He³m walcowaty-w polskiej ikonografii pojawiaj± siê na pocz±tku XIII wieku. W he³mie tego typu przedstawiony jest na pieczêci, Henryk Pobo¿ny ale tak¿e S±d Dobies³awowic kasztelan wojnicki z roku 1236 , oraz wojewoda sandomierski Pakos³aw z 1238 roku . Równie¿ walcz±cy wojownicy, przedstawieni na diademie ksi±¿±t krakowskich nosz± he³my walcowate narzucone na kolczy kaptur lub czepiec w pe³ni os³aniaj±cy g³owê je¼d¼ców .

to przeszukaj jeszcze raz biblie maciejowskiego.Jest mase zdjêæ gdzie zbrojni zdejmuje kaptury kolcze i widaæ i czapy pikowane i he³my sekretne

pozdr. czarnian

S³awa.

Ja podobnie mam problem w tym temacie, chcia³bym odtwarzaæ woja s³owiañskiego, nie „ksiêcia” jak to jest w zwyczaju, ale zwyk³ego woja, mo¿e nawet szarego kmiecia. Wydaje mi siê, ¿e w VIII, IX wieku ¿elazne he³my nie by³y zbyt powszechne.
Nie mam zbyt szerokiej wiedzy w tym temacie, ale my¶lê, w odpowiedzi na opinie innych, ¿e skoro skórzane he³my by³y popularne i czêsto stosowane u ¿o³nierzy (np. skórzany he³m wzoru M1867), to jak najbardziej by³y powszechne u wojów.
Wydaje mi siê, ¿e g³ówny problem le¿y w naszej nieumiejêtno¶ci i niewiedzy dotycz±cej preparowania skóry i wykorzystania jej w³a¶ciwo¶ci.

Jeszcze chcia³em poruszyæ taki w±tek, mo¿e tury zosta³y przetrzebione do celów militarnych, podobnie jak cis, z tym ¿e ro¶lina siê akurat jeszcze cudem uchowa³a.

Wracaj±c do tematu, da sie poprowadziæ jak±s rozmowe w celu skompletowania wiadomo¶ci potrzebnych do wykonania historycznie uzasadnionego skórzanego he³mu? Prosze tez o rade, gdzies obilo mi sie o uszy o skórzanym sz³omie, plotki?

Wiadomo, ¿e najstarszymi egejskimi os³onami by³y prawdopodobnie spiczaste czapki z psiej skóry, zwane „kynee dora", lub inne, z kilku warstw ró¿nych sikor, zakrywaj±ce ca³± g³owê prócz twarzy. Równie¿ w Iliadzie (X, 276-279) czytamy, ¿e jeden z herosów: „Zaraz wzi±³ ³uk i ko³czan z strza³ami na bary, Na szerokich ramionach wilk mu wisi szary. Na g³owie ma ze skóry tchórzowej przy³bicê, A oszczepem stalowym uzbroi³ prawicê.” (Homer 1954, s. 160)
W zasiêgu kultury kreteñskiej oraz mykeñskiej znane s± w XVI-XV w. p.n.e. he³my skórzane, zbrojone naszytymi p³ytkami br±zowymi lub wykonanymi z szabel dzika. Ostatnia forma, co jest godne podkre¶lenia, uwa¿ana jest za wynik wp³ywu Pó³nocy, zwi±zanego z zainteresowaniem ¶wiata egejskiego bursztynem ba³tyckim. Przypuszczenie to nie jest bezpodstawne, je¶li dodamy, ¿e dopuszcza siê u¿ywanie na terenie Wêgier w epoce br±zu he³mów skórzanych, z brzegami wzmocnionymi szablami dzików. U egejskich he³mów skórzanych miano tak¿e stosowaæ metalowe wzmocnienia w postaci obrêczy (stephane) i 2-4 tarczek (phalere), umieszczonych nad czo³em, po bokach i z ty³u. Podobn± ideê spotykamy jeszcze znacznie pó¼niej, w VI-V w. pn.e. w krêgu halsztackim, na terenie Krainy i w Alpach, gdzie wystêpuj± he³my ze skóry (typ Laibach), na szkielecie drewnianym, wzmocnione i zdobione jednocze¶nie kilkoma tarczkami z br±zu. Nakrycia g³owy wykonane z surowca organicznego, wyposa¿ane coraz obficiej w elementy metalowe, doprowadzi³y w koñcu do powstania he³mu ca³kowicie metalowego, niemniej nadal z nim wspó³egzystowa³y. Wed³ug wyobra¿eñ ikonograficznych (naczynie z kurhanu Kul-Oba, grzebieñ z kurhanu So³ocha) Scytowie, dysponuj±cy w IV-III w. p.n.e. br±zowymi he³mami pochodzenia greckiego, stosowali jeszcze jako ochronê g³owy spiczaste czapki skórzane lub woj³okowe. Instruktywne jest tak¿e siêgniêcie do zasobów ikonograficznych kultury wschodniopomorskiej (ornamentyka pokryw popielnic). Wskazuj± one na wielk± popularno¶æ os³on g³owy ze skóry b±d¼ tkaniny, wzmacnianych ewentualnie, g³ównie na szczycie, elementami metalowymi.
Pozdrawiam

A mozna prosic o jakies przedstawienia oryginalu/rekonstrukcje owego typu Laibach
Pozdrawiam

Na dzi¶ nie mam nic na dysku. Poskanujê i zamieszcze po ¦wietach

Ja w sprawie mykeñskich os³on g³owy. Fotki z Muzeum Narodowego w Atenach ,XV-XIV w p.n.e

Mam podobne zdanie jak powy¿ej,na Bibli Maciejowskiego s± dos³ownie masy rycin.To jest adres strony gdzie widaæ He³my sekretne czy czepki pikowane http://www.medievaltymes.com/courtyard/mac...ki_images_3.htm

Mo¿e dziwny temat. Ale pytanie proste. Skierowane do wszystkich wcze¶niaków. Jaki he³m i dlaczego uwa¿acie za naj? Jakie s± jego wady i zalety?

Z pewno¶ci± temat ten pomo¿e wszystkim przymierzaj±cym siê do zakupu danego he³mu poznaæ opiniê innych, a przez to wiedzieæ na co uwa¿aæ.

Sz³om Wielkopolski oczywi¶cie.

Wady: za wysoki - w bitwach do 1 trafienia co chwila trafiaj± ciê w tulejê.
za ciê¿ki i zbyt niestabilny - jest wilele innych he³mów l¿ejszych i lepiej trzymaj±cych siê na ³bie
za du¿o blaszek - ³atwo uszkodziæ sobie elementy miedziane, lub zgubiæ tulejê od ciosu

Zalety: kocham Go.

Fakt sz³omy s± te best
Ale lepiej siê zastanów kogo, gdzie i jak chcesz odtwarzaæ i w ten sposób dobierz he³m, a nie na odwrót.

Panowie a czy Wasze sz³omy posiadaj± nosal? A je¶li nie, to czy brak takowego nie jest uci±¿liwy?

U¿ywam wielkopolana z nosalem. Widzia³em kilkakrotnie jak ciosy l±duj± na nosie, sam otrzyma³em kilka w nosal, i raz trafi³em w nieos³oniêty nos...
A kszta³t twarzy przedk³adam nad historyczny wygl±d he³mu.

hehe.. No równie¿ my¶lê ¿e nosal to wymóg

Mój te¿ ma nosal. Znaleziono kilka sztuk z nosalami.
Przydaje siê, kilka razy otrzymywa³em potê¿ne ciosy ze¶lizguj±ce siê po nosalu.
Bez niego ka¿dy z nich koñczy³ by siê conajmniej z³amanym nosem.

A co my¶licie o tzw. "giermundach" ?

Rugiewicie, poka¿ mi te kilka sztuk sz³omów wielkopolskich znalezionych z nosalem.

Proszê, znalezione u naszych wschodnich s±siadów:

Do tego mo¿na by te¿ podci±gn±æ inne szyszaki o podobnej konstrukcji.
Np ten z Gniezdowa.

Te widzia³em, jak równie¿ Gniezdowo, problem tkwi jednak w dorabianiu nosali do konkretnych replik sz³omów wielkopolskich lub ich wariacji a ¿aden z nich nie zosta³ znaleziony ze ¶ladami nosala. Gniezdowo to ju¿ zupe³nie inny he³m i sz³omów wielkopolskich nie da siê pod niego podci±gn±æ. To trochê tak, jakby¶my sobie do repliki he³mu ¦w Wac³awa dodali centralne o¿ebrowanie bo przecie¿ pojawia siê takie na normanach z tkaniny Bayeux...

no to prosta sprawa trzeba robic bez nosala, albo twarz albo historycznosc ja wybieram to drugie

pozdro DIR

Hmm...Czy odniós³by¶ tê sam± wypowied¼ do ochrony d³oni? Bo, jak wiadomo, stosowanie os³ony d³oni przy odtwarzaniu omawianej epoki jest niehistoryczne i wynika jedynie ze wzglêdów bezpieczeñstwa.
Czy maj±c wybór: albo palce, albo historyczno¶æ, wybra³by¶ tak¿e to drugie?

A czemu to jest niehistorycyne...........
sa 2 znaleziska rekawic jedne znajdziesz bodaj w henslu, starej ladogi nie bede 10 raz zamieszczal na tym forum poza tym odtwarzam wschodnie rubieze cesarstwa bizantyjskiego gdzie w kronikach opisywane sa oslony dloni w postaci rekawic oslonietych dodatkowo kawalkami kolczugi, kosci etc........

jestem poprostu przeciw mixom wezme ten helm bo mi sie podoba dodam nosal poliki i plytki z tylu?!

pozdro DIR

Nie pamiêtam rêkawicy u Hensla, ale ta ze Starej £adogi, wygl±da jak zwyk³a, zimowa...Gdyby nawet mia³a przeznaczenie bojowe, to co znaczy jedno, czy dwa znaleziska wobec ca³ej masy ikonografii, gdzie wojownicy wystêpuj± z go³ymi r±czkami?


Uwa¿am, ¿e pewna stylizacja jest dozwolona bez wielkiej szkody dla historyczno¶ci. Skoro wiemy, ¿e stosowano szeroko tego typu he³my z nosalem, to zamontowanie go do podobnego wzoru, który pierwotnie nosala nie posiada³, nie jest moim zdaniem szkodliwe. Oczywi¶cie nie mo¿na wtedy mówiæ o dok³adnej replice...

kwestia tego ze wcale nie stosowano szeroko tego typu helmow z nosalem!!!
jest znanych 2 do 3 typow takich helmow z tego okresu i nie z tych terenow poza tym czemu poprostu nie zrobic sobie helmu z nosalem innego typu ktory akurat tutaj byl??? takie dobieranie sobie to zmienie bo mi sie podoba nie jest zadnym uzasadnieniem i napewno nie jest historyczne podobnie jak 20 000 roznych rodzajow wariacji helmow okularowych gdy znane jest nam jedno znalezisko pelne i kilka sztuk okularow bez dzwonu....... zalamujace ale prawdziwe

[quote="Dir"][quote]kwestia tego ze wcale nie stosowano szeroko tego typu helmow z nosalem!!! [/quote]

Có¿..nie bêdê siê spiera³ o liczby, bo nie jestem dostatecznie kompetentny. Faktem jest, ¿e takich he³mów by³o ca³kiem niema³o.

[quote]poza tym czemu poprostu nie zrobic sobie helmu z nosalem innego typu ktory akurat tutaj byl??? [/quote]

Ze wzglêdów estetycznych, na przyk³ad...

[quote]takie dobieranie sobie to zmienie bo mi sie podoba nie jest zadnym uzasadnieniem i napewno nie jest historyczne[/quote]

Jasne, ¿e nie jest to wierne odtworzenie wzoru, ale mowa jedynie o nosalu i to ze wzglêdów bezpieczeñstwa dodanym, podobnie jak rêkawiczki na ³apkach.

[quote]podobnie jak 20 000 roznych rodzajow wariacji helmow okularowych [/quote]

To tylu ju¿ mamy wikingów??? Chyba jaka¶ inwazja siê szykuje!

Pozdrawiam!

Wiêkszo¶æ odtwarzaj±cych Wikingów wdziewa okularowe.
Wiêkszo¶æ odtwarzaj±cych S³owian zak³ada sz³omy.
I mamy liczne i ¶liczne dru¿yny Jarlów pieszych i Komesów samobie¿nych.
Jasne, ¿e to estetycznie wyst±piæ w giermundzie lub gieckim w którym poz³otê zastapi³ mosi±dz.Historyczno¶æ odtwórstwa dotyczy jednak, poza rekonstrukcj± techniczn±, tak¿e rekonstrukcji kontekstowej.Je¶li w szeregu stoj± pro¶ci wojowie, to dlaczego opancerzeni jak ksi±¿êta ?
S± przecie¿ proste spangelhelmy i normany, na pewno mniej efektowne ni¿ sz³om z koñska kit±, ale - moim zdaniem - lepiej oddaj±ce ówczesne realia pola bitwy.
Ja u¿ywam kopii normana z Jeziora Lednickiego.Mniejsza z tym, czy orygina³ spad³ z polskiego czy czeskiego ³ba.Jest to jednak zwyk³y wojacki he³m i na zwyczajnym ³bie osadzony.
Pozdrawiam.

Hmm. Przyjrzyjmy siê znaleziskom he³mów z terenu wielkopolski.
W ¶wietle statystyki widaæ czemu tylu ludzi lata w sz³omach.

widac ze nie jestes kompetentny bo nie bylo ich duzo wiecej niz znanych nam typow rekawiczek nie malo to dla ciebie ile?

jasne ze ze wzgledow estetycznych mozna wiele rzeczy zrobic kwestia tego czy to jest bezsensowny pokaz mody bardziej lub mniej udany czy odtworstwo i jak kto do tego podchodzi.........

pozdro DIR

PSa co do statystyk na terenach wielkopolski to byc moze nie wiem ale moze mnie ktos oswieci ile znaleziono tam helmow typu czarna mogi³a i gdzie? bo chyba jestem do tylu ........

Rugiewicie, przy ca³ej mojej sympatii dla Ziemi Kaliskiej przyznajê racjê Dirowi...Ile¿ to znasz tych zabytków sz³omów z Wielkopolski?¯e nie zachowa³y siê inne?Mo¿e po prostu proste he³my z gorszego surowca kuto i ziemia nie przechowa³a?Mo¿e tarczownik lata³ w he³misku z grubej skóry, na tym ¿ebra z lichego ¿elaza?
Pokornie chylmy czo³o przed prawda historyczn±.Lub tylko historycznym domniemaniem, ale bardzo, bardzo prawdopodobnym.Poza tym - czy juz wszystko przekopano?Nawet w Wielkopolsce wiele jest jeszcze bia³ych plam archeologicznych - na pewno Grzybowo/Rabie¿yce i okolice dostarcz± nam w przysz³o¶ci jeszcze wiele rado¶ci :-) !To dygresja by³a, czêstochowskim rymem niechc±cy zdobiona w±tpliwie...
Albo rewia mody, albo odtwórstwo - ja stawiam no to drugie.
Pozdrawiam.

Otó¿ w najbli¿szych okolicach Kalisza (tak do 200 km) znaleziono wg Nadolskiego "Studia nad..." 4 takie he³my.
S± to znaleziska z: Olszówki, Gniezna, Giecza i Gorzuchów.
Przyznajê, ¿aden z nich nie mia³ lub nie zachowa³ siê przy nim nosal.
Nosal natomiast znaleziono przy innych egzemplazach tego samego typu he³mu.
Patrz±c na mapê znalezisk he³mów z okresu wczesnego ¶redniowiecza, te 4 sz³omy to istne eldorado he³mowe.



Tu w³a¶nie zaczyna siê gdybanie. Wolê opieraæ siê na znaleziskach, ni¿ przyjmowaæ za pewnik hipotezê (sk±d in±d ca³kiem do rzeczy) o powszechnym wystêpowaniu innych typów os³on g³owy, które siê nie zachowa³y.

Rabiego, przy ca³ej mojej sympatii dla grodu Grzybowo i Gniezna bêdê obstawa³ przy twierdzeniu, ¿e pewna dowolno¶æ w projektowaniu sz³omów wielkopolskich nie godzi w historyczno¶æ odtwórstwa.
W koñcu nie wymy¶lamy ca³ego he³mu na bazie znalezionej blaszki, tylko zapozyczamy elementy z ró¿nych sz³omów tego samego typu. Ka¿dy element na he³mie ma potwierdzenie wystêpowania na takim typie he³mu.

Pozdrawiam - Jaros³aw.

No i tu jest kwestia podejscia........ mi osobiscie przeszkadzalo by robienie repliki orginalu i dodawanie don elementow tylko dla tego ze w 2 helmach typu czarna mogila ze wschodu byly takie rzeczy ......... nie jest to zaden straszny mrok ale z historycznoscia tez nie ma wiele wspolengo
pozdro DIR

Je¶li chodzi o sz³omy zwane wielkopolskimi, to zauwa¿cie, ¿e "mekk±" tego typu sz³omów s± tereny od Ukrainy i dalej na wschód (je¶li chodzi o znaleziska). Podam tylko najbardziej znany z Czarnej Mogi³y. Proponujê zajrzeæ do "Kroniki radziwi³³owskiej" by oceniæ skalê wystêpowania sz³omów tego samego typu (ilustracje do walki Igora z Po³owcami), co w pewien sposób, wg mnie, czyni uzasadnionym fakt biegania tylu ludzi odtwarzaj±cych S³owian w he³mach jednego typu.

Tak, tylko miniatury z "Kroniki Radziwi³³owskiej " to XV wiek.

S³awa!
Jak zwykle na FREHA ca³kowite odej¶cie od tematu który skadin±d zapowiada³ siê ciekawie!

U nas w bractwie mamy rekonstrukcje prawie wszystkich znalezisk z terenów Polski i he³my najbli¿szych s±siadów.

Nie ma he³mu najlepszego,ka¿dy typ ma swoje wady i zalety dla osoby pocz±tkuj±cej poleca³bym na pocz±tek prosty he³m ¿ebrowy koniecznie z du¿ym nosalem, baniaczek takowy chroni przyzwoicie (je¶li uszyje siê do niego porz±dn± czapê chroni±c± twarz),wspó³gra z naszym na pocz±tku przecie¿ zazwyczaj niewypasionym ekwipunkiem i strojem.
A pó¼niej tak jak wszystko (³±cznie z ¿on± w ci±¿y ) mo¿na go sprzedaæ i zakupiæ co¶ ³adniejszego bo bezpieczniejsze (nie mocniejsze!) od ¿ebrowych s± chyba tylko he³my okularowe.
Baniaczek ¿ebrowy ma jeszcze jedn± bardzo wa¿n± zaletê pasuje zarówno wikingowi,rusinowi jak i piastowskiemu wojowi!
Pozdro!!

[quote="Dir"]
[quote]widac ze nie jestes kompetentny bo nie bylo ich duzo wiecej niz znanych nam typow rekawiczek nie malo to dla ciebie ile? [/quote]

Czego nie by³o wiêcej? He³mów z nosalem?

[quote]jasne ze ze wzgledow estetycznych mozna wiele rzeczy zrobic kwestia tego czy to jest bezsensowny pokaz mody bardziej lub mniej udany czy odtworstwo i jak kto do tego podchodzi.........[/quote]

W takim razie powinni¶my chyba wg. Ciebie zj±æ rêkawiczki przed walk±, bo to nie rewia mody tylko odtwórstwo...

g³upi b³±d z mojej strony

Ehh.. Gdzie tutaj moderatorzy?
Skoro RANKING TO RANKING. Widzê ¿e liczne komentarze tego forum nie by³y wcale k³amliwe..


Je¶li chodzi o moje zdanie to najbardziej widzi mi siê pod wzg. estetyki, wygl±du - okularowy. Jest tez chyba najbezpieczniejszy, ale w³a¶nie zgadzam siê z opini± Rabiegi - je¶li jest siê pocz±tkuj±cym wojem, któty posiada proste ciuchy, nie zna dobrze kultury któr± odtwarza to nie powinien robiæ z siebie "herosa" w okularze, z³otej karacenie itd..

Sz³om wielkopolski - niepraktyczny (tulejka). Równie¿ u¿ywany przez osoby postawione wysoko w hierarchi.

Na co nale¿y zwróciæ szczególnie uwagê kupuj±c prosty he³m z nosalem (norman, spanghelm)?

helmow typu czarna mogila z zachowanym nosalem

nawet jezeli mozna by bylo przyjac za odpowiednie uzasadnianie tego na podstawie XV wiecznego zrodla??!?!?
to nie mowimy o rusi tylko o wielkopolsce.........

A wracajac do tematu:

wszelkie wschodnie cudeñka najlepiej kapaliny ......... szkoda ze ten piekny kapalin bizantyjski z ikonami swietych jest tak pozno datowany XII-XIII hlip hlip

Wracaj±c do tematu:

Sz³omy wielkopolskie + nosale typu Czarna Mogi³a...

Nie ¿ebym siê czepia³, ale gdzie w Czarnej Mogile znaleziono nosal???

¯art. A tak powa¿nie, mam na my¶li he³m ³±cz±cy w sobie elemety dwóch ró¿nych egzemplarzy, ale jednolity stylistycznie.

My¶lê, ¿e zastosowanie skórzanego he³mu o konstrukcji zbli¿onej do metalowego he³mu segmentowego, b±d¼ ¿ebrowego nie by³oby wiêkszym nadu¿yciem, ni¿ stosownie skórzanych pancerzy lamelkowych, wzorowanych na konstrukcjach z metalowych zbrojników.

Jak u¿yjemy skórzanego miecza o konstrukcji zbli¿onej do metalowego to te¿ chyba bêdzie spoko ;)

"Spoko" to mo¿e byæ nawet w plastikowej karacenie i ortalionowym p³aszczyku.
Powa¿nie podchodzê do powa¿nego tematu, a Ty sobie ¿arty stroisz?

robienie elementow ewidentnie nie skorzanych skorzanymi to hardcore naduzycie - a szczegolnie konkretnych ktore na bank byly stalowe jakis absurd, tu jakas aluzja powinna byc do tych ogolnych karwaszkow

tzn . nie tyle jednolity stylistycznie co egzemblarze typu giecz - z domontowanym czyms czego nie bylo... zrob se cos co bylo a nie kombinuj ......

Masz na my¶li tak ewidentnie metalowe elementy jak zbrojniki lamelek? Je¿eli uznamy, ¿e nie jest historycznie prawomocne konstruowanie skórzanych he³mów, to musimy to odnie¶æ równie¿ do pancerzy lamelkowych, bo na nie tak¿e nie mamy dowodów archeologicznych i mo¿emy siê ich jedynie domy¶laæ , podobnie jak he³mów ze skóry. Ale absurdem bym tego nie nazywa³...

Nie nie... Nie z "domontowanym czym¶ czego nie by³o", ale z domontownym nosalem, który zdarza³ siê w tego typu he³mach. Dlaczego mia³bym nie kombinowaæ (z wyczuciem i z konieczno¶ci), je¿eli u¿ywam tej samej stylistyki, a wiêc nie wynajdujê niczego z kosmosu?
Czy sugerujesz równie¿, ¿eby¶my nie "kombinowali" z motywami zdobniczymi (krajki, hafty), powielaj±c jedynie wzorce, które znamy ??? Wydaje mi siê, ¿e do tego prowadzi konsekwencja Twojego rozumowania.

Sa dowody z dalszego wschodu ze takie zbrojniki wystepowaly , poza tym na ikonografii bizantyjskiej zdazaja sie pancerze lamelkowe o zdecydowanie roznej kolorystyce - i tu jest choc podstawa twierdzic ze cos takiego moglo byc - choc sam bym sobie tego nie zrobil.......... cos takiego jest dla mnie czyms innym niz przerabianie czegos co znaleziono i bylo zupelnie inne .. pozdro Dir