Ale jak wtedy u¿ywano puklerza? Czy nie z noga z przodu, a nie u¿ywaj±c przekroku? To jest istotne i zbulwerstowa³o Alana ci±gn±c ca³± dyskusjê, na obszary, powiedzmy, skrajne.
Destreza (u¶ci¶laj±c chodzi mi o postawê, jakby delikwent kij po³kn±³ ) to przyk³ad, ¿eby ostro¿nie podchodziæ do ¼róde³, jako wiedzy objawionej i jedynie s³usznej.

PS Ciekawa sprawa, gdzie wzmiankê o Destrezie znalaz³am ; ) http://bladebrothers.pl/historia/destreza-...-kolo-magiczne/ I "stara" ARMA siê sprawdza: http://www.thearma.org/manuals.htm
Kiedy¶ na stronie Lorici byli tacy wyprostowani stoj±cy w rz±dku panowie, ale nie mogê ju¿ tego znale¼æ, albo mi siê co¶ pomiesza³o.

Ale ka¿dy co¶ dla siebie znajdzie, jak bêdzie chcia³ podeprzeæ swoj± "teoriê skutecznej traktowej walki ", tutaj nó¿ka z przodu:
http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/...si/03001085.jpg
mo¿na siê przyczepiæ, ¿e to renesansowy traktat, ja wolê jednak przyj±æ wspó³czesne do¶wiadczenia najlepszych w zabawie na miecze, skoro koncepcja kanonicznych postaw w traktatach siê zmienia³a, a feder wywa¿eniem nie przypomina miecza.

Wo³ek akurat silnych ciosów jest tam ca³kiem sporo, tylko wywa¿enie federa i giêtka klinga sprawiaj±, ¿e to nie wygl±da tak czytelnie. Pewnie pojedynek by³ by wycinkiem takiej walki turniejowej i w zale¿no¶ci od poziomu determinacji trwa³ by od 1 do wiêkszej ilo¶ci trafieñ (¼ród³a mówi± ¿e nawet kilkudziesiêciu), przerywanie mo¿e to wypaczaæ ale "abzug" daje namiastkê realno¶ci - mo¿na za³o¿yæ ¿e je¿eli kto¶ wykona³ "abzug" i sêdziowie to zauwa¿yli prawid³owo to walka zaczyna siê jakby od nowa z tym ¿e przeciwnik zosta³ ranny. Pytanie do wiedz±cych - czy w swordfishu potrzebny by³ "abzug" - wyj¶cie po trafieniu czy te¿ by³a to klasyka szermierki do pierwszego trafienia?

Monika z tym ¿e szpada wygra³a na polu pojedynku to moim zdaniem kul± w p³ot no bo zastanów siê dlaczego wygra³a z takim np. rapierem? Czy nie dla tego ¿e w skonwencjonalizowanych pojedynkach bia³ych ko³nierzyków w XVIII i XIX w. coraz bardziej starano siê ograniczyæ ryzyko ¶mierci? Nie dla tego ¿e pojedynki zamieni³y siê przypadkiem w rodzaj sportu ekstremalnego - dalej niebezpiecznego ale jednak pod kontrol±? Dwa przyk³ady. Powiedz mi dla czego w II po³ XIX i w XX w. pojedynkowano siê na g³adkolufowe, ska³kowe pistolety? Przecie¿ o wiele skuteczniej by³o by siê strzelaæ na gwintowane rewolwery. Piszesz te¿ o trwaj±cych 2h pojedynkach na ostre szable sportowe, powiedz ile osób zginê³o w takich pojedynkach? I czy taki sam by³ by bilans gdyby u¿ywano ostrych d³ugich mieczy?

Armand powtarzaj±c wszem i wobec ¿e rycerze na 100% nie bili siê tak jak ci z turniejów, ale ¿e tylko "wy" wiecie jak to robili, strzelacie sobie sami w kolano. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawê jak strasznie fanfaroñsko to brzmi i jak bardzo zra¿a ludzi z "rymcerskiego" fechtunku. Tak naprawdê to nie wiemy jak siê bili rycerze. Co by daleko nie szukaæ wy¶miewacie walenie siê mieczami po blachach a jak± macie podstawê ¼ród³ow± do obrony waszej koncepcji, walki do pierwszego trafienia?
Podstaw± wzajemnego zrozumienia powinien byæ szacunek do uprawianych dyscyplin i przede wszystkim zrozumienie ¿e bawimy siê w KONWENCJE. Bez tego czekaj± nas wieczne napinki które kung-fu jest mocniejsze, bardziej true itp.
Podsumowuj±c radzi³ bym jednak nieco pokory bo strasznie dra¿nicie po³owê ¶rodowiska która po prostu wybra³a inn± konwencjê sportow± i tyle (a czêsto tak jak np. Ja, jest wam bardzo przychylna).

By³ Obopól - po 4 wylatywa³e¶ z turnieju i Nachschlag - uderzenie w jedno tempo po, jak siê nie obroni³e¶ wynik bez zmian. Oczywi¶cie ¿eby zaliczyæ czyste trafienie trzeba by³o trafiæ i wyj¶æ (Abzug) bez otrzymania takowego.

http://www.ghfs.se/Tournaments/Tournamentr...SE/Default.aspx

Co do silnych trafieñ to faktycznie fina³ móg³ sprawiaæ wra¿enie pici polo. Wybaczcie ale ledwo trzyma³em miecz w prawej rêce - by³em w stanie zamkn±æ tylko d³oñ. Nie mia³em wyj¶cia, musia³em go wypunktowaæ z dystansu, inaczej bym przegra³. Zreszt± by³o widaæ ¿e kiedy tylko wchodzi³ seri± broni³em 1-2 uderzenia potem feder odskakiwa³, bo nie by³em w stanie go trzymaæ. Bardziej odzwierciedlaj±ce si³ê otrzymywanych trafieñ s± inne walki z tego turnieju.

Powinno siê te¿ wzi±æ pod uwagê inne realia od PWR. Tu nie ma mo¿liwo¶ci zebrania jednego lekkiego i oddania 5 ultra mocnych. Musisz wy³apaæ ka¿d± szmatê która leci w ciebie bo inaczej przeciwnik wygra. Tzw. szmaty te¿ niestety mog± ostro poharataæ - patrz zamieszczony wy¿ej filmik. Po drugie s± pchniêcia to zmienia naprawdê du¿o. Szczególnie w D³ugim Mieczu. Po trzecie d³onie s± ulubionym celem.

pisz±c o sile trafieñ mia³em bardziej na mysli jednoreczne bronie.

Naprawdê?
A ja od pó³ roku æwiczê rapiery wed³ug "Academie de l'Espee" Thibaulta i radzê sobie ca³kiem nie¼le z rapierowym stylem w³oskim. Na prostych kolanach i bez wypadów.
Trzeba siê tylko wyzbyæ przes±dów.

Ja¶ku, ty sobie bêdziesz radziæ dobrze,nawet szermuj±c na kolanach ;).

Alanie, to Ty tutaj jeste¶ od logiki, takie ma³e zadanie:





Zgrabnie pomin±³e¶ dalszy ci±g bulwersuj±cego Ciê posta


A zacze³o siê od:
i mojej odpowiedzi: "Chyba szybko¶æ, zwinno¶æ i motoryka . Traktowa technika raczej przeszkadza przy takiej lekkiej broni :P."

Czyli: Alan:"Twój przyk³ad mówi jedynie o indywidualnych zdolno¶ciach owego Rodryga, nie dowodzi za¶ niczego w kwestii skuteczno¶ci samych pryncypiów zwi±zanych z wymienionymi dyscyplinami.".
zdaje siê, ¿e dochodzimy do tego samego wniosku, nie technika tylko indywidualne zdolno¶ci? Tylko ja krytykuje technikê "traktatow±",a Ty jej bronisz?. Co zabawne nawet przytoczy³e¶ przyk³ad z kung-fu i obali³e¶ tezê kolegi "traktatowca", z którym polemizowa³am.
Dlatego dla mnie najlepeszym wyznacznikiem skuteczno¶ci s± w³a¶nie te nieszczêsne blachy, na pocz±tku walcz±c miecz z puklerzme cze¶æ ch³opaków trzyma³a broñ od nogi zakrocznej, teraz 100% zawodników trzyma od wykrocznej, nie stosuj±c pchniêæ, gdyby walczyli na pchniêcia, taka postawa by³aby jeszcze bardziej zasadna. Racjê ma Marcin Waszkielis, jak pisze ¿e tylko w d³ugim dystnansie widaæ "trakataty", a pó¿niej wszycy pior± siê tak samo. A ja sobie przypominam to co mówi³ kiedy¶ Fenix na seminarium d³ugiego miecza w Krakowie,¿e poza dystansem mo¿na sobie robiæ, co siê komu podoba. Gdy wchodzimy w dystanas, gdzie mo¿emy oberwaæ, dzia³aj± te same regu³y. Do g³owy by mi nie przyszy³o parê lat temu ¿e "blacharze" bêd± skutecznie stosowaæ wypady w walce na ciêcia mieczem z puklerzem, tarcz±, jeszcze sam± broñ, bym zrozumia³a (prównanie do "jednorêcznej" szabli).

Ale¿ ju¿ wyja¶niam. Przyjrzyjmy siê dwóm poni¿szym wypowiedziom:



Obie te wypowiedzi s± w oczywisty sposób sprzeczne; z jednej strony przekonujesz o wy¿szo¶ci stylu sportowego nad traktatowym, z drugiej nie¶mia³o dodajesz, ¿e to jednak indywidualne kung-fu zawodnika zwyciê¿a.

W sytuacji takiej jak ta, gdy oponent w dyskusji ma problemy ze sformu³owaniem stanowiska (np. nie wysili³ siê, by je gruntownie przemy¶leæ przed klikniêciem "wy¶lij" - tak, pijê do twego n-krotnego zmieniania posta ju¿ po publikacji), z regu³y przyjmujê, ¿e argumenty pojawiaj±ce siê w wiêkszej ilo¶ci maj± s³u¿yæ ekstrapolacji owego stanowiska.
St±d, wola³em raczej dyskutowaæ na podstawie kilku postów usi³uj±cych dowie¶æ, ¿e traktat jest be a sportowa cacy, ni¿ odnosiæ siê do jednego zdania które pad³o w charakterze postscriptum i by³o sprzeczne z pozosta³± czê¶ci± wywodu.

Jako, ¿e zak³adam i¿ nie dyskutujê z osob± cierpi±c± na schizofreniê lub te¿ zwyczajnie nie po¶wiêcaj±c± w³asnym wypowiedziom przemy¶leñ, logicznym torem postêpowania wyda³o mi siê zastotoswanie powy¿szej metodologii.

Dziêkujê za uwagê i polecam siê na przysz³o¶æ.

Nie wzi±³e¶ pod uwagê tego, ¿e dyskutujesz z kobiet± ;). Fakt mam brzydki zwyczaj edytowania posta na forum zamiast w edytorze tekstu i wklejenia ju¿ jego otatecznego kszta³tu,ale nie chce te¿ wklejaæ posta za postem bo moderatorzy by mnie zjedli.

Wygra³a, bo wygodniej by³o przy ty³ku nosiæ drucik, który u¶miercaj±ce delikwenta "w bia³ej koszuli" dziury i tak robi³, to jak lekki pistolecik do damskiej torebki.

£ukasz P³aza napisa³:



To ju¿ nie ja od dawna, przecie piszê ¿e "sport fajny i widowiskowy", a ¿e pchaæ w wizurê nie wolno, czy rzucaæ oponenta na nadstawione kolano to chyba sami ¶wietnie wiecie. Nie ma te¿ "nas", nie reprezentujê ¿adnego lobby- nikt mi nie p³aci za to "Po drugiej stronie" te¿ niema³o oszo³omów.

We¼ te¿ pod uwagê, ¿e nosz±c pe³ne bia³e blachy jak po c. 1420 roku niektórzy powinni siêgaæ po tarcze tylko ...z kulbaki, albo i to nie- je¶li wspomnieæ choæby obraz P.Ucello "Bitwa pod San Romano".

Tak wiêc konwencji i umowno¶ci tu jest mnóstwo.

Pozdrawiam £ukasz.

Owszem, zgadzam siê co do umowno¶ci konwencji, tak samo jak dostrzegam wiele braków naszej konwencji. Dla tego uwa¿am ¿e czasem warto siêgn±æ po do¶wiadczenia tej drugiej konwencji, nie przestaj±c oczywi¶cie k³a¶æ nacisku na t± która jest dla nas wiod±ca.

My, wy i oni to takie u³atwiacze dyskusji - Ja np. równie¿ nie broniê ryceriady w 100% i na pewno nie stawiam jej wy¿ej ni¿ DESW, mimo ¿e to ryceriad± aktywnie siê zajmuje

Monika - szpada by³a wygodniejsza, ³adniejsza etc. etc. ale z pewno¶ci± nie wygra³a bo robi³a ¶miertelne dziury. W³a¶nie jej g³ówn± cech± by³o to, ¿e ¶mieræ zdarza³a raczej rzadko i by³o to ju¿ raczej traktowane jak wypadek, a nie normalna konsekwencja pojedynku. W XV w. przy szrankach czeka³y mary a w XVI w. dziabaninach na rapiery te¿ trup s³a³ siê gêsto.
I znowu dwa przyk³ady na poparcie tezy - XVIII w. nauczyciel szermierki na szpady zaleca uczniom atakowanie d³oni i twarzy oponentów bo ataki na cia³o mog± byæ powstrzymane przez ubranie (oczywi¶cie trzeba pamiêtaæ ¿e dla niego zapewne pierwsza otwarta rana oznacza³a zwyciêstwo, obojêtnie czy to by³o przebite p³uco czy policzek) - fragment wyk³adu na pierwszym SMDF-ie na którym oboje byli¶my, ¼ród³a ju¿ nie pamiêtam.
Sprawa druga, szpada nigdy nie by³a u¿ywana jako broñ na polach bitew (bo chyba zgodzisz siê ¿e oficerskie szpady to znak funkcji a nie prawdziwa broñ). W momencie gdy szermierk± niepodzielnie rz±dzi ju¿ szpada na polach bitew broñ boczna ¿o³nierza to dalej tasak w piechocie i szabla/pa³asz w kawalerii. Dlatego moim zdaniem szermierka sportowa ju¿ na wstêpie jest obci±¿ona b³êdem, dostosowuje sposób walki do skrajnie wyspecjalizowanego i bardzo skonwencjonalizowanego narzêdzia. A przecie¿ miêdzy szpadami bojowymi i dzisiejszymi sportowymi te¿ jest przepa¶æ (nie mówi±c ju¿ o tzw. "szabli sportowej" i prawdziwej szabli).

Czyli redykcja fiunkcji i nar¿edzia do formy szpady zmiejszy³a ¶miertelno¶æ (co jest po prostu bajecznie bzdurnym stwierdzeniem) a dalsza redukcja do floretu jednak zwiêkszy³a - co by Darwin powiedzi³± o takiej ewolucji - powiedzi³a by, ¿e nie u¿ywany organ zanika.

P³aziku, mia³e¶ kiedy¶ szpadê sportow± w rêku? Widzia³e¶ zaostrzone klingi szpad sportowych w laseczkach na gie³dach staroci? To jest przewredna ¶miertelna BROÑ, w dodatku w naszym kraju zakazana, bo ukryta.Poza tym szpadowe klingi sportowe maj± 3 poziomy giêtko¶ci, od bardzo "miêkkich", przez ¶rednie, do twardych. Broñ sieczna jest bardziej przydatna, gdy atakujê Ciê kilka osób na raz, sprawdzone na "ustawkach". sieczno-kolnych w Aramisie, mo¿esz wiêcej misiów "wyhaczyæ" w tym samym czasie. Fredro pisa³, ¿e musieli uciekaj±ce pospólstwo w baranicach k³óæ szablami z konia, bo ciêcia im za du¿ej krzywdy nie robi³y.

Dlaczego zalecano k³ócie w d³oñ i twarz? Czy aby nie ze wzglêdu na bezpieczeñstwo dzier¿±cego szpadê w d³oni? Tak ranny przeciwnik traci³ kontrolê nad sytuacj±. Dosta³e¶ kiedy¶ pchniêcie w d³oñ szpad±, która siê nie ugiê³a, a rêkawica by³a za cieñka? Marek tak oberwa³, jak klinga szpady sportowej siê z³ama³a, mia³ szczê¶cie ¿e zesz³a bokiem, przecinaj±c tylko rêkawicê i skórê na d³oni. Przyjêcie stopuj±cego sztycha na twarz tez zabija chêæ do dalszej walki : ).

Nie wiem, jak to jest ze szpad±, ale na jednym turnieju Marek ze Stanicy zaproponowa³ punktacjê w szabli siecznej: 1 pkt rêka, 2 pkt g³owa, 3 pkt tu³ów, argumentuj±æ, ¿e w tu³ów jest trudniej trafiæ szabl± ni¿ w g³owê i rêkê.

Witam.
tak tylko kilka rzeczy chcia³em napisaæ.
Nie umiem cytowaæ bo niezmiernie rzadko udzielam siê na forach lecz..

Nie skomentujê nawet tej wypowiedzi; mo¿e gdyby pad³a z ust kogo¶, kto ma szanse wiedzieæ o czym mówi (Japoñczyka lub przynajmniej rzetelnego znawcy szermierki japoñskiej), by³bym w stanie rozwa¿yæ postulowane przez ni± idee.
To z postu powy¿ej odpisuj±cego Monice ....niestety Monika ma racjê w bardzo du¿ej mierze szermierka japoñska zaliczy³a regres w tamtym okresie .

Szpada owszem nie jest broni± bitewn± lecz mimo wszystko piekielnie niebezpieczn± i robi±c± ¶miertelne dziury

A co do Rodryga jego broni± jest jedynie po prostu ¶wietnie wypracowana praca dystansem co sam powtarza ( i w szabli bardzo silne szybkie uderzenie )
natomiast nie jest niepokonany i da siê go traktatowo pokonaæ tylko siê bardziej cz³owiek spoci ni¿ on w szpadzie ( obecnie i tak zmieni³ swoj± postawê stricte sportow± aby radziæ sobie z traktatowcami ), za¶ w rapierze z lewakiem ju¿ tak weso³o nie jest bo jest zwyczajnie ciê¿szy no i jako sportowiec nie wie jak co¶ zrobiæ z drug± rêk± .

Szpada owszem nie jest broni± bitewn± lecz mimo wszystko piekielnie niebezpieczn± i robi±c± ¶miertelne dziury

Szpada sportowa jest faktycznie bardzo wyspecjalizowana natomiast ,,szpada bojowa' no jest po prostu przekochanym narzêdziem i w najmniejszym stopniu nie wyspecjalizowanym do jednego....no i z mundurkiem nie ma problemu najmniejszego a przynajmniej z okresu napoleoñskiego.

Pozdrawiam serdecznie
Marek

Zaczêli¶cie go biæ, bo ma ju¿ chyba 50-tkê i pewnie ze 120 kg wagi ;).

Przeka¿ê mu za chwilê :P siê ch³op ucieszy

Obecnie zreszt± nie jest jedynym sportowcem u nas .

Rêk± ruszam od tygodnia wiêc zmykam naprawiæ ten nienaturalny stan rzeczy przy pomocy dobrych kolegów .

Piszecie ¿e szpada jest prze kochanym narzêdziem itp. ¿e potrafi robiæ dziury i ¿e ta sportowa to o zgrozo nawet w rêkê skaleczy jak siê z³amie (¿art znam przypadki ¶miertelne po z³amaniu szpady - tylko ¿e jest ich mimo wszystko znacznie mniej ni¿ nawet w boksie)
Ja nie neguje ¿e mo¿e byæ to broñ dla kogo¶ fajna czy prze kochana - to kwestia gustu. Nie neguje nawet jej oczywistej przydatno¶ci do pewnej konwencji.
Neguje natomiast to co powiedzia³ Saqr - mianowicie ¿e szpada jest narzêdziem nie wyspecjalizowanym, inaczej pojawiaj±c siê tak w po³owie XVIIw. szybko zdominowa³a by pola bitew jako podstawowa broñ boczna. Tymczasem tak siê nie sta³o, dominuje stara dobra broñ sieczno-kolna zupe³nie inna od szpady.

Monika mia³em w rêku szpady sportowe i bojowe a nawet o zgrozo te w laskach ( nielegalne- tak samo jak kusze, nunczaku i inne niezwyciê¿one narzêdzia zag³ady ). Te sportowe od bojowych naprawdê sporo siê ró¿ni±, a te w laskach to w ogóle s± "szpady" tylko z nazwy bo w realu to to s± bardziej bagnety tylko d³ugie tak miêdzy 40-60cm. Jedn± nawet przy³o¿y³em kiedy¶ do przedwojennego bagnetu od mausera - ostrza identyczne niemal w grubo¶ci i szeroko¶ci tylko to z laski mia³o jakie¶ 45cm . O morderczych, zaostrzonych szpadach sportowych nie s³ysza³em,ale wydaj± mi siê dziwnym pomys³em, bo przecie¿ w³a¶ciwo¶ci± broni sportowej jest z definicji uginanie siê a wiêc os³abianie swoich walorów "bojowych (dlatego to broñ sportowa)

P.S. O czym my w zasadzie dyskutujemy od paru stron?? Bo na pewno nie o podrêcznikach
P.S.S. Hegemonie Ty chcia³e¶ powiedzieæ ¿e Darwin u¿ywa³ szpady czy floretu? Bo jak zwykle nie zrozumia³em

WSiP wyda³o niedawno podrêcznik i podobno mo¿e go nabyæ ka¿dy posiadacz ksi±¿eczki grunwaldzkiej.

Co¶ takiego jak punta jest ci chyba znane? Ja mam takie szpadowe klingi sportowe na stanie ¿e spokojnie po zaostrzeniu, wbijam je w Ciebie, nie mam wersji miêkkkiej, bo nie lubiê, ta sztywniejsza lepiej stopuje-czuæ dobrze trafienie. Mam te¿ parê kling z³amanych na koñcówce, porz±dnie zaostrzyæ i robi siê z nich broñ kolna i niewiele siê ró¿ni± od tych historycznych, historyczne tez by³y trójk±tne w przekroju, bo przekroje g³owni by³y ró¿ne, jak i d³ugo¶æ. Do penetracji cia³a cz³owieka nie trzeba g³owni grubo¶ci klingi miecza ;), ¿eby ci±æ trzeba lepiej siê przy³o¿yæ, ni¿ przy pchniêciu: spory nacisk na niedu¿± powierzchniê.

Ostro¿nie z takimi stwierdzeniami. Je¶li zapoznasz siê z polskimi rotami popisowymi to jednak zbroi bia³ych by³o do¶æ sporo w¶ród piechoty, a w szczególno¶ci w w¶ród pawê¿ników. Odsy³am do Borga, on w tej kwestii robi³ szersze badania.

Wielmo¿a ubrany w kosztown±, czêsto na miarê robion± zbrojê p³ytow±, u¿ywaj±cy w konwencji turniejowej gotyckiej tarczy o "heraldycznym" kszta³cie to co¶ zupe³nie innego od nosz±cego cekhauzowe blachy pawê¿nika, zaopatrzonego w nieruchawe "drzwi", i bêd±cego czê¶ciu szyku. Tak w kwestii zadañ taktycznych, broni zaczepnej, poziomu wyszkolenia, diety, kochanki, ¶wiatopogl±du i butów ró¿ni± siê po prostu wszystkim Je¶li to ma byæ argument na "pieszego w blachach i z tarcz±" to to nie jest ¿aden argument, ale przecie¿ wiemy ¿e chodzi dzi¶ o sport, konwencjê etc.

Darwin u¿ywa³ czasami rozumu. W takiej ulotnej chwili wymy¶li³ dobór naturalny, którego podstawowym mechanizmem jest eliminacja. Wedle tej samej zasady powsta³a szpada. Wyeliminowano funkcje z punktu widzenia za³o¿enia pojedynku zbyteczne. Za³ozenie by³o takie, aby sprawê roztrzygaæ w pierwszym z³o¿eniu. Zatem ograniczno dunkcje defensywne zarówno w konstrukcji jak i sposobie u¿ycia. w pojedynku nie by³o miejsca i czasu na wysublimowan± taktykê.

Istotnie - i w szpadzie mozna j± stosowaæ - nawet w soportowej, ale trzeba byc gibk± i sprawn± w³oszk± a nie egotyczna i têpaw± polk± (znawcy wiedza do kogo pijê).

Co nie zmienia faktu i¿ maj±c w reku rapier lub szablê unika³ bym okoliczno¶ci ze szpadzist± jak ognia.

Ka¿de pchniêcie szpad± jest potenajclanie smiertelne - wystarczy na 20 cm w g³±b - nawet rêki, a juz drastycznie nogi. Dzisiejsza medycyna te¿ nie daje rady w 9 na 10 przypadków. Zw³aszcza jak kto¶ wyrwie klingê (co w epoce u¶miercnia w majestacie spo³ecznym by³o norm±).

Floret wynaleziono jako przyrz± treningowy - do szpady - poprzez jeszcze wiêksz± redukcjê - ale pozbawiony punty okaza³ siê jeszcze bardziej ¶miertelny - co wiêcej czesto dla obu oponentów - nie by³o zmi³uj (g³ownie Damy siê tak wykañcza³y - jeszcze do I wojny ¶wiatowej).

Nie odrózniasz zdaje siê zupe³nie innych parametrów broni wojskowej i cywilnej i mniemasz ¿e walka w polu jest powieleniem pojedynków lyb pojedynek jest skupieniem walki w polu na jednym adwersarzu w miejsu i o czasie - tak nie jest, nie by³o i nie bêdzie.

Wiemy, wiemy, ale to florecistki : ). Przed Vezzali bym jeszcze szybciej uciek³a ni¿ przed Marcinem W. (z obciêta rêk± ³atwiej prze¿yæ ni¿ przebit± ¶ledzion±) i napewno ka¿dym ¶rednio wyszkolonym rapierzyst± z wielkim rapierem bojowym ;) czy "d³ugomieczowcem". Jest jeszcze bardziej niebezpieczna, bo na oko co taka drobna kobietka z drucikiem w d³oni, mo¿e nam zrobiæ?

Wracaj±c do tematu g³ównego, i podsumowuj±c w.w. posty, mo¿na pope³niæ podrêcznik, ale co 2 lata trzeba by go uaktualniaæ.

Rafale jakie¶ dane na te 9 na 10 przypadków kiedy medycyna nie poradzi³a sobie ze z³aman± szpad±? Dziwne to bardzo skoro potrafi³a i dalej potrafi radziæ sobie z np. wbitymi bagnetami (na 20cm a jak¿e). Przed pierwsz± wojn± damy u¿ywa³y floretów zapuntowanych wiêc ni jak nie mog³y siê zabijaæ nimi - chyba ¿e znasz przypadek w którym pojedynkowano siê na ostre florety

Nie bardzo widzê w jaki sposób pozbawienie siê walorów obronnych mia³o by byæ cech± po¿±dan± przy doborze naturalnym Abstrahuj±c ju¿ od tego, dlaczego niby szpada mia³a by byæ pozbawiona walorów defensywnych?
Natomiast z punktu widzenia doboru naturalnego zrytualizowanie broni i os³abienie jej morderczych walorów jest jak najbardziej sensowne (wiele zwierz±t przepycha siê w rytualnych walkach by nie zadawaæ sobie ran). Tylko ¿e to ¿aden argument, bo stosowanie Darwinowskich teorii do czego¶ tak skomplikowanego i dziej±cego siê w tak krótkim z punktu widzenia teorii ewolucji czasie, jak pojedynki miêdzyludzkie w ostatnich 250 latach jest kompletnie bez sensu.

Monika szprychê od roweru te¿ mo¿na zaostrzyæ,i nawet da siê tym zabiæ, ale nie jest to jaka¶ szczególnie popularna broñ. Widzia³em kilka "szpad" w laskach i ¿adna nie mia³a nic wspólnego z szpad± sportow±.

Trzeba jeszcze wiedzieæ, jak taka klinga wygl±da ;), a na powa¿nie ja widzia³am tylko laski z klingami szpad sportowych, na gie³dzie staroci i jedn± bêd±c± prywatn± w³asno¶ci±, osoba niezorientowana naby³aby tak± klingê w oprawie jako antyk , jak trawione kwasem bedziewie z nierdzewki udaj±ce szable. ¦wieci siê toto mosi±dzem, ale nie wiadomo, co to jest.

Totalny off top ale strasznie lubiê takie laski. Powiedz to by³ zapuntowane szpady czy ostre? Te co ja widzia³em na 100% nie by³y sportowe - toto mia³o kszta³ty bagnetów i sztywno¶æ betonowego s³upa - o jakimkolwiek ugiêciu nie by³o nawet mowy.

Troszkê offtopuj±c ale pojedynki kobiet na florety mia³y wiêksz± ¶miertelno¶æ ni¿ mêskie na szpady czy szable. Floreciki z racji swej giêtko¶ci by³y znane z tego ¿e potrafi³y wêdrowaæ w ciele zadaj±c koszmarne rany.

czyli gine³y g³ównie w wyniku penetracji. Ciekawe

Wymysleli¶cie ju¿ co¶ z tym podrêcznikiem?

Jakie pojedynki kobiet? W ogóle jakie pojedynki na florety? Macie jakie¶ przyk³ady? Nie wiem ile takich pojedynków stoczono, ale faktem jest ¿e np. w Polsce wg. kodeksy Boziewicza i innych, kobiety nie mia³y tzw. "zdolno¶ci honorowej". Po drugie dozwolon± broni± bia³± by³a szpada i szabla. Mo¿e we Francji by³o inaczej ale prawa wyborcze w Polsce kobiety uzyska³y ok. 1920 roku a we Francji w 1945....

ROZDZIA£ I.

Osoby zdolne do ¿±dania i dawania satysfakcji honorowej.

Art. l.

Pojêciem osoby, zdolnej do ¿±dania i dawania satysfakcji honorowej albo krótko: osobami honorowymi lub z angielskiego: gentlemanami nazywamy (z wykluczeniem osób duchownych) te osoby p³ci mêskiej, które z powodu wykszta³cenia, inteligencji osobistej, stanowiska spo³ecznego lub urodzenia wznosz±, siê ponad zwyczajny poziom uczciwego cz³owieka.

Uwaga: Okre¶lenie powy¿sze usuwa zatem kobietê z pod mocy obowi±zuj±cej przepisów honorowych, daj±c tem samem wyraz swej ¶redniowiecznej genezie i czyni±c zado¶æ zasadzie francuskiej, okre¶laj±cej kobietê, jako „impropre au duel”.



BTW. Zobaczcie sobie filmy ze szpadowych pojedynków z pocz±tku XX wieku - to wiele t³umaczy.

Co¶ Ci siê pomerda³o - kobiety we francji pojedynkowa³y siê od o¶wiecenia (jeszcze przed gównian± rewolucj±) i zawsze by³o to poza jakimkolwiek prawem. Czesto pod okiem ministrów, sêdziów, polityków Vhyba nie wiele ma to wspólnego z pseudo kodeksem Boziewicza (pop³uczyna doczytania dla awansowanych kucharek i sklepikarzy) ani zjaimkolwiek systemem formalnoprawnym

P³aziku - obecnie nawet szbal sportowa to sp³aszcozna blaszka - klingi jakie widzia³ê¶ to szpady sportowe powszechne jeszcze 40 lat temu - szpada ojca z³ama³em szablê sportowa obecn±. Wielu zawodników u¿ywa poza zawodami sterych zasad szermierczych i starego sprzêtu - w tym olimpijczycy z przed tych 20 lat.

Podaj proszê jaki¶ przyk³ad.

A jednak... ach ta emancypacja ;)

http://gingerhaze.tumblr.com/post/87832757...syphus-tumblino

A najlepszy oprócz tych zabawnych obrazków jest powód!

It is humorous that most recounts of this historic event fail to mention two important things: the winner of the duel (Princess Metternich) and the reason why the women came to arms in the first place—they disagreed over the floral arrangements for an upcoming musical exhibition.”

je¶li Panie tak wystêpowa³y z "go³om klatom" to ja sie nie dziwiê tej ¶miertelno¶ci ;)
Co do ewolucji miecz->rapier->szpada nie jestem pewien czy na etapie rapier->szpada ewolucja nast±pi³a ze wzglêdu na ¶miertelno¶æ a nie na "porêczno¶æ" -relatywnie lekkie i krótkie ostrze ³atwiej jest nosiæ do stroju, ja bym chyba stawia³ jednak na t± drug± sciezkê ewolucji w tym wypadku.

Szpada redukowa³a rodzaj chwytu i kosza w stosunku do rapiera - rapier w stosunku do tego czegos co zw± na zachodziê "mieczem renesansowym" rdukowa³ g³ownie do kolnej.

redukcja d³ugo¶ci g³owni by³a funkcja wtórn±

Przy rozbudowanym koszu d³uga klinga daje handicap bo funkcje defensywne przejmuje garda - nie ma funkcji defensywnych - nie ma gardy - nie ma gardy - d³uga klinga zamiast dawac handicam stwarza zagro¿enie wejscia npla. w martwe pole na "skróconej rêce" - srodek zaradczy - skrócenie w³asnej klingi.

Polecam przeczytaæ chocia¿ ksi±¿eczkê Zab³ockiego, cosik z dwurêcznym mieczem, tytu³u nie pamiêtam, wspomina w niej o pojedynkach na broñ koln±, równie¿ kobiet, jedna paskudna dama we Francji rani³a tak zalotników ;).

Zdaje siê ¿e pojedynki by³y zakazane równie¿ w armii, co nie zmienia³o faktu ze panowie siê w nich zabijali.

P³aziku klingi szpadowe w laskach, te które widzia³am, nie mia³y punt, by³y ostre.

A mnie siê od razu przypomnia³a Adela de Otero z "Fechmistrza" Pérez-Reverte http://www.youtube.com/watch?v=nLBY02rPc1A
Wybaczcie OT ;)

Wojciech Zab³ocki Polskie Sztuki Walki - Rycina Perrichon

Mogê siê dowiedzieæ czego¶ wiêcej o "cekhauzowym" uzbrojeniu? jaka¶ bibliografia? Roty piesze sk³ada³y siê z zawodowców, w których m.in. pawê¿nik bra³ ga¿ê niewiele ni¿sz± kopijnik, a która by³a dwukrotnie wy¿sza ni¿ zwyk³ego kombatanta roty. I ktos taki mia³ zak³adaæ gorsze uzbrojenie kosztem w³asnego zdrowia lub ¿ycia? Poza tym ciê¿ko po 1420 mówiæ o siêganiu po tarcze z konia, skoro przewa¿nie ju¿ by³a przymocowana do ramienia w trakcie wsiadania.
Je¶li konwencja sportowa ma t³umaczyæ ka¿dy syf po co mowa o jakiejkolwiek rycersko¶ci lub rekonstrukcji? Bez sensu.

Dla uzupe³nienia dodam. Uzbrojenie cekhauzowe to uzbrojenie bêd±ce na uzbrojeniu zbrojowni miejskich, nie maj±ce nic wspólnego z rotami popisowymi.

Odbed± siê prawdopodobnie warsztaty d³ugiego miecza w maju przy okazji imprezy..

http://feder.org.pl/index.php?option=com_c...y&Itemid=16

Polecam nie czytaæ, tam jest opisane, jak robiæ, ¿eby nie zrobiæ. Krótko mówi±c podrêcznik do robienia pokazów.

Popieram stanowisko wy¿ej podane przez lancelota, czytanie Zab³ockiego to nie tylko marnowanie czasu i pieniêdzy ale przeze wszystkim robienie sobie krzywdy poprzez wiarê w heretyckie teksty tego Pana. Cytowanie go jako autorytetu w jakiejkolwiek dyskusji o mieczu, w moich oczach kompromituje cytuj±cego i sprawia, ¿e przestajê siê liczyæ z jego zdaniem.

Ksi±¿ki Zab³ockiego tak ociekaj± samozachwytem, ¿e najchêtniej bym siê z nim o¿eni³. ( tak to on by by³ kobiet± w tym zwi±zku.)

Temat rozwa³kowany ju¿ dawno temu, w innym miejscu: http://www.arma.lh.pl/artykuly/polemiki/zablocki.html

nie wszystkie ksi±¿ki Zab³ockiego to podrêczniki do robienia pokazów, z ka¿dej ksi±¿ki mo¿na co¶ wyciagn±æ dla siebie, ignorowaæ niepotrzebne fragmenty, a skupiæ siê na tych warto¶ciowych, ja polecam "Ciêcia prawdziw± szabl±" (sporo tam jest interesuj±cych rzeczy tylko trzeba umieæ szukaæ) i fragmenty z "pokazowej" ksi±¿ki nt historii floretu/szpady.

Nie wszystkie. "Walczê, wiêc jestem", nie jest nawet ksi±¿k± do robienia pokazów a ¶mi±cym udawaæ rzeteln± autobiografiê onanistycznym (auto)panegirykiem spod znaku palca i wazeliny. Proszê wybaczyæ okre¶lenie, ale nawet pope³niaj±c oczywisty hymn samopochwalny trzeba znaæ nieco umiaru.

Proszê o zbastowanie z takimi wypowiedziami. Nie ma powodu nikogo obra¿aæ zw³aszcza je¿eli mówimy o facecie, który osi±gn±³ i zapomnia³ wiêcej ni¿ niektórzy zd±¿yli siê nauczyæ. Ka¿d± krytykê mo¿na wyraziæ w kulturalny sposób.

Chcia³em zauwa¿yæ, ¿e imæ Haart nie krytykuje i nie obra¿a pro(f) Zab³ockiego, a jego dzie³a, w sposób jako taki, ale wyra¿anie krytyki wobec dzie³a chyba jeszcze mie¶ci siê w swobodzie wypowiedzi. (nie jest wykroczeniem w my¶l prawa).

Ja uwa¿am, ¿e kwestii miecza zab³. zrobi³ wiele z³ego nauczaj±c wiele herezji, uwa¿am te¿, ¿e nie powinien wtr±caæ siê w rzeczy o których pojêcia nie ma, tak jak szermierze historyczni nie pisz± ksi±¿ek i komentarzy o szermierce sportowej.

Do przemy¶lenia.

Pokory nauczy zawodnik walcz±cy "stary stylem" d³ugimi mieczem, tak jak ucz± dobrzy solidni zawodnicy "starego stylu" spotykani jeszcze w szrankach na turniejach MIT. Gdy trafimy na taki styl z którym siê nie spotykamy na co dzieñ mo¿emy po prostu "zg³upieæ" i zanim siê otrz±¶niemy, przegraæ walkê. Jak widaæ jeszcze nie macie na tyle do¶wiadczenia, ¿e na kogo¶ takiego trafili¶cie. Uczy to szacunku do "heretyczych" sposobów "walki", bardzo szybko.

My z Lublina. Tu wci±¿ króluje "stary styl", ba, sam siê z niego wywodzê i doceniam jego zalety dydaktyczne.


Z walkami "miêdzystylowymi" jest ten problem, ¿e trzeba siê zdecydowaæ w jakiej konwencji walczyæ. Pragnê przypomnieæ, ¿e to w owej nowomodnej konkurencji dla chudych ch³opaczków bez 20kg blach zwanej blossfechten, jest zakazane najmniej. A przede wszystkim, nie s± zakazane sztychy.


Nie jestem pewien, czy kierujesz te s³owa do mnie, Moniko. Proszê o potwierdzenie.

Ca³ego tematu nie znam, ale zaciekawi³y mnie ostatnie posty, konkretniej chodzi o walki miêdzystylowe i do nich siê odniosê.

Mo¿e od razu zaznaczê, ¿e bierzemy konwencjê walki bez opancerzenia.

W mojej opinii styl dawnych mistrzów niemieckich dobrze nauczony powinien ustrzec szermierza przed wszelkimi niespodziankami. Jest to niejako zwi±zane z filozofi± samego stylu jak i uniwersalno¶ci miecza d³ugiego, który zosta³ przez nich uznany za broñ podstawow±.

Naucza siê nie tyle walki samym mieczem d³ugim, a ogólnej "sztuki miecza" przez ten orê¿ najlepiej realizowanej... Mo¿e i brzmi to nonsensownie, ale w taki sposób ja to odbieram. Pokrywa siê to z tym, ¿e mo¿na te nauki prze³o¿yæ na praktycznie dowoln± broñ, poniewa¿ uczy siê pewnych uniwersalnych nauk i prawid³owo¶ci, ni¿ samego pos³ugiwania siê jednym narzêdziem.

Wiêc je¿eli staje siê do walki z przeciwnikiem, który stosuje inny orê¿ - powinno siê byæ w stanie oceniæ jak te prawid³owo¶ci prze³o¿yæ na taki typ broni i tak ustrzec siê przed jej w³a¶cielem.

Podobnie ze stylem - istnieje ograniczona ilo¶æ pozycji i ograniczona ilo¶æ rodzajów ataków... Na tyle, ¿eby mo¿na by³o uczyæ, jak siê przed nimi ustrzec. Tutaj znowu pomaga uniwersalno¶æ nauk traktatowych, która pozwala na du¿± dowolno¶æ i ³atwe dostosowanie siê.