Salve!!!
Pozdrawiam ca³± Braæ Rycersk±. Czy tego typu p³aty nadaj± siê do okresu grunwaldzkiego??? Rzuæcie na to waszym wprawnym okiem. Dziêkujê. Podajê adres strony na której znajduje siê ów zdjêcie. Mam pewne w±tpliwo¶ci bo bitwa na której wystêpowa³a tego typu zbroja mia³a miejsce nieco przed Grunwaldem........http://www.man.poznan.pl/~ritter/Gzdacz/br_012.html

Witam!

Tak. Te p³aty nadaj± siê na okres grunwaldzki. Wprawdzie nie bêdziesz wielkim i bogatym rycerzem (bo tego potrzebny by³by kirys kryty choæby taki jak na tej stronie co te p³aty), ale nie mozna mieæ wszystkiego. Tylko nie zak³adaj na to ¿adnego tabarda lub innej mrocznej tuniki, tylko jak ju¿ co¶, to odpowiedni wappenrock.

Czasy nieco wcze¶niejsze ni¿ Grunw, ale chyba siê nadaje. Z reszta piêkna robota, cena te¿ niczego sobie (1200z³) . Widzia³em kilka podobnych, mo¿e i nawet takich samych na innych dobrych imprezkach, nikt ci chyba wiêc niehisteryczno¶ci nie zarzuci.

Co ty opowiadasz? 1200z³ jest za zbrojê nr 24 a to jest nr 1. Chyba widaæ ró¿nicê?

Apropo historycznosci na grunwald, to jakie naramienniki, no oprocz "lisci" od plat, byly uzywane w 1410 ??

Na pewno nie najczêsciej widywane przeze mnie naramienniki typu Chaos-Renesans. To takie szerokie, g³êboko zakrywaj±ce ramiê z przodu i z ty³u, z okienkiem z boku na pas folg.

Wskazane proste naramienniki, p³ytkie z mysk± i kilkoma rzêdami folg, w±skie i dopasowane do cia³a.

Aha, dzieki. A czy masz moze jakies zdjecia czy obrazki tych naramienikow typu Chaos-Renesans ?

Posy³am wzór naramienników uporczywie u¿ywany przez wielu z nas na czasy "oko³ogrunwaldowskie" , a zdecydowanie pó¼niejszy.
Bardzo popularne w swiecie Warhammera, w ¶redniuowieczu nie wystepuj±ce.
NA pewno XVIIw, pojawi³ soiê pewnie w XVIw. Byæ mo¿e jaskó³ki zwiastuj±ce to rozwi±canie widzia³em datowane na ostatnie 10 lat XVw, ale nie jestem pewien.

Tak czy inaczej zaliczam to do tej samej grupy co "¶liniaczek Wo³odyjowskiego", czyli popularny, p³ytowy obojczyk.

Mam obrezek z wzorm pozytywnym, niestety - przepraszam- rekonstrukcja rysunkowa.
Ale to co¶ w ten deseñ. Oczywi¶cie zale¿y do jakich os³on tu³owiea i r±k.
Pokazuje wiêksz± czê¶æ postaci, bo kaurat jest "w klimacie" grunwaldowskim.
Jak znajdê co¶ powa¿niejszego i dok³adniejszego - prze¶lê.

Dzieki.

Jako, ¿e nie bardzo wiem jakie jest "datowanie" grunwaldu

Czy kto¶ móg³by mi powiedzeæ czy w takkiej zbroji by³bym dopuszczony do bitwy???
Widzia³em to ju¿ gdzie¶ na FREHA ale nie bogê znale¿æ
http://www.arador.com/gallery/gilman3.jpg

Pozdrawiam
TeMuGyn

Tak, taka zbroja pasuje na Grunwald...

...

Ty sobie z nas jaja robisz, czy naprawdê nie znasz daty bitwy pod Grunwaldem?????

...

Swoj± drog± by byæ "dopuszczonym" na Grunwald mo¿na mieæ na sobie cokolwiek.
Ale fajnie gdyby¶ rzeczywi¶cie d±¿y³ do tego, co na zdjêciu...

Wiem na kiedy by³a bitwa pod grunwaldem.

Paczka dor¿d¿y.
Cztery kilo cukru.
Dziesiêæ litrów wody.


Nie radzê sobie ze zbroj±.

Uprzejmiê proszê o nie wy¿ywanie siê za sposób podania daty.
Pozdrawiam
TeMuGyn

Co prawda zbrojniki by³y popularne nieco wcze¶niej (tak raczej do pó¼nego XIV w), ale my¶lê, ¿e spokojnie mo¿esz siê w tym pokazaæ na Grunvie.

Czo³em !!!
Temud¿ynie . Wieeeeelgachny punkt dla Ciebie za datowanie dro¿d¿ami
pozdrawiam

Naramienniki - C.D.
Pozytywny przyk³ad.

Dziêki Wotawo,
Czy mo¿esz jeszcze powiedzieæ jakie wystêpowaly os³ony szyi w tym okresie ?? Czy istnia³o co¶ oprócz ko³nierza pikownego przy przeszywanicy, d³ugiej czapki pikownej i czepca kolczego podpinanego do ³ebki ??

Aha i jakie wystêpowa³y rekawice (oprócz kolczych i klepsydrowych)?? Czy ma kto¶ wykrój do klepsydrowych lub jakichs innych z okresu Grunwaldu ??

Doda³bym jeszcze wynalazki z Visby.
Poza tym trzyma³bym siê klepsydrowych.
D³ugie mankiety i folgowe os³ony d³oni to zmora historyczna na Grunwald.

Tzw. "wykrojów" jest sporo. Zwykle trzeba je i tak poprawiaæ.
Dobry p³atnerz zrobi je na podstawie wizerunku z epoki. W zabytkach zwykle brakuje palców.
Przy zamawianiu trzeba zwróciæ uwagê na wycêcie miêdzy podstawa kciuka a reszt± d³oni
(czasem podwa¿a jelec miecza (jest o tym dyskusja gdzie¶ w dziale).

Polecam gor±co artylku³ Tomasza Rajtara na Bagrittonie i dyskusjê na tem temat tu, w dziale uzbrojenie "Ogólne". Mo¿na czasem pomarzyæ, ¿eby co¶ takiego znalaz³o siê w ksi±¿kach zamiast wypocin ró¿nych "micha³ków".

Artyku³

Dyskusja

Tak jak w temacie
http://www.varmouries.com/gallery/fan_28.jpg

Na oko niespecjalnie, zw³aszcza ¿e nawet na stronie opisany jako fantasy
Znam podobne ale nie takie dok³adnie
Nie podobaja mi siê te nagolennice (?)bez reszty , wykonczenie dolu napiersnika, niezamkniety karwasz (niby byly ale jakos tak wymienie).
Oczywiscie moge sie mylic.
Gdyby co jest duzo zachowanych prawdziwych zbroi tego typu z 2 pol XV wieku

Dziêki mia³em podobne w±tpliwo¶ci. A mo¿na prosiæ o jakie¶ fotki tego typu zbroi z drógiej po³owy XVw.

prosze
http://www.varmouries.com/vpics/gothh_01.jpg
http://www.varmouries.com/vpics/gothl_01.jpg
http://www.man.poznan.pl/~ritter/Images/gothic.gif

powiedzmy ze tak powinnien ten typ wygladac
ciezko mi powiedziec na czym sie wzorowal platnerz
naramiennik na moj gust jest juz renesansowy

Witam

widze ¿e temat he³mów ostatnio w modzie wiêc i ja dodam swoje trzy grosze ,a w³a¶ciwie pytanie.
Czy spotkaliscie siê kiedykolwiek z kolcami na zas³onach(he³mach), i nie chodzi mi tu o mrok czy fantazy tylko czy cos takiego mia³o miejsce w historii?

Pozdrawiam

nie,nie mialo miejsca

Witam

Dziekuje za ta wielce rozbudowan± i jak¿e pouczaj±c± odpowiedz.
Na jakiej podstawie to stwierdzenie, nigdy sie z czym¶ takim nie spotka³es czy znalaz³e¶ ksi±zke w której sta³o ¿e nie mia³o miejsca co¶ takiego.Pekam z ciekawo¶ci

Pozdrawiam

Wybacz, ale na jakiej innej podstawie stwierdziæ wystêpowanie czego¶? Je¿eli chcemy odtwarzaæ historiê, musimy pos³ugiwaæ siê replikami w przypadku znalezisk w lepszym stanie i rekonstrukcji w przypadku znalezisk mocno zniszczonych oraz ikonografii itp. ¼róde³. Tych¿e poszukujemy w publikacjach. "Mam na sobie rekonstrukcjê rêkawicy któr± sobie wymy¶li³em" nie brzmi szczególnie, prawda? Sk±d pomys³ na kolczasty he³m? Za Je¿a z Erenwaldu chcesz robiæ? Znajd± siê dwa niezale¿ne ¼ród³a, to bêdzie o czym gadaæ. Póki co nie ma. Pozdrawiam
Gwyn

Mnie jako¶ strasznie by nie zdziwi³- skoro istniej± he³my (wiem, paradne) udaj±ce twarz ludzk± w okularach - vide Royal Armoury w Leeds- to niby dlaczego nie mia³oby byæ kolczatych ? Inna rzecz ¿e "kolce" by³yby 1) typowo ozdobne 2) raczej pó¼ne ale porównuj±c z dziwad³ami z parad raczej nie wali³bym tak po oczach kategorycznymi stwierdzeniami ;)

Có¿ dziwade³ w ikonografii trochê jest. Ale co z tego.
To nie s± zachowane egzemplarze a pomys³y artysty lub celowe przedstawienie fantastyczne.
Mo¿na poprzegl±daæ ró¿ne wynalazki np. u Liberiego czy u Talhoffera.
Ale nie o¶mieli³bym siê tego "rekonstruowaæ"... Tak samo jak ¿yj±c w XXV wieku nie odtwarza³bym rzeczywisto¶ci koñca XX wieku na podstawie np. twórczo¶ci hollywoodzkiej...
-

@ Tomasz Rajtar

Primo- u¿ywasz broni obosiecznej- w ten sposób kwestionujesz spor± ilo¶æ rozwi±zañ których u¿ywa RR, zw³aszcza wcze¶niacy.

Secundo- w³a¶nie w Leeds znajduje siê egzemplarz he³mu o którym piszê- bez problemów powiniene¶ go znale¼æ w sieci.

A tu jeszscze buziaczek odemnie dla mojego "ulubieñca" Tomica . Jak siê zadaje oglêdne pytania to porsze oczekiwac oglednych odpowiedzi. Ta której udzieli³ Chmurek jest ca³kowicie adekwatna do sytuacji Ile razy mozna czytac gosci ktorzy rzucaja pytanie w stylu: Czy moge dostac informacje jak wyglada uzbrojenie w takim to a takim okresie? Najpierw prosze do jasnej anielki poczytac! I pytac o konkrety. Oczywiscie Tomic jest cwaniakiem bo przyjal postawe "ironiczna" - jak mu sie powie ze cos jest nie halo (np. zaslony z lampek, "helmologia" Mardinusowa) to on oczekuje ze bedziemy mu szukac bibilografii i wszytsko podawac na talerzu... No do licha! Tak sie sklada ze chyba niewielu ludzi bedzie plakac jesli ujrzy Tomica czy innego mistrza w "helmie bagi" waloryzowanym licznymi kolcami... Wiekszosc bedzie sie po prostu smiac

Prosze zadawac bardziej konkretne pytania jezeli oczekujesz konkretnych odpowiedzi. Pytaj: "Widzialem zdjecia figury Sw.Jerzego z katedry w Uppsali, ma on na sobie zbroje ktorej pewnien element mnie zastanowil (tu zalaczasz zalacznik) czy ktos zna analogiczne rozwiaczania i z jakich regionow/okresu one pochodza?"

A jak bedziesz pytal: "Czy by³y he³my z uszami?" To licz na odpowiedz: "By³y" A nie oczekuj ze bedziemy Ci tlumaczyc ze poznorzymska kawaleria, ze polowieckie maskowe, ze paradne maksymilianki...

Capisci?

Proszê mnie o¶wieciæ Panie _RK_... bo nie rozumiem zbytnio przes³ania...



Czy kto¶ mi wyt³umaczy sens tego zdania w odniesieniu do tej dyskusji i mojej osoby??



Pewnie chodzi Ci o ten armet z okluarami, twarz± i rogami?
Nie muszê szukaæ go w sieci. Mam go w ksi±¿kach. W sieci s± ¶mieci.

Ale co ten he³m ma do rzeczy? Po pierwsze, kolców na nim nie zauwa¿y³em.
Po drugie napisa³em, ¿e nie nale¿y wzorowaæ siê na niektórych pomys³ach z ikonografii choæ niew±tpliwie w swoim mroku i dziwaczno¶ci (celowej) s± ¶liczne.
Ale maj± siê tak do rzeczywisto¶ci jak Rambo III do wojny w Afganistanie...
Dla mnie raczej EOT...
-

Witam

Po pierwsze Mateusz buziaczki zachowaj dla swojego ch³opca ,dziewczyny lub Mamusi albo kogo tam sobie chcesz.
Po drugie spyta³em o kolce na he³mach nie dlatego ¿e widzia³em film "Wiedzmin", tylko ze widzia³em kiedys he³m zachowany do dzi¶ z kolcami na zas³onie, a nie pamietam gdzie i st±d te moje pytanie, to ze ktos nie s³ysza³ o czyms takim nie znaczy ze tego nie by³o.
Mia³em nadzieje ¿e ktos mi pomo¿e i pytanie by³o zwrócone do tych co cos odobnego widzielie a nie do pse³do historyków którym sie wydaje ze jak przeczytali kilka ksiazek to moga wszystkich woko³o obra¿aæ

Pozdrawiam

A nie mo¿na od tego zacz±æ, dodaj±c jaki to typ he³mu mniej wiêcej by³? Od razu by by³o ja¶niej. I proszê nie obra¿aj siê, bo nikt ciê obraziæ nie próbuje. O ka¿dym mo¿na powiedzieæ ¿e 'przeczyta³ parê ksi±¿ek i zobaczy³ parê mieczy w muzeum', o nieszczêsnym Nadolskim czy Oakeshotcie te¿. Nie narzekaj wiêc na pseudohistoryków, bo pytaj±c tutaj zdajesz siê na ich zdanie. Jak chcesz zdania zawodowców-przepraszam z góry- poczytaj parê ksi±¿ek. Inaczej siê nie da. Ja o tym he³mie nie s³ysza³em, jak siê dowiem, nie omieszkam daæ znaæ. Pozdrawiam
Gwyn

Zgodnie z Twoja s³uszna rad± uca³ujê mamusiê... Uracz nas synu t± ilustracja a bedziemy wniebowzieci zywcem. Co do obra¿ania sie to proponuje zmienic rycerstwo na balet.

Aha - nie "pse³do" tylko "pseudo" Prosze o mnie mówiæ "pseudohistoryk" jesli juz

Witam
Jasniej by by³o napewno tylko ¿e moja pamiêc nie jest jasna , a i wiedza skromna.
Powiem jeszcze raz liczy³em na tych co takie cos widzieli a nie na tych co nie widzieli.
Panie "pseudohistoryku" a czemu sadzi pan ¿e to o panu he he, synu uracze cie

Pozdrawiam

A co moze poprzedni post byl skierowany do Sw. Katarzyny i jej ko³a? Czy mozemy temat kolcow uwazac za chwilowo zamkniety? A Tomica (A'Tomica) prosze zeby sie juz przestal podkladac bo to sie meczace zaczyna robic...

@ Tomasz Rajtar:

Mo¿e bez niepotrzebnych emocji ? Bêdzie siê normalniej dyskutowaæ zamiast pyskowaæ i wymy¶laæ sobie od "pseudo" , hmm ?

Podwa¿asz warto¶æ ikonografii - tymczasem ca³kiem spora czê¶æ rekonstrukcji uzbrojenia wczesno¶redniowiecznego - zreszt± nie tylko- jest oparta w³a¶nie na tym ¼ródle- ilustracjach, miniaturach, pieczêciach, wizerunkach- choæby z powodu nieistnienia zachowanych kompletnych przyk³adów uzbrojenia czy ubioru z danych okresów. Uwa¿am to za postêpowanie ma³o zasadne-obosieczne- to wszystko.

Co ten akurat przyk³ad ma do rzeczy ? Ano to, ¿e- tak jak napisa³e¶- w ikonografii zdarzaj± siê cuda i fantasmagorie. W przypadku he³mów paradnych te fantasmagorie zosta³y wcielone w ¿ycie- tego w³a¶nie ten konkretny he³m jest przyk³adem. U¿ywanie takiego he³mu na polu walki jest jawn± bredni± kostiumologiczn±. U¿ywanie go na paradzie jest jak najbardziej uzasadnione i po¶wiadczone nie tylko ikonografi± a przekazami.

Co ma do kolców ? Jest równie dziwaczny i je¶li siêgano po tego rodzaju zabiegi w celu uatrakcyjnienia wygl±du aktorów widowiska parateatralnego jak ró¿nego rodzaju za¶lubiny czy tryumfy to podobne wykorzystanie innych pojawiaj±cych siê w ikonografii wzorów jest prawdopodobnie. Nie pewne, nie przes±dzone. Prawdopodobne.

_RK_... rêce mi trochê opad³y...

Chist... Ja nie negujê ca³ej ikonografii. Dlatego w ogóle nie zrozumia³em Twojego zdania...
Nie musisz mi t³umaczyæ jaka jest jej warto¶æ...
Ja twierdzê, ¿e wiele wynalazków, jak choæby cuda w wymienionych w pierwszym moim li¶cie traktatach Liberiego i Talhoffera to w³a¶nie... cuda. I nic wiêcej.
Czasem ciekawe, czasem zupe³nie nierealne pomys³y i fantazje. Nie maj±ce nic wspólnego z paradami...
U Liberiego w³a¶nie s± pomys³y z kolcami. A ¿e jest to traktat szermierczy, to uzbrojenie paradne ma siê tu jak piê¶æ do nosa...
Talhoffer rysuje o wiele wiêcej ciekawych mroczno¶ci (wydanie z 1459). S± to rzeczy nie maj±ce nic wspólnego z paradami, ceremoniami itp... Np. wózek do koszenia g³ów piechurów schowanych w okopie i inne czary od których oko bieleje...
Ale rekonstruowaæ co¶ na podstawie tej ikonografii? Wolne ¿arty...
Je¶li kto¶ chce mieæ koniecznie jakie¶ dziwad³o i w dodatku twierdziæ, ¿e to sprzêt "historyczny" - niech sobie znajdzie zachowany orygina³, ale nie wzoruje siê na fantastycznych rycinach uzasadniaj±c to "bo oni przecie¿ paradowali w tym ¶redniowieczu". Tylko tyle pragnê przekazaæ...
Wiem, dmucham na zimne, ale w tym interesie siedzê ju¿ czas jaki¶ i nauczy³em siê tego si³± rzeczy... Niech zdjêcia z zesz³orocznego Grunwaldu (których ju¿ siê trochê na FREHA przewinê³o) wyt³umacz± dlaczego...

A jeszcze na marginesie, wracaj±c do "naszego" he³mu z Leeds - to ju¿ nie ¶redniowiecze... Jak zreszt± wiêkszo¶æ (o ile nie wszystkie) zachowanych do dzi¶ egzemplarzy ochronnego uzbrojenia paradnego.
-

Witam.
Przesy³am he³m z zas³on± z KOLCAMI.
:-)

jak to jest wydatowane? bo na pierwszy rzut oka wyglada jak 16wieczny armet...

Niemcy (Augsburg?)
1550-1560

No i prosze. Jak ktos ma ochote mo¿e siê przez przegrode na w³ócznie poprztykaæ w takim armecie. Nie jest to wprawdzie do koñca "zas³ona" jak± chyba wszyscy mieli¶my na my¶li ale rozwi±zanie jakie¶ jest. Helm jest wyspecjalizowany, turniejowy, przeznaczony do konkretnej konkurencji. Pech moze polegaæ na tym, ¿e oczywsicie nie jest to po¼ne ¶redniowiecze, a taki zdaje siê zakres ma ten temat Wiêc jak - "o takie kolce walczyli¶my"? Czy te¿ znowu odbedzie sie zaciemnienie i wcisaknie kitu: Ze w pytaniu chodzilo o helmy z kolcami od epoki br±zu po XIX wieczne "rekonstrukcje"... Ja ju¿ co¶ pisa³em powy¿ej o takim stylu zadawania pytañ

Tego typu pytania prosze sobie stawiac w temacie o uzbrojeniu ogolnie a nie o poznym sredniowieczu - i jak mowilem: w formie przykladu i rozwiniêcia. Bo kombinacje z cyklu: Znajde z kolega helm na korbkê, potem zapytam w dziale starozytnym czy byly helmy na korbke, a kiedy mi powiedza ze nie bylo - jak im tryumfalnie pokaze moj helm na korbke z XVIII wieku i dowiode ze wprawdze nie na temat ale mialem racje . Uraczyli nas Tomic z przyjacielem swym Mardinusem armetetm z krata - moje pytanie brzmi jak to sie najmilsi moi ma do tematu uzbrojenie w poznym sredniowieczu? Hê?

@ Tomasz Rajtar

Wybacz je¶li siê nie zrozumieli¶my.

Masz racjê, czêsto zapominam o ramach czasowych- wiêkszo¶æ "fantastycznych" he³mów paradnych to w najlepszym razie koniec XV wieku, je¶li nie pó¼niej. Definitywnie nie ¶redniowiecze. Absolutnie nie pole bitwy.

Moje ma³e "ale" (nie zas³uguj±ce na a¿ tyle uwagi) odnosi³o siê do kategorycznego stwierdzenia ¿e zupe³nie ich nie by³o- pewnie na 90 % s³usznego ale... zawsze zostaje margines o którym chyba lepiej nie zapominaæ je¶li chce siê byæ w porz±dku z rzeczywisto¶ci±. Nie nazwa³bym mrokiem kogo¶ w zbroi maksymiliañskiej z he³mem wzorowanym na tego rodzaju dziwacznych pomys³ach (chyba ¿e próbowa³by w tym walczyæ). Jak d³ugo jest siê ¶wiadomym tego co do czego s³u¿y³o i na jakich warunkach- IMHO wszystko jest ok.

Leeds- ditto.

Witam

Jak Ci sie pytanie nie podoba Mateusz to mam jeden dobry sposób - nie odpowiadaj na nie, i po k³opocie

Pozdrawiam

Wotawo! W po¶cie z Pon Lis 17, 2003 22:37 na pierwszej stronie tematu zamie¶ci³e¶ zdjêcie z "pozytywnym przyk³adem" naramienników...

Mam dwa pytania:
1) sk±d pochodzi zdjecie? (mam na my¶li umiejscowienie w sieci)
2) co ów m±¿ ma za³o¿one na kolcz±?

Pozdrawiam

To co proponujesz nie leczyæ tylko olewaæ? Póki co spróbujemy powalczyæ z takimi kwiatkami... A potem róbcie sobie te kratki, kolce i co wam jeszcze strzeli do g³owy

aha - jasne - a potem bedzie ze jest bucem, nie chce sie dzielic swoj± wiedz± i inne farmazony i dyrdyma³y...

proooszê...

Mateusz zastosowa³ po prostu zasadê "jakie pytanie taka odpowied¼"... proponujê siê nie 'spinaæ' tylko zagry¼æ zeby i wzi±¶c sobie te wszystie rady do serca. na d³u¿sz± metê naprawdê dzia³a...

papa
T.

na 1. z RBWS czyli www.bagrit.pl -> galerie -> poszukaj sobie

To czegos nie czaje, skoro he³m taki istnieje tylko w XVI wieku a ktos odtwarza ten okres to co zrobi sobie mroczny he³m ?- bez sensu
Skoro zada³em pytanie w tym dziale to chyba jasne ze nie chodzi mi o X czy XXI, tylko zadaj±c pytanie wynikaj±ce z nie wiedzy licze na jakies odpowiedzi a nie
na popisy i osobiste docinki.
jeszcze jedno, jak nie mam pojecia na jaki¶ temat to nie udaje ze mam tak jak niektó¿y na tym forum, panuje zaraza "w³asnej biblioteczki", jeden m±drzejszy od drugiego, a który mocniej a który lepiej, a komu wystaje s³oma z butów?

A kto tak napisa³?? Bo jako¶ nie mogê znale¼æ.
Zwróæ uwagê w jakim dziale toczy siê ta dyskusja. XVI wiek to ju¿ nie tutaj.



A to ma znaczyæ, ¿e ludzie którzy pisali tu o tym, ¿e nie zachowa³y siê ¶redniowieczne he³my z kolcami, nie maj± pojêcia o czym mówi±, bo pokaza³e¶ zdjêcie XVI wiecznego armetu z "bron±"?

Zapewniam, ¿e chyba wszyscy, którzy zajêli stanowisko przeciwko kolcom w tej dyskusji, sami na w³asne oczy ogl±dali takie he³my w zesz³ym roku w Malborku w trakcie wystawy uzbrojenia z Ermita¿u... Tylko nikomu nie przysz³o do g³owy powo³ywaæ siê na sprzêt renesansowy w dyskusji w dziale "¦redniowiecze pó¼ne"... Mo¿e rzeczywi¶cie to objaw s³omy z butów...

Zaraza "w³asnej bilbioteczki"?? Chyba znowu nie rozumiem...
Jestem pewien, ¿e gdyby choæ po³owa osób na FREHA rzeczywi¶cie mia³a fio³a na punkcie swojej biblioteczki, to nie mieliby¶my takich dyskusji na tym forum.
To ostatnia moja wypowied¼ w tym temacie.
------------------------
<Dodane>:
Fakt, ten armet wklei³ Mardinus.
Tym bardziej nie rozumiem tekstów Tomica.
No nic, i tak wiêcej ju¿ nie zamierzam w tym temacie pisaæ. Over & out.
</Dodane>
-