Czesc!

Czy istnieje na przelomie XII i XIII wieku helm garnczkowy majacy oslone dolnej czesci glowy - nie tylko potylicy, ale tez plyte chroniaca podstawe czaszki i prawie ze kark?

A jesli istnieje - czy moglibyscie podeslac mi wzory?

Z gory bardzo dziekuje!

mnie ten okres interesuje. troszke szuka³em i na stronach naszych i zagranicznych i w literaturze. Jednak nie trafi³em jeszcze na takowy he³m. Podpinam sie do pytania, jak kto¶ sie dowie, to bêdzie 2 wdziecznych:)
Jednak kaptur kolczy os³ania te czê¶ci, nie chcesz go uzywaæ?

Uzywam go jak najbardziej, bo stanowi integralna czesc mojej kolczugi na tamten okres Ale wole miec jeszcze jakies zabezpieczenie

Takie przed³u¿enie w dó³ to chyba domena garnczków pó¼niejszych (od II po³. XIII w.)
Pozdrawiam
Agatka

tak, XIII to ju¿ by³y te fajne, pe³ne garnki.
Nie umiem siê teraz doszukaæ, ale trafi³em na jednej z zagranicznych stron na foty z imprezy XII-XIIIw. Facet mia³ do p³ytkiego garnczkowego doczepiony (chyba na sta³e jako¶) jakby czepiec przeszywany opadaj±cy na ramiona i zakrywajacytyln± cze¶æ szyji a¿ po pocz±etk ³opatek. Mo¿naby zrobiæ taki patent wzmocniony sztywn±, gryb± skór± i bedzie fajnie...ale co na to historia?? Skoro by³y czepce i kaptury kolcze, to mog³y istnieæ skórzane i przeszywane - w koñcu by³o to tañsze rozwi±zanie.

Mo¿e ju¿ trafi³e¶ na te strone, bo ja mam j± pewno z frehy:http://www.albionarmorers.com/armor/crusades/crusaderhelm.htm

S± tam ³adne he³my, mo¿na nacieszyc oczy czym¶ bardzo ró¿nym od produktów naszych producentów, a w dodatku wszystko jest opisame gdzie i kiedy.

wiem ze jestem monotematyczny, ale odsylam do
Arms and armour of the crusading era 1050-1350
takze encyklopedia sredniowiecza Le-Duc

ja nie spotkalem sie z helmem z konca XIIw co by zaslanial potylice i kark

jakies wzmocnienia z filcu czy skory - jak najbardziej

Witam
Tak siê sk³ada ¿e znalaz³em he³m z lat ok. 1180 który zas³ania kark i jest to frygijka z mask± i nakarczkiem któr± sam posiadam zrobiona wed³ug rysunku z Ospreya zdaje siê ¿e French Army 1000-1300 - jest to hiszpañski rycerz najemny.
Pozdrawiam Owen
ps. mam j± do sprzedania

Macie jakie¶ materia³y dotycz±ce he³mów ³uskowych lub lamelkowych - cokolwiek, ryciny zdjêcia (jaki¶ angol na Wolinie mia³ taki skórzany he³m ³uskowy).
A jak ze znaleziskami na ten temat ?
Pomó¿cie !

He³my ³uskowe s± znane i u¿ywane od g³êbokiej staro¿yto¶ci. £uskowe widywa³o siê jeszcze w pó¼nym ¶redniowieczu, ale przypominam sobie tylko sporadycznie widziane wizerunki.
Nie pamiêtam zadnych znalezisk he³mów ³uskowych.
Trzy znaleziska podane s± w za³±czniku (rysunki).

Co do he³mu lamelkowego, to tak jak pancerz lamelkowy s± to bardzo specyficzne wynalazki o genezie dalekowschodniej. Zyskuj±ce popularno¶æ w miarê ekspansji wschodnich koczowników na tereny Europy i Bliskiego Wschodu. O ile sam pancerz potrafi³ siê przyj±æ na d³u¿ej, to he³my lamelkowe popularne by³y dosyæ krótko po najazdach i szybko zanika³y.
Najstarszy jaki znam to chyba trzynastowieczny.

Z okolic Xw znam tylko egzemplarze nitowane.
¦wietos³awski pisze, ¿e najstarsze he³my tego typu znajdowane s± w Korei ("B" w za³aczniku), podobno jest jaka¶ wieksza partia znaleziona w okolicach po³udiniowego Uralu, z wczenego ¦redniowiecza. ¦wietos³awaski podkre¶la, ¿e spotyka³o siê te rozwi±zania a¿ do czasów nowo¿ytnych, ale ju¿ w bardzo dalekiej Azji (pó³nocno-wschodnia Syberia a¿ do XIXw).

Czy mogly znalezc sie, w srodkowej europie, w okresie grunwaldzkim, szorce, kolnierze, badz jakies inne elementy luskowe czy lamelkowe ?? Jezeli tak to jakiej wielkosci byly ich czesci i w przypadku lamelek jaki byl rozstaw i ilosc dziurek ??

Wojmirze - IX-X wiek - to raczej he³mów lamelkowych nie u¶wiadczysz. Ci go¶cie z Wolina (zreszt± Niemcy) odtwarzali Awarów - zreszt± bardzo udanie moim zdaniem - ale to nie nasza epoka. Znam jedno znalezisko takiego he³mu z VIII wieku, ale to ju¿ g³êbokie stepy...

Hej Niemir!
Ten he³mik to nie dla mnie. Szukam ogólnie jakichkolwiek rycin, szkiców itd. itp.
Jak mo¿esz to bardzo bym prosi³ o cokolwiek dotycz±cego owego he³mu z VIII wieku nawet z g³ebokich stepów
jestem na etapie ukoñczenia lamelki i chcia³bym zrobiæ taki odjechany he³mik lamelkowy
p.s. Ma kto¶ zdjecia z Wolina tego he³mu awarskiego... ? Awarowie st±pali równie¿ w VI - VIII wieku po naszej s³owiañskiej ziemi - ¶wiadczy o tym br±zowe okucie pasa znalezione na kopcu Kraka w Krakowie. Dlatego te¿ czemu nie awarski...
Pozdrawiam!

Wojmirze, wejd¼ na stronkê: http://translate.google.com/translate?hl=e...reenactment.de/ - w menu kliknij " LEFT " i drugi link od do³u ( ulfhednar ) - tam s± fotki owego he³mu ale nie bedê ci u³atwia³ zadania :-) szukajcie a znajdziecie !

Witam
Co do Awarów to Wojmirze moim zdaniem nie ma ¿adnych podstaw do wnioskowania o pobycie Awarów na terenach dzisiejszej Polski.
To ¿e znaleziono awarsk± ozdobê na tzw. kopcu Kraka nie dowodzi niczego, id±c t± drog± mogliby¶my przypu¶ciæ ¿e osiedlali siê u nas arabowie, czy mieszkañcy wysp brytyjskich których to monety odnajdujemy w Polsce.
Tak samo na terenie dawnej czechos³owacji odnaleziono sporo rzeczy bizantyjskich.
Aczkolwiek nie uwa¿a siê by by³y ¶ladem bespo¶rednich kontaktów z bizancjum, lecz prawdopodobnie dotar³y tu za po¶rednictwem w³a¶nie awarskim.
Nie znaczy to jednak o pobycie awarów u nas. Przez te ziemie przebiega³ od dawna szereg szlaków handlowych o mniejszym lub wiêkszym znaczeniu np. szlak naddunajski
Bu³garia - Wêgry - Morawy - Czechy
Podsumowuj±c: Awarowie ciekawy temat ale bez ³±czenia go z tymi terenami, po prostu nie ma na to dowodów, a sam pomys³ wydaje siê mocno w±tpliwy.
Pozdrawiam

http://www.ulfhednar.org sprobuj spytac kogos od nich, na zdjeciach czesto pojawia sie koles z helmem o ktorym mowisz.

slawa

tutaj na wejsciu masz chyba to o czym mowisz: http://www.barbarian-artwork.de.vu/

Jak s± ³±czone p³ytki w tych he³mach
Zw³aszcza tych z rysunków Wotawy
Czy s± zwi±zywane czy moga byæ nitowane do podk³adu np skórzanego
Jak g³êboko nachodz± na siebie
Szcze¿e nie wyobra¿am sobie takiej konstrukcji
Taki he³m bedzie powiedzmy giêtki... chyba

Witajcie
Przymierzam siê do zamówienia he³mu jak w temacie. Potrzebuje konkretnego wzoru. Poszukuje wzorów he³mów garnczkowych os³aniaj±cych twarz, wystêpuj±cych na ziemiach polskich. Je¶liby kto¶ mia³ wzór takowego pochodz±cy z Mazowsza by³oby cudownie (wszystkie jakie widzia³em z Mazowsza - ca³y jeden na pieczeci -nie os³ania³y twarzy).
Nasze rycerstwo przejmowa³o wzory ubioru i uzbrojenia z europy zachodniej. Czy jest mo¿liwe i czy ewentualnie s± mo¿e jakie¶ dowody na wystêpowanie w Polsce he³mów takich jak te ukazane w Biblii Maciejowskiego (garnczkowych) - lub podobnych do nich?

Je¶li kto¶ mo¿e mi pomóc bêdê wdziêczny.
Pozdrawiam

Bartoszu Bracie Marty S. :P
Z tego co mi wiadomo, moje wiadomo¶ci nie s± mo¿e a¿ tak bardzo rozleg³e, no dobra jed¼my z tym koksem :
- garnki przynjamniej w Polsce z prze³omu XII i XIII to raczej odpadaj±
- tak mnie co¶ ¶wita, ¿e pierwsze znane( ponoæ jest ma³o czegokolwiek z tego okresu historycznego z uzbrojenia co dotrwa³o do naszych czasów) to koncówka lat trzydziestych wieku XIII - bodajrze jaka¶ pieczêæ
- my¶lê, ¿e rzeczy z zachodu czemu nie :P
- moim zdaniem tolerancja co do lat kiedy owe nowinki zosta³y przeszmuglowane do Polski to 20 na góra 30 lat, a wiêc Biblia Maciejewskiego jak najbardziej na 2 po³owe XIII
- Bartoszu co do konkretnego wzoru to poszukaj zdjêæ pieczêci królewskich i ksi±¿êcych z tego okresu, wiêcej nie moge ci pomóc - jak mi sie przypomni które to konkretnie to dam Ci znaæ
- a i full kolczuga plus garnek to byly drogie rzeczy , jezli ktos chce odtwarzac kogo¶ slabiej sytuowanego to na g³ówkê kapalin raczej
Jo³

Witam
Widzia³em polsk± pieczêæ z pierwszej po³ 13 wieku na której go¶ciu by³ w pó³garnczku (znaczy bez potylicy)
Pozdrawiam

Bartosz napisa³ :


Wiesz co Bartoszu musze ciebie zmartwiæ tak sobie gdzie¶ ostatnio czyta³em, ¿e Mazowsze by³o do¶æ specyficzn± dzielnic± na , któr± du¿y wp³yw mieli nasi s±siedzi ze wschodu i nie tylko ( kr±g kultury ba³tyjsko i wschodnio s³owiañski) - prosze mnie sch³ostaæ i czytaæ ksi±¿kê telefoniczn± Berlina od litery O je¶li siê mylê.
Ale nie o mojej mi³o¶æi do jêzyka germañskiego chcia³em pisaæ ,ale o tym, ¿e jedyne, czy raczej jedno z niewielu ¼róde³ inkonograficznych z tego okresu, a mianowicie pieczêcie ksi±¿±t mazowieckich NIE zawieraj±, ¿adnych wizerunków postaci w he³mie garnczokowym, a mo¿e jest inaczej prosze mnie wyprowadziæ z b³edu je¶li tak nie jest.

Hej
Dziêki za odzew:)

Krachu mój przyjacielu ca³kiem zielony do tematy nie podszed³em. Pieczêcie ksi±¿±t mazowieckich znam i to, ¿e nie ma na nich he³mów garnczkowych wiem (s± to jakie¶ sto¿kowe kombinacje). O wp³ywach wschodnich (Pruskich, Ba³tyjskich, Litewskich) na Mazowszu te¿ czyta³em. Poza tym okres, który mnie interesuje to czas obfity w najazdy Litwinów na ziemie Mazowsza (min. spalenie grodu w £om¿y ). O he³m garnczkowy zas³aniaj±cy twarz pytam siê bo jak ka¿de "rozs±dnie my¶l±ce dziecko" chcia³bym swe m³ode lico ocaliæ od okaleczeñ i ubytków. W sumei nie spodziewa³em siê jaki¶ przyk³adów z Mazowsza, ale przeciez zawsze kto¶ mo¿e co¶ widiza³ czyta³, s³usza³ (¶wiat³a w nocy itd.).
Tak wiêc nie mog±c znale¼æ na Mazowszu takiego he³mu rad bym by³ gdyby jakikolwiek wzór polski na drug± po³owê XIII wieku siê znalaz³. Krachu jak dorwê Bartka (wiesz, ¿e mam daleko to zabiorê mu knigê z pieczêciami i czego¶ te¿ poszukam.

Z braku konkretnych propozycji i braku oburzenia patriotycznego zakupiê prawdopodobnie he³m wzorowany na tym z Biblii Maciejowskiego.

(na bitwach full speed bêdê robi³ za XIII wiecznego rycerza, na pokazy "lajcikowe" lub do zdjêæ gdy bêdê chcia³ odtwarzaæ postaæ z Mazowsza to zdejmê he³m, za³o¿e lamelkê lub ³uskê i bedzie w miarê - oczywi¶cie parê szczegó³ow opu¶ci³em ale tak ogólnie)

Jakby kto¶ znalaz³ jaki¶ wzór he³mu II po³owa XIII wieku - Polska to bardzo proszê, bardzo

Pozdrawiam
staropolskim
juhu

a czemu tak kategorycznie podchodzisz to tego zagadnienia,
istnieje przecie¿ wiele ikonograFicznych porzyk³adów
wystêpowania tych wynalazków w zwyk³ych scenkach rodzajowych:
bitwy, oblê¿enia, potyczki itp.
na przestrzeni do¶æ d³ugiego okresu i zasiêgu terytorialnego

w takim zestawieniu twierdzenie o "szyderczo¶ci - fantazyjno¶ci"
na podstawie kilku przedstawieñ pasyjnych mo¿e budziæ w±tpliwo¶ci

Powiedzmy ze moje najszczersze watpliwosci budzi zarowno genealogia takiego helmu (w kontekscie Europy zachodniej), jego techniczne rozwiazanie, efektywnosc jako oslony etc. Jezeli chcesz rekonstruowac figurke pasyjna to wolna droga Pozwol jednak ze podejde w klasycznym bascinecie na glowie i palne cie w leb osloniety tym "orzeszkiem" mieczykiem odpowiedniego typu (wg. Oakeshotta)? Moze byc? Podejmiesz ryzyko? Oczywiscie mozesz mi powiedziec np o karacenowych szyszakach itp. ale one mialy funkcje raczej ozdobne, reprezentacyjne - smiem watpic zeby w "potyczkach" na przelomie XVI i XV wieku "orzeszki" pojawilay sie tak powszechnie jak w ikonografii o ktorej mowisz ( o ile wogole sie pojawialy) - zreszta podrzuc moze kilka tych "scenek" bo ja poza scenami Pasji to jakis tych luskowych potworkow nie pamietam... Po prostu nie przypominam sobie

Hej
W knidze "Sfragistyka" pod redakcj± Tadeusza Manteuffla znalaz³em ciekaw± stronkê (jest w za³±czniku). Czy to co znajduje siê w rogu tarczy s³usznie wydaje mi siê he³mem garnczkowym os³aniaj±cym twarz i potylice? Przynajmniej przypomina on ten z Biblii Maciejewskiego:) i jest na drug± po³owê XIII wieku. Co prawda nie jest to 1262:) ale i tak mi³o.

Witam
Kurcze jestem pewny ¿e widzia³em polsk± pieczêæ z pierwszej po³ XIII w. na której go¶ciu by³ w pó³garnku, pewnie siê pomyli³em je¶li chodzi o Mazowsze ale to by³ polski dokument.
Omawiali¶my go na zajêciach z NPH i nawet chyba t³umaczyli¶my, có¿ skleroza ale postaram siê do niego dotrzeæ mo¿e w weekend bêdê ju¿ wiedzia³.
Pozdrawiam

no to wrzucam parê przyk³adów z europy zachodniej
jako ciekawostkê zamie¶ci³em tak¿e he³m brygantynowy (niestety tylko interpretacja)



ja nie twierzdzê, ¿e ten he³m jest extra, poza wzmiank± Kajzera ¿e móg³ znale¼æ siê na ksi±¿êcych g³owach na Mazowszu w XII i XIII w oraz nie udokumentowanego przypadku z Armeni (Kulikowskaja Bitwa), egzemplarze takie nosi³a raczej biedota, co tu du¿o ukrywaæ, konstrukcja jest banalna i ka¿dy majsterkowicz jest w stanie to zrobiæ.
Walory ochronne - no có¿ wiadomo ¿adna rewelacja, ale lepiej ju¿ takie cudo w po³±czeniu z pikowanym kapturem oraz kalcz± ,ni¿ lataæ z go³ym ³bem lub tylko z kolczym kapturem. Co do konfrontacji to marne szense, ale zainspirowa³e¶ mnie i w lutym zmajstrujê cudo i mo¿e zrobiê jakie¶ crasch testy

... w Polsce w bitewnym zamêcie na pocz±tku XVI w odnotowano taki he³mik w obrazie Bitwa pod Orsz±

Ps. je¿eli jaki¶ moderator to czyta to proszê o przekopiowanie moich postów i Matusza do istniej±cego ju¿ tematu He³my ³uskowe

Na poczatek prosba - nie podawaj McBridea jako zrod³a - celata alla veneziana chociaz moze byc bardzo bogato zdobiona (np nabijana ozdobnymi nitami) NIE JEST helmem brygantynowym na Boga!

Pozosta³e przyk³ady sa interesujace - chocia¿ akurat ten w "Ersturmung der Stadt..." budzi nieco moich watpliwosci Tak prymitywyny helm w otoczeniu salad (ktore w sumie sa helmami produkowanymi dosyc masowo)? Durer akurat narsyaowal kilka helmow luskowych i kilka calkiem fantasy - wiekszosc w swoich "pasjach" wlasnie - tu raczej bym widzial ozdobnik a nie konkretne przedstawienie, biorac pod uwage egzotyke sylwetki pierwszego landsknechta. Z kolei te angielskie manuskrytpty ilustrujace dzialania wojny stuletniej sa bardzo ciekawe tyle ze zawieraja mnostwo elementow ocierajacych sie o anachronizm (wzmocnnienia helmow nitowanymi pasami tak jak przy helmie zebrowym chociazby) jakkolwiek tutaj przedstawienia takich "pancerzowych" oslon glowy sa duzo wyrazniejsze to nie jestem pewien na ile jest to konwencja ilustracyjna, jakies urozmaicenie. Mamy zachowane otwarte bascinety o pe³nym dzwonie juz z lat 40 XIV wieku, wiekszosc przedstawien nawet nieco wczesniejszych takze nie uwzglednia helmow luskowych a jedynie te o jednolitym dzwonie. Podsumowujac - nie dysponujemy zachowanym (nawet w czesci) helmem luskowym z europy zachodniej - wiadomo konstrukcja podatna na zniszczenie, kombinowana... Ikonografia czasem nam te helmy pokazuje ale z reguly w pewnym kontekscie (pasja) albo jako urozmaicenie uzbrojenia przedstwionych wojownikow. Jezeli pokusisz sie o probe rekonstrukcji to super - raz ze bedzie to ciekawe wizualnie, dwa - byc moze da nam konkretna wiedze nt konstrukcji i walorow ochronnych tego "orzeszka"

nie oburzaj sie tak mocno przecie¿ chyba wyra¼nie zanaczy³em, ¿e nie jest to ¼ród³a,
a jedynie ciekawostka, no dobra stylizacja na he³m brygantynowy - lepiej



ja rozumiem, ¿e przyk³ad jest nieco egzotyczny, ale zamieszcaj±c go chcia³em pokazaæ,
¿e jako¶ na przestrzeni kilkuset lat tu i ówdzie wizerunek takiego he³mu zaprz±ta wyobra¼niê artystów, w ró¿nych scenkach, czy¿by mia³ a¿ tak wielkie znaczenie symboliczne, czy jednak w jakim¶ mikroskopijnym procencie pojawia³ siê na przestrzeni dziejów, na tyle ¿e autor pokusi³ siê ukazaæ jak ciekawie uzbrojeni byli niektórzy osobnicy,
czy wspó³czesny reporter dokumentalista nie uwieczni³by takich osobliwo¶ci ?




tak to mo¿na powiedzeæ o prawie ka¿dym uzbrojeniu

Che³my z k³ów dzików ³±czonych metalowymi pierscieniami by³y u¿ywane w archaicznej Grecji- nie wiem czy taki model w jakikolwiek sposób mo¿e Ci pomóc (o wiele, wiele za wczesne) ale jesli chodzi o poziom techniczny to chyba s± zbli¿one do wymienionych przez kolegów przyk³adów i do¶æ ³atwo je znale¼æ w sieci.

Owen ja tylko krotko, Awarowie dosc czesto pojawiali sie na tych ziemiach, i nic dziwnego, gnebili slowian delikatnie mowiac ;) a i co nieco rzeczy tez przejeli.

Witam
Gyula a mo¿esz podaæ na jakiej podstawie wysuwasz takie wnioski. Ja siê nie spotka³em z tak ¶mia³± opini± w literaturze. Owszem Czechy, Morawy, Wêgry, S³owacja tak te tereny by³y przez krótki czas pod ich zwierzchnictwem, ale ziemie dzisiejszej Polski nie.
Warto nadmieniæ ¿e awarowie licz± siê do pocz VII wieku, pó¼niej zostaj± ju¿ rozbici.
Pozdrawiam

He³my z k³ów dzika nie by³y ³±czone metalowymi pier¶cieniami.
Patrz - rekonstrukcje Petera Connolly. Piêkne rekonstrukcje pokazano kiedys w takich czerwonych ksia¿kach dla dzieci. Te robione przez Petera Connolly, s± miodzio i wogóle debest. Wiele wydawnictw dla doros³ych w tym kraju nigdy nie osi±gnie tego poziomu.

Przedstawione przeze mnie he³my lamelkowe ³±czone by³y sznurowaniem, bez udzia³u podk³adu. St±d -lamelkowe. Im bli¿ej Chin wyprodukowano he³m, tym sk³±da³ siez wiêkszej ilo¶ci czê¶ci to co prawda ¿art, ale koczownicy maj±cy sta³y i bliski dostêp do europejskich technologii bardzo ³atwo upodabniali swoje podej¶cie do wytwarzania he³mów do europejskiego.
Taki he³m to by³a du¿o s³absza jako¶ciowo os³ona ni¿ europejskie.

@ Wotawa- przepraszam, moja pomy³ka. Memoria fragilis. Widzia³em równie¿ rekonstrukcjê z p³ytkami lamelek robionymi z k³ów i ³±czonymi sznurowaniem- bez problemu mo¿na j± znale¼æ w sieci. Co do ¶redniowiecznych he³mów ³uskowych- ciekawe przedstawienie znajduje siê na o³tarzu z Warty ( skrzyd³a). Temu ¿e jest to przedstawienie ikonograficzne trudno zaprzeczaæ- kwesti± otwart± pozostaje na ile chce siê dowierzaæ arty¶cie.

He³m z k³ów dzika z Heraklejon :

http://www.grisel.net/herakleion_museum.htm

... ale taki he³m chyba nie mia³ ¿adnego zastosowania militarnego, a jedynie jakie¶ obrzêdowe, ka¿dy kto mia³ choæ raz taki kie³ w rêku wie, ¿e nie mo¿e on stanowiæ ¿adnej ochrony

Czy masz zdjêcia tych he³mów z Warty i ich datowanie?

O³tarz z Warty to pocz XVI w.

Ko¶æ chyba do¶æ dobrze chroni³a przed ciêciêm br±zowym mieczem- przed stal± raczej nie zas³oni...

Pod³uba³em trochê... z tego co znalaz³em zaczyna wychodziæ na to ¿e he³m czy nakrycie g³owy tego typu pojawi³o siê u nas w koñcówce XV w- pocz±tku XVI w i nie by³o jako¶ strasznie popularne, dodatkowo szybko zanik³o. Lamelki "rybia ³uska, pewnie na skórzanej podszywce (mo¿e na orygina³ach obrazów by³oby widaæ lepiej, niestety- w tej chwili nie mam dostêpu) - mogê tylko zgadywaæ ¿e pod wp³ywem bezpo¶rednich kontaktów z imperium tureckim. Wydaje siê wam to prawdopodobne ?

O³tarz ¶w Stanis³awa z Kobylina (postaæ jednego ze zbrojnych le¿±cych na pod³odze)

http://www.artyzm.com/obrazy/stanislawa_zabojstwo.jpg

Modlitwa w Ogrójcu od dominikanów z Krakowa (jeden z ¿o³nierzy w t³umie)

http://www.artyzm.com/obrazy/hab_modlitwa.jpg

k³y dzika s± w miare wytrzyma³e tylko w ok 1/3 d³ugo¶ci od góry, czyli to co wystaje z dzi±se³, reszszta jest do¶æ krucha i podatna na zniszczenie

... a jak zajrzysz do pracy Leszka Kajzera: Strój i uzbrojenie.... to przekonasz siê wizerunki takich he³mów pojawiaj± siê du¿o wcze¶niej - zanim mog³y nast±piæ wp³ywy tureckie, poza tym mi nie uda³o siê znale¶æ potwierdzenia na to, ¿e wynalazek ten stosowano w ¶redniwieczu w ogólnie pojêtej Azji

@ Adam z amarku- Co do krucho¶ci k³ów dzika- je¶li rzeczywi¶cie tak jest to mogê co najwy¿ej wspó³czuæ tym którzy u¿ywali takich he³mów.

Kajzer ? Nie zapomnê zapytaæ przy najbli¿szej okazji. Je¶li ktokolwiek z was bêdzie w £odzi polecam wyk³ady tego cz³owieka- to co¶ na co warto pój¶æ nawet nie bêd±c studentem. Wyk³adowcy tego typu to gatunek na wymarciu.

Wizerunki podobnych he³mów pojawiaj± siê w sztuce europejskiej od staro¿ytno¶ci, niestety je¶li chodzi o przyk³ady w sztuce polskiej nie pamiêtam niczego z wcze¶niejszych okresów- st±d mój wniosek.

Zaryzykowa³bym twierdzenie ¿e o wp³ywach wschodnich (g³ównie poprzez Bizancjum) mo¿emy mówiæ od pocz±tków ¶redniowiecza -faktem jest ¿e trudno je wówczas nazwaæ "tureckimi" sensu stricte. Je¶li co¶ jeszcze wyd³ubiê na temat ikonografii- dam znaæ.

Przy okazji - Kajzer za³atwi³ Bolkowi Ma³emu ³uskowe rêkawice, ale jedyny wniosek jaki mo¿na z tego wysnuæ, to to, ¿e siê by³ pomyli³. Co do he³mów ³uskowych, to mo¿na rzeczywi¶cie podejrzewaæ, ¿e takowe by³y wcze¶niej. Tureckich ³uskowych nie znam wogóle.

Posiadaczowi he³mu z k³ów dzika osobi¶cie zazdroszczê. 3,5 tysiaca lat temu to by³ ca³kiem dobry sprzêt.
Nie patrzcie na to z perspektywy ¶redniowiecza.
Poza tym he³m mia³ bardzo grube wy¶cie³anie i nie widzê powodu by na niego narzekaæ.

To tak jakby stwierdziæ, ¿e samoloty z I Wojny ¦wiatowej by³y z³e, bo drewniano-p³ócienne , nie mia³y katapulty i nie przekracza³y prêdko¶ci d¼wiêku.
Ano takie by³y, bo takie by³y czasy.

Witam
Znalaz³em t± pieczêæ. No troszkê siê pomyli³em ona jest ze ¶l±ska jednak ale dobre i to.
www.polska.pl/archiwa/sredniowiecze/article.htm?id=37192
Pismo z dnia 24 VIII 1242
Ta konkretna pieczêæ z go¶ciem w "pó³ garnku" mia³a nale¿eæ do Jadwigi, ksiê¿nej ¦l±ska
Pozdrawiam

Czy to jest he³m segmentowy (lamelka p³ytki nitowane do podklad),
czy te pasy sa zanitowane na dzowne o jednolitej konstrukcji?
http://www.ulfhednar.org/buch/bubild7.jpg

I pytanie do czego nitowano ³uski w szyszakach husarskich?

Owenie, co do Awarow, nie pisalem ze mieszkali czy osiedlali sie na ziemiach poslkich,
tak samo nie mozna wykluczyc odwiedzania przez Awarow ziem polskich glownie poludniowych jaki w sprawach wikinskich wojow u Mieszka I itd.
Byli sasiadami i nie dziwne by bylo ze mogli byc spotykani na tych ziemiach, moze nie non stop ale sporadycznie, ze slowianami mieli b.duze kontakty - przymierza jaki najzdy -
chociazby w Kronice Fredegara z VIIw. Nie koniecznie o ziemiach polskich.
Co do tematow slowian to zrodel wiele nie mam, ale poczytaj np Swiat Dawnych Slowian -Zdenek Vana - Artia Interpress 1985. Nie wiem jak z jego historycznoscia, ale raczej glupot nie pisze. Za to co do zrodel o Awarach to bazuje glownie na Wegierskich hitsorykach, badz co badz orientuyja sie owiele lepiej w temacie.
Co nieco tez jest w xiazkach pianych przez Bakay Kornel, dobry z niego historyk i archeolog chociaz na starosc zaczal bzdury wypisywac usilujac udowadniac ze Sarmaci tez byli przodkami Wegrow, ale co do reszty zwlaszcza dawniejszych jego publikacji
mozna sie opierac na nich, zwlaszczao zrodla archeologiczne - znaleziska itd.
To tak pokrotce, nie bede sie rozpisywal.
A co do datowania awarow to podam jedne z nowszych i raczej dokladniejszych danych opartych na zrodlach:
Torok Gyula - Ketretegu temetkezesa halimbai Avar temetoben. Folia Archeologica 20 (1969) 95
Tomka Peter Maganbeszed az avarokrol. Eletunk 35 (1997) 70
Kiss Gabor, A lukacshazi avar temeto 8 szamu lovasszirja. A keso avar tausirizott vas falerak. Savarria 22/23 (1992/95)
Peter Stadler, Archeologie am Computer: awarische Chronologie mit Hilfe der Seration von Grabkomplexe. In reitervolker aus dem Osten. Hunnen+ Awaren. Eisenstadt, 1996, 461
Ze zrodel w sumie tyle wystarczy. Teraz szczegoly:
Czasy przed Awarskie 536-568
Wczesne Awarskie I 568-620
Wczesne Awarskie II 620-665
Srodkowo Awarskie I 665-690
Srodkowo Awarskie II 690-710
Pozno Awarskie I 710-725
Pozno Awarskie II 725-760
Pozno Awarskie III 760-830

Dobra to tyle powinno wystarczyc, jak bedziesz bardzioej zainteresowany tematem to odsylam do poszperania w zrodlach.

A tak swoja droga widze ze raptem jest ekspertem w ka¿dej epoce ;)
To moze wiesz cos o bojowkach zydowskich w kaganacie Kazarskim ? ;)))

Pozdrawiam!

Hej Gyula
Nie jestem ekspertem tylko wypowiadam swoje zdanie jak wiesz nie ma jednej historii.
To mo¿e trochê czepianie, ale to co wymieni³e¶ to nie s± ¼ród³a tylko opracowania, a to jest znaczna ró¿nica. .
Nie no spoko jestem otwarty na dyskusje bo o to tu chodzi, i poszukam g³êbiej, jak siê upewniê to dam znaæ.
Tych autorów których wymieni³e¶ nie znam bo nie interesujê siê t± tematyk±, ale spróbujê znale¶æ co¶ w opracowaniach polskich.
Co do porównania Awarów a Wikingów u nas, to zgadzam siê jest to równie s³abo udokumentowane, choæ po skandynawach wiêcej przedmiotów wykopali.
I tak samo jak w tamtym temacie kiedy milcz± ¼ród³a trzeba siê te¿ powstrzymaæ od nazbyt entuzjastycznych komentarzy i teorii.
No nic spróbujê siê wgry¶æ trochê w ten temat i zobaczymy, zachêcam jednocze¶nie innych do wziêcia udzia³u w dyskusji, oczywi¶cie z udokumentowanymi argumentami.


Staram siê

No kurcze Gyula tu mnie za¿y³e¶, a jednak nie wiem wszystkiego
Pozdrawiam

Hej
Owenie
To przedstawienie bardzo mi siê spodoba³o i by³em szczê¶liwy bardzo nawet. Moj± rado¶æ zmniejszy³ fakt, na który uwagê zwróci³ mi kolega z baractwa.

Mówimy o drugiej od lewej pieczêci? Tak to wygl±da jak he³m - pó³garnek ale:
"Opis zewnêtrzny: Orygina³, jêz. ³aciñski, 1 karta pergaminowa o wymiarach 308x312+28 mm; na czerwono-bia³ych sznurach jedwabnych 5 pieczêci: bp. lubuskiego Henryka, ks. Anny ¿ony Henryka II Pobo¿nego, ks. Jadwigi, ks. Boles³awa II Rogatki, wnuka ksiê¿nej, i bp. wroc³awskiego Tomasza."

Czy przypadkiem nie jest to przedstawienie kobiety?
Jak na kogo¶ w he³mie, postaæ chyba powinna mieæ tarczê i broñ a przynajmniej pas rycerski (pieczêc druga od lewej).
Tak mi siê wydaje, ¿e to nie he³m pólgarnczkowy a kobiece nakrycie g³owy. Chyba, ¿e dopatrzyle¶ siê he³mu na innej pieczêci i to ja co¶ glêdze bez sensu.
Poza tym po co ksiê¿nej pieczêæ z go¶ciem w garnku?
Co o tym my¶lisz?

Serdecznie pozdrawiam i dziekujê za odzew i poszukiwania.
Pieczêcie mnie ostatnio mocno zajmuj±
Owocnych poszukiwañ he³mów w XIII wieku uwiecznionych na pieczêciach i innych podobnych:)

Witam
No có¿ tu chyba siê walno³em
Faktycznie mo¿e rzeczywi¶cie widzi siê to co chce siê zobaczyæ. Ja na zajêciach omawia³em ten dokument i od razu rzucil mi siê w oczy ten "garnek" .
Moja wina. No ale szukajmy dalej .
Pozdrawiam

Hej
Znalaz³em dowód na wystêpowanie w Polsce w wieku XIII he³mu garnczkowego przypominaj±cego ten z Biblii Maciejowskiego. S± to dwie pieczêcie. Pierwsza Kazimierza Konradowica, druga nale¿a³a do jego syna Leszka Czarnego (wielkie podobieñstwo obu pieczêci ma ponoæ ¶wiadczyæ o tym i¿ syn jest prawym kontynuatorem wladzy).
Dostêp do tego ¼ród³a kosztowa³ mnie jak¿e boskie 2 z³ (zeszyt "Poczet Polskich Królów i Ksi±¿±t" - Leszek Czarny - Wydawnictwo Dolno¶l±skie).
Jak tylko wrócê z Torunia do £om¿y zeskanujê ilustracje i je tu zmaieszczê
Pozdrawiam


serce siê raduje:)
hahaha

Hej
Oto zapowiedziane pieczêcie:
1. Kazimierz Konradowic (syn Konrada I Mazowieckiego)
2. Leszka Czarnego (1240 lub 42 - 1288)
3. Konrada II (syn Siemowita I, ksi±¿ê czerski 1262-94 - Mazowsze) - tu pieczêæ niewyra¼na zbytnio ale na twarz to mi to nie wygl±da

Witam
Czaderskie pieczêcie, gratuluje znaleziska
Wreszcie mam potwierdzenie na u¿ywanie do gara du¿ej tarczy.
Pozdrawiam

Czo³em!
A ja znalaz³em tak± rycinkê:
trzebnickie Psalterium nocturnum, odpoczywaj±cy piechur (ok. 1220)
Potylica os³oniêta jak trzeba i nie wiem czy nie sferyczna zas³ona twarzy.
Co wy na to?

Hej
Znalaz³em jeszcze jedn± pieczêæ przedstawiaj±c± rycerza w he³mie garnczkowym.
Jest to pieczêæ Kazimierza I "pierwszego z ksi±¿±t kujawskich, ze scen± walki z lwem, u¿ywana w latach 1250 - 1260" - pieczêæ przy domkumencie z 1251 (he³m podobny do tego z pieczêci Kazimierza podanej w poprzednim po¶cie, ca³e przedstawienie jest bardzo podobne).
Zdjêcie pieczêci mo¿na znale¼æ w "Monarchi Piastów" Wyd. Dolno¶l±skie (s.129)

Pozdrawiam