Pan "klucha", jak to ³adnie okre¶lili¶cie, je¶li dobrze pamiêtam faktycznie nie ma du¿ego do¶wiadczenia w DESW, podczas zapowiedzi wspominali ¿e wywodzi siê raczej ze wschodnich, chyba judo i jaka¶ escrima(proszê mnie poprawiæ je¶li pamiêæ mnie myli).
W sprawie mieczy, ponoæ robi³ je Peter Regenyei (link), wiêc s±dzê ¿e chodzi o model "I.33", niestety nie przypominam sobie ¿ebym gdzie¶ przeczyta³ informacjê odno¶nie u¿ytych puklerzy...

Szkoda ¿e nie ma jeszcze innych filmów z tego turnieju, zw³aszcza z udzia³em interesuj±cych nas w tej rozmowie zawodników - doda³oby to zapewne argumentów obu stronom w dyskusji.


Czemu bez pchniêæ? wtedy nie ma zabawy ;) A bior±c pod uwagê Twój "background" s±dzê ¿e i z pchniêciami by¶ sobie radzi³a.

Panie Pr±dzyñski, ukrywam siê na forum i za pseudonimem, wiêc nie czujê potrzeby ¿eby zwraca³ siê Pan do mnie per "pan"
Nie by³o moj± intencj± wmawianie niczego, st±d zastosowanie emotikon. Faktycznie jednak po ponownym przeczytaniu widzê ¿e mog³o to tak zabrzmieæ (jak zwykle te internety wrednie zmieniaj± charakter wypowiedzi - widaæ muszê wiêcej i czê¶ciej pisaæ ;) )

Pozdrawiam ja, szermierz na poziomie poni¿ej-pocz±tkuj±cym ;)

Dla mnie walka na broñ o historycznych parametrach jest zbyt niebezpieczna, ¿eby pchniêcie by³o skuteczne musi byæ odpowiednio osadzone na pe³nej szybko¶ci i sile, ¿adne tam macanki i miziania,a to oznacza np sztych w pachê, lub zgiêcie rêki w ³okciu.

U¿ywam formy Pan bo jest zaszczytna, a nie znaj±c osoby nie wiem czy czasem nie urazi³o by Jej gdybym waln±³ "kolega" itp. - mnie czêsto ura¿a - Pan to nie obra¼liwe - jak mam ochotê obraziæ to to robiê - bywalcy wiedz± ¿e potrafiê.

Moniko - je¶li oczywi¶cie dopuszczamy pe³ny zakres pchniêæ - przy dobrym opancerzeniu i ograniczeniu pola dopuszczalnego sztychowania - nie widzê przeciwwskazañ

tutaj jest dziura, niby jest zakaz w MIT i DM w atakowaniu ciêciami stóp, krocza i d³oni, ale to nie wyklucza niecelowych fauli, w przypadku sztychów rzecz jest bardziej niebezpieczna.

Moje czy te¿ nasze do¶wiadczenia tego nie potwierdzaj±. P³azika i spó³ki te¿ nie z teego co pamiêtam. Co¶ chyba nie tak rozumiemy nawzajem czyli dochodzi do nieporozumienia

http://www.youtube.com/watch?v=OLzdWVBovtg

To nie by³a ³adna walka. Jan walczy³ z uszkodzon± d³oni± na skutek trafienia wnêtrza doni w walce z Alexem Petersonem.
Wa¿ne ¿e zdoby³ najwa¿niejszy w Europie laur.

Nie¶mia³o przypominam, ¿e temat do dzielenia siê filmami jest kawa³ek ni¿ej...

Fakt ³adna technicznie walka to np tutaj Maæka Talagi:
http://youtu.be/WWHmqx6BNhc


Prawda jest taka ze nie mamy wspólnej p³aszczyzny: dla Was (PWRowców, blaszek...) sprzêt musi byæ historyczny, ale przez to nie mo¿ecie walczyæ wykorzystuj±c pe³ni jego mo¿liwo¶ci, wiêc i techniki macie do tego odpowiednie, z kolei my "traktatowcy" mamy odpowiedni sprzêt (który BTW jednak jest historyczny - feder to wynalazek XV wieczny), który trochê odbiega parametrami, ale dziêki temu mo¿emy i¶æ prawie na ca³o¶æ i wykorzystaæ jakie¶ 90% tego, co pokazuj± ¼ród³a (jednak mordshlag by³by ¶miertelny nawet w tym sprzêcie). I raczej te dwa ¶rodowiska siê nie dogadaj± w prosty sposób (nie mówi±c o tym ze dochodzi do tego jaka¶ niepotrzebna napinka "moje kungfu byæ mojsze ni¿ twoje twojsze...").

BTW Tak sie zastanawiam Rafa³ czy ty po prostu nie trollujesz?

To siê dalej zastanawiaj czy ja Troluje czy Pan który w temacie podrêcznika walki notorycznie wkleja filmiki z jedynie s³usznych zawodów jego jedynie s³usznej dyscypliny jedynie s³usznego fechtunku w celu poprawienia swojego ego i lansy tej formy zabawy.

Ja siê przynajmniej nie sadzê na swój w³asny autorytet.

Ja wiem - pieni±dz nie ¶mierdzi.

Rafale wszyscy siê tutaj lansujemy, inaczej nie wychylaliby¶my nosa z sali treningowej i nie klepali postów na forum ;). Trzebaby przenie¶æ ostatnie posty do tematu "Filmy" i po sprawie.

tiaaa - ale ja ¿adnej "Otwartej szko³y" nie prowadzê i uczniów nie zbieram tylko wybieram

kto¶ chêtny ?

Ja wolê postawiæ na sztywnego od 500 lat niemca, no offence ;)

Zdrajca i nekrofil !!!

tak jako pó³-¶l±zak jestem ukryt± opcja niemieck±

No a ja, podwa¿j±c ¿ród³a traktatowe i autorytety, jestem zaplutym kar³em reakcji i zgni³ym rewizjonist±

Wrzuci³em filmik z swordfisha 2011 do w³a¶ciwego tematu.
Podwa¿anie traktatów i autorytetów te¿ jest wa¿ne ale trzeba by to robiæ z mieczem w rêce a nie sprzed klawiatury w tedy taka konstruktywna krytyka daje na prawdê du¿o.
PS Rafa³ ale¶my natrollowali, mo¿na by pokasowaæ ostatnie posty albo przenie¶æ gdzie¶ na smietnik

Jak na was to i tak grzecznie kulturalnie i nawet trochê w temacie .

19 stron pierniczenia a jak Aion pope³ni³ ciekawy artyku³ który móg³ by byæ szkieletem takiego podrêcznika to 6 komentarzy mamy- widaæ naocznie jakie jest "wielkie" zapotrzebowanie

£ukaszu, nie ka¿dy "walcz±cy" produkuje siê na forum, jest nawet wrêcz na odwrót. Ja jestem "poszukiwaczem", jak to kiedy¶ Aion napisa³, gdy poruszali¶my temat nauczyciela szermierki, czasem jedno s³owo trenera wystarczy, ¿eby zaskoczyæ, jak prawid³owo co¶ robiæ, jakie pope³nia siê b³êdy.

£ukasz- a odpiernicz siê - mam obowi±zek podzielaæ Twój zachwyt tym artyku³em??????

Napisaæ konkretnie, co jest z nim nie tak, ale jak Aion napisa³, ¿eby to by³a konstruktywna krytyka.

Postanowi³em udzieliæ siê w temacie. I choæ jestem osob± nieznan±, rzek³bym nawet: nikim na scenie, bez osobistych sympatii, antypatii, wrogów, zauszników - wypowiem siê.
A wypowiem siê dlatego, ¿e mierzi mnie, doprawdy mierzi, kiedy widzê - wypowiadane tonem "uznanej powszechnie prawdy" dla lepszego efektu - sentencje w rodzaju:



Dla porz±dku, odniosê siê do owych prawd w kolejno¶ci wystêpowania.
Po pierwsze, ad. postawy sportowej bardziej skutecznej od traktatowej: tego nie wiemy. Wiemy, ¿e postawa sportowa jest u¿ywana dzi¶ do sportu i jawi siê jako najbardziej skuteczna w tym¿e. Przyjmijmy te¿ - dla celów retorycznych i uproszczenia - i¿, tak jak pisze Monika KSF, taka postawa jest skuteczniejsza w rycerstwie.
Otó¿, jak przedmówczyni zauwa¿y³a lub te¿ nie zauwa¿y³a, Swordfish nie jest ani imprez± zwi±zan± ze wspó³czesn± szermierk± szpad±/szabl±/floretem, ani te¿ z ruchem rycerskim. Jest to event rekonstruktorski skupiony na odtwarzaniu dawnych sztuk walki. Ju¿ dla tego jednego faktu rzek³bym, i¿ u¿ycie postawy znanej ze ¼róde³ historycznych by³o rzecz± w³a¶ciw±.
Wróæmy do skuteczno¶ci jednak - jak powiedzia³em, nie wiemy czy postawa sportowa czy traktatowa jest skuteczniejsza w walce. Wyra¿am jednak przekonanie, ¿e gdyby to owa sportowa by³a statystycznie bardziej skuteczna w zachowywaniu u¿ytkownika przy ¿yciu, ona w³a¶nie znajdowa³aby siê w traktatach.
Nim us³yszê jednak argument, ¿e nie mówimy o walce na ¶mieræ i ¿ycie - otó¿ w przypadku Swordfisha i rekonstrukcji DESW w ogóle chodzi w³a¶nie o to, by odtwarzaæ techniki zwi±zane z realn± walk±? Nie mylê siê?
Dlatego z wielkim sceptycyzmem podchodzê do rzekomej 'wy¿szo¶ci' postawy sportowej nad traktatow± w kontek¶cie wymienionego turnieju.

Dalej: "gdyby trafi³a na bardziej wymagaj±cego przeciwnika".
Jak kto¶ ju¿ powiedzia³, nie jestem pewien czy na tym¿e forum: Kristina Konsmo po drodze do fina³u pokona³a wielu do¶æ wymagaj±cych przeciwników. Fakt, w samej walce fina³owej trafi³a na oponenta, który wydaje mi siê nieporozumieniem. Nie umniejsza to jednak w ¿aden sposób jej sprawno¶ci technicznej i widocznego na pierwszy rzut oka talentu szermierczego.
Skoro grupa Free Duellists nie u¿ywa postawy sportowej, wierzê ¿e s± po temu powody. S±dzê te¿ - acz nie chcê, by by³o poczytane to jako osobista wycieczka - ¿e posiadaj± niejako wiêksze umiejêtno¶ci i do¶wiadczenie w dyscyplinie sword & buckler ni¿ przedmówczyni (i proszê nie mówiæ, ¿e to rzecz to¿sama z MiT w blachach).

Rzecz trzecia: o sygnalizowaniu w szermierce.
Ka¿dy sygnalizuje. Tak szermierz sportowy jak i historyczny. Oczywi¶cie w przypadku wspó³czesnej szermierki olimpijskiej te sygna³y s± znacznie mniej czytelne ni¿ w przypadku szeroko pojêtego blossfechten: wynika to zwyczajnie ze specyfiki broni.
Oczywi¶cie, ¿e pannie Konsmo by³oby trudniej walczyæ (na punkty) z szermierzem sportowym wyposa¿onym w broñ sportow± u¿ywaj±c postawy traktatowej.
Raz jeszcze jednak uczulam na fakt, ¿e szwedzki Swordfish jest wydarzeniem tematycznym zajmuj±cym siê fechtunkiem historycznym, nie wspó³czesnym sportowym. A dyscyplina w której zwyciê¿y³a wzmiankowana osoba nazywa siê "sword & buckler", nie za¶ na ten przyk³ad "szpada mê¿czyzn indywidualnie".



Dalej, skoro ju¿ zacz±³em gard³owaæ starszym i bardziej bywa³ym na forum, odniosê siê do postu imæ Pr±dzyñskiego:



Otó¿ przeczytawszy pierwszy post - który tradycyjnie, zgodzi siê Pan, okre¶la o czym ma byæ mowa w zainicjowanym temacie - nie widzê powodu, dla którego owe filmy nie mia³yby siê pojawiæ w powy¿szym topicu. Zainteresowany chcia³ dowiedzieæ siê co nieco o walce mieczem - odes³ano go do traktatów i podrêczników, czemu wiêc nie pokazaæ jak mniej wiêcej winna wygl±daæ owa walka mieczem?
Dalej odno¶nie 'jedynie s³usznych zawodów i jedynie s³usznego fechtunku" - faktycznie, w pierwszym po¶cie nie powiedziano, czy chodzi o sport czy o sztukê walki. Osobi¶cie, niestety, przez "walkê mieczem" rozumiem techniki maj±ce na celu mo¿liwie efektywne skrzywdzenie bli¼niego. Istotnie zatem s±dzê, ¿e swordfishowe blossfechten jest tu przyk³adem dobrym, z powodów ju¿ przeze mnie wymienionych.
Nie uwa¿am natomiast, by czysto sportowa konkurencja MiT, w której - proszê mnie sprostowaæ, je¶li siê mylê - stawiamy naprzeciwko siebie dwóch oponentów w zbrojach, zakazuj±c wszelkich technik które mog³yby (efektywnie) zrobiæ krzywdê cz³owiekowi w zbroi, by³a dobrym przyk³adem "walki na miecze".

Nie atakujê tu w ¿aden sposób samego MiT czy te¿ zawodników tej dyscypliny. Mam wielki szacunek do zawodników WAMu czy imæ Waszkielisa na przyk³ad - zawsze ogl±dam ich walki z przyjemno¶ci±. Post ów pope³ni³em, bo - jak napisa³em na pocz±tku - mierzi mnie doprawdy pewna pob³a¿liwo¶æ wzglêdem DESW ze strony pani Moniki KSF oraz pana Pr±dzyñskiego. Zbudowana, jak s±dzê, raczej na ignorancji ni¿ rzetelnej znajomo¶ci tematu.

Dziêkujê za uwagê i zapraszam do dalszej dyskusji.

Nie przejmuj siê tak - Monika ma syndrom neofity, jeszcze 3 lata temu zgodzi³a by siê z tob± we wszystkim (bo wtedy by³a traktatowa ), teraz pod niebiosa i do absurdu wychwala ryceriadê - przejdzie Jej
Co do postów Hegemona vel Rafa³a Pr±dzyñskiego w dziale szermierki to musisz siê po prostu przyzwyczaiæ, to s± takie enuncjacje teoretyczno-magiczne na temat systemu który podobno jest autorowi znany i podobno ¶miertelnie skuteczny, ale tak tajny ¿e tylko wtajemniczeni znaj± jego moce. Co¶ jak systiema ³±czona z karate Tsunami .

A co do postawy sportowej, nie by³a na tym turnieju zakazana, wiêc gdyby by³a skuteczna to kto¶ by jej u¿ywa³, zapewne z dobrym efektem. Na pewno Polacy którzy tam byli mieli pewne pojecie o szermierce sportowej, inni my¶lê te¿, wiêc skoro nie u¿ywali tej postawy to jest to dowód jej ma³ej skuteczno¶ci w walce obci±¿onej mniejsz± ilo¶ci± regu³ ni¿ ta sportowa.
Co do argumentowania - "co¶ jest skuteczne bo jest w traktatach, wiêc musia³o byæ skuteczne by tam trafiæ" to widzê tu b³±d który czêsto w³a¶nie zra¿a ludzi do traktatów. Przedstawia siê je jako wiedzê objawion±, prawdê która pozwoli zwyciê¿yæ wszystkich i wszêdzie - a jak nie pozwala to wina tych co siê nie daj± pokonaæ. Dla mnie to nie tak - w³a¶nie takie turnieje jak Swordfisch gdzie wolno naprawdê wiele (w tym walczyæ jak sportowiec) s± po to ¿eby udowodniæ ¿e traktaty i pokazane w nich dzia³ania maj± sens.
Poza tym nie zapominaj ¿e to co wiemy z traktatów to tylko nasza interpretacja pewnego - niedoskona³ego ¼ród³a, to co napisa³ Aion dobitnie ¶wiadczy ¿e nie wszystko z tych traktatów umiemy wykorzystaæ, a wiêc interpretacja mo¿e byæ po prostu b³êdna.

A sport rycerski to taki sam sport jak turnieje DESW, ani lepszy ani gorszy, po prostu inny i wymaga osobnego podrêcznika.

Co do pojedynczych technik - oczywi¶cie masz racjê; sam te¿ nie jestem zwolennikiem bezkrytycznego ³ykania traktatów. Ale je¶li np. podobna postawa pojawia siê w ró¿nych traktatach z ró¿nych szkó³? Mo¿na wtedy z du¿± doz± prawdopodobieñstwa stwierdziæ, ¿e by³a w powszechnym u¿yciu. Zatem, zapewne, by³a skuteczna.



Dok³adnie! DESW ma sens tylko dziêki ci±g³ej weryfikacji technik. Dziêki temu nie grozi nam jeszcze prze jaki¶ czas skostnienie i przyjmowanie wiedzy "na wiarê" jak we (generalizujê) wschodnich sztukach walki. Co wiêcej, dziêki intensywno¶ci toczonych na turniejach walk, nie grozi nam, ahem, paradoks kano (dziêki Aionie za o¶wiecenie mnie, ¿e ta anegdota o judo i jujitsu ma tytu³).



Nie zapominam. Wystarczy spojrzeæ, jak zmienia³y siê interpretacje Zwerchhau i Zornhau na przestrzeni ostatniej dekady. Nasza wiedza ewoluuje, rozwija siê, klaruje w miarê jak obcinamy kolejne ¶lepe uliczki.
Traktaty nie podaj± nam równie¿ przede wszystkim, czego *nie* zawieraj±. Nie widzia³em jeszcze w traktacie ryciny informuj±cej jak trzymaæ miecz, czy ogólnej zasady mówi±cej, jak chroniæ d³onie; jak powinna wygl±daæ geometria ciosu czy te¿ porad taktycznych w rodzaju: przeciw oponentowi o d³ugim zasiêgu, ostro¿nie korzystaj z Unterów. Albo disclaimera: w traktacie masz to i to, natomiast od swojego mistrza musisz nauczyæ siê tego, tego oraz tego. Dostajemy zestaw suchych technik, które sami musimy, ¿e tak powiem, w³o¿yæ do otworu o odpowiednim kszta³cie w uk³adance.

Ale, pó¼no ju¿, nie ma co siê rozpisywaæ.

Pozdrawiam.

G³os rozs±dku.

Nigdy nie by³am w 100% "traktatowa". P³aziku punkt widzenia zale¿y od punktu... , dopóki nie za³o¿y³am blaszek inaczej to wszystko widzia³am, ale pewne etapy mam ju¿ za sob±, te armowskie, szermierki sportowej, klasycznej itd. I wychodzi na to ze to Rodryg ma racjê, szermierz sportowy, który w wieku 45+ ³oi³ równo skórê traktatowym d³ugomieczowcom, XVII-wiecznym specjalistom od szabli, kijów filipiñskich i kendokom (jednego jestem ciekawa, jakby sobie radzi³ w walce ci±g³ej w blachach, niestety ta rywalizacja nigdy go nie interesowa³a). Ale "traktatowców" pra³ okrutnie, w szabli bojowej by³ on i d³ugo d³ugo nic i bynajmniej nie u¿ywa³ wtedy broni sportowej i jako szpadzista musia³ powstrzymaæ siê od u¿ywania pchniêæ. Mnie ukszta³towa³y jego pogl±dy nt szermierki. I na wszystko bêdê patrzyæ w ten sposób, teraz i za kolejne 3 lata. W tej kwestii jestem niestety niereformowalna.

Pewnie prawid³a szermierki dzia³aj± na wszystkich tych polach, dlatego ja z zainteresowaniem przeczyta³am artyku³ Aiona i znalaz³am co¶ dla siebie, dzia³aj±cego równie¿ w "rymceriadzie" : ). Ca³y szkopu³ w tym, ¿eby to jeszcze skutecznie zastosowaæ, a to ju¿ nie jest takie ³atwe, jak walniecie posta d³ugawca na forum.

Czyli, zaraz, walka w blachach jest drog± do o¶wiecenia i ostatecznych prawd szermierczych? Bo doprawdy nie jestem w stanie poj±æ logiki tego, nazwijmy to, argumentu.



Czyli racji nie maj± np. Jan Chodkiewicz, Axel Petterson, Marcin Surdel i inni wspaniali szermierze traktatowi? Bo kto¶, kiedy¶ wygra³ na punkty z przedstawicielami ró¿nych szkó³ walki? Rzek³bym, ¿e rzecz to nie do¶æ ¿e w±tpliwa, to po prostu zwyczajnie niedostatecznie znacz±ca by przes±dzaæ.



Musisz pamiêtaæ, ¿e rekonstrukcja DESW to do¶æ m³oda dziedzina. W Polsce ma ona, rzek³bym, najwy¿ej 10 lat "powa¿nej" historii. Natomiast szermierka sportowa jest u nas obecna w sposób ci±g³y od blisko wieku. Mia³a czas na wypracowanie metod treningowych, pryncypiów, wytworzenie d³ugich - a szalenie wa¿nych w sztukach walki - linii nauczyciel-uczeñ.
Nie nadrobimy tego szybko. W obecnym stanie rzeczy, szermierka sportowa posiada o wiele bardziej kompletne zaplecze teorytyczne i techniczne. Nie jestem pewien, czy kiedykolwiek uda siê prze¶cign±æ j± w tym w³a¶nie wzglêdzie.
Nie ¶wiadczy to jednak w ¿aden sposób o wy¿szo¶ci samej sztuki. Twój przyk³ad mówi jedynie o indywidualnych zdolno¶ciach owego Rodryga, nie dowodzi za¶ niczego w kwestii skuteczno¶ci samych pryncypiów zwi±zanych z wymienionymi dyscyplinami.
¯eby daleko nie szukaæ - ja równie¿ zna³em faceta, który przy pomocy wushu rozniós³ ówczesnego wicemistrza Okinawy w kendo. Nie zmienia to faktu, ¿e - nawet bêd±c sportem - kendo jawi mi siê jako bardziej skuteczne ni¿ (generalizujê) dzisiejsze wushu.
Taki na ten przyk³ad, Hwang Jang Lee, legenda TKD, nieuzbrojony zabi³ wietnamskiego no¿ownika w walce na ¶mieræ i ¿ycie. Czy oznacza to, ¿e powinni¶my uwa¿aæ tae-kwon-do za zbiór technik skuteczniejszych od pchniêcia no¿em?



Otó¿ to. Rozszerzê nieco to stwierdzenie: pewne analogie mo¿na dostrzec miêdzy ró¿nymi *rodzajami* sztuk walki. Militarne systemy wojskowe s± bardzo do siebie podobne. Sporty walki, gdy toczone na punkty, wygl±daj± równie¿ niemal zupe³nie tak samo - karate, taekwondo, tang soo do rozgrywane na trafienia by³yby niemal nie do rozró¿nienia - mo¿na by nawet przeprowadziæ jaki¶ tego rodzaju eksperyment.
Szermierka sportowa w oczywisty sposób ho³duje sportowym pryncypiom - blisko jej do kendo, które równie¿ jest "usportowion±" sztuk± walki (sztucznym systemem stworzonym w XIX w.). Natomiast ró¿ni siê ona od prawide³ kenjutsu, wywodz±cej siê z pól bitewnych sztuki walki przekazuj±cej techniki s³u¿±ce do u¶miercania bli¼niego.
Wybaczcie japoñskie przyk³ady, ale oni maj± co¶, czego my nie mamy: ci±g³o¶æ. I wspomniane d³ugie, nieprzerwane linie nauczycieli i uczniów.



Wêszê osobist± wycieczkê wywo³an± brakami zasobów retorycznych. Nim zabrniesz za daleko, pani Moniko, powiem od razu: nie id¼ w tym kierunku.

Kto¶ z³o¶liwy by powiedzia³ "uderz w stó³, a no¿yce siê odezw±" ale nie o to chyba w dyskusji chodzi. Internet ma to do siebie, ¿e dyskusja na ¿ywo inaczej by wygl±da³a, bez szukania podtekstów. Rodryg by³ skuteczny, bo dobrze stosowa³ te uniwersalne "szermiercze" prawid³a. Przede wszystkim mia³ przewagê dystansu przez stosowan± przez siebie skuteczn± technikê w³a¶nie, technikami "traktatowymi" nie da³o siê go ugry¼æ-trzymaj±c miecz w obu d³oniach i nie stosuj±c wypadu drastycznie skraca³o siê dystans. Rodryg mia³ wiêkszy zasiêg. Co gorsze, mówi³, ¿e te traktatowe techniki s± bardzo przewidywalne, wiedzia³, co zaraz zrobi jego przeciwnik, np przekrok by³ samobójstwem. Musia³by¶ walczyæ z nim w ten sam sposób, ¿eby go trafiaæ. Bez sparringu z nim, nie zrozumiesz o co chodzi (trenowa³ z nim miêdzy innymi Micha³ (ARMA Kraków, teraz Bielsko) i by³y szef ARMY Krzysiek-znokautowany pchniêciem w gard³o). I tutaj dochodzimy do:
Chodzi o to, by poczuæ na w³asnej skórze jak to jest, np w blachach, czy staj±c oko w oko z Rodrygiem, dopiero wtedy mo¿na sobie wyrobiæ pogl±d. Ja wiem, jak walcz± szermierze sportowi czy "traktatowi", czy XVIIw.-szabli¶ci, bo parê godzin z nimi ju¿ przesparowa³am. I spotykam siê z opiniami jak to ci w blachach siê naparzaj±, a nie technicznie walcz±, a traktatowcy to prawdziwa szermierka (podobny tekst pope³ni³ nawet S³awek jako sêdzia komentator na ostatnim Lublinie na turnieju na federy, bardzo brzydko mi to zazgrzyta³o, nie powinien tak, za przeproszeniem p....æ). Co ciekawie kiedy¶ podobny zarzut spotka³ ARMÊ- pierwszy turniej szabli w Warszawie organizowany przez Ptaka, o ile dobrze pamiêtam w 2005r.

Ka¿dy z nas bêdzie broni³ stronniczo swoich racji, bo w innym ogródku siedzi (S³awek o ile wiem prowadzi obecnie treningi traktatowego d³ugiego miecza), ja uczestniczy³am w treningu fechtunku we wszystkich konwencjach, o których piszê i mia³am do czynienia z ró¿nymi prowadz±cymi treningi, dlatego mam jakie¶ porównanie (nie pcha³am siê tylko do bohurtu, jak ju¿, to przez przypadek, wtedy oberwa³o mi siê toporem z 6 mm stali ;) ).

Tylko ¿e podany przez ciebie przyk³ad jest g³ównie dowodem na pewien truizm - mianowicie taki ¿e walczy nie styl a cz³owiek. W tym przypadku mo¿e byæ tak ¿e po prostu albo Rodryg jest bardzo dobry, albo jego przeciwnicy to hobby¶ci z ma³ymi w porównaniu do sportowca umiejêtno¶ciami, albo o zgrozo jedno i drugie. Na tej samej zasadzie "boski Wo³ek" jest akurat ca³kiem niez³ym koszykarzem i zapewne w kosza wy³oi nie jednego amatora spod bloku. choæby dla tego ¿e ma dwa razy lepsz± kondycjê i motorykê. Nie jest to jednak dowód na to ¿e walka rycerska to najlepszy sposób treningu koszykówki.
Trenuj±cych SzS jest zwyczajnie du¿o wiêcej ni¿ adeptów DESW st±d ³atwiej o mistrzów, ju¿ nie mówi±c o tym ¿e wielu traktatowców uprawia raczej rekreacjê ruchow± ni¿ sport (regularne ciê¿kie treningi). Zapewne inaczej wygl±da³a by konfrontacja zwyciêzcy turniejów DESW i utalentowanego szermierza sportowego.
Turnieje DESW maj± tê przewagê nad sportow± szermierk± ¿e zezwalaj± na niemal pe³en zestaw akcji szermierczych, gdyby szermierka sportowa by³a ¿eczywi¶cie szczytem szermierczych osi±gniêæ to prêdzej czy pó¼niej jaki¶ sportowiec by tam przyszed³ i wszystkim w³oi³ trzymaj±c feder jak szpadê. Na szczê¶cie obserwacje turniejów DESW temu raczej przecz± i jako¶ nie widzê tam szermierza sportowego (przewaga 90-10% ciêæ nad pchniêciami dowodzi w³a¶nie na ma³± przydatno¶æ SzS w takiej otwartej konwencji.)

£ukaszu ale my wymiêkali¶my przez te wredn± skuteczn± technikê "wyd³u¿onej" rêki. Szermierze sportowi traktuj± DESW jak amatorkê. Mo¿e jaki¶ weteran by siê skusi³. Ale taki Leszek Jab³onowski to jak formu³a jeden do amatorów czwartkowych wy¶cigów na ulicach. Ponad 40 lat treningu szermierki szabl±.

Jurcy¶ ze Stanicy, zacz±³ walczyæ szabl± jak Rodryg (mia³ sporo materia³u filmowego z turnieju w Krakowie, ma te¿ podbne warunki fizyczne tj siln± ³apê ), i wygrywa szablowe turnieje, ostatnio wygra³ na Polach Chwa³y w My¶lenicach.

PS U¶wiadomi³am sobie,¿e Alan u¿ywa tych samych argumentów co ja ³adnych parê lat temu broni±c szermierki traktatowej w dyskusjach z lud¼mi z Aramisa, tylko pó¼niej coraz bardziej zaczê³am w³a¶nie Aramisowi przyznawaæ racjê. widz±c jak nasi traktatowcy nie potrafili rozgry¼æ Rodryga.

Proszê uzupe³niæ swoj± edukacjê w kwestii XV-to wiecznego blossfechten przed prób± przekonywania nas, ¿e ciosy z jednej rêki w mieczu d³ugim s± domen± szermierzy sportowych.
Albo chocia¿ obejrzeæ jaki¶ sensowny turniej.



Osobi¶cie nie spotka³em siê z podobnym traktowaniem ze strony szermierzy sportowych; widzê, ¿e Monika mia³a jednak nieszczê¶cie trafiæ na podobnie nieprzyjemnych ludzi i wyry³o to g³êbokie rysy w jej ¶wiatpogl±dzie. Dlatego te¿ nie mogê traktowaæ jej stwierdzeñ powa¿nie.



Czy to czego¶ dowodzi? Nie mamy nikogo, kto trenowa³by od 40 lat DESW, dlatego zwyczajnie, ¿e jest to dyscyplina m³oda.



Wspaniale i chwalebnie, ale jaki to ma zwi±zek z blossfechten mieczem czy dyscyplin± sword&buckler, o której by³a mowa?



Równie¿ dyskutowa³em sobie z lud¼mi z Aramisa (Wroc³aw) i jako¶ nigdy nie próbowali podwa¿aæ moich pogl±dów. Co wiêcej, zazwyczaj dochodzimy do zgodnych wniosków.
Nie wiem naprawdê, sk±d twoje przekonanie o antagonizmie miêdzy przedstawicielami szermierki sportowej i DESW. Mo¿na by s±dziæ, ¿e osoba która "uczestniczy³a w treningu fechtunku we wszystkich konwencjach" powinna zdawaæ sobie sprawê z tego, jak trudno oceniæ, który styl jest "lepszy", a który "gorszy". A ponadto osoba taka winna zauwa¿yæ, ¿e je¶li styl jest odmienny od przez ni± wyznawanego, to niekoniecznie jest to to¿same z upo¶ledzeniem i kalectwem danego stylu.

Najwa¿niejsze w tym temacie ju¿ zosta³o powiedziane, przez imæ P³aza; i doprawdy na tamtym po¶cie winien zakoñczyæ siê pozamerytoryczna dyskusja o wy¿szo¶ci dyscypliny x nad dyscyplin± y.

To dowodzi, ¿e powoli zmierzacie w stronê szermierki sportowej w³a¶nie, szukaj±c podk³adki w ¼ród³ach na mniej koszrne traktatowo techniki. Nie walczycie jeszcze federem 100% czasu jedn± rêk±, ale za kilka lat mo¿e do tego dojdzie i stwierdzicie np po co puklerz, jak skutecznej jest walczyæ sam± broni± z wypadu-ewolucja szermierki (na walkê tylko jedna rêka krótkim mieczem tez jest bez w±tpienia kilka rycin i wzmianek).
Ci±g³o¶æ szermierki w Japonii to mit, oni po prostu skostnieli, zatrzymali siê w rozwoju na XVI w., co¶ jak zawody fechtschule w¶ród mieszczañstwa, gdy do walki o ¿ycie u¿ywano rapiera, a szermierka mieczem sta³a siê czym¶ na kszta³t wspó³czesnego fitnessu.
,

Przyznajê, nie nad±¿am zupe³nie za twym procesem my¶lowym. Pomimo szczerej chêci traktowania ciê jako powa¿nego dyskutanta, nie jestem w stanie dopasowaæ ¿adnej poprawnej logiki do konstrukcji twych argumentów. Albo jest owa logika zbyt niedosiê¿na dla mego umys³u, albo zwyczajnie nie istnieje.

By³bym wdziêczny, gdyby¶ wyja¶ni³a mi, w jaki to sposób obecno¶æ technik jednorêcznych "dowodzi powolnego zmierzania w stronê szermierki sportowej". Chcia³bym te¿ zwróciæ uwagê, jak bardzo rozdart± dyscyplin± musi byæ blossfechten, skoro z drugiej strony obecno¶æ technik zapa¶niczych dowodzi powolnego zmierzania w stronê zapasów. A obecno¶æ uderzeñ g³owic± zmierzania w stronê kowalstwa.

Polecam te¿ zapoznanie siê z pojêciem petitio principii z dziedziny teorii argumentacji.



Oczywi¶cie. Je¶li federy stan± siê o wiele l¿ejsze, krótsze i w ogóle zast±pimy je szpadami sportowymi, to nie widzê innego wyj¶cia, jak tylko walczyæ jedn± rêk±.
Szczerze wierzê te¿, ¿e gdyby autentycznie walka jedn± rêk± krótkim mieczem by³a skuteczniejsza od walki mieczem i puklerzem, to puklerze by po prostu nie powsta³y. W kwestiach wojennych ludzie maj± raczej tendencje do zachowywanie pewnej... ekonomii ¶rodków.



Nie skomentujê nawet tej wypowiedzi; mo¿e gdyby pad³a z ust kogo¶, kto ma szanse wiedzieæ o czym mówi (Japoñczyka lub przynajmniej rzetelnego znawcy szermierki japoñskiej), by³bym w stanie rozwa¿yæ postulowane przez ni± idee.

To nie kwestia logiki - to kwestia pojêcia- braku pojêcia - ktos troluje z zabawy - ktos z g³upoty - przyjmijmy ¿e tym razem to ja troluje z g³upoty.

Monika nie bardzo widzê na podstawie czego uwa¿asz ¿e turnieje DESW zmierzaj± w stronê SzS, obejrza³em filmiki z paru polskich i tego Swordfisha w³a¶nie no i ja tam widzê co¶ wrêcz biegunowo przeciwnego (przewaga ciêæ nad pchniêciami, obecno¶æ zapasów, sposoby poruszania siê po polu).
Traktaty to nie jest przecie¿ wiedza objawiona tylko informacje wyci±gniête z ksi±¿ek maj±cych ok 500 lat, nie mamy pewno¶ci czy to co z nich wyci±gnêli¶my, to dok³adnie to, co chcieli nam przekazaæ dawni mistrzowie. W³a¶nie dla tego widzê sens turniejów DESW by sprawdziæ co dzia³a dobrze a co jest b³êdn± interpretacj±. Oczywi¶cie pozostaje jeszcze problem doro¶niêcia zawodników do pewnego poziomu - przyk³adem jest to co Aion napisa³ o pchniêciach zamykaj±cych. W traktatach s± one mocno eksponowane a w turniejach jest ich ma³o, z drugiej strony Maciej Talaga stosuje je skutecznie co jest dowodem na to ¿e one dzia³aj± i s± mo¿liwe tylko nie wszyscy zawodnicy jeszcze je opanowali.

Co do konfrontacji, to ja dobrze wiem ¿e szermierze sportowi uwa¿aj± siê za pêpek ¶wiata i sama my¶l o jakimkolwiek udowadnianiu nawet nie powsta³a w ich g³owach (w koñcu SzS to sport olimpijski - to ich zdaniem udowadnia wszystko), ale poczekajmy jeszcze. Na pocz±tku UFC te¿ by³o wyszydzane - bo przecie¿ karate to miliony trenuj±cych, setki lat tradycji, ci±g³o¶æ przekazu...
Prêdzej czy pó¼niej jaki¶ sportowiec zechce siê jednak zabawiæ i udowodniæ co¶ tym rekreacyjnym parweniuszom, a potem to ju¿ samo pójdzie jak w UFC (czekam na to z niecierpliwo¶ci±)

A co do szermierki japoñskiej to mo¿e Monika trochê przesadza, ale zgadzam siê ¿e u nich te¿ wiele zmieniono i zapomniano.

swordfisz to fajne walki sportowe, bardziej mi siê podobaja od olimpijskiej szermierki bo wiecej tam mo¿na. Jednak 500 lat temu walka na ¶mieræ i ¿ycie nie mog³a tak wygl±daæ, czyli z traktatmi ma to ju¿ niewie wspólnego. Co nawet fajne bo to to troche ciekawsze ni¿ armowskie "kata" w zwolnionym tempie.

Ale w zasadzie dla czego nie mog³a tak wygl±daæ? Pomijam wspó³czesn± otoczkê i sportowy charakter imprezy.

¿e co?

P³aziku, sprawd¼ sobie dobrze historiê karate, bo dziwne rzeczy prawisz, dajesz sobie wcisn±æ propagowane przez Azjatów bjaki.
Jedynie boks chiñski ma troszka wiêcej latek, ale to nie KARATE.

Id±c Twoim tokiem my¶lenia, to wspó³czesna szermierka sportowa ma kilka tysiêcy lat tradycji :P. Ju¿ za czasu faraonów trenowano fechtunek, s± przedstawienia w piramidach : ).

Z t± ilo¶ci± i si³± ciosów to nie¼le by sie pochlastali zanim kto¶ by zgina³.

http://www.youtube.com/watch?v=uMkGF3EqUjU

¶winia ma ju¿ ¶miertelny cios chyba za sob±. To jest troche jak z paintbalem czy ASG i odniesieniem do prawdziwej broni. Jak wiesz, ¿e postrza³ mo¿e co najwy¿ej zaboleæ to ³atwiej zdobyæ sie na heroiczne akcje. No i nie jest wa¿ne w jakie miejsce i z jak± si³± trafisz. W dawnych heroicznych czasach (wczesny XXI wiek) walczy³o siê na pó³toraki bez ¿adnego opancerzenia, tylko bez ataków w g³owê. Ile¿ by³o siê czajenia i strachu. A broñ i tak by³a têpa a przeciwnik nie chcia³ zabiæ. Wystarczy ju¿ mocno podwy¿szyæ próg bólu jaki mo¿e groziæ w walce i juz zasadniczo zmienia ona swój wygl±d.

S±dzi³em, ¿e na tak powa¿nym forum nie dyskutuje siê o tzw. mroku...?

Monika nie bardzo mog³em uwierzyæ, ¿e napisa³a¶ co¶ takiego:



Czemu na XV- wiecznych rycinach pieszy knecht nie atakuje innego floretem z wypadu tylko siêga po jakie¶ puklerze. Ah zapomnia³em, ¶redniowiecze by³o ciemne, a potem nast±pi³a ewolucja [!!] szermierki. W której to ewolucji najbardziej pomog³o zwiêkszenie gêsto¶ci ognia broni palnej. Póki co przyjmijmy, ¿e floret by³by najszybsz± broni± na ¶redniowiecznym polu walki. A¿ do nieuchronnej ¶mierci swego w³a¶ciciela.


Monika, na d³ugo zanim zamówi³a¶ cokolwiek blaszanego wiêkszego od patery na owoce ;) zrozumia³em ¿e albo bawiê siê w "sport" rycerski (przyznajê, fajny i widowiskowy) na jego zasadach, albo pozbywam siê blach i siê pobawiê w masce, bo interesuje mnie szermierka traktatowa. Nie rozumiem zupe³nie, jak do¶wiadczenia ze sportu (fajnego i widowiskowego) gdzie nie wolno zrobiæ 90% rzeczy z traktatów bo mog³yby zrobiæ krzywdê, maj± zmieniæ czyj±¶ perspektywê na traktaty, w sensie ich totalnej dyskredytacji.


Przewaga grup typu Aramis swego czasu polega³a na przemy¶lanej metodyce z SzS i dobrym zapleczu z ochraniaczami i treningówkami, których nikt nie ba³ siê ³amaæ. Podczas gdy my zastanawiali¶my siê nad ka¿dym ruchem. A nie na tym, ¿e traktaty s± do d... Szkoda, ¿e o tym zapomnia³a¶, bo i Ty to punktowa³a¶ swego czasu. Dzi¶ i my mamy i ochraniacze, i du¿o tanich treningówek, i powoli metodykê.

Nie rozumiesz, czy udajesz ¿e nie rozumiesz o co chodzi³o z aluzj± do UFC. £ukaszowi P³azie chodzi³o o to, (abstrahuj±c czy karate jest z Okinawy, z Japonii czy z Oriona) ¿e wschodnie systemy walki mia³y (po wielkiej modzie na nie) olbrzymie zaplecze, i prze¶wiadczenie o swojej absolutnej wyj±tkowo¶ci. Wielkie federacje, obecno¶æ na olimpiadzie, pasy, dyplomy, trenerzy jak gwiazdy, wielkie pieni±dze na promocjê, nieustana obecno¶æ w mediach, wreszcie bajki o ciosach wibruj±cego dildo, i "niezniszczalnych" katanach. Wszyscy "jarali siê" kata, etc. etc. Wszyscy wydmuchiwali powietrze z przepon robi±c "osss¶¶" i mieli posêpne miny. To by³o co¶. Boks? Zapasy? Starocie dla dziadów, karate to jest to, mistrz kung fu zabije o¶miu oprychów nie wypuszczaj±c m³ynka modlitewnego z jednej rêki, a po¶ladka hollywodzkiej sta¿ystki :D z drugiej. Nawet u nas te¿ Pan Kleks to "karate miszcz". I nagle pojawiaj± siê jacy¶ dziwni ludzie z formu³± UFC. Predatorzy od karate i shaolin siê z¿ymaj±, zanim taki mi wejdzie w nogi oberwie ciosem wibruj±cego dildo, i umrze. Niestety, nie umar³ i posk³ada³ niejednego "miszcza" jak kopertê, a¿ ów musia³ odkryæ "cross training". 5 lat pó¼niej nikt ich ju¿ nie s³ucha, ¶rodowisko ratuje siê tekstami typu "bo prawdziwi mistrzowie to siê nie bij±, tylko lewituj± w górach" etc. etc. Wielki powrót "tradycyjnych" dyscyplin, docenienie zapasów, catch wrestlingu, boksu, i przewaga formu³ kontaktowych. Dzi¶ z tego co widzê, wschodni± "egzotykê" z kata æwicz± dzieci, kobiety dla rekreacji ruchowej etc. ¯±dni rywalizacji i twardej konfrontacji m³odzi mê¿czy¼ni trafiaj± masowo na MMA, bjj, sambo, judo, boks etc. I o to w tym przyk³adzie chodzi³o.

A ogólnie mam wra¿enie, ¿e po prostu zapomnia³a¶, po co my to robimy, zamiast trenowania np. floretu. Bo nas bawi ¶redniowieczna i renesansowa szermierka z ca³ym jej bogactwem, a nie kto kogo "pacnie" szybciej. Chyba zach³ystujesz siê tym, co robisz w danym momencie, i gubisz perspektywê, takie mi siê ino zdaje.

PS- Rozmawia³em swego czasu z trenerem floretu i szpady na zawodach juniorów we Wro, który mi opowiada³ o tendencjach w ¶rodowisku ¿eby zast±piæ chodzenie liniowe walk± w czym¶ w rodzaju ringu czy na kwadratowej p³aszczy¼nie, by walkê wzbogaciæ, utrudniæ etc. Jak to siê ma do "ewolucji"? Ja tu widzê powrót do korzeni.

Marcin Waszkielis napisa³:



Kluczowa sprawa, trafna bardzo uwaga. Panie Alan, z sensem ogólnie Wa¶æ piszesz, dlatego nie ma po co czepiaæ siê wspominania "mroku". To te¿ jaka¶ czê¶æ do¶wiadczenia (choæby schodzenie kiedy¶ z wagi broni). Pozdrawiam wszystkich.

Mieszasz pole bitwy z szermierk± pojedynkow±. Walki na Swordfishu to czysta szermierka pojedynkowa "bia³ych koszul" wg ustalonych regu³. Gdzie tutaj miejsce na broñ paln±? No chyba ¿e pojedynkuj±cy siê wybior± pistolety ;). A na tym polu ewolucja by³a bezlitosna, wygra³a szpada i szabla.
PS Niektóre pojedynki na zaostrzone sportowe szable we Lwowie w okresie miêdzywojennym trwa³y nawet 2 godz.


Jak chcesz szermierki bitewnej, to "ustawki" typu BN najlepiej j± oddaj±, mo¿e ch³opcy siê nie zabijaj±, ale bardzo nieprzyjemn± kontuzjê mo¿na zaliczyæ, nie licz±c utraty ¶wiadomo¶ci po zebraniu uderzeniu halabard± na he³m, a czasem i na kark. Mo¿e nie ma tam drzewcowej broni kolnej,ale stres jest podobny, jak po prze³amaniu szyków (kordy u XVIIw. pikinierów). No i zawsze mo¿na siê samemu po³¿yc : ), chocia¿ pewnie na prawdziwym polu bitwy te¿ takie "cwane" jednostki siê zdarza³y.

Monika mnie chodzi³o o to, ¿e broñ palna zast±pi³a drzewcow± i WYPAR£A bia³± boczn±, czyli zmarginalizowa³a szermierkê znacz±co, licz±c od XV do XVIII w. To nie ewolucja, to marginalizacja, któr± przetrwa³a szpada najlepiej, bo by³a broni± cywiln±. Co nie s³u¿y³o wojnie, sz³o do lamusa.

Na polu szermierki pojedynkowej wygra³ ostatecznie ...pistolet. £adnie to jest pokazane w filmie "Fechmistrz" opartym na powie¶ci Perez- Reverte.(z¿ymanie siê siwych szpadzistów na "upadek tradycji"). Szabla pozosta³a broni± pojedynkow± tylko ze wzglêdu na tradycje wojskowe, by³a typow± broni± boczn± ¿o³nierzy wielu formacji.

Szermierkê bitewn± najlepiej "inscenizowano" w historycznych bitwach, gdzie obecne by³y np. puklerze Mnie chodzi³o o obecno¶æ okre¶lonego sprzêtu w arsenale naszych dzisiejszych zabaw, jako konsekwencji historii. A nie to jak± halabard± wyciêt± z pancerza skota mozna uzyskaæ najszybszy knock down w formule BN. Zupe³nie co innego nas interesuje, mnie g³ównie historia. Pozdrawiam £ukasz.

£ukaszu ka¿de zawody sportowe, turnieje itp powoduj±, ¿e technika bêdzie ewoluowaæ w stronê.... sportow±. Ktos ju¿ przytoczy³ przyk³ad ze wpó³czesnych sztuk walk, popatrz jak one obecnie wygl±daj±. Ja pamiêtam jak karate ewoluowa³o w stronê kick boksu. Jest jeszcze kilku tradycjonalistów co robi± jakie¶ dziwne ruchy, udaj±c ¿e siê uderzaj±, to taka sztuka dla sztuki.

Wszystko co siê wyrabia wspó³cze¶nie z têpymi replikami broni bia³ej na salach treningowych i turniejach to sport w najczystszym wydaniu. Walka na punkty w ramach ¶ci¶le okre¶lonego zestawu specyficznych regu³. Je¿eli dany styl czy sztuka walki podlega ewolucji to wy³±cznie w kierunku najwiêkszej skuteczno¶ci w obrêbie danej konwencji. A fechtunkowi w wydaniu swordfishowym stosunkowo najbli¿ej historycznemu blossfechten, na pewno bli¿ej w ka¿dym razie ni¿ klepance mieczami po blachach (jakkolwiek by nie by³a atrakcyjna i widowiskowa) do walk rycerskich, czy wspó³czesnej szermierce sportowej, która w najmniejszym stopniu nie próbuje aspirowaæ do odtwarzania historycznych walk na ostre.
XVIw. to schy³ek epoki miecza w Europie a jednocze¶nie kulminacja kilkuset lat rozwoju sztuki pos³ugiwania siê t± broni±. Je¿eli techniki zawarte w traktatach okaza³y siê najbardziej u¿yteczne i skuteczne na polach bitewnych i w pojedynkach, to "sport" oparty na regu³ach w mo¿liwie najwiêkszym stopniu symuluj±cych realn± walkê nie ma prawa ewoluowaæ w ¿adnym innym kierunku ni¿ tym, który wskazuj± historyczne ¼ród³a.

Ja nie odrzucam traktatów, uwa¿am, ¿e s± jednym z pomocnych ¼róde³, jak techniki z szermierki sportowej. Jednak obserwuj±c, jak rozwija siê fechtunek w blachach, widzê w nim ca³kiem sporo technik, przepraszam, dzia³añ szermierczych w³a¶nie z szermierki sportowej, a przcie¿ u¿ywana broñ i opancerzenie ca³kiem sporo wa¿± (pada argument "antenki" i "miziania") mimo tendencji do odchudzania i nie stosuje siê pchniêæ. Popatrz na np Desterezê, przyjmowan± w niej nieracjonaln± postawê do walki na rapiery na prostych nogach, i szko³ê w³osk±, gdzie znowu ta postawa jest bardzo niska i wbrew pozorom, w przeciwieñstwie do tej z Destrezy, lepiej dzia³a. Wykaza³a to w³a¶nie ewolucja nie tylko broni bia³ej, ale szermierki: sposób poruszania, wypracowana motoryka. Techniki z traktatów niekoniecznie s± tymi jedynymi, najlepszymi. Jest jeszcze problem narzedzia, co¶ pomiêdzy federem (nie tylko waga ale i sposób wywa¿enia), mieczem ostrym i sztab±. Zarzuca siê szermierzom sprotowym antenkow¶æ, a czy feder nie jest tak± wersj± "antenkow±" miecza?

Do przemy¶lenia: odchudzenie sprzêtu ochronnego (mimo to nadal ok 20 kg wa¿y) i mamy ca³kiem spore wykorzystywanie wypadów (noga z broni± z przodu!). A zawodników MIT, MIP i DM nie pos±dza³abym o s³abe ciêcia : ).

Monika, mnie chodzi³o tylko o niepopadanie w absurd, typu "jak siê da szybciej pacn±æ bez puklerza,to zostawmy puklerz" w szermierce historycznej opartej stricte na sprzêcie historycznym, który kiedy¶ pozwala³ prze¿yæ w realiach wojny, nie kicania po sali z elektryczn± quasianten± w d³oni. Puklerzy z korka u¿ywano na po³udniu jeszcze do XVIII wieku, i ¿adne wypady tego nie zmieni³y. Widocznie do czego¶ ten sprzêt siê przydawa³. Mierzmy ¶rodki do zamiarów. Nasze hobby jest oparte o inne za³o¿enia ni¿ SzS. (Która nawiasem mowi±c, ciut zwyrodnia³a i us³ysza³em to od czynnego trenera tej¿e, by³ego zawodnika. (ten¿e sam od pomys³ów na zmianê poruszania siê.))

Ja nie zamierzam (NIEEE!) wdaæ siê w kolejn± dysputê czy destreza jest ezoteryczn± wydum± czy realnym systemem, ale porównywanie jej z tym co nazywasz szko³± w³osk± (pewnie masz na my¶li w³oskie systemy na d³ugi kolny rapier) to nieporozumienie, bo u¿ywano tu innej broni. Tak samo mo¿esz porównywaæ w³osk± szko³ê boloñsk± z w³oskimi szko³ami z koñca XVI wieku.