Mi nie chodzi o ¿adn± manipulacjê
Tu powinienem zacytowaæ s³owa Marcina ¯mudzkiego z ostatniego posta .

S± ludzie dla których sam klimat "imprezy" jest wa¿niejszy , rekonstrukcja , obozowanie .. ,
a sprawa szermierki - drugorzêdna.

pozdrawiam

Mnie chodzi o tych, dla których szermierka nie jest drugorzêdna, a klimat to dodatek , którzy o zgrozo jeszcze pakuj± manatki na imprezie zaraz turnieju ;), dlatego wiercê dziurê w brzuchu o ten podrêcznik i instruktarz na filmie, w dziale "Szermierka".

Jak kto¶ uwa¿a, ¿e notatki na kartce i s³owo pisane s± zbêdne, chcia³am zwróciæ uwagê, ¿e trenerzy sportów walki uk³adaj± ca³e plany trenigowe, rozpisuj±c trenigi, dziel±c na cykle i takie tam inne nieistotne kwestie.

Nie wiem czy dobrze zrozumia³em.
Mówiê za siebie.
Szermierka jest wa¿na , inaczej nie organizowa³ bym G.T.M.D
Ale wa¿niejsze dla mnie - obóz , kramy , klimat tamtych czasów.(choæby wypaczony i nie do koñca rzeczywisty)
"M³odzi" nie powinni zaczynaæ przygody z RR czy rekonstrukcj± , kupuj±c miecz - tylko gacie i koszulinê.
Ale - to moje zdanie i Inni maj± prawo patrzeæ na to inaczej.
pozdrawiam

Wystarczy ertalon . Józefie s± ró¿ne drogi do tego samego celu, s± m³odzi, których w³a¶nie ten miecz interesuje. Gacie i koszulinê mo¿na rêcznie uszyæ w dwa weekeny (wiem bo sama taki zestaw niedawno szy³am : ) ), by dobrze pos³ugiwaæ siê mieczem potrzeba wiêcej czasu i wysi³ku.

No w³a¶nie ja piszê , ¿e nie wszyscy maj± ten sam cel.

Niektórzy choæby i ca³e ¿ycie trenowali , nigdy nie bêd± umieæ walczyæ.
Skoñczmy ju¿.

My¶la³em , ¿e na wzór ¶redniowiecznych traktatów stworzy kto¶ co¶ podobnego ..
Mo¿e nawet na papierze czerpanym..
pozdrawiam

Powinni zaczynaæ od tego co im potrzebne. Czê¶æ ludzi interesuje wy³±cznie rekonstruowanie technik walki wrêcz i ubrania s± im zupe³nie po nic. Kto¶, kto jest zainteresowany rekonstrukcj± instrumentów muzycznych i muzyki równie¿ ma zupe³nie inne priorytety. Rekonstrukcja ciuchów, a ju¿ zw³aszcza "klimatu" nie jest jedynym mo¿liwym i jedynym najwa¿niejszym celem.

Wiesz, ja jestem z tych co interesuje siê tylko zrekonstruowaniem technik walki.
Ale uwa¿am ¿e aby w pe³ni zrozumieæ wszystko trzeba te¿, wiedzieæ jak ¶redniowieczni wojownicy byli ubrani. Jak my¶lisz, dlaczego w traktatach jest taki nacisk na specyficzny sposób chodzenia w walce??? Dlaczego w ringen wystêpuj± techniki ciê¿kie do odtworzenia w dzisiejszych sportowych ubraniach ???. Aby to wszytko zrozumieæ musisz jednak znaæ korzenie. Pomijam techniki walki harnishfechten, gdzie znajomo¶æ budowy zbroi i uzbrojenia z ró¿nych okresów jest minimalnym wymogiem.
Proponuje sprawdziæ jakie s± wymagania teoretyczne, egzaminu na scholara w SDESW ARMA.
Bez tego podstawowego elementu nie ma zrozumienia dla dawnych sztuk walki.

I tu masz wyja¶nione dlaczego prowadz±cy treningi SW bior± za to kasê.
Inna sprawa jak jest jedna osoba/ grupka prowadz±cych. Inna jak jest kilka równorzêdnych osób i ka¿dy realizuje swoje sposoby na trening. Zreszt± jakbym mia³ p³aciæ za treningi 150 z³/miesi±c to bym po prostu szuka³ innej grupy albo sam co¶ organizowa³. Nie mam takich pieniêdzy.

Co do sprzêtu, to mo¿e nie powinna¶ rozleniwiaæ trenuj±cych i targaæ im sprzêtu? Ja po pierwszym razie na to wpad³em.

A co do pocz±tkuj±cych to ich sprawa na co wydadz± pieni±dze. U nas w grupie nikt nikomu nie ka¿e w pierwszej kolejno¶ci kupowaæ stroju. Mo¿na zaczynaæ od miecza czy sprzêtu pancernego. Tylko jak kto¶ nie ma podstawowego stroju cywilnego to nie pojedzie na ¿adn± imprezê z nami. Proste.

Inna sprawa, ¿e mamy pewnego rodzaju problem spo³eczny na naszym podwórku. M³odym, chêtnym do walki czêsto brakuje kasy na sprzêt, a jak ju¿ siê dorobi± porz±dnych blach to czêsto ju¿ im siê nie chce walczyæ.

7-8 osób to moim zdaniem max, aby im przekazac jak najwiêcej informacji w pigu³ce przez jedn± osobê. Testowa³em to równie¿ z wiêksza ilo¶cia osób - i po prostu to nie wychodzi³o, dlatwego wczesniej wspomnia³em o ludkach, którzy równie z mogliby sie zaangazowaæ w poprowadzenie ze mna tych warsztatów.

Pozdrawiam

Dlaczego my nie mo¿emy podej¶æ do tematu równie profesjonalnie? Ano dlatego, ¿e jak ju¿ kto¶ te treningi rozpisuje i w nie siê anga¿uje jako prowadz±cy (nie wspó³trenuj±cy, bo to jest inna bajka), nie bêdzie tego robiæ za darmochê, te¿ ma ¿ycie prywatne i musi zarabiaæ na chleb. I kó³ko siê zamyka.

Gdybym ja nie tacha³a sprzêtu razy dwa, to czêsto nie mia³abym z kim trenowaæ, szczególnie w czasie wakacji. Ale wystarczy³o, jak przesta³am nosiæ kilku dodatkowych karwaszy do szabli i szybciuteñko takowe siê pojawi³y ;).

To nie jest "problem spo³eczny" tylko na Waszym podwórku. Trzeba napêdziæ taki mechanizm, ¿eby im siê nie przestawa³o chcieæ (np zmieniæ podej¶cie, ¿e to nie jest niedzielna rekreacja, tylko sport, nawet na si³ownie chodzi siê regularnie inaczej efekt by³by mizerny). Poza tym kto Ci zagwarantuje, ¿e m³odemu chêtnemu do walki nie przejdzie ta chêæ po kilku miesi±cach nawet jak bêdzie ju¿ na wej¶ciu mieæ ten sprzêt? Jest wiele grup, gdzie po¿ycza siê m³odym sprzêt, trening jest za darmo, bo w jaki¶ domu kultury, a jest problem ze skompletowaniem sk³adu, który pozwala³by na regularne treningi. Starzy siê wykruszaj±, a m³odymi tak naprawdê nie ma kto siê zaj±æ. Starzy chodz± w kratkê i jest problem z prowadz±cym, który chcia³by im po¶wiêciæ swój czas, bo "starzy" sami chc± powalczyæ. I m³odzi siê zniechêcaj±, przestaj± przychodziæ.

Nie twierdzê, ¿e nie mo¿ecie. Twierdzê, ¿e nie powinni¶cie.



No i po problemie, prawda? Mo¿na komu¶ po¿yczyæ broñ raz czy dwa. Ale mi by siê tego tachaæ nie chcia³o.



Tu mia³em na my¶li ca³y RR.
U nas udostêpniamy sprzêt pocz±tkuj±cym. Na szczê¶cie nasza grupa ma do¶æ d³ugie korzenie w RR i mamy masê zachomikowanego mrocznego sprzêtu, który nadaje siê tylko i wy³±cznie na treningi. Ale nie wszystkie grupy maj± taki fart.
Staramy siê k³a¶æ nacisk na treningi od pocz±tku. Po kilku godzinach widaæ, kto siê interesuje walk±, a kto tylko ¶ciemnia.

My czyli Kto? Bo mia³am na my¶li podje¶cie do treningu broni± historyczn±. Je¶li nie bêdzie profesjonalne, efekt te¿ bêdzie daleki od "profesjonalizmu".
Mo¿esz uzasadniæ to "nie powinni¶cie"? Zak³adam, ¿e je¶li kto¶ siê ju¿ zaanga¿uje, bêdzie to robiæ profesjonalnie. Jak to sprawdzic? Wystarczy zagl±dn±æ do rankingu Roberta Szateckiego, albo rzuciæ okiem na zwyciêzców np turniejów szabli czy szpady : ).
Przez wiele lat mia³am negatywne zdanie o Szkole Fechtunku "Aramis", jako instytucji nastawionej na "komerchê", ale je zmieni³am, widz±c, jakio poziom umiejêtno¶ci zaprezentowali w Lanckoronie i jak licznie stawili siê na turnieju. Z przykro¶ci± stwierdzam, ¿e to dzia³a (przykrosci±, bo burzy to moje "idealistyczne" podej¶cie do ¿ycia).

Komercha to brzydkie s³owo, profesjonalizm brzmi lepiej ;) to bardzo dobry kierunek, zapewnia uczniom odpowiedni poziom, uczestnictwo w zajêciach, a i taki prowadz±cy ma czas na doskonalenie siebie i swoich umiejêtno¶ci, dopracowanie planów, zapewnienie odpowiedniego sprzêtu (co zamyka kó³ko ;) ), my powolutku d±zymy w tym kierunku, inaczej bêdziemy skazani na zabawe w gronie kolegów.

To jest ca³kiem przyjemna zabawa : ), jest jednak ma³e "ale", taka grupa siê wykrusza, w ten sposób "zdychaj±" trenigi w wielu grupach i bractwach ("cywilnie" czêsto ca³kiem licznych).

Witam,

Wobec powy¿szego mam ma³e pytanie do Moniki_ksf. Czy nadal uwa¿asz, ¿e "fechunek w RR w swojej zdecydowanej wiêkszo¶c to sport beztroskich amatorów"? A je¶li nie, to co siê zmieni³o od zesz³ego roku?

Pozdrawiam

Luknij w temacie kalendarium 2011 na podsumowanie turniejów w Wa-wie i Toruniu, w Lackoronie szabelka i broñ kolna te¿ by³y ca³kiem, ca³kiem (Aramisy w broni kolnej "wymiata³y", tylko ¿e to nie "rr"). Ju¿ zrobi³o siê "przyjemnie", a sezon turniejowy jeszcze siê nie zacz±³. Co sie zmieni³o? Ano to ¿e coraz wiêcej ludzi zaczyna systematycznie trenowaæ i poziom siê podnosi, pewnie nie wszêdzie, ale to, jak mówi mój "treningowy dewastator" ;) "in progres" .

"W zdecydowanej wiêkszo¶ci" mia³am na my¶li u¿ywanie mieczy, toporów i w³óczni przy otwartych he³mach i niesytematycznym i krótkim szkoleniu. Trochê dziwne jest to Twoje pytanie, przytaczasz tutaj zdanie z zupe³nie innego tematu i dotycz±ce sytuacji, gdzie pocz±tkuj±cy chcia³ siê ³apaæ za topór przy s³abych os³onach, jak co¶ Ciê gnêbi, pisz na pw.

Pozdro
M.
PS W tym temacie jak na razie wypowiada siê tylko jedna Monika, nie musisz wklepywaæ ca³ego nicka.

dok³adnie, to dzia³a tak samo i u was w blachach i u nas w traktatach. U nas dochodzi jeszcze to ¿e maj±c wiêcej osób jest szansa na to ¿e ktos siêgnie po jakis ciekawy traktat i spróbuje opracowaæ, wexmie siê za jakis messer, ringen czy inn± dziedzine i bêdzie mozna rozwijac wiedze dalej.

W sumie ju¿ widzê jak taki podrêcznik powinien wygl±daæ Dwustronna ksiêga. Tak jak modne czasopisma ostatnio (dla kobiet i jednocze¶nie dla mê¿czyzn np.)

Z jednego pocz±tku adresy si³owni i zestawy æwiczeñ do nadmuchania sobie ¿eby pomachaæ sprawnie jak przy samogwa³cie (to dla "sportowców" vel "blacharzy").

Z drugiego pocz±tku dok³adny reprint 36 traktatów bez ¿adnych komentarzy i opracowañ bo kanon jest ¶wiêty i nie jeste¶my jakimi¶ tam epigonami

A w ¶rodku zak³adka potwierdzaj±ca jacy jeste¶my super.


Ale ja to dziwny jestem - bo zdaje mi siê ze i stary pierdziel zbija³ "sportowca" je¶li dobrze sztukê opanowa³, a co do sztuki to wiele znalaz³em w traktatach ale nic czego bym ju¿ nie wiedzia³ (wiedz±c na tyle aby w ogóle traktat braæ do rêki) albo nic co by siê zda³o "interesuj±ce".


Ali¶ci innego skutku siê nie spodziewa³em

Rafale zapomni³a³e¶ jeszcze o ³adnych promocyjnych zdj±tkach autorów .

Je¶li by³aby¶ jedn± z autorek to my¶lê ¿e nak³ad wyprzeda³by siê jak ¶wie¿e bu³eczki ;)

Hmmmmmm..... rozk³adóweczka ......XVIa o d³ugo¶ci klingi 77 w objêciach równie jak on obna¿onej Moniki????!!!!

Poproszê tuzin egzemplarzy

http://www.youtube.com/watch?v=852OWMNYSu8...feature=related

Trzeba przynaæ, ¿e ³adnie zrobiony dokument. Chcia³bym siê dowiedziec co maj± do powiedzenia na temat pokazanej w nim walki na miecze d³ugie osoby, które siê na tym znaj±. Dla mnie jest pe³na nonsensów. Dlaczego kole¶ w zbroi walczy pólmieczem zamiast trzymaæ dystans? Przeciez skrócenie dystansu jest na rekê nieopancerzonemu, daje mu mo¿liwo¶æ penetracji miejsc nie os³oniêtych, uzbrojony w bliskim kontakcie ma gorsze pole widzenia, nara¿a siê na obalenie. W dystansie uzbrojony musi jedynie trafiæ i mo¿e byæ po zabawie, to nieopancerzony musi kombinowaæ. Nie mogê tez jako¶ uwierzyæ w skuteczno¶æ walki mieczem trzymanym za ostrze. Wiadomo, ¿e daje to spor± si³ê uderzenia ale chyba chwyt nie jest na tyle wygodny zeby da³o siê tak skutecznie walczyæ. Wydaje mi siê, ¿e tak to mo¿na liczyæ jedynie z³oty strza³, który zakonczy walkê. Oczywi¶cie zdajê sobie sprawê, ¿e walka to pic na wode bo panowie robi± wszystko zeby siê nie trafiæ.

To jest interpretacja, a ona siê zmienia, jeszcze kilka lat i rywalizacja "na planszy" skoñczy siê u "traktatowców" trzymaniem federa w jednej rêce i pchniêciami nim jak szpad±/rapierem i ciêciami jedn± rêk± z nadgarstka, bo tak bêdzie ³atwiej uzyskaæ punkty za trafienie i wyjdzie na to ¿e niejaki Rodryk (szermierz sportowy) mia³ racjê i... silny nadgarstek ;). Podk³adka pewnie te¿ siê znajdzie, bo na paru rycinach dokopi± siê d³ugiego miecza trzymanego w jednej rêce.

No a na logikê to atakowanie przez cz³owieka w zbroi pó³mieczem cz³owieka bez zbroi jest.... ma³o logiczne. ¿eby nie by³o off topa, trzeba stworzyæ podrêcznik do konkretnej konwencji, oparty na konkretnych i niepodwa¿alnych turniejowych do¶wiadczeniach, wtedy nie bêdzie ¿adnych w±tpliwo¶cim ¿e to pic i wy³±cznie autoreklama autora ;).

Podejrzewam ¿e panowie pierwszy raz bawili siê w walkê puszka vs go³y przeciwnik, wiêc w grê mog³y wej¶æ odruchy (jestem w zbroi - u¿ywam technik harnisch), dodajmy do tego ograniczone przez re¿ysera/producenta (czy jak siê nazywa osoba która o takich rzeczach decyduje) pole walki - a wiêc dystans (chocia¿ tutaj faktycznie wydaje siê byæ wystarczaj±cy do standardowego chwytu za rêkoje¶æ).
Podejrzewam równie¿, ¿e re¿yser mia³ swoj± wizjê odno¶nie tej walki i chcia³ pokazaæ trochê pó³miecza, jako ¿e dla typowego widza jest to co¶ nowego i nietypowego. Na pewno chcia³ pokazaæ równie¿ ten konkretny mortschlag, w koñcu to chyba jedyna technika w traktacie do której obrazek pokazuje walkê "golasa" z "czo³giem"

No i nie oszukujmy siê, taka walka jest sytuacj± typu: "masz jedn± szansê, jak nie wyjdzie to ten stalowy kolos zrobi z ciebie nale¶nik", gdyby walczyli tak jak trzeba to nie pokazaliby nic ciekawego dla statystycznego widza...

Monika, wydaje mi siê ¿e troszkê przesadzasz, wydaje mi siê ¿e u "traktatowców" jest jednak wystarczaj±ca ilo¶æ osób uwa¿aj±cych odtworzenie technik walki za priorytet nad fajn± zabaw± na turnieju, ¿eby do takiej sytuacji nie dopu¶ciæ ;)

A ¿eby offtop nie by³ zbyt ra¿±cy: s±dzê ¿e nasze hobby s± troszkê zbyt niszowe ¿eby komukolwiek chcia³o siê napisaæ funkcjonalny podrêcznik, du¿o siê na tym nie zarobi... no, chyba ¿e jaki¶ wariat postanowi to zrobiæ dla wiecznej s³awy :D

Bardzo mo¿liwe ¿e Clements chcia³ pokazaæ jak, bêd±c tekstylnym, potrafi rozwalaæ ludzi w zbrojach. To nie jest facet z ma³ym ego.

Ale i tak fajnie ¿e takie rzeczy powstaj±. Jest szansa na os³abienie idiotycznych mitów o europejskich sztukach walki i o rzekomym europejskim prymitywizmie.

Rozumiem, ze robili to co chcieliby obejrzeæ widzowie programu ale jednak opierali siê na podrêczniku, w którym wystepowa³y te wg mnie niedorzeczne techniki. Tak w ogóle to w jakiej sytuacji mog³o doj¶æ do pojedynku na d³ugie miecze w pe³ni opancerzonego rycerza z kim¶ zupe³nie nieopancerzonym? Zak³adam, ¿e musia³a to byæ do¶æ czêsta sytuacja skoro uwzglednia sie j± w podrêczniku.

Go¶æ w dublecie kilka razy powtarza³ ze trenuj± te techniki d³ugo i ostro.

A¿ sam spróbowa³em tak uderzyæ. Miecz siê wygina i ciêzko w ogóle wyprowadziæ szybki i mocny cios. I nie by³o szansy na opanowanie go po trafieniu bo chwyt jest tak niewygodny, ¿e miecz wypada. A ja u¿y³em têpego miecza z do¶æ szerokim sztychem. Zak³adam, ¿e w chwili uderzenia miecz musi byæ trzymany za sztych bo inaczej straci zasiêg i si³ê. Mo¿na go ustabilizowaæ trzymaj±c jedn± rêk± blizej jelca w toku zadawania ciosu przesun±æ ja na sztych ale to nie pomaga w opanowaniu miecza po zadaniu ciosu. Jednak jakby obejrzec podobne dokumenty NG o sztukach walki, to pomimo, ¿e biora w nich udzia³ wybitni specjali¶ci to i tak s± pe³ne ¶ciemy.

Marcin zgadzam siê z Tob± w 95% - muszê sam spróbowaæ morschlagów. Co do analizy taktycznej to dok³adnie to co napisa³e¶. Jednak faktycznie trzeba uwzglêdniæ o¶ narracji któr± jest ksiêga Talhoffera a nie koniecznie sens takiej konfrontacji - harnisch kontra bloss. W ostatecznym rozrachunku to dobrej jako¶ci dokument który tylko wzmacnia RR i DESW.

PRIMO:

http://www.arma.lh.pl/smf/index.php?topic=473.0

SECUNDO:

http://www.arma.lh.pl/smf/index.php?topic=426.0

U Talhoffera, ¿eby by³o zabawniej, na ilustracjach albo jest dwu kolesi w dubletach, albo dwu w blachach. "Par mieszanych" tam nie ma rozrysowanych, to interpretacja re¿ysera lub Clementsa.

Pozdrowienia

http://www.thehaca.com/Fight-Earnestly.htm

Ta ksi±¿ka to chyba ówczesne fantasy:).

Jest jaki¶ opis z epoki do tej ilustracji?

Mo¿e chodzi o to aby jelec wykorzystaæ jak kotwicê i wywróciæ przeciwnika:).

Ja bym tê wersje Talhoffera nazwa³ offow±, taka ówczesna alternatywa

Co do bloss to czê¶æ akcji dzia³a i jest prosta jak drut. (na tyla na ile mo¿na je odcyfrowaæ po jednym obrazku i jednym zdaniu opisu)
http://www.youtube.com/results?search_quer...ording&aq=f
Dzia³a jednak w specyficznych warunkach - czyli z pchniêciami i przechwytami broni w szczególno¶ci - czyli do XXI wiecznych turniejów mo¿e siê nie nadawaæ.
Akurat ta ilustracja jest najbardziej odjechana. Raczej zak³ada³bym ¿e czego¶ nie rozumiemy. Czego¶ co by³o dla Nich oczywiste.
Z jednej strony mo¿e to byæ "tajemnica ¶redniowiecznego fechtunku" a z drugiej czysty ¶redniowieczny marketing - kup moj± ksiêgê Panie, a dowiesz siê jak pokonaæ go¶cia w pe³nej zbroi ;)
Poza tym trzeba by kto¶ kompetentny napisa³ czy pojedynek s±dowy dopuszcza³ w ogóle mieszanie konwencji - b±d¼ co b±d¼ panowie walcz± w szrankach.

Mój b³±d z t± rycin±. Tak sie koñczy pisanie z pamiêci

£ukasz, Mordschlagi (w tym jelcem) s± dok³adniej rozpisane w innych ¼ród³ach (np. Ringeck 108v, 109r - sprawdzi³em). O ile dobrze pamiêtam inne ¼ród³a, najczê¶ciej chodzi o napieprzanie w folgi a¿ siê odkszta³c± i poblokuj±, albo u¿ycie jelca w charakterze nadziaka.

Pozdrowienia

Stawia³bym na ¶redniowieczny marketing dla osób nie koniecznie walczacych ale chetnych poznaæ tajniki walki. Co¶ o charakterze podobnym jak ten dokument oraz inne dot sztuk walki zrobione prze NG - piekna forma, intrygujaca tre¶æ, doskonale siê sprzedaje ale skierowane raczej do laików.

Wchodzimy trochê w kalki z naszych czasów. Kup pan ksiêgê ? Je¶li siê nie mylê ci±gle mówimy o egzemplarzach kopiowanych rêcznie i w nieprzesadnie wysokich nak³adach. Tego rodzaju marketing CHYBA nie wchodzi w grê, ksiêgê zamawiano dlatego, ¿e autor mia³ ju¿ wyrobion± reputacjê a nie dlatego ¿e dziêki zabiegom speców od PR ogl±da³o siê wcze¶niej jej fragmenty.

Jest dok³adnie ale to dok³adnie przeciwnie. Ani nie wytrzymuje to ze znajomo¶ci± marketingu ani ze znajomo¶ci± spo³eczeñstwa ni ówczesnego ni w ogóle ludzkiego.

Szko³y takich panów mia³y znaczenie MARGINALNE w obliczu ilo¶ci ludzi paraj±cych siê ZAWODOWO prac± mieczem na ca³ym kontynencie. Policzcie sobie no ilo¶æ tych "tuzów", czas dzia³ania ka¿dego z nich oraz ilo¶æ ludzi który ka¿dy z nich by³ w stanie wyszkoliæ w tym czasie. Jak to wypada wobec danych populacyjnych

Nie ma ¿adnych dowodów aby mieli wp³yw znacz±cy na z kolei tych "tuzów" którzy rz±dzili mieczem ówczesnym ¶wiatem na tronach, koniach czy placach turniejowych. A oni mieli pieni±dze. Naprawdê wielkie pieni±dze, nie jak te ¶rednie mieszczañstwo które siê w owych szko³ach uczy³o.

Jedyna metoda skrobniêcia naprawdê wielkich pieniêdzy by³o wmówienie jakiemu¶ obrzydliwie bogatemu i naiwnie g³upiemu (bo np. nie wprawny lub m³ody), ¿e mu siê sprzedaje "siuper myki" na "za³atwianie go¶cia".

I tak jaki¶ z regu³y epigon lub podgl±dacz (a nie sam rzeczony "mistrz") tworzy³ takie bzdety - komiks z super bohaterem. Wbrew pozorom ³atwiej to jednorazowo sprzedaæ za kupê kasy ni¿ prowadziæ szkolenie (nadk³ad w stosunku do zysku). A potem to ju¿ i "mistrz" musia³ siê tak promowaæ - bo rynek sam narzuci³ zasady promocji poprzez dominacjê gorszego produktu - jak zawsze. Ale jak wy¿ej napisa³em - i tak by³ to produkt wybitnie w istocie NISZOWY i nie ma prze³o¿enia na realia.

Efekciarskie techniki nie efektowne które zastosowa³ bym tylko przy naprawdê wybuja³ym ego i pewno¶ci, ¿e po drugiej stronie stoi wo³owa (sory Wo³ek) czosnek o kulistych kszta³tach do kwadratu. Ego mam spore - ale nie a¿ tak wielkie jak John - czy mnie na viagrê nie staæ czy u¿ywam krótszego (miecza)? Zawsze bowiem zak³adam ¿e takiej pewno¶ci nie ma.

Pewna "grupa" usi³owa³a mi kiedy¶ udowodniæ ¿e mieszczanie wielkich miast paradowali ca³y czas z wielkimi mieczami po ulicach i za ich pomoc± w lekkich szatach rozwi±zywali swoje spory na co dzieñ - tak im wynik³o z nat³oku ilustracji w traktatach.

Rafale, tutaj delikatnie siê mylisz, nie ¿ebym chcia³ polemizowaæ z Twoj± wiedz± o¶wiecon± ale...

kilka faktów - Ci próbuj±cy wcisn±æ kit mistrzowie jak np. Ringeck, Paulus Kal uczyli bawarskie ksi±¿êta, Otto ¯yd Habsburgów, a najwiêkszy wciskacz kitu Talhofer królowa³ w Szwabii na dworach. Wiêc w takim razie czo³owa nimiecka si³a zbrojna da³a nabiæ siê w butelkê...
Dodajmy do tego s³ynny istniej±cy od 1487 r. Marxbruder we Frankfurcie, który zosta³ stworzony dziêki przywilejowi Fryderyka III.

Ja by³bym ostro¿ny w tworzeniu wniosków z kosmosu o hochsztaplerce mistrzów. Dzia³ania marketingowe na pewno by³y celowe, bo ka¿dy chcia³ siê dostaæ na dwór bogatego ksiêcia. Jednak wydaje mi siê ¿e skoro ju¿ tam dzia³ali i zostali to chyba dlatego ¿e co¶ potrafili.

Nie jestem tutaj ¶lepym wyznawc± nimieckiej szko³y i mistrzów, zdarzaj± siê dziwne techniki, czêsto na pierwszy rzut oka g³upi. Jednak na tyle na ile mogê stwierdziæ wydaj± siê skuteczne.

Wszystko bardzo piêknie, bardzo - daty - trzeba tylko popatrzeæ na daty i na pierwsz± cze¶æ mojego postu, któr± elegancko zignorowa³e¶.

Na wymienionych dworach pe³no by³o tako¿ astrologów, alchemików, wró¿bitów, lekarzy a w ostateczno¶ci i b³aznów (znaczy bieg³ych w swej sztuce b³aznów, nie skoñczonych idiotów). Mimo tego ani radu, ani kamienia filozoficznego , ani szczepionki na gru¼lice ani nawet porcelany saskiej nie wykrêcili. Ale mimo to wielce sobie doceniano ich tam¿e obecno¶ci na nich ³o¿ono.

Oczywi¶cie ja te¿ by³em dziwnie elegancki nie pisz±c wprost po nazwiskach i datach tylko poetycko wymazuj±c o króluj±cych z tronów, koni i na placach turniejowych.

Wiêc ujmê to inaczej. W kategorii ko³a fortuny- pytanie z dzia³u historia wojskowo¶ci"

"Proszê powi±zaæ w sposób bezpo¶redni dzia³alno¶æ twórców co najmniej trzech traktatów o szermierce ¶redniowiecznej, z dzia³alno¶ci± co najmniej dziewiêciu s³awnych z umiejêtno¶ci rycerzy ¶redniowiecznej Europy"?"

Widzê w temacie pewne mieszanie kwestii:
- skuteczno¶ci oryginalnych technik tak jak by³y u¿ywane te pó³ tysi±ca lat temu. Tego nie ma jak bezpo¶rednio zbadaæ, mo¿na tylko po¶rednio sobie wnioskowaæ.
- opinii/teorii n/t wiarygodno¶ci starych tekstów. Tu sobie mo¿na snuæ ró¿ne teorie - od bullshitu do naci±gania VIPów po S³owo Objawione Fechtunku.
- opinii o wiarygodno¶ci i skuteczno¶ci dzisiejszych interpretacji, tu z kolei du¿o zale¿y od wybranego sposobu wyrabiania sobie opinii. Si³± rzeczy "argument ostateczny" w postaci zorganizowania pogrzebu reszty dyskutantów nie wchodzi dzi¶ w grê, nawet w full-kontakcie musz± byæ jakie¶ regu³y umowne;-)

Sprzedawanie bullshitu VIP'om ma d³ug± tradycjê, ale generalnie s³abo sobie radzi w ¶rodowisku, w którym kr±¿± du¿e pieni±dze i ludzie ¿yj±cy z przemocy, a zwyczajowo przyjêt± metod± potwierdzenia referencji jest spuszczenie przy ¶wiadkach wp###lu poprzednikom

Rêcznie ilustrowany manuskrypt to niejako z definicji towar niszowy, rzek³bym nawet - ekskluzywny. Bardziej niszowy móg³by chyba tylko byæ ten podrêcznik, o który rozchodzi siê w tym w±tku.

Rafale, brak dowodu powi±zania to nie dowód braku powi±zania. Ale tak na szybko, z g³owy:
Leckuchnera mo¿na powi±zaæ z dworem Filipa, elektora bawarskiego, Ringecka - z jego poprzednikiem, Otta - z Austriakami, Talhoffera - z von Koeniggsegg'iem, Fiorego z paroma lepszymi ludkami z tamtej strony Alp, ale równie dobrze mo¿emy szukaæ nazwisk ludków, którzy ostrzyli znanym rycerzom miecze czy uk³adali konie. O szkoleniu, serwisie i logistyce nie ¶piewa siê pie¶ni.

Zreszt± id±c tokiem rozumowania z Twojego pytania, "znany z umiejêtno¶ci" rycerz to taki, który mia³ dobry PR i ma³o ¶wiadków po wpadkach

Pozdrowieni

Po Warszawie za sasa krêci³ siê taki znany. Nauki pobiera³ u ojców pijarów, a znany by³ z tego ¿e mia³ no koncie co¶ ponad 50 trupów w legalnych pojedynkach, wiec go ¶cign±æ nie mo¿na by³o. A ale o nim pie¶nie siê nie ¶piewa tylko o konfederatach - ot co

Czy ja mam stosuj±c odwrócenie powy¿szej kazuistyki napisaæ, ¿e w prezentowanym filmiku fakt ¿e "puszkowiec" na dzieñ dobry "tekstylnemu" nie popodcina³ k³ykci i piszczeli nie jest dowodem ¿e nie móg³?????

Nie s±dzê.

Nota bene znowu pomija siê elegancko pewien istotny w±tek realiów socjologiczno-dyplomatycznych kultury dworskiej który poruszy³em. Nic to.

Rafale, je¶li naprawdê chcesz siê sprzeczaæ z logik± formaln± i uwa¿aæ, ¿e brak dowodu powi±zania to dowód braku powi±zania, to proszê bardzo. To wolny kraj

Filmik z Clemensem to dzisiejsza interpretacja pojedynczego obrazka z jednozdaniowym opisem, na potrzeby dzisiejszego programu popularnonaukowego. To, ¿e "blacharz" stara³ siê nie zrobiæ krzywdy "tekstylnemu", by³o oczywiste dla ka¿dej osoby, której pokaza³em ten film. Nawet dla takich, którzy styczno¶æ z mieczami maj± tylko przez filmy z Hollywood i TV. To, ¿e têp± brech± da siê tekstylnego posk³adaæ, wiemy ze ¼róde³ niezale¿nych od tego filmiku - choæby z praktyki RR.

Dowód na powi±zanie ludzi od traktatów i znanych rycerzy by³by jednoznaczn± wzmiank± w zachowanym dokumencie sprzed ponad 500 lat. Szczerze ¿yczê powodzenia historykowi, który bêdzie próbowa³ co¶ takiego znale¼æ. Zw³aszcza bior±c pod uwagê problemy, jakie s± z niezale¿nym potwierdzeniem istnienia ludków, którzy te manuskrypty pope³nili.

Który w±tek siê pomija? ¯e na dworze wypada³o mieæ kar³a, astrologa, ksiêdza, b³azna i kogo¶ od zabaw broni±? Czy ¿e ilo¶æ autorów zachowanych manuskryptów jest pomijalna w stosunku do ilo¶ci populacji?

Pozdrowienia

Oba - i jest w tym pewna logika - zupe³nie formalna.
To mi trochê przypomina politykê. Otó¿ w jedna stronê gorzej wchodzi. Lepeer to burak i debil a Palikot to wolnomy¶liciel i przebojowy go¶æ. Brak powi±zania czyli brak dowodu nie jest dowodem ,a le brak dowodu na powi±zania - czyli brak potwierdzenia co do ludków którzy manuskrypty pope³nili ---........ jak by powiedzieli intelektuali¶ci z PO : ... no to wprawdzie dowód nie bezpo¶redni, ale trzeba nad tym siê z rozwaga i dystansem zastanowiæ",

No có¿ o marketing i budowanie w³asnego PR to mo¿na Fiore podejrzewaæ. 7 traktatów które zosta³y zlecone przez niego (dzisiaj mamy dostepne 4 podobno jeszcze jeden czy dwa s± w Paryzu tylko w bajzlu z sygnaturami nie moga sie doszukac gdzie).

Z drugiej strony wcale nie jest wykluczone ¿e Hegemon ma trochê racji.

Tylko, ¿e zachowane teksty techniczne s± w³a¶ciwie jedynym ¼ród³em z epoki, na podstawie którego mo¿na cokolwiek konkretnego powiedzieæ o ówczesnych metodach walki. Przyjêcie "na dzieñdobry" za³o¿enia, ¿e go¶cie siê zupe³nie na tym nie znali, zupe³nie pozbawia sensu jak±kolwiek pracê z tymi tekstami. ¬ród³o jakie jest takie jest, lepszego nie ma - albo bierzesz z dobrodziejstwem inwentarza, albo kombinujesz jeszcze bardziej po¶rednio, w wiêkszym oderwaniu od epoki.

Ilustracje s± stylizowane. Zdjêæ i filmów nie ma. Nie ma ci±g³ej linii przekazu. Wykopki pokazuj± tylko to, co zostawi³o ¶lad na ko¶ci. Inne style to nie style u¿ywane w ¶redniowiecznej Europie. Dzisiejsze eksperymenty s± obarczone podstawow± niedogodno¶ci± - nikt nikogo nie próbuje wys³aæ celowo na OIOM. No i ka¿dy taki eksperyment jest skrzywiony za³o¿eniami n/t natury walki wrêcz, jakie mniej lub bardziej ¶wiadomie przyjêli eksperymentatorzy.

Oczywi¶cie, ca³a kwestia "traktatów" jest zupe³nie bez znaczenia z perspektywy XXI-wiecznego PWR.

Pozdrowienia

Rafale pierwszy traktat w tradycji niemieckiej to koñcówka XIV wieku (MS 3227a przypisywany Hanko Doebringerowi ) wieku ostatni to pocz±tek XVII wieku napisany przez Jakoba Sutor von Badena. Je¶li przez ponad 220lat wiemy ¿e powsta³o 30 traktatów dotycz±cych tej szko³y i kolejnych na¶cie dotycz±cych szko³y w³oskiej + ju de la hache i pó¼ne ¼ród³a francuskie i angielskie to raczej ciê¿ko podejrzewaæ ¿e kto¶ sobie zrobi³ PR ;). Wszystkie te które znam wg szko³y niemieckiej s± utrzymane w do¶æ podobnym stylu najpierw mervers potem do niego glosa, te same podstawy itd wiêc musia³aby to byæ ca³a sekta dobrych marketingowców dzia³aj±ca przez ponad 2 wieki... ;)

Panowie!!!!

- z mojego zdania o tym ¿e traktaty s± g³ównie siedliskiem "myków na idiotów" wyci±gacie CA£KOWICIE nie uzasadniony wniosek, ¿e autorów traktatów uwa¿am za idiotów.

Usi³uje wam wy³uszczyæ ¿e PRZECIWNIE!!!!! - to byli ludzie biegli w swej sztuce - I DLA TEGO w tych traktatach tej sztuki jest tyle co kot nap³aka³.

Wy³uszczam.

O czymkolwiek by nie pisano traktatów (jest np. zajebisty o wêdkarstwie z drugiej po³owy XV wieku - ilustracje w podobnym stylu, ton i ca³e frazy i sformu³owania wedle TEGO SAMEGO kanonu "literackiego" - tak samo jak w traktatach alchemicznych ) od koñca XIII wieku do czasem nawet koñca renesansu robiono to w ten sam sposób.

1. - Laików wprowadziæ w zachwyt i ol¶niæ g³upotami.
2. - Bieg³ych sprowokowaæ do "uczonej dysputy" opartej na krytyce dialektycznej rozmaitych
podpuszczeñ.
3. - Broñ bogi Olimpijskie nie pisaæ o sprawach podstawowych i oczywistych (dla ówczesnych).
4. - Je¶li sekcja wykazuje ¿e uk³ad organów jest inny ni¿ u Galena to znaczy, ¿e nie Galen siê
myli, ale natura pope³ni³a b³±d.

Z wyj±tkiem punktu 4 metodyka ta jest stosowana do dzisiaj na wielu wydzia³ach wielu szacownych uniwersytetów na ¶wiecie przy obronach, dysertacjach, habilitacjach itp. Równie¿ na UW. Szczytem sukcesu egzaminacyjnego jest nie daæ siê wpu¶ciæ w maliny przez komisjê a samych "wmalinowaæ" ich w³asn± ¶cie¿k±.

To jest stara i dobra tradycja
I w tym celu wymieni³em ca³± zgrajê innych wydrwigroszy którzy uprawiali dok³adnie taki sam proceder przez du¿o d³u¿ej ni¿ 220 lat z takim samym skutkiem.

Je¶li ktokolwiek wie¿y, ¿e jakikolwiek traktat powsta³ w celu nauczenia kogo¶ czegokolwiek w formiê wyk³adni bezpo¶redniej to jak jest zakorzeniony czy choæby zaznajomiony z kultur± i inteligencj± ¶redniowiecza????

Po za tym jak to ¶wiadczy³o by o inteligencji twórców tych traktatów - no jak bym w to uwierzy³ to ich dopiero wtedy bym uzna³ za skoñczonych idiotów Czy muszê wy³uszczaæ dla czego?

To, ¿e traktaty oddalone od siebie o 200 lat wykazuj± daleko id±ce pokrewieñstwo idealnie potwierdza to co pisa³em wcze¶niej i to co pisze teraz. 7 traktatów? - no super - teraz doktorantka jak ma do wyboru dwóch naukowców ze swej dziedziny jako element wiod±cy swej pracy to wybiera nie tego, który jest bardziej bieg³y w sztuce tylko tego który ma "wiêkszy autorytet naukowy" -=czytaj: ma ka koncie wiêcej publikacji - choæby i z czosnka o kulistych kszta³tach by³y.

Pamiêtacie. SLD-owski minister o¶wiaty- Wiatr - na pytanie dziennikarki jak siê czuje na swym stanowisku skoro komisja uniwersytecka wycofa³a kilkadziesi±t jego publikacji jako duby smalone odpowiedzia³ - Ale kilkana¶cie zosta³o.

Gubicie siê bo szukacie w odwrotnych proporcjach i przeciwnych sferach tego co jest takie same w nas jak w przodkach, a na dok³adkê doszukujecie siê ró¿nic tam gdzie ich byæ nie mo¿e bo s± cechy przypisane ludzkiej naturze i kwita.

I dla tego powinienem zbyæ milczeniem zdanie :
"Tylko, ¿e zachowane teksty techniczne s± w³a¶ciwie jedynym ¼ród³em z epoki, na podstawie którego mo¿na cokolwiek konkretnego powiedzieæ o ówczesnych metodach walki."

NIEPRAWDA - podstawowym i nie¶miertelnym w sensie dialektycznym ¼ród³em jest dla ka¿dego z Nas - On Sam i prawa przyrody rz±dz±ce aktywno¶ci± jego somy, jako i narzêdzi których soma u¿ywa.

Rafale 1. ile traktatów przeczyta³e¶?
Drugie pytanie jak wg. ciebie wygl±da sztuka szermiercza skoro ta opisana w traktatach ni± nie jest?
Trzecie jak powinno wygl±daæ ¼ród³o ¿eby¶ uzna³ je za przedstawiaj±ce rzeczy autentyczne a nie licentia poetica twórcy?