Cze¶æ. Mam pytanie. Planujê stworzenie na tegoroczny grunwald takiego fajnego zestawu jakim jest napier¶nik bia³y po³±czony z kryt± szorc± wyciêt± w kszta³t trójk±ta. I teraz mam pytanie.
Je¿eli zastosujê sam napier¶nik to prawid³owo powinien byæ z pe³n± szorc±? Czy tylko z przedni± czê¶ci±?
Oraz czy dobrym rozwi±zaniem bêdzie zastosowanie grubej skóry do os³ony nerek? Co¶ na zasadzie tego kirysu z churburga z³o¿onego z 8 czê¶ci.


Prosi³bym o radê ;]

Co do ostatniego wpisu - na szybko:

Proponuje przyj±æ metodykê Dagome - odtwarza siê albo zabytki, albo konkretne przedstawienie ikonograficzne. Konkreny model, konkretny cel - porównaie efektu z pierwowzorem. Kwestie w±tpliwe odtwarza sie przez porównie z pokrewnym ¼ród³e zabytkowym lub ikonograficznym.

Na szybko:
Trójk±tna szorca folgowa tylko z forntu wydaje mi siê uzasadniona, lecz jest to tylko domys³. Niestety ma³o kto wizualizowa³ rycerzy od zadniej strony... :/.
Zapewne kto¶ co¶ doda w tej sprawie jeszcze.

No w³a¶nie mam wzór.. w postaci nagrobka.Ale ten pan na nim bezczelnie le¿y! i nie widaæ tego co ma na plecach.


Hm.A czy szorca wystêpowa³a w "po³owicznej" postaci? tzn. na przyk³ad tylko przód?

1. Tak, wystêpowa³y same zestawy napier¶nik + szorca z przodu. S± przedstawienia samych szorc noszonych niezale¿nie od napier¶ników, choæ nie krytych, tylko bia³ych; mimo wszystko taki "nadupnik kryty" to jednak chyba za bardzo wydumana koncepcja.

2. Nie widzia³em nigdzie zestawu bia³y napier¶nik i kryta szorca. Sam piszesz, ¿e masz nagrobek - sk±d wiesz, ¿e to bia³y napier¶nik? Po co szorca ma byæ kryta, je¶li napier¶nik jest bia³y?

3. Skóra na nerki - jak chcesz to zamontowaæ? Do czego? Jak do napier¶nika, do wyjdzie nad nerkami, jak do szorcy, to Ci j± za bardzo usztywni. Je¶li siê boisz o nerki, to za³ó¿ po prostu jaki¶ ochraniacz pod przeszywkê i nie kombinuj

Pozdrawiam,
EO

Przemku a Wierzbiêta? Jak pamiêtam kryta szorca do bia³ego kirysu. Kryt± szorcê i to wyciêt± w trójk±t na dole do bia³ego napier¶nika/ kirysu (nie widzia³em jego ty³ka)ma jedna z postaci z belki têczowej z ¶w El¿biety we Wroc³awiu.

Wierzbiêta z Branic, I presume? Gdzie tam siê u niego krytej szorcy dopatrzy³e¶, to ja nie wiem... ¯e ma co¶ tekstylnego spod napier¶nika, to jeszcze nie musi byæ szorca, zw³aszcza ¿e ani tam nie widaæ folg, ani nitów - równie dobrze mo¿na powiedzieæ, ¿e to po prostu jaki¶ element stroju.

O postaci z Wroc³awia siê nie wypowiadam, bo nie widzia³em. Masz jaki¶ skan?

U Wierzbiêty chyba racja. Te romby mnie zmyli³y. A tutaj ch³opek z Wroc³awia:
http://img513.imageshack.us/img513/9425/clipboard01db.jpg

Albo to szorca albo pe³na brygantyna pod bia³ym napier¶nikiem.
Pan Beringer z Berlichigen nagrobek datowany na ~1377 rok.

Móg³by¶ podes³aæ ca³e zdjêcie od przodu delikwenta? £adny.

U Beringera von Berlichingen bym siê nie za³o¿y³, bo przedstawienie jest mocno schematyczne ; zreszt± jest jego kilka "kopii", to by³ do¶æ popularny wzór i inne maj± ju¿ nity wzd³u¿ dolnej (przynajmniej tyle widaæ na zdjêciach z Bildindexu) krawêdzi napier¶nika. Do tego - za tym, ¿e napier¶nik te¿ tu jest kryty, mog³aby ¶wiadczyæ jego górna czê¶æ, okolice dekoltu i ramion - gdyby to faktycznie by³a blacha, to uniemo¿liwia³aby ruchy rêkami.

Ten z Wroc³awia to ju¿ inna rozmowa. Tyle ¿e - je¶li ju¿, to by³aby to szorca kolcza, przynitowana do pokrycia, spójrzcie, jakie tam s± fa³dki, folgi siê raczej tak nie marszcz±

Kryta folgowa szorca i bia³y napier¶nik jako dwa osobne elementy noszone razem jako¶ do mnie nie przemawiaj± konstrukcyjnie, trzebaby siê gimnastykowaæ, ¿eby to jako¶ posk³adaæ sensownie, ¿eby np nie tworzy³a siê nieci±g³o¶æ zbroi miêdzy napier¶nikiem i szorc±, akurat zbieraj±ca wszystkie pchniêcia.

Tyle ¿e na tym konkretnym napier¶niku nie ma ¿adnych ¶ladów nitów, ponadto ma bardzo wyra¼n± o¶æ po ca³ej d³ugo¶ci - co w przypadku zbroi krytych jest niespotykane. Jak dla mnie bardziej prawdopodobne jest to ¿e jest on jednak bia³y. Ponadto te¿ nie jest on znów a¿ tak bardzo uproszczony (choæby bardzo wiernie oddana os³ona nóg), ale zgadzam siê ¿e ma g³êboko wyci±gniêty napier¶nik (zreszt± widaæ od razu pewn± asymetrie tego fragmentu nagrobka).
Natomiast taki d³ugi napier¶nik nie przeszkadza a¿ tak bardzo jak mog³o by sie wydawaæ .
Komplet zdjêæ tutaj:
http://rapidshare.com/files/332297917/Klos...ers_ok_1377.rar


Co do rze¿by z Wroc³awia istotnie bardzo ciekawa, ale dlaczego mia³aby to byæ kolcza?? szczególnie po co przynitowana ?? nie spotka³em siê nigdy z czym¶ takim. Ja tu widzê rozwi±zanie analogiczne jak u Beringera - zdecydowanie bardziej to do mnie przemawia. :]

Pozdrawiam
T.

Otó¿ proszê, bardzo podobne przedstawienie, z o¶ci± i wyra¼nymi nitami na dole:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

O spotykaniu lub niespotykaniu grani w przypadku zbroi krytych nie wypowiada³bym siê tak kategorycznie, bo ile mamy zachowanych napier¶ników z tego okresu, które na pewno by³y kryte? Ja wiem o piêciu. Trudno to nazwaæ reprezentacyjn± próbk±.



Uproszczony w tym znaczeniu, ¿e nie ma tu klamerek, troków, nitów itp szczegó³ów, dlatego wyrokowanie, ¿e to bia³y napier¶nik, bo nie ma wszystkich nitów pokazanych, ma ma³o podstaw. Zauwa¿, ¿e nawet te niciory na szorcy s± raczej na zasadzie "hinc sunt nites"



Nie chodzi³o mi o to, ¿e d³ugi, tylko ¿e bardzo szeroki na piersi, gwarantujê, ¿e w czym¶ takim nie wyci±gn±³by¶ nawet obu r±k do przodu tañcz±c macarenê, o bardziej skomplikowanych ruchach nie wspominaj±c. Zreszt± podci±gniêcie pod pachy te¿ jest nierealistyczne, nie da siê czego¶ takiego sensownie zrobiæ w przeszywce i kolczej.



Kolcza dlatego, ¿e s± tam pionowe fa³dy - raczej blaszane folgi siê w tej p³aszczy¼nie nie fa³duj±, jak spódnica. Przynitowana kolcza szorca wystêpuje np w corazzinie z muzeum Castello di Sforza w Mediolanie.

Zasadniczo po³±czenie bia³ego napier¶nika z kryt± szorc± folgow± jest jak najbardziej mo¿liwe z technicznego punktu widzenia, tylko po prostu nie ma na to jednoznacznych dowodów, wszystkie przedstawienia (i tak bardzo nieliczne w porównaniu z tymi niekontrowersyjnymi) budz± jakie¶ tam w±tpliwo¶ci. Do tego ca³kiem mo¿liwe jest, np w przypadku rze¼by z Wroc³awia, ¿e sobie artysta tak napier¶nik pomalowa³, bo mu to bardziej do koncepcji pasowa³o, albo ¿e takie kolorki rzucono podczas jakiej¶ renowacji, niekoniecznie XX-wiecznej.

Dla mnie osobi¶cie takie jednostkowe i mocno dwuznaczne przypadki obci±¿one s± za du¿ym ryzykiem mroku, ¿eby siê za nie braæ. Lepiej zrobiæ co¶, co nie budzi w±tpliwo¶ci - za to dobrze.

EOT, bo nic wiêcej nie wymy¶lê.

Pozdrawiam,
EO

Ja tu fa³d pionowych nie widzê. Jedynie ¶wiat³o z dwóch okien odbite na powierzchni.
A ¿e na napier¶niku na jego krawêdzi jest rz±d nitów. Byæ mo¿e to one trzymaj± szorcê na miejscu.

Co do Corraziny z Castello di Sforza to elementy kolcze w tamtej zbroi nie s± nitowane (ja ¿adnych nitów na kolczej ani pokryciu nie widze), a przynajmniej nie s± nitowane w taki sposób jak na tej rze¿bie. Nie przypominam sobie ¿adnych eksponatów gdzie by³o by co¶ takiego robione i osobi¶cie nie widze konkretnej potrzeby donitowywania kolczej do materia³u (co ma natomiast podstawy w wypadku np szorcy z³o¿onej z blach), jednak ca³ej wiedzy nie zjad³em wiêc nie neguje - a napewno czego¶ nowego chêtnie siê dowiem:)

Co do samego napier¶nika to faktycznie typowych przedstawieñ jest wiêcej ale jakby nie by³o zdarzaj± siê "kwiatki", a pomys³ takiego rozwi±zania jest jak najbardziej zasadny wiêc my¶lê ¿e te¿ nie ma co tego negowaæ. Co do samej idei ja sie nie upieram ale twój punkt wyj¶cia ¿e jest to koniecznie napier¶nik kryty jest mniej wiêcej na równi z moim, mamy mniej wiêcej tyle same argumentów ale nie wiele jest konkretnych i jest to raczej gdybanie ni¿ jakie¶ konkretne stwierdzenia.

Z praktyki kilku letniej (jakby nie by³o do¶wiadczenie eksperymentalne;-) ): w takim bia³ym napier¶niku to jednak brakuje solidnej os³ony bioder i podbrzusza, któr± jakby nie patrzeæ taka szorca zapewnia - jestem pewien ¿e wówczas równie¿ tak± rzecz odczuwano.
Jak dla mnie kwestia do przemy¶lenia.

pozdrawiam
T

Witam mam ma³e pytanie, czy posiada kto¶ jakie¶ informacje dotycz±ce dalszej czê¶ci tego obrazu ?

http://img513.imageshack.us/img513/337/1410jpgcpn4rdyh.jpg

))

Witam, otó¿ chcia³bym siê dowiedzieæ co to za he³m? Jak brzmi jego polska nazwa? Na jaki wiek jest datowany? Przez kogo stosowany? Z jakim typem uzbrojenia by³ u¿ywany? Czy by³ u¿ywany wraz z pe³nop³ytówkami? Jaki wspó³czesny p³atnerz takie wytwarza? Ogólnie, chcia³bym szereg informacji o nim. Z tego co wyszuka³em, he³m ten zwie siê "Bellows helm", "Bellows sallet", spotka³em siê te¿ z okre¶leniem "w³oska salada". Nie wiem, mogê siê myliæ. Zamieszczam zdjêcia. Je¶li z³y dzia³, proszê o przeniesienie i poinformowanie mnie.

Jest to celata z zas³on± miechow±. Nazwa w³oska bo i he³m typowy dla pó³wyspu i raczej tylko tam wystêpuj±cy. Prze³om XV i XV wieku, rycerski czy ogólniej elitarny wiêc z pe³n± zbroj± p³ytow±. Orygina³y by³y pokazane w temacie o saladach.
A wykona go zapewne ka¿dy dobry p³atnerz, wystarczy popytaæ.

Mam takie pytanie.
Czy taka dodatkowa folga na ramieniu w przypadku naramienników jest historyczna? Czy to tylko wymys³ twórcy?



Podejrzewam, ¿e dodanie takiej folgi bardzo dobrze wp³ywa na mobilno¶æ w przypadku np. podnoszenia rêki.
Czy jednak w³a¶ciwe jest zastosowanie "miski" na ramiê i od niej folg, które schodz± ju¿ na rêkê?

Historyczne ale chyba dopiero oko³o po³owy XV wieku. Wcze¶niejszych nie znam, co nie znaczy, ¿e nie ma.

Co s±dzicie o takiej glewii: http://www.allegro.pl/item941842302_glewia_grot.html ? Autor milczy, póki co, w kwestii wzorów historycznych, a mi zale¿y na czasie - wiadomo. Czy taka glewia pasowa³aby do ¿o³nierza z (ogólnie mówi±c) II po³owy XV wieku?

Ogólnie jest o jak±¶ 1/4 do 1/3 za ma³a i bardzo przypomina klasyczne (przepraszam za wyra¿enie) w³oskie z po³owy XIV wieku. Z hakiem lub nawet hakiem i "tylnym" ostrrzem to nawet i do po³owy XV wieku w Anglii np ale i nie tylko.

Ja jeszcze jedno szybkie pytanie.Zdecydowa³em siê na szorcê oraz czepiec ³uskowe. I czy przystoi wykonaæ je ze skóry utwardzanej? Bo sam± ikonografie znalaz³em na taki element. Ale nie mam pewno¶ci do do materia³u. Bardziej pasowa³aby pewno stal , jednak przyznam ¿e skóra mi osobi¶cie bardziej odpowiada.


Kieruje siê tym ¿e du¿o uzbrojenia by³o kopiowane w skórze... tak to wynika z moich obserwacji przynajmniej. Zw³aszcza ¿e postaæ odtwarzana (przynajmniej docelowo) ma du¿o wp³ywów wschodnich- tereny krzy¿ackie.


Pozdrawiam.

Jakie elementy znasz kopiowane w skórze? Znam kilka wzmianek o zbrojach turniejowych, znam kilka zawo³¿añskich czy zauralskich wrêcz koczowniczych zabawek i w sumie niewiele wiêcej.

Hm. Mo¿e to i niewiele ale choæby t³oczona skórzana opacha prezentowana tutaj na forum. Jako znalezisko...i w³a¶ciwie tyle.Hm. Chyba zmyli³o mnie moje nastawienie - za bardzo siê na takie skórzane ³uski napali³em.

Opacha jest jedna zachowana i trochê w ikonografii, ale to raczej I po³ XIV wieku, wiêc niewiele zmienia to w temacie.

A móg³by¶ przytoczyæ gdzie szukaæ tej skóry w ikonografii? bo w sumie daleko do tego datowania nie mam.A pewne archaizmy na pewno wystêpowa³y na przeci±gu tych 30 -40 lat.

Jak wygl±da³y przy³bice m³odszego typu, a szczególnie ich zas³ony? (XV w) Nie chodzi mi o salady i armety.

A ja mam pytanko o tarcze i miecze jedynki do turniejów.
Jakie wymiary powinna mieæ tarcza (na 3 æwiartkê XIV rozumiem, ¿e trójk±tna?) ¿eby bez problemu móc je¼dziæ na turnieje.
To samo dotyczy miecza jedynki, jaka d³ugo¶æ i tolerancja jest dopuszczalna je¶li chodzi o d³ugo¶æ rêkoje¶ci i g³owni. Na ile istotna jest waga?
Wiem, ¿e ró¿ne turnieje mog± rz±dziæ siê swoimi prawami, ale chyba jako¶ da siê to w miarê u¶redniæ?
Jak siê ma do historyczno¶ci np. obicie kantów tarczy blach±?

Gar¶æ szybkich odpowiedzi zaczynaj±c od koñca:

• Ranty tarczy obite blach± odpadaj± na wiêkszo¶ci turniejów. Ze wzglêdów bezpieczeñstwa jak i historycznych. O wiele tañsza by³a wtedy niewyprawiana skóra( tak chyba mo¿na przet³umaczyæ rawhide).
• Wiêkszo¶æ turniejów w Polsce limituje doln± granicê wagi broni do ok 1300 g.
• Tarcze w zale¿no¶ci od turnieju albo musz± wpisywaæ siê w konkretny obwód, albo siêgaæ max od ramienia do kolana. Szczerze mówi±c na wspó³czesnych turniejach XIV/XV wiecznych wiêkszo¶æ osób u¿ywa o wiele za du¿ych tarcz w stosunku do zachowanych orygina³ów.

Swoj± drog± zawsze mnie bawi³o, ¿e ludzie potrafi± czepiaæ siê datowania podbródków w kapalinach, butów, sprz±czek itp. A jako¶ nikt nie widzi problemu w tym, ¿e 90% ludzi wy³azi do bojówek maj±c w ³apach tarczê i miecz czasem nawet o 100 lat wcze¶niejsze ni¿ ca³a reszta sprzêtu. Hulaj dusza piek³a nie ma...

Bo to po dziadku miecz i tarcza. Taki rytua³ rodzinny. W polskiej tradycji. ;-)

Jak ju¿ posz³o znów o obijanych rantach tarczy to jakie¶ przes³anki dla skóry w okresie oko³o tego XIV/XV wieku znasz Fionnie?

Dla obijania samych rantów- nie. Raczej chodzi³o mi o to, ¿e zamiast obijaæ wystarczy porz±dn±, niewyprawian± skórê namoczyæ i obszyæ ni± tarczê. Po wyschniêciu bêdzie ona równie twarda co blacha.

Ok, jasne. Wolê dopytaæ zawsze mo¿e siê co¶ trafiæ nowego

Jest to strona z ksi±¿ki: Gary Embleton "Medieval Military Costume"

I moje pytanie. Czy to jest to rekonstrukcja historyczna czy tylko wyimaginowana?
A je¶li historyczna to w jakim stopniu i datowanie
(nie chodzi mi tu tylko o wymieniona kraine ale rowniez inne regiony geograficzne europy)

MMC jak i Medieval Soldier (inna z tej serii) to co¶ pomiêdzy jednym i drugim - raczej pewnego sortu interpretacja ¼róde³, przedstawiona w sposób namacalny.

A co do regionu i datowania wszystko jest w tek¶cie obok - XV wiek (druga po³owa) w Szwajcarii.

Ponawiam pytanie: Jak wygl±da³y przy³bice m³odszego typu, a szczególnie ich zas³ony? (XV w) Nie chodzi mi o salady i armety. Do XV w by³y psie pyski i klappvissery, ale co by³o pó¼niej, oprócz salad i armetów?

zapewne uchowa³o sietrochê zas³on starego typu, w zale¿no¶ci od okresu, regionu i zamo¿no¶ci w³asciciela. Zmiana rynsztunku nie odbywa³a siê na gwizdek i komendê, tylko by³a stopniowym procesem.
Zadam pytanie kanoniczne: kogo i sk±d chcesz odtwarzac?

Wszystko zale¿y. Pocz±wszy psich pysków z obl± zas³on± a¿ od wielkich basinetów, które w pocz±tkowym okresie powstawa³y przez dodanie tzw p³uga pod zas³on± w psich pyskach, a¿ do typowych w postaci wielkiej ob³ej zas³ony z os³onietym gard³em.
Oczywi¶cie równie¿ turniejowe ¿abie pyski.

Ponowie pytanie Purvisa. Jaki okres i dla kogo.

Nie nic nie odtwarzam. Po prostu wiem ju¿ mniej wiêcej jak wygl±da³a przy³bica w XIV w to chce siê dowiedzieæ jak wygl±da³y w XV w. A okres to miêdzy 1420 - 1500 czyli schy³êk ¶redniowiecza.
Bardzo interesuje mnie ¶reniowiecze szczególnie po¼ne.

Witam!
Czy taki kulisty kszta³t dzwonu do psiego pysku wystêpowa³ w okresie bitwy Grunwaldzkiej?
Czy istniej± ¼ród³a które potwierdzaj± wystêpowanie takiego dzwonu w tym czasie?

i jeszcze jedno zdjêcie pro forma...

Jeszcze jedna kwestia. Chcê na Grunwald zamówiæ kirys bia³y z naplecznikiem. Do niego zamówiê folgi (5 sztuk) . Czy mogliby Pañstwo poratowaæ jakim¶ ¼ród³em, zdjêciem ? Od kilku dni kopiê ale trafiam na wersjê "bez pleców" (churburg) lub datowane na ok.1430 a zale¿y mi na krêgos³upie...
P.S
Je¿eli mo¿ecie Pañstwo poleciæ jakie¶ ³atwo dostêpne opracowanie w temacie to proszê o podanie autora/tytu³u coby nastêpnym razem nie zawracaæ g³owy.

Zasadniczo bardzo podoba mi siê taki efekt :Pytanie - czy nie jest zbyt pó¼ny.
http://www.kuznica.dew.pl/korpus.html

He³m jest ok, ale kirys zbyt pó¼ny.

Dziêki za odpowied¼

A to co ten Pan ma w ofercie + 5xfolgi - trzyma³ by siê taki zestaw realiów?
http://www.mardinus.home.pl/oferta/oslony_...a_01.php?id=161

O pó¿nym datowaniu ¶wiadcz± w³a¶nie integralne folgi w kirysie, wiêc nawet ten poprzedni móg³by uj¶æ gdyby ich tam nie by³o.

Zreszt± je¶li nawet rozwa¿aæ samo wystêpowanie bia³ych kirysów pod Grunwaldem to by³a to nowo¶æ, raczej ma³o kto móg³ w czym¶ takim paradowaæ, wiêc po prostu nie polecam.
Najlepiej zainteresowaæ siê jak±¶ form± zbroi krytej( zdecydowanie w tym wypadku najlepsz± opcj± jest kirys kryty. Ten temat jest do¶æ szeroko omówiony na forum, wystarczy poszukaæ )

Ewentualn± opcj± jest sam bia³y napier¶nik/kirys bez folg, z osobn±, niezale¿n± szorc±. Jednak jak ju¿ wspomnia³em by³a to raczej moda dla elity ;]

pozdrawiam
T

Dziêki za odpowied¼ . Trochê poszpera³em wiêcej :
http://www.gothiceye.com/popup.asp?Ref=KN065

http://www.gothiceye.com/popup.asp?Ref=KN069

Rozumiem ¿e co¶ takiego mog³a mieæ tylko bardzo bogata osoba albo go¶æ z zachodu ..

http://1382.pl/
Polecam wpis "Brostblech, kirys kryty i co z tego wynika"

Czy kto¶ siê mo¿e orientuje jak datowane jest to kolanko z Muzeum Armii w Pary¿u?
http://www.tforum.info/forum/gallery_uploa...9_11_220790.jpg

Gdzie¶ kiedy¶ wyczyta³em ( chyba na tforum lub forum Bernu) ¿e druga po³owa XIV wieku. Ale g³owy nie dam.