My¶lê , ¿e nale¿a³oby stworzyæ dwa "podrêczniki" Tarcza jedynka dla pocz±tkuj±cych , osobno (tu mamy deklaracjê organizatora Grunwaldzkich warsztatów tarczy /jedynki).

Miecz d³ugi osobno. - niekoniecznie dla pocz±tkuj±cych.
wierzê , ¿e znajdzie siê fachowiec , który to potrafi zrobiæ
pozdrawiam

S± tutaj jacy¶ specjali¶ci od miecza dwurêcznego? .

Nie udawaj , ¿e nie rozumiesz - daj spokój.
Dyskusje twórcze pomagaj± - twórcze !
pozdro

Wielokrotnie walczy³em w turniejach na puklerze ze sztychami i z rozejsciem po trafieniu. ilo¶æ wykonanych sztychów by³a znikoma a ze skutecznych to pamietam jeden. I podobne mam obserwacje co do szabli sportowej, raz to w reku mia³em i w ogóle nie uzywa³em sztychów podobnie jak przeciwnik, który z kolei dobrze zna³ siê na tym co robi³.

Nie neguje twojego do¶wiadczenia, lecz w tym wypadku jest to kwestia interpretacji.
Walka z puklerzem to jednak g³ownie pchniêcia i sztychy. My czyli ludzie wspó³cze¶ni jednoznacznie ¼le interpretowali¶my I33. Pamiêtaj ¿e miecz w swoim zasadniczym przeznaczeniu by³ narzêdziem bardziej kolnym ni¿ tn±cym. Poza tym sztych jest zdecydowanie szybszy od ciêcia.

Pozwolisz ze zacytuje Matthewa Galasa w jego artykule na temat tradycji Lichtenauera;
"Przeciwko szermierzom wykonuj±cym szerokie uderzenia ze skrzy¿owanych mieczy, doradza³ wykonanie pchniêcia powstrzymuj±cego, mówi±c o przewadze w szybko¶ci pchniêcia nad uderzeniem. W jego repertuarze znajdziemy równie¿ skomplikowane techniki, w których szermierz ukazuje otwarcie, zapraszaj±c przeciwnika do pchniêcia, samemu kontruj±c odpowiednio wymierzonym w czasie pchniêciem z opozycj±"

A tu jedni z najlepszych interpretatorów, tych sposobów walki.

http://www.youtube.com/watch?v=R8SRaa33otU

http://www.youtube.com/watch?v=qCdvrBWooFs

http://www.youtube.com/watch?v=zGNBc7ewusQ...8DA7C9556250279

i tym podobne materia³ów wideo tej grupy jest sporo warto przejrzeæ siec .

http://www.hammaborg.de/de/bilder_videos/index.php

Uwa¿am ¿e ksi±¿ki ju¿ zosta³y napisane pozostaje tylko przystêpne t³umaczenie i prawid³owa interpretacja .

http://www.hammaborg.de/de/literatur/index.php

Przejrza³em pobie¿nie recenzje , oceny przydatno¶ci , dotycz±ce poszczególnych prac .
-niektóre mocno negatywne
-umiarkowane
-s± równie¿ i pozytywne.
Z których wnioskowaæ mo¿na , ¿e prace s± doskona³ym materia³em edukacyjnym , tycz±cym dawnych sztuk walki.
Wiêcej postaram siê napisaæ wieczorem.

Ale ja my¶lê , ¿e warto by³o by stworzyæ pracê /podrêcznik /traktat - na temat wspó³czesnych technik walki (oczywi¶cie opartych na dawnych traktatach)
Piszê to ju¿ po raz trzeci w tym temacie.
Co przemawia za tym by takiego podrêcznika nie stworzyæ ?

Nie chcê w ¿adnym wypadku czegokolwiek dyskredytowaæ , ale s±dzê , ¿e ¶wiat idzie z postêpem.
Co przemawia za tym , by tych nowych technik nie opisaæ ?
(Dawni mistrzowie w swoich traktatach pisali o znanych technikach , ale równie¿ o czym¶ nowym.)

pozdrawiam

http://www.youtube.com/watch?v=kNGVfR6dvLI...nel_video_title

Ciosy zadawane z taka si³± nawet bez zbroi nie by³yby zbyt ¶miertelne. Machaj± te techniki na si³e ale nie potrafi± dobrego strza³a sprzedaæ.



A co ma zachêciæ kogo¶ do stworzenia takiego?

Nie chcê siê powtarzaæ Marcinie i nie chcê by to brzmia³o jak "wazelina"
Ale O Talchoferze , Lichtenauerze siê pamiêta.
O takich jak Ty , czy Marcin Surdel , wie przynajmniej 10ty¶ osób.
To ma³a zachêta ?
pozdro

Kasa?

Jakby by³ szybszy, to by w szabli sportowej by³o wiêcej pchnieæ ni¿ ciêæ, a szermierze sportowi id± na maksymlnej szybko¶ci. W jednorêcznej broni "tn±cej" wiele akcji typu pchcniecie koñczy siê równoczesnym otrzymaniem ciêcia. Sztych to przede wszystkim zaskoczenie, by by³ skuteczny.
Ja sie nie dziwiê, ¿e sparringpartenr Macina nie pcha³, pewnie Marcin go ustwiawi³ tak mocnym ciêciami, ¿e facet mia³ po tym sparringu prêgi szerokie jak Amazonka ;).

Szczerze mówi±c nawet nie trzeba by siê zbytnio sprê¿aæ. Ja bym po prostu zebra³ wszystkie, wypowiedzi Marcina S, wrêczy³ opisanemu, tylko do zredagowania i ma³ych wstawek i ksi±¿ka Gotowa.

Z polskiego punktu widzenia Hammaborgi praktykuj± tylko semikontakt. Patrz±c na ich ochraniacze i sprzêt niespecjalnie siê dziwiê. Taka zachodnia konwencja.

Z drugiej strony, ostrym na ubranie wcale nie potrzeba megastrza³ów, ¿eby mocno pokiereszowaæ. W sensie "chlasn±æ do ko¶ci przez ubranie", nie w sensie "uwaliæ koñczynê przez blachê".

Józef, kerikawon, dajcie spokój, bo ju¿ popadacie obaj w skrajny absurd z t± ksi±¿k±, z naprawdê licznych powodów.

W³a¶ciwie to by³a kobieta - mistrzyni serbii juniorek:)




Jednak pokiereszowany to nie zabity i z pewno¶ci± odda a techniki z filmikow nie przewiduja w wiêkszo¶ci co dalej.

A czy nie my¶leli¶cie po prostu o tym zeby potrenowac z tymi lepszymi? To chyba bardziej warto¶ciowe ni¿ podrêcznik.

Bo to wiesz intuicyjnie;
Albo wycofanie z zas³on± i obserwacja zw³ok
Albo ponowienia do skutku

Oczywi¶cie. Tylko pamiêtajmy o tym, ¿e patrzymy na filmiki konkretnej zachodniej ekipy (Hammaborg) o konkretnej metodzie sparingu (semikontakt do pierwszego trafienia, co jest oczywiste w filmach), dobranej do tego metodzie treningowej i sprzêcie, i opartej o konkretne ¼ród³o (I.33). Z praktyk± skierowan± na zrobienie "tak jak w ksi±¿ce", nie "¿eby wygraæ w ramach zasad".

Podsumowanie I.33 jako bezwarto¶ciowego z punktu tylko dlatego, ¿e Hammaborgi maj± takie a nie inne podej¶cie, jest cokolwiek na wyrost.

Inna ekipa od tego samego I.33, Rawlings'a , ma bardziej kontaktowe podej¶cie do sparingu, przy czym w innym sprzêcie - na plastikach. Ale znowu, to tylko interpretacja konkretnej, zachodniej ekipy.

W Polsce nie kojarzê ekipy "traktatowej", która na powa¿nie zajmowa³aby siê mieczem i puklerzem. W sensie regularnych treningów, a nie eksperymentu raz na ruski rok. Chyba, ¿e siê kto¶ dobrze konspiruje.

Pozdrowienia

Rawlings ma chyba najlepsz± interpretacje, i robi to najbardziej konkretnie. Ze swojej strony polecam zdobyæ kopie, lub nabyæ p³yty z interpretacjami tego¿. Moze siê okazaæ, ¿e dotychczasowa filozofia walki mieczem i puklerzem/tarcz± leg³a w gruzach. Ja tak mia³em.
Niestety w sieci darmowych filmów i materia³ Rawlingsa nie znajdziemy.

Tak siê zastanawia³em, podrêcznik do nauki walki w PWR, bojówkach i innych sportach dzisiejszego RR chyba ma sens, ale pisanie podrêcznika do nauki walki traktatowej, maj±cej oparcie w ¼ród³ach nie za bardzo, je¶li juz kto¶ by mia³ zapa³ co¶ stworzyæ do historycznych walk lepiej ¿eby zaj±³ siê solidnymi badaniami nad jakim¶ traktatem. Traktaty i RR to s± dwa ró¿ne podej¶cia i chyba siê nie da ich pogodziæ. Techniki walki pokazane w traktatach powoduja ¿e bezpieczna sportowa walka w sprzêcie historycznym jest nie mozliwa(nie wiem jak bym mia³ bezpiecznie dla przeciwnika w sprzêcie RRowym wykonaæ np pchniêcie w wizurê? uderzyæ mordshlagiem?), z kolei konwencja RRowa premiuje techniki które w wypadku walki traktatowej mog³yby byc wrêcz samobójcze (turniej blossfechten w Lublinie w 2010, panowie ok³adali siê seriami zornhauów na czas kto w ci±gu XX sekund zada przeciwnikowi wiêcej trafieñ w ogóle nie przejmuj±c siê tymi jakie otrzymali sami -sêdziowie sedziowali wg zasad jakie sa na bojówkach).

Bo to by³ z³y pomys³, to tak, jak "ci±g³a" szabl± sportow±. Pomijam ju¿ regulamin wypaczaj±cy wszelkie zasady BHP, maski np bez os³ony potylicy, organizatorom zabrak³o wyobra¼ni.

Co¶ temat ucich³ wiêc mo¿e teraz ja

My¶le teraz wypowiadam siê powa¿nie:), ¿e po prostu temat jest totalnie od czapy nigdy nie pogodzi siê ze sob± tych dwóch kierunków i niech tak zostanie, temat wywo³a³ niepotrzebn± napinê ( ju¿ widze te knucia na tajnych forach traktatowych :P), my¶le ¿e obie grupy dobrze bawia sie w swoich konwencjach i po co na si³e przekonywaæ i uszczê¶liwiaæ drug± stronê, nigdy nie ustalimy kogo karate jest lepsze z tysi±ca powodów bo jedni nie kupi± zbroii (z nielicznymi wyj±tkami jak Maciek Zaj±c) a inni kosmicznych kombinezonów (mnie np. to nie bawi a zapewne jest tak samo drogie jak blachy)
Nie widzê tez sensu w jakim¶ pojedynku mistrzów czy co¶ takiego, bo bêdzie siê on musia³ toczyæ wed³ug regu³ jednej ze konwencji i w ten sposób faworyzowaæ bêdzie zawodnika w niej trenuj±cego i znowu nic siê nie wyja¶ni.
My¶le ze obie strony powinny sobie odpu¶ciæ dywagacje i zaj±c sie swoimi sprawami.

Nie rozumiem tez napinki i obra¿ania. Wiêkszosæ ludzi ze ¶wiatka buhurtowego docenia traktaty i uznaje ¿e aby sie ich nauczyæ potrzeba wiele czasu potu i ³ez, du¿a czêsc lizne³a jakies podstawy tego tematu natomiast w drug± stronê widzia³em tylko Macka Zaj±ca na buchurcie wiêc jego s³owa (najlepsze jest to ze ma³o zjadliwe i w sumie pojednawcze) mogê uznaæ za co¶ wnosz±ce do tematu (rozumiem ¿e mo¿e nie podobaæ mu sie ta konwencja tak ja mi sie nie podobaj± plastikowe wdzianka) , Jako archeolog doceniam te¿ ich warto¶æ poznawcz± i rekonstrukcyjn±, napewno badania takie s± czasoch³onne , wymagaj±ce du¿ej wiedzy ,jêzyków, i samozaparcia dlatego naprawdê jestem pod wra¿eniem. Nikt nie mówi ¿e nasze jest lepsze jest po prostu inne. Traktaty nie przydaj± sie w konwencji w której sie bawimy,sztych w wiziure czy pod pachê nie jest zabawny i tyle nikt nie odbiera wam prawa do takiej zabawy wiec czemu wy odbieracie je nam.

Ale wcale nie dziwie siê Wo³kowi ze sie wpienia i (jak zauwa¿y³em nabija sie czego niektórzy nie ³api±) bo sam czuje sie ura¿ony s³owami traktatowych mistrzów w stylu g³upota , ignorancja, beton, nie znam tych ludzi wiêkszo¶ci nie koja¿e a oni mnie obrazaj± . Nie wiem dlaczego, i normalnym odruchem jest ze sie cz³owiek wpienia. W ka¿dym razie mam przynajmniej odwagê powiedzieæ to w prost publicznie a nie obgadywaæ i obra¿aæ na tajnych szermierczych forach i grupach dyskusyjnych.

pozdrawiam Maciej Ficyk

ps. Jedno co znowu mnie przekonuje do buchurtowców to to ¿e ma³o kto czyta ten temat i nie ma ¿adnej napiny, w przeciwieñstwie do drugiej grupy, wszyscy maj± to g³eboko bo przerabiali ten temat ju¿ setki razy
I jeszcze jedno nikt ze swiatka przez was nazwanego spoconym ³omiazem, nie próbowa³ wam wcisn±æ ideii jedynej i s³usznej szko³y i podrêcznika pocenia siê z ³omem w rêce :P, pomys³ podrêcznika wyszed³ od osób nie zwi±zanych

ps ale i tak najbardziej wpieniaj± mie osoby w stylu, nie walczê i nie mam sprzêtu ale jakbym mia³ to ultra¶ny i walczy³bym traktatowo wygrywaj±c wszystko

Chodzi³o mi o spisanie technik dozwolonych wspó³czesnymi regulaminami turniejowymi .
eh..
szósta strona

"a czy nie my¶leli¶cie po prostu o tym, ¿eby potrenowaæ z lepszymi ? to chyba bardziej warto¶ciowe ni¿ podrêcznik "

Dobrze ¿e Lichtenauer nie my¶la³ w taki sposób.
Nie by³o by o czym dyskutowaæ .
pozdrawiam

edit.
Hoorn - mam wielk± nadziejê , ¿e nie masz racji .

To na pewno do mnie? Ani przez chwilê nie twierdzi³em ¿e nie mo¿na. Odpowiada³em po prostu na zupe³nie dzikie dla mnie, a pojawiaj±ce siê do¶æ regularnie (na przyk³ad wielkimi wo³ami w manife¶cie Aramisa) twierdzenie, ¿e wspó³czesny niedzielny hobbysta w specyficznym sprzêcie sportowym wie wiêcej o u¿yciu miecza ni¿ ludzie którzy z tego miecza (takiego prawdziwego) ¿yli i dla których nie by³o to bynajmniej niedzielne hobby. Sytuacja trochê jakby ch³opak z airsoftem dziwi³ siê ¿e ci ¿o³nierze walcz±cy w Wietnamie to takie æwoki, bo on przecie¿ w ostatniej grze "zastrzeli³" dziesiêciu przeciwników wiêc co mu tam jacy¶ ¿o³nierze.

Jasne ¿e i to i to sporo uczy, ale jak cz³owiek nauczy³ siê dobrze machaæ tak± sztab± w blachach i nagle dostaje ma³piego rozumu, jakiego¶ zupe³nie dzikiego ataku arogancji i zaczyna siê uwa¿aæ za panwszech¶wiatowy autorytet, a na pewno kogo¶ lepszego od takiego Lichtenauera czy innego Fiore Furlano de Civida d'Austria delli Liberi da Premariacco (pszprszm, nigdy nie mogê siê powstrzymaæ przed przeklejeniem tego w ca³o¶ci ) to co¶ ju¿ jest chyba nie halo.

Teraz ja¶niej?

a chodzi o to zeby sobie podyskutowaæ czy o to ¿eby siê czego¶ nauczyæ. czyli ze podrêcznik to cel sam w sobie a nie ¶rodek do celu jakim jest nauczenie siê walczyæ.

To ju¿ zale¿y od tego kto ma jakie podej¶cie. Walka b±d¼ co b±d¼ jest sama w sobie sztuk± dla sztuki, bo zdolno¶æ u¿ytkowa albo u¿yteczna to na pewno nie jest. Chyba ¿e kto¶ siê przygotowuje do ¿ycia w ¶wiecie postapokaliptycznym, wtedy przepraszam. Obecnie walka, w jakiej by nie by³a formie, jest albo sportem (kto lepszy), albo rodzajem archeologii eksperymentalnej. Oczywi¶cie miêdzy tymi dwiema postawami jest pe³na rozpiêto¶æ ludzi robi±cych trochê to, trochê to. Ale te ksi±¿ki jak najbardziej mog± byæ celem samym w sobie, dla ludzi którzy po prostu staraj± siê zrekonstruowaæ ¶redniowieczne/renesansowe/Masaj style walki. Tu celem jest nie znalezienie siê w top 10 (to nie jest ironia ani zarzut, po prostu bycie najlepszym jest normalnym d±¿eniem w sporcie), ale dowiedzenie siê "jak to dzia³a³o".

Je¶li o mnie chodzi mia³em zawsze olbrzymie problemy z traktatowym u¿yciem rapiera. Jak wspominano tu wcze¶niej, jak d³ugo æwiczymy z koleg± konkretne formy tak d³ugo wszystko idzie dobrze, ale wiadomo - kiedy przychodzi do walki nigdy nie masz czasu przeprowadziæ poprawnej formalnie akcji, bo walka jest p³ynna, ca³y czas reagujesz i narzucasz reakcjê. Tyle mam z tych traktatów ¿e stosujê w miarê poprawne gardy, ¿e mam solidnie wt³uczone w instynkty imbrocattê i stocattê i ¿e od czasu do czasu wychodzi mi volta. Tak to jest t³uczenie siê na ¿ywio³. Tu jest kolejny problem - nigdy nie by³em w stanie zweryfikowaæ sensownie skuteczno¶ci nauki traktatowej, bo po prostu nigdy nie trafi³em na kogo¶ kto by³by sk³onny po¶wiêciæ temu wystarczaj±co du¿o czasu. Z koleg± d¼gamy siê co¶ raz na pó³torej miesi±ca a i to tylko w lecie. ¯eby to mia³o autentyczny sens, my¶lê ¿e powinny to byæ trzy razy w tygodniu przez rok-dwa.

Te¿ fakt, ale chopdzi³o mi razcej o to ¿e koledzy wyszkoleni w bojówkach, szli w bloss dok³adnie tak jakby mieli blachy... cholerni niesmiertelni, to nic ¿e dosta³em pchniêcie w maskê i tak przydzwonie mu zornem nie znam siê a¿ tak na harnish ale z tego co widzia³em to jednak walki RR odbiegaj± od tego co prezentuj± traktaty.

Tak jak napisa³ Hoorn robimy co innego, co innego nas krêci. Sam kilka razy bawi³em sie w po¿yczonym sprzêcie w konwencji bojówkowej (mam nadziejê ¿e koledzy nie wyci±gn± mi filmików bo siê spale ze wstydu) i wiem jak± to daje frajdê, czysta rado¶æ destrukcji ;), zapraszam do nas i zabawienie siê z nami w naszej konwencji, te¿ daje sporo rado¶ci, dziêki niehistorycznemu sprzêtowi pozwala jednak du¿o bardziej zbli¿yc siê do tego co jest w traktatach.

Argument odno¶nie tsunami-karate, wszystko by³oby fajnie gdyby taki traktat by³ jeden, dwa, ale je¶li jest ci±g³a tradycja od ~1380 a¿ do praktycznie XVII wieku, traktatów jest du¿o opisanych przez róznych twórców, raczej ciêzko s±dziæ ¿e jest to fantazja jakiegos faceta po grzybkach i obejrzeniu filmów z jackie chanem ;)

zastanówcie siê czy chodzi wam o podrêcznik walki traktatowej (tylko po co skoro s±?). Czy wspó³czesnej walki sportowej. Bo faktycznie to pierwsze to sztuka dla sztuki a to drugie ma byæ tylko ¶rodkiem do celu.

A jeszcze tak z ciekawo¶ci. czy wie kto¶ jak wygl±da³ taki trening ¶redniowiecznych mistrzów?



Aikido te¿ ma ci±g³a tradycjê. Fakt, ¿e co lepszy mistrz przyzna, ¿e nie jest to sztuka walki nastawiona na konfrontacjê ale jest masa takich, którzy uwa¿aj± zupe³nie inaczej, Segala chyba wszyscy pamietamy. Karate tsunami te¿ siê moze dorobi wspania³ej wiekowej tradycji i za kilkaset lat kto¶ siê bêdzie zachwyca³ technikami Pana Murata. Nie twierdze, ¿e Lichtenauer w³a¶nie takim by³ mistrzem bo jesli jego uczniowie konfrontowali siê w walce i to na ¶mieræ i zycie to techniki, których ich uczy³ musia³y byæ skuteczne w tej formule walki. A to, ¿e w wykonaniu wspó³czesnym wygl±daj± czêsto ma³o ¶mierciono¶nie to ju¿ wina wspó³czesnych wykonawców. Jednak je¶li mowa jest o ucywilizowanej formie walki tep± bronia i w zbroi, to powo³ywanie siê na autorytet Lichtenauera nie ma sensu bo on siê zajmowa³ zupe³nie czym innym.

ten temat do niczego nie prowadzi.

Walka mieczem... no... nie ma co... precyzja okre¶lenia tematu wybitna mo¿e chodzi o walkê mieczem ¶wietlnym?

Proponowa³bym stworzenie podrêczników do miecza jednorêcznego + tarcza i pó³toraków... dla wspó³czesnych realiów turniejowych na imprezach historycznych.
Tak tak... wiem, ¿e to tak jak nauka gry w pi³kê przy komputerze. Mnie to nie dotyczy.

Nie ma sensu ci±gn±æ tego tematu dla samego pisania.

Gdzie tam tajnych. http://www.arma.lh.pl/smf/index.php?topic=401.0 , do poczytania bez loginu, do pisania, tak jak tutaj, ju¿ potrzebny login.
Forum jak ka¿de inne internetowe, tyle ¿e tam temat jest w odpowiedniku karczmy. Jedyna ró¿nica jest w zasadach nazywania kont.

Pozdrowienia

A mo¿e porównywanie walki traktatowej ze wspó³czesn± "sportow±" to po prostu dwie ró¿ne bajki nawet w ¶redniowieczu? By³a przecie¿ jeszcze walka turniejowa. Wiemy, odbywa³a siê równie¿ na piechotê, np. do 3 czy 12 trafieñ (mo¿na sobie poczytaæ, tekstów jest w bród, nawet po Polsku przynajmniej 3 dobre pozycje). My¶lê, ¿e temu by³oby najbli¿ej do wspó³czesnej walki "w blaszkach" dla sportu.

Jako¶ nie chce mi siê wierzyæ, ¿eby go¶cie, z których co poniektórzy urz±dzili sobie z tego niez³y biznes for life, traktowali siê nawzajem sztychami w wizury, czy pod pachê, zaczerpniêtymi z ksi±¿ek o tym jak najefektywniej kogo¶ wys³aæ do piachu. Rozumiem, ¿e zwyciêzca turnieju, by³by te¿ zapewne ostatnim ¿ywym uczestnikiem.... bez sensu.

Nie mam pojêcia jak oni bili i w co, ale podejrzewam, ¿e co bardziej morderczych akcji raczej nie wykonywali.

pe³na zgoda te¿ uwa¿am ¿e pisanie podrêcznika walki traktatowej to sztuka dla sztuki... Co innego jak by zrobiæ dok³adn± analizê tak jak np Grzegorz ¯abiñski z Gladiatori± zrobi³.
jak ju¿ wyle¼li z bar³ogu i wypl±tali siê z ramion piêknych krzepkich wie¶niaczek, leczyli kaca

Wiesz takimi argumentami mo¿na obaliæ ka¿de ¼ród³o dotycz±ce dowolnego wycinka historii, to jest tak samo jak z ciuchami jak poza kilkoma nielicznymi przypadkami zachowanych orygina³ów udowodniæ ¿e to co jest na rycinach to jest obraz jak ubierali sie ludzie w ¶redniowieczu a nie wizja wci±gaj±cego nosem mnicha?

w której konwencji walki wygl±daj± ma³o ¶mierciono¶nie?
Nie wiem czy dobrze rozumiem ale wydaje mi siê ¿e w³a¶nie o to chodzi kolegom traktatowcom, walki bojówkowe w zbrojach s± czêsto na pokazach przedstawiane jako tru_rycerskie_tako_bywa³o_drzewiej, a jedyne dostêpne nam ¼ród³a tego jak to wygl±da³o pokazuj± ¿e wygl±da³o inaczej.
Ja to widzê tak traktatowcy i bojówkowcy poszli dwiema innymi drogami, jedni odrzucili historyczny sprzêt by zachowaæ jak najwiêcej ze sztuki zawartej w traktatach, a drudzy odrzucili du¿± czê¶æ technik po to by zachowaæ jak najwiêcej z kultury materialnej. Czy da³o by siê to jako¶ pogodziæ nie wiem

AD Tubi¶, takie 13stkowe turnieje to by³a praktycznie zalegalizowana ma³a wojna trup siê ¶cieli³ ostro, dopiero tak od po³owy XIV wieku zaczê³y te rozrywki ³agodnieæ, ale te¿ bywa³y zgony. Poza tym traktaty pokazuj± co robiæ w walce na ostro (wojna, pojedynek, napad, s±d bo¿y...) je¶li s± jakie¶ ¼ród³a nt tego jak walczyæ w turniejach "non-lethal" to ja ich nie znam.

Bez napinki


http://www.hammaborg.de/de/literatur/index.php
Dierk Hagedorn
Peter von Danzig: Transkription und Ãœbersetzung der Handschrift 44 A 8
VS-Books
ISBN 978-3-932077-34-0
Transkrypcja ze staroniemieckiego na wspó³czesny niemiecki. Ocena pozytywna.
..............................................................................
Würgegriff und Mordschlag: Die Fecht- und Ringlehre des Hans Czynner (1538)
Akademische Druck- und Verlagsanstalt
ISBN 978-3201018555
Recenzja pozytywna
..............................................................................
Grzegorz Zabinski, Bartlomiej Walczak (Hrsg.)
Codex Wallerstein
Paladin Press
ISBN 978-1581603392
Recenzja pozytywna
..............................................................................
Talhoffers Fechtbuch
VS-Books
ISBN 3-932077-03-2
£adne ilustracje .Nie informuje o przebiegu poszczegulnych ruchów .Recenzja negatywna.
..............................................................................
Jeffrey L. Forgeng
The Medieval Art of Swordmanship
Chivalry Bookshelf
ISBN 1-891448-38-2
Pozytywna recenzja – (niestety) t³umaczenie we wspu³czesnym j.angielskim
..............................................................................
Luca Porzio & Gregory Mele (Ãœbersetzer)
Arte Gladiatoria Dimicandi
Chivalry Bookshelf
ISBN 1-891448-18-8
Brak recenzji
..............................................................................
Jeffrey L. Forgeng
The Art of Combat: A German Martial Arts Treatise of 1570 by Joachim Meyer
Palgrave Macmillan
ISBN 978-1403970923
Angielskie t³umaczenie – brak oceny
..............................................................................
Jeffrey Hull
with Monika Maziarz and Grzegorz Zabinski
Knightly Dueling: The Fighting Arts of German Chivalry
Paladin Press
ISBN 978-1-58160-674-4
Umiarkowanie pozytywna ocena
..............................................................................
Christian Henry Tobler
Secrets of German Medieval Swordsmanship
Chivalry Bookshelf
ISBN 1-891448-07-2
Pozytywna ocena
..............................................................................
David Lindholm, Peter Svärd
Sigmund Ringeck's Kightly Art of the Longsword
Paladin Press
ISBN 1-58160-410-6
Umiarkowanie pozytywna ocena (niezbyt czytelnie opisana praca nóg)
..............................................................................
David Lindholm, Peter Svärd
Sigmund Ringeck's Knightly Arts of Combat: Sword and Buckler Fighting, Wrestling, and Fighting in Armor
Paladin Press
ISBN 978-1581604993
Umiarkowanie pozytywna ocena
..............................................................................
André Schulze
Mittelalterliche Kampfesweisen. Das Lange Schwert. Talhoffers Fechtbuch Anno Domini 1467
Verlag Philipp von Zabern
ISBN 3805336527
I czê¶æ - Pozytywna ocena , jednak z krytyk± na nie zawsze czytelny przebieg akcji
..............................................................................
André Schulze (Hrsg.)
Mittelalterliche Kampfesweisen 2. Kriegshammer, Schild und Kolben. Talhoffers Fechtbuch Anno Domini 1467
Verlag Philipp von Zabern
ISBN 978-3805337366
2 cze¶æ .Rzadko opisywana broñ (w rekonstrukcji)- m³otki ryc. tarcze kolne.., ale równie¿ miecz d³ugi .
..............................................................................
André Schulze (Hrsg.)
Mittelalterliche Kampfesweisen 3. Scheibendolch und Stechschild. Talhoffers Fechtbuch Anno Domini 1467
Verlag Philipp von Zabern
ISBN 978-3805337502
3 czê¶æ - Dodatkowo techniki walki sztyletem .ocena – brak
..............................................................................
Hugh Knight
The Ambraser Codex by Master Hans Talhoffer: A Fifteenth-Century Fight Book
Lulu.com
Z³a czytelno¶æ ilustracji (przebiegu akcji)
..............................................................................
Herbert Schmidt
Schwertkampf: Der Kampf mit dem langen Schwert nach der deutschen Schule
Wieland
ISBN 978-3938711194
D³ugi miecz - Dla pocz±tkuj±cych i zaawansowanych – bardzo pozytywna ocena
..............................................................................
Herbert Schmidt
Schwertkampf Band 2: Der Kampf mit dem Kurzschwert und Buckler nach der Deutschen Schule
Wieland
ISBN 978-3938711293
2 cze¶æ .Miecz jednorêczny/krótki i puklerz. Opisy precyzyjne . Serie zdjêæ czasem sztucznie wygl±daj±ce. ¦rednio pozytywna ocena ze wzglêdu na mieszankê terminologii autora z terminologi± historyczn±.
..............................................................................
Christian Henry Tobler
Fighting with the German Longsword
Chivalry Bookshelf
ISBN 1-891448-24-2
Bardzo pozytywna ocena
..............................................................................
Konrad Kessler
Kampf mit dem langen Schwert
Weinmann
ISBN 978-3878920915
Ksi±¿ka s³u¿y do regularnego treningu (dla pocz±tkuj±cych) podstawy.
..............................................................................
Wolfgang Abart
Lebendige Schwertkunst: Bloßfechten mit dem Schwert und der Feder
Verlag Philipp von Zabern
ISBN 978-3805338578
Piêknie ilustrowana .Autor miesza sposoby nauczania ró¿nych okresów (kilku stuleci) i regionów, tworz±c w³asny system.
..............................................................................
Paul Wagner & Stephen Hand
Medieval Sword & Shield
Chivalry Bookshelf
ISBN 1-891448-43-9
Próba rekonstrukcji .Szeroko opisane podstawy .Ocena umiarkowanie pozytywna , ze wzglêdu na "woln± interpretacjê"autorów.
..............................................................................
Guy Windsor
The Swordsman's Companion
Chivalry Bookshelf
ISBN 1-891448-41-2
W³oska szko³a walki mieczem d³ugim – podobno warto porównaæ
..............................................................................
Colin Richards
Fiore dei Liberi 1409: Wrestling & Dagger/Ringen & Dolch
Arts of Mars Books
ISBN 978-3981162707
Pisana w jêzyku angielskim i w nimieckim. Ocena pozytywna.
..............................................................................
Andreas Leffler
Mittelalterlicher Schwertkampf für Anfänger und Umsteiger
Leffler Medienverlag
ISBN 978-3936457322
Nie warto zagl±daæ
..............................................................................
Hans Heim, Alexander Kiermeyer
Langes Schwert Teil 1 nach Johannes Liechtenauer
Agilitas TV
£atwe do przyswojenia - dla pocz±tkuj±cych
..............................................................................
Hans Heim, Alexander Kiermeyer
Langes Messer Teil 1 nach Johannes Lecküchner
Agilitas TV
£atwe do przyswojenia - Dobre dla pocz±tkuj±cych . pozytywna ocena
..............................................................................
Hans Talhoffers Fechtkunst - Das Schwert
Agilitas TV
Umiarkowanie pozytywna ocena
..............................................................................
Dave Rawlings
Sword & Buckler pt I – I.33
Jako jedna z pierwszych pokazuje wiarygodne wykonanie p³ytkich? technik – maj±c siê na baczno¶ci ?(nie wiem , czy dobrze interpretujê)
Niektóre detale s± jednak przestarza³e .
..............................................................................
Dave Rawlings
Sword & Buckler pt II – I.33: Timing and distance
Negatywna krytyka produkcji. Pozytywna ocena z dydaktycznego punktu widzenia.
..............................................................................

To nie by³a wina zawodników tylko regulaminu. W Wa-wie by³ turniej miecza z puklerzem do pierwszego trafienia, jako¶ tam nie widzia³am bezmy¶lnej nawalanki. Sam w tym turnieju uczestniczy³am.
Problem tego tematu polega na tym, ¿e wypowiadaj± siê tutaj ludzie, którzy nawet nie tknêli blach i nigdy nie walczyli mieczem na pe³nej "k....ie" w solidnych os³onach.

D¼ganie siê raz na pó³tora miesi±ca-no mnie to troszeczkê rozbawi³o, tak jak ten semi-contact grupy Hamburg co¶... tam giêtkimi klingami, przecie¿ oni nawet nie robi± pchniêæ i ciêæ na pe³en szybko¶ci. Technika wykonywana w czasie walki na niepe³nej szybko¶ci to ¿adna technika.

Ciekawa jestem, Hoornie, co to za tajne forum, jakby Panowie nie mogli siê tutaj wypowiedzieæ, widaæ tam czuj± siê bezpieczniejsi, bo w¶ród swoich-swojej grup± wzajemnej adoracji ;).

Podrêcznik ma byæ tylko ¶rodkiem do celu, jednym z wielu i nie tym najwa¿niejszym, najwa¿nieszy jest trening z osobami walcz±cymi w danej konwencji, niestety jeste¶my rozrzuceni po ca³ej Polsce, jako¶ sobie trzeba radziæ.

Pozdrówka i buziaczki dla dyskutantów ;).

http://digital.slub-dresden.de/fileadmin/d....tif.medium.jpg

http://img1.classistatic.com/cps/bln/09092...d=2C4000+alt%3D

To mi podrzuci³ £ukasz Derewiecki z dzie³a Johana Jacobiego Wallhausena, pt. "Romanische Kriegkunst", wydanego we Frankfurcie nad Menem w 1616 r. Tytu³ w lu¼nym t³umaczeniu to "Rzymska sztuka wojenna" Jak widaæ sztychów w cholerê ....

Jak wam siê podoba ?? Pozdrawiam Monikê ;D

No w³a¶nie, niestety, ja na takie ¼ród³a nie trafi³em i podejrzewam, ¿e ich nie ma. Nawet Rene d`Anjou siê nie pofatygowa³ opisania jak wygl±daæ ma przebieg takiej walki, a ile trzeba wydaæ na dekoracje to ju¿ uzna³ za istotne, ech. Zgony faktycznie by³y (ja ca³y czas o XIV - XV - XVI w. jakby co), ale zdaje siê, ¿e niewiele, bo siê je opisuje do¶æ szczegó³owo - jakby by³y na porz±dku dziennym to by nie budzi³y chyba tak ogromnej sensacji. Poza tym to chyba jsiê tyczy g³ównie najazdów na kopie.

Ale w³a¶nie, skoro potrafili siê potykaæ na ostre i na têpe, skoro niektóre starcia odbywa³y siê na têp± broñ, drewno czy nawet na te nieszczêsne fiszbinowe miecze, to znaczy, ¿e dostosowywali sobie poziom "non-lethal" jak to ³adnie uj±³e¶, do jakiego¶ tam swojego upodobania. My¶lê, ¿e podobnie mog³o byæ z wykorzystaniem pewnych technik, czy sposobów walki.

W turnieju raczej rzadko chodzi³o o to ¿eby kogo¶ wys³aæ na tamten ¶wiat - raczej pokonaæ , zgodnie z jakimi¶ tam ustalonymi zasadami. Problem jeszcze w tym jak te zasady wygl±da³y, nie¼le by by³o jednak doj¶æ do jakich¶ ¼róde³ na ten temat, kto wie, mo¿e gdzie¶ to tam siedzi.
Na pewno nie w formie traktatu, ale chocia¿by jakie¶ zdawkowe informacje to by³oby ju¿ co¶.

Ale to ju¿ XVII w., wtedy ju¿ siê nie r¿nêli na miecz z tarcz±, to epoka rapiera, a ja mia³am nadzieje, ¿e kto¶ odkry³ rzymskie traktaty . Poza tym na drugiej rycinie masz ciêcia, ca³kiem podobne do tych z puszkowych turniejów, jak choæby zej¶cie pod tarczê i ciecie na ³ydkê. Marcin W. mnie i Janka takiego uczy³ w Wa-wie :P. I robi³ to z wiêkszym pomy¶lunkiem, bo pilnowa³ by chowaæ d³oñ z mieczem pod tarcz±. To co jest na tej rycinie to naprawdê nic nowego, puszki ju¿ sobie takie techniken dawno opracowa³y. I w³a¶nie o usystematyzowanie tych technik chodzi, rycinkê mo¿na dodaæ na okrasê.

Dzi¶ ju¿ mi siê nie chce moderowaæ, przyjdzie jutro Parufka i zrobi z Wami porz±dek.
Patrze bez rozstawienia kilku osób po kontach siê nie obejdzie. Trzymajcie siê tematu i dajcie sobie spokój z osobistymi wycieczkami.
Mog± mnie jutro w fabryce wkurzyæ z rana i bêdê mia³ pretekst
Dobrej nocy.

Dalej przytaczam co napisa³ mi £ukasz (mam nadziejê ¿e siê nie w¶cieknie).

Tutaj link do opisu æwiczeñ:

http://digital.slub-dresden.de/fileadmin/d...8.tif.small.jpg.

Jakkolwiek by by³o z pewno¶ci± odzwierciedla jak±¶ rzeczywisto¶æ historyczn± (zapewne t± bli¿sza autorowi), dlatego warta jest uwagi zwa¿aj±c zw³aszcza na fakt, ¿e autor by³ praktykiem wojskowym. Z ciekawostek dodam, ¿e Wallhausen, pope³ni³ jeszcze kilkana¶cie podrêczników dot. sztuki wojennej. W kilku z nich pokazywa³ m.in jak zastosowaæ DESW na polu bitwy, zw³. w "Ritterkunst" (szczególnie ciekawe rossfechten). Smaczku dodaje fakt, ¿e Wallhausen by³ te¿ za³o¿ycielem szko³y wojskowej na terenie Niemiec, a zw³aszcza, ¿e pe³ni³ funkcjê kapitana, oraz sprawowa³ urz±d "Oberstwachtmeistera" w Gdañsku


a dla roz³adowania napiêcia u co poniektórych taka ciekawostka

http://www.youtube.com/watch?v=2ea5-nMpJL0...feature=related

Przecie¿ ta ca³a dyskusja ju¿ by³a By³ taki temat nazwany przez Marcina Surdela bodaj "konwencje i konsekwencje" sam tytu³ mówi wszystko.
Ka¿da stosowana wspó³cze¶nie konwencja jest obci±¿ona jakim¶ tam b³êdem - to trzeba przyj±æ to za pewnik, bo nie zabijamy siê mieczami, wiêc wszystkie znane konwencje musz± byæ "non lethal"
Ka¿da konwencja jest specyficzna i nie chodzi tu tylko o dobór technik. Ró¿nice wystêpuj± np w sprzêcie ochronnym (co innego jest mo¿liwe w masce szermierczej a co innego w zamkniêtym he³mie), zamiast bezmy¶lnie co¶ krytykowaæ warto przemy¶leæ dlaczego kto¶ wybra³ drogê tak± a nie inn±. Podam kilka lu¼nych odpowiedzi na przyk³ady z tej dyskusji

ad Wo³ek - nie przesadzaj z tymi turniejami na miecz i puklerz w których dozwolone s± pchniêcia, je¿eli ju¿ to dozwolone s± pchniêcia na korpus - o pchniêciach na twarz nie ma mowy a to one, z racji zasiêgu by³y by najskuteczniejsze w tego typu walce (pchaj±c na brzuch masz do pokonania d³u¿sz± drogê ni¿ twój przeciwnik tn±cy w czubek he³mu). Dodatkowo i ty i twój przeciwnik jeste¶cie obci±¿eni pewn± konwencj± - macie pamiêæ ruchow± (normalna rzecz w ka¿dym sporcie, im lepszy zawodnik tym wiêksza). Macie pewn± konwencjê która zabrania pchniêæ, w niej trenujecie i walczycie w 90% przypadków - trudno siê dziwiæ, ¿e w nieco innej konwencji, wykorzystujecie to co dobrze znacie, a nie sztychy które s± wam raczej obce.

ad polskie turnieje miecza d³ugiego w blachach - "sportowcy rymcerze" wziêli siê za nie od niedawna ( w sumie drugi rok) dla wiêkszo¶ci jest to dodatek do miecza i tarczy i raczej ma³o trenuj± z mieczem d³ugim, a ¿e przy okazji dalej maj± ¶wietn± motorykê i kondycjê to walka wygl±da jak w W-wie (mocniej go, i jeszcze mu raz...). Wystarczy porównaæ z Wies³awem z O³awy - tryumfatorem zesz³orocznego turnieju DM na Grunwaldzie. Dla niego DM to broñ g³ówna a nie poboczna i jego technika jest ju¿ znacznie lepsza (wiêkszo¶æ punktów zdoby³ z kontry - po wybronieniu ataku przeciwnika).

ad "traktatowcy" - zrozumcie wreszcie ¿e rymcerze bij± siê dla funu (i dla kasy czasem ) i w sumie ma³o ich interesuje jak walczono dawniej. Oni rekonstruuj± lepiej lub gorzej kulturê materialn± (nie oszukujmy siê - s± w tym wzglêdzie znacznie bli¿si ¶redniowieczu ni¿ ludzie w plastikach), natomiast sama walka interesuje ich jako sport. Chc± wygrywaæ w pewnej konwencji i tyle. Wezm± z traktatów tyle ile im bêdzie potrzebne, a to co siê nie sprawdza w tej konwencji odrzuc±.

ad konwencja rr - ta konwencja to jest Blossfechten a nie Harnischfechten! Ja wiem ¿e to ciê¿ko poj±æ, bo jak bloss w blachach, ale uwierzcie, blaszki maj± tu tylko zapewniæ odpowiedni poziom "non lethal" dlatego w³a¶nie bez sensu jest pisaæ o sztychach pod pachê, nawet gdyby by³y dozwolone, to mia³y by w tej konwencji ma³o sensu (ile takich sztychów jest w blossfechten?) Z tego samego powodu ciosy w he³m maj± tu racjê bytu - zwyczajnie taka konwencja.

Mam nadziejê ¿e trochê wyja¶ni³em.

Z tego co wiem , to traktatowcy równie¿ odrzucaj± pewne techniki (d¼wignie , atak na kark ) Bo to po prostu jest zbyt niebezpieczne . Nie da siê wszystkiego wykorzystywaæ .
Ale o tym pisa³ ju¿ Marcin .
Wracaj±c do tematu - dla czego nie ma powstaæ podrêcznik o wspó³czesnych sposobach walki ?
Pomijaj±cy najgro¼niejsze (zabronione regulaminami) akcje .
pozdrawiam

Temat troszkê oczy¶ci³em i proszê wszystkich ad rem.

Dziêkujemy
Temat zawiera wiele cennych wypowiedzi i materia³ów , dotycz±cych dawnej i wspó³czesnej sztuki walki.
I wa¿ne jest , by by³ "czytelny"
Nad przygotowaniem regulaminu Grunwaldzkiego T.M.D grupa ludzi pracowa³a ponad osiem miesiêcy czasu. Zaowocowa³o to powstaniem nie tylko regulaminu , ale równie¿ samego turnieju.
Miejmy nadzieje , ¿e i w tym przypadku dyskusje bêd± równie owocne.
pozdrawiam

No tak, lepiej wywa¿yæ otwarte drzwi.

Ogólnie z moich obserwacji wynika, ¿e "sportowcy" nie grzebi±c w ¼ród³ach, dochodz± do niektórych technik "traktatowych", a najlepszym przyk³adem jest czo³ówka turniejowa. I z ka¿dym rokiem coraz wiêcej technik przypomina te traktatowe.
S± te¿ techniki zgo³a inne, ale to jak wiadomo, konwencja.

Niepotrzebn± napinkê w temacie robi Monika (znowu), która teraz zaczê³a walczyæ w blachach i teraz traktaty oraz walki FEDERalne s± ju¿ fe. A kiedy¶ rozpisywa³a siê jakie to och i ach.

Po co porównywaæ odmienne systemy? Gdyby¶my walczyli na ¶mieræ i ¿ycie, ostr± broni± i ze sztychami to traktaty by³y by o wiele bardziej popularne. Ale nie walczymy.

Wiêc je¶li jaki¶ podrêcznik mia³by powstaæ to tylko we wspó³czesnej konwencji, co jest zreszt± do¶æ oczywist± spraw±.

Proszê odpu¶æ sobie te osobiste wycieczki, nawet mnie nie znasz i nie wiesz, ¿e traktaty s± u mnie "be" ju¿ od paru lat, odk±d trenujê szablê. Pomagaj± i tyle. A walki federowe siê zmieni³y, kiedy¶ wypad i langort by³y piêtnowane, jako ma³o traktatowe.
Pozdrówka

PS Walki na miecz z tarcz± nie trenujê od dzisiaj, trochê czasu mi zajê³o, by przej¶æ na "ci±g³±", i jeszcze niepewnie siê w niej czujê, dlatego szukam wiedzy u do¶wiadczonych w tej konwencji zawodników, szczególnie tej dotycz±cej podstaw, bo dopiero na nich mo¿na budowaæ "swój styl".

wystarczy nacisn±æ na klamkê.

A któ¿ ci takie rzeczy opowiada³ Moniko ??? Jest ten cz³owiek w¶ród ¿ywych ???

Wtedy Kerikawonie, kiedy zapewne jeszcze nie wiedzi³a¶, co to ARMA ;), pierwsze walki na federy, a nawet shinaje i drewno, ja w tym siedzia³am 2005 do 2007. Wtedy wypad nie by³ traktatowy, no mo¿e z wyj±tkiem jaki¶ pojedyñczych wyj±tków, a walka z przewag± langort by³a okre¶lana jako nie³adna i ma³o traktatowa. Liczy³y siê 4 podstawowe pozycje (w zasadzie przej¶cia), resztê Lichtenauer okre¶li³ jako ma³o istotne, no tutaj musicie mi pomóc, ju¿ zwraca³am wcze¶niej uwagê na tê sentencjê, ale nikt jej nie rozwin±³, pominêli¶cie j± z Marcinem S. milczeniem, jest zbyt "niewygodna"?

Takie podrêczniki istniej± dla rapiera. Choæby bardzo fajna ksi±¿ka Arte of Defence: A Introduction to the Use of the Rapier - techniki wyt³umaczone krok po kroku, ze zdjêciami, z podanymi przyk³adowymi æwiczeniami. Mo¿liwe ¿e dla innych broni te¿ siê co¶ znajdzie.

Tu jest twoje pytanie o Langenort: http://www.freha.pl/index.php?showtopic=22984&st=40#

Tu jest moje wskazanie ¼róde³, jakie mamy do tej postawy: http://www.freha.pl/index.php?showtopic=22984&st=40# .

Tu jest post, w którym trzeci± po Ringecku glosê (obja¶nienie) do Merkversów (wierszowanych mnemoników przypisywanych Liechtenauerowi), obszerniejsz± od Ringecka i bardziej techniczn± od "Doebringera", próbujesz przedstawiæ jako niezwi±zan± z tradycj± (stylem, szko³±) Liechtenauera. Mimo tego, ¿e opisuje Langenort analogicznie, jak poprzednie. http://www.freha.pl/index.php?showtopic=22...;p=300305&#

Ms 3227a, tzw. "Doebringer", jest datowany na lata 1380-te, i jest zupe³nie innym tekstem, ni¿ cytowany przez Janka von Danzig. Tu jest post, w którym Ci to napisa³em: http://www.freha.pl/index.php?showtopic=22984&st=60#

A tu masz posta z linkiem do artyku³u o postawach, tak¿e tych pobocznych, o które zapyta³a¶: http://www.freha.pl/index.php?showtopic=22984&st=60# . Do którego siê nie odnios³a¶, wiêc uzna³em, ¿e zaspokoi³ Twoj± ciekawo¶æ.

Jakiej jeszcze informacji Ci brakuje?

Je¶li chcesz porozmawiaæ o teorii, interpretacjach, materiale ¼ród³owym, obecnym stanie wiedzy w ¶wiatku "traktatowym", czy prze³o¿eniu teorii na praktykê na zawodach federalnych itp to s³u¿ê uprzejmie w odrêbnym temacie, ale najpierw sugerujê od¶wie¿yæ sobie podstawow± wiedzê z tematu, a nie bazowaæ wy³±cznie na wspomnieniu sprzed lat.

Pozdrowienia

Moniko, kochanie, naprawdê siê nie uwzi±³em na Ciebie.
Po prostu, Ty lubisz pisaæ bzdury, a ja lubiê czepiaæ siê bzdur. Nic wiêcej.

Nie szukaj ¿adnych teorii spiskowych. Nikt Ci nie odpisuje, bo ju¿ nam siê nie chce nasty raz pisaæ tego samego. A ¿e lubisz pisaæ posty dla samego ich pisania (co zreszt± sama gdzie¶ napisa³a¶) to siê nie dziw, ¿e u¿ytkownicy maj± Ciebie w nosie.
Marcin Surdel zaprasza Ciebie do dyskusji merytorycznej. Tam siê udaj, a ja chêtnie poczytam dyskusjê.



Czyli, ¿e sobie przegl±dasz traktaty szukaj±c "myków"?

Mówi o treningu dla dziewczyn. Co¶ o podnoszeniu sztangi na wzmocnienie r±k.

Panowie odpu¶cicie, temat jest o podrêczniku do walki mieczem i tarcz±, mieczem i mieczem dwurêcznym (d³ugim/ póltorakiem-jak go zwa³ ta go zwa³), ale nie mo¿ecie wytrzymaæ i wszêdzie przytaczacie traktaty, w dodatku pouczaj±c osoby, które s± nimi zainteresowane niejako wybiórczo, bo nie przydadz± im siê walce w konwencji, która ich interesuje. A swojego zdania o wypadach w XIV/XV walce mieczem nie zmieniê, mo¿ecie mnie przekonaæ tylko co do langort. Konwencja sportowa sprawi³a, ¿e te federowe walki giêtkim klingami wygl±daj± jak wygl±daj± i mam prawo mieæ nt w³asne zdanie, tak jak osoba, która nazwa³a wspó³czesne walki na miecz z tarcz± nawalank± posapuj±cych ³omiarzy.

Temat ten sta³ siê jak±¶ traktatow± krucjat±. Nie pro¶ciej jest daæ odno¶nik to tego tematu "traktaty, ¼ród³a..."w dziale szermierki, ile razy jakie¶ zdanie w postach Wam nie pasuje? Ja nie pisa³am, ¿e odrzucam traktaty, tylko ¿e siê przydaj±.
Mo¿e ja jestem wyj±tkowo têpa, ale nigdzie w tych linkach i linkach do linków nie widzê zdania nt wagi 4 g³ównych postaw, a o to ca³y czas pytam, a pytam dlatego, to nie ja jestem specjalist± od wiedzy "traktowej".

Czyli wystarczy poprosiæ Marcina Waszkielisa o lekcje, jak chcesz siê nauczyæ walki mieczem w puszkowej konwencji ;).

Dziêki .

Cytujê dla u³atwienia ¿ycia modowi, który zapewne bêdzie musia³ to ci±æ.
O gustach nie zamierzam dyskutowaæ,



Zak³adam zatem w dobrej wierze, ¿e jak napiszê jak specjalista do nie-specjalisty, streszczenie w trzech zdaniach, to przestaniesz ci±gn±æ to odga³êzienie OT.

Oprócz 4 postaw, które w ¼ród³ach s± nazywane "g³ównymi", te same ¼ród³a, z tych samych Merkversów kilka zwrotek dalej, wyci±gaj± postawy nazywane "pobocznymi" i bez krêpacji ich u¿ywaj± - ergo, "g³ówne" nie znaczy "jedyne".
G³ówne to vomTag, Ochs, Pflug i Alber, a poboczne to Langenort, Schranckhut i Nebenhut, u¿ywane "w ¶wiatku" s± tez nazwy polskie, przet³umaczone.
Idiotyzmem jest forsowanie w³asnych wyobra¿eñ na temat tego, jak powinna wygl±daæ "³adna" walka "traktatowa", i próba dopasowywania do nich materia³u ¼ród³owego - logiczny kierunek jest zupe³nie odwrotny, od ¼ród³a przez praktykê do wiedzy; nie od przekonania estetycznego przez selektywne okrajanie ¼róde³ do bezwarto¶ciowej interpretacji.