Raczej do gaci, a la Maciejowski. Ale to bez znaczenia. Widaæ faktycznie niewiele, ale nie ulega w±tpliwo¶ci, ¿e dubletu tu nie ma, przynajmniej w znaczeniu "no¶nika" nogawic. Natomiast wyra¼ne s± dwa rêkawy - d³ugi wychodz±cy z krótkiego, co sugerowa³oby dublet.

Nie przeczê, aczkolwiek, za ma³o tu widaæ, by mówiæ o czym¶ na pewno
Wrócê do postów moich wy¿ej, je¶li kto¶ jest w stanie odpowiedzieæ na moje pytania, bêdê wdziêczna ;)
pozdrawiam

Nic kategorycznego nie chcia³em pisaæ. Zw³aszcza, ¿e np. pourpoint równie¿ jest dopasowany, bywa strojem spodnim i ma ³udz±co podobny krój co cotehardie. Z tymi ogólnymi za³o¿eniami to bym nie przesadza³. Pan na rycince ¶ci±ga co¶ przez g³owê, niew±tpliwie szatê wierzchni±, ale ma te¿ spiczaste i d³ugie noski na nogawicach, a przy tym "czym¶"(mo¿e byæ, ¿e i to dublet jest) ma baardzo du¿o guziczków co na po³owê XIVw uwa¿a³bym za oznakê bogactwa. Mo¿e da³oby siê potwierdziæ kategorycznie, wiedz±c co kole¶ z siebie ¶ci±ga. Ale mo¿e madrzejsi siê wypowiedz±.

Co to jest pourpoint/cotehardie/dublet wg Ciebie? U¶ci¶lijmy nomenklaturê



Po pierwsze - noski w nogawicach tego cz³owieka wcale nie s± bardzo spiczaste ani bardzo d³ugie, tylko zupe³nie normalne. Wiêkszo¶æ zachowanego obuwia z tego okresu ma mniej wiêcej taki profil czubka, nie jest to ¿aden wyznacznik bogactwa.

Po drugie - podobnie nie jest nim ilo¶æ guzików. Gdyby by³y cynowe, srebrne itp, to mo¿e, ale zwyk³e materia³owe guziki w takich ilo¶ciach w ikonografii to rzecz bardzo czêsta, i to wcale nie u postaci powalaj±cych swoim splendorem

Zreszt± trochê siê zgubi³em - co maj± noski i guziki do nazewnictwa?

A to ciekawa dyskusja siê wywi±za³a .


Muszê powiedzieæ, ¿e kolega EO rzeczywi¶cie poczyni³ mega interesuj±c± obserwacjê. Ja te¿ od jakiego¶ czasu zadaje sobie pytanie o niepodwa¿alno¶æ istnienia dubletu zawsze i wszêdzie. Pracuj±c ostatnio nad wymogami chor±gwianymi, wpad³em na kilka ciekawych przedstawieñ i te¿ zacz±³em siê zastanawiaæ jak maj± siê one do tego co do tej pory by³o brane za pewniki:




Co ma na sobie bia³o-czerwony typ, na prawo od króla Salomona? Czy to dublet? Zdaje siê, ¿e widaæ troczenie. Ale czemu ma tak wypa¶ne rêkawy, charakterystyczne dla stroju wierzchniego? Co to w ogóle jest? Strój wierzchni czy spodni?

Obrazek pochodzi z francuskiego manuskryptu z prze³omu XIV i XV w. Jak zgram zdjêcia z karty wrzucê jeszcze co¶ ciekawego.

Wydaje mi siê, ¿e
Pourpoint mo¿na okre¶liæ jako strój spodni, bardzo dobrze dopasowany do cia³a z rêkawami lub bez, je¶li chodzi o d³ugo¶æ siêgaj±cy a¿ za po¶ladki. Rêkawy g³êboko wciête w klatkê piersiow±. Moim zdaniem w³a¶nie o pourpoint chodzi³o Gutkowskiej-Rychlewskiej , gdy pisa³a o jace.
Dublet, strój spodni siêgaj±cy maksymalnie do po³owy po¶ladków, dok³adnie dopasowany do cia³a, przewa¿nie mocno watowany na klatce piersiowej, pikowany.
Cotterhardie/jopula - strój wierzchni, opinaj±cy klatkê piersiowa, rozkloszowany w pasie. d³ugo¶ci ró¿ne , od kolana w dó³.

Je¶li chodzi o to konkretne malowid³o. Dublety , pourpointy(cywilne), cotterhardie w latach 60 XIV wieku by³y do¶æ drogimi elementami, ¿eby sobie mog³o na nie pozwoliæ ch³opstwo. Moim zdaniem mamy tu do czynienia z XIV wiecznym cotte. Je¶li chodzi o watowanie klatki piersiowej wygl±da to raczej na konwencjê artysty, ni¿ watowanie dubletów. Jako¶ nie wierzê, ¿eby wszystkie kobiety na tym malowidle by³y w ci±¿y. Ot, taki ¶redniowieczny Rubens...

To bia³o czerwone to jest w³a¶nie pourpoint.

OK, ale na jakiej konkretnie podstawie wprowadzasz takie rozró¿nienia? Np to, co siê nazywa powszechnie pourpointem Karola de Blois, spe³nia idealnie Twoj± definicjê dubletu. Sk±d pomys³, ¿e pourpoint (cokolwiek by to by³o), mo¿e byæ "z rêkawami lub bez"? Sk±d przekonanie, ¿e dublet mo¿e siêgaæ do po³owy po¶ladków, a pourpoint ni¿ej? O ile nie dotar³e¶ do jakich¶ precyzyjnych zapisów ¼ród³owych typu statuty cechowe itp, to bez urazy, ale taka kategoryzacja jest w³a¶nie tym, co napisa³e¶ na wstêpie - ¿e "wydaje Ci siê".

Ja bym ich nie rozró¿nia³ choæby dlatego, ¿e pourpoint znaczy "do wi±zade³ek" (fr. pour point), czyli sugeruje, ¿e to element garderoby, do którego siê co¶ sznuruje. A co innego mo¿na przysznurowaæ do czego¶ takiego, je¶li nie nogawice? Chyba ¿e, oczywi¶cie, mowa o przeszywanicy z trokami do elementów zbroi, co równie¿ jest mo¿liwe, i co równie¿ nijak siê nie ma do Twojej definicji.



A twierdzisz tak, bo...? Poza tym kto powiedzia³, ¿e ci przed sto³em to ch³opstwo? S³u¿ê ikonografi±, na której ludzie w takich strojach pracuj± w polu albo na budowie.



Co to jest "XIV wieczne cotte" i czym siê ma ró¿niæ od cotehardie, dubletu i pourpointa? Dlaczego ludzie na tym malowidle nie mog± mieæ na sobie np cotehardie, skoro ich stroje dok³adnie spe³niaj± Twoj± definicjê cotehardie?



Co do kobiet - typ urody kobiecej z zaokr±glonym brzuchem dominowa³ bardzo d³ugo, wiêc byæ mo¿e jest to przedstawienie przesadne, podkre¶lone, ale - wszystkie postaci s± na tym fresku "zaokr±glone", nie chodzi mi o tuszê, ale o sposób przedstawienia, styl malarza. To raz. Dwa, ¿e nawet je¶li kobiety przedstawione s± w jakiej¶ konwencji, sk±d wiadomo, ¿e konwencja ta obejmuje tak¿e mê¿czyzn, czy ¿e jej przejawem jest w³a¶nie sztuczne wydymanie watowania?

(Owszem, nieliczne zachowane elementy garderoby zdaj± siê ¶wiadczyæ, ¿e faktycznie ikonografia czasem z tymi bombkami mocno przesadza, ale nawet je¶li - to tak wyrazista przesada dowodzi³aby, ¿e malarz w³a¶nie watowan±, wydêt± pier¶ chcia³ namalowaæ, a nie ¿e malowa³ w ten sposób wszystkich jak leci.)

Sposób ubrania tych ludzi, krój stroju, paski nisko na biodrach, dopasowane rêkawy - to jest modny strój II po³. XIV w., co¶ takiego widaæ na wielu w³oskich freskach i niemal zawsze przedstawiane jest z watowan±, wyoblon± piersi±.



Sarah Thursfield w MTA nazywa to "wierzchnim dubletem" czy "paltokiem", o wierzchnich dubletach pisa³a zdaje siê tak¿e Turska. Kto ma racjê i dlaczego?

Pozdrawiam,
EO

a ja tak wylece z g³upim pomys³em- a co jesli na w/w manuskrypcie, idac z a Tubisiem "typ po prawej" ma na sobie nijako dwa wierzchnie stroje?
tzn - czerwone cothardie, wlasnie idac za Przemkiem, a na tym- co¶, ala odwieczna i zagadkowa kamizelka....

bo ja nie widze tu przes³anek, dla ktorych to nie mog³y by byc dwa osobne ciuchy... mimo patriotycznej, czarno bialej barwy nogawic i tego tam tamtego od pasa w gore....

z drugiej strony, mamy tu otoczenie krola, stroje wybitnie "dworskie" (jak ja nie lubie tej klasyfikacji) NIkt nie ma butów- wiec mozemy mniemac ze nogawice maj± podeszwe wiec sa nijako tez "dworskie"...

na podstawie tego malowidla, samotnego bez ukazanego ciagu zdazen na innych kartach tej kroniki nie podejme sie jakichkolwiek gdyban, ale m±drzejszych chetnie wyslucham, temat ciekawy- niewatpliwie.
Prosilbym tylko o ewentualne dywagacje wg mozliwosci oddzielnych,dwóch, ciuchow - bo to tez ciekawe

Brzytwa Ockhama ka¿e wybieraæ zawsze najprostsze z prawdopodobnych rozwi±zañ Ten strój - jakkolwiek go nazwiemy - ma wyra¼ne podkroje grande assiettes, z wyra¼nymi klinami z ty³u, innymi s³owy - mamy do czego go odnie¶æ, tego typu konstrukcji znamy wiêcej. Typ kamizelki, o którym mówisz, by³by czym¶ nowym i raczej niespotykanym, wiêc moim zdaniem by³oby to tworzenie bytów ponad miarê.

Druga sprawa, ¿e gdyby ta bia³a "kamizela" by³a strojem wierzchnim, a czerwone co¶ z rêkawami spodnim, to nogawice by³yby przytroczone do czê¶ci spodniej, czerwonej - tymczasem tutaj s± wyra¼nie przysznurowane do bia³ej baskiny.

Poniewa¿ w literaturze zachodniej takie rozró¿nienia wystêpuj±. Opieranie siê wy³±cznie na przestarza³ych ksi±¿kach Gutkowskiej-Rychlewskiej i Bartkiewiczowej prowadzi nas w ¶lepy zau³ek. Bo od tego czasu sporo siê zmieni³o, w tym uzyskali¶my dostêp do zachodniej bibliografii i malarstwa.

Je¶li chodzi o kamizelkê, zgadzam siê z Gregorem. Wcale nie jest wykluczone ¿e osobisto¶æ ma na zdjêciu dwa stroje wierzchnie. To ¿e niektórzy uwa¿aj± ¿e kamizelek w XIV wieku nie by³o, nie oznacza ¿e ich nie by³o. I wcale nie jest najprostszym rozwi±zaniem uszycie dobrze skrojonego pourpointu. Je¶li chodzi o sam pourpoint jesli dok³adnie poszukasz kiedy siê pojawi³ i do czego na pocz±tku s³u¿y³, zrozumiesz , ¿e do dubletu to jeszcze d³uga droga i dlaczego go odró¿niam od dubletu..

Niestety w MTA jest sporo dziwnych rzeczy, wiêc do tej ksi±¿ki podchodzi³ bym bardzo ostro¿nie. Ju¿ kilkakrotnie na freha zosta³y obalone pewne mity z MTA, miedzy innymi je¶li chodzi o szycie dubletów.

I jeszcze jedno, bo piszesz o wszystkim jak o pewnikach. W rekonstrukcji nie ma pewników s± tylko pytania i ka¿de nowe przedstawienie dodaje nam odpowiedzi na niektóre z nich, a czasami rodzi jeszcze wiêcej nowych pytañ. tak naprawdê wracaj±c do rysunku z wieczerzy to mo¿e byæ tyle interpretacji ilu patrz±cych i ka¿da bêdzie poprawna bo nie ma tej s³usznej jedynej. Nie mamy wy³±czno¶ci na racjê, ani Ty, ani ja.

EO, a swoja drog± znasz mo¿e jakie¶ pe³ne opracowanie które jednoznacznie okre¶la co jest co, bo ja nie. Je¶li tak chêtnie siê z nim zapoznam.

Gutkowsk±-Rychlewsk± do¶æ lekce sobie wa¿ê, bo w paru miejscach przeczy sama sobie, a poza tym to "Historia ubioru", a nie "Historia ubioru ¶redniowiecznego". Bartkiewiczowej w ¿yciu nie czyta³em. Natomiast co do literatury zachodniej - poproszê tytu³y, ¿eby siê nie okaza³o, ¿e to Ospreye albo kolorowe ksi±¿eczki Embletona.



Dwa wierzchnie, czyli pod spodem jeszcze jaki¶ spodni? Powtórzê, bo widaæ nie przeczyta³e¶ dok³adnie mojego poprzedniego postu - co wobec tego trzymaj± wi±zade³ka widoczne na baskinie, skoro to najbardziej zewnêtrzna z kilku warstw, które ten cz³owiek ma na sobie? I pytanie zasadnicze - czy s± jakie¶ konkretne przes³anki, ¿eby s±dziæ, ¿e to jest kilka ró¿nych warstw ubioru? Analogiczne, jednoznaczne (lub w³a¶nie niejednoznaczne) przedstawienia, zabytki, zapisy?



Rozumiem wobec tego, ¿e wed³ug Ciebie by³y. Na czym opierasz to przekonanie?



Czyli "wiem, ale nie powiem", tak? Je¶li mamy dyskutowaæ, to popierajmy argumentacjê konkretami.



Ja nie twierdzê, ¿e MTA to wyrocznia, tylko ¿e podaje nazwy i koncepcje alternatywne do Twoich. podobnie jak Turska, do której ju¿ siê nie odnios³e¶.

BTW - jakie to mity z MTA zosta³y na Freha obalone? Pytam z ciekawo¶ci, bo moim zdaniem akurat ta ksi±¿ka jest do¶æ solidnym opracowaniem, je¶li wzi±æ pod uwagê, ¿e to podrêcznik szycia, a nie opracowanie historii ubioru w ¦redniowieczu.



Matko boska, czasami w takich dyskusjach mam wra¿enie, ¿e rozmawiam ze z³o¶liwym botem. Ja piszê o pewnikach??? Od samego pocz±tku swojej aktywno¶ci w tym temacie piszê w³a¶nie, ¿e nic tu nie wiadomo na pewno, ¿eby kategoryczne twierdzenia nt nazewnictwa, metod kroju i kolorów podszewki spróbowaæ poprzeæ jakimi¶ argumentami ¼ród³owymi, je¶li siê je ma, i tak dalej. Ty natomiast tworzysz na sobie tylko znanych podstawach dok³adn± kategoryzacjê elementów ubioru, w³±cznie z d³ugo¶ci± baskiny na po¶ladkach, a kiedy pytam, sk±d Ci siê to wziê³o, piszesz co¶ mgli¶cie o jakiej¶ bli¿ej nieokre¶lonej literaturze zachodniej i pouczasz mnie, ¿ebym sobie sam poszuka³, bo "w rekonstrukcji nie ma pewników, s± tylko pytania".



Jak wy¿ej. Nie znam takiego opracowania; co wiêcej, wydaje mi siê (opieraj±c siê na ¶redniowiecznej terminologii uzbrojenia, vide s³ynny casus "myecz, tho jest kord czyli tasak"), ¿e jednoznaczne okre¶lenia NIE ISTNIEJ¡ - chyba ¿e mówimy o kategoriach stworzonych dzisiaj, w takim wypadku jednak wszelkie nazewnictwo czerpi±ce ze ¦redniowiecza jest czysto umowne.

Na koniec za¶ - w swojej odpowiedzi na Twój poprzedni post zawar³em kilka bardzo konkretnych pytañ. Nie odpowiedzia³e¶ na ani jedno.

EDIT: Przy czym jedna uwaga, ¿eby¶my siê niepotrzebnie i bezproduktywnie nie k³ócili - ja nie twierdzê, ¿e nie masz racji, bo Twój podzia³ wygl±da nawet sensownie, tylko chcia³bym, ¿eby¶ go podpar³ jakimi¶ porz±dnymi, wiarygodnymi ¼ród³ami, na których opar³e¶ swoje "wydaje mi siê".

Pozdrawiam,
EO

Nie zamierzam siê k³óciæ, a dyskusja wcale nie musi wygl±daæ jak wojna.

Literatura
D.G. Koslin J.E. Snyder Encoutering medieval textiles and dress. Object, text, images. 2002
D. Hartley Medieval costume i how to recreate it, 2003
W. Zebrowski, R. Fuhrmann Make your own medieval clothing. Zauberfeder. Brunswick 2008 (wydanie angielskie)

Na Szczê¶cie z Ebletonem nie mia³em kontaktu.

Je¶li chodzi siê o pojawienie pourpointów, by³o to co¶ w rodzaju kamizelki do której troczono nogawice, zak³adanej pod przeszywanicê i kolczugê, wykonanej z bardzo cienkiego materia³u (len lub cienka we³na), dok³adnie przylegaj±cej do cia³a z du¿ymi wyciêciami na ramiona, w celu nie krêpowania ruchów walcz±cego. I sta³o siê to w okresie mniej wiêcej 1320-1330.

Co malowid³a z bia³o czerwonym purpontem/cottehardie.
Pierwszy problem jaki widzê to te czarno poprowadzone linie na obrazku symbolizuj±ce szwy? Sk±d siê nagle bierze gruba czarna kreska przy do¶æ ³agodnie zaznaczonych pozosta³ych obrysach. Drugie mo¿e nie najszczê¶liwszy jest zwrot dwie szaty wierzchnie, ale np szata spodnia za³o¿ona na wierzchni±, oczywi¶cie nie mo¿na równie¿ wykluczyæ, ¿e masz racjê, i ¿e jest to pourpoint z rêkawami jak w cottehardie. w koñcu pourpointy by³y te¿ u¿ywane jako szaty wierzchnie.

Co do nieszczêsnych dubletów, moim zdaniem pojawi³y siê wraz pierwszymi kirysami p³ytowymi (bez wnikania o jaki konkretnie chodzi), jako substytut przeszywki, która w p³ytówce do¶æ skutecznie krêpuje ruchy, a watowanie dubletów nie wynika³o raczej z mody, tylko z funkcjonalno¶ci, to znaczy chodzi mi o amortyzowanie uderzenia kopi± w kirys. oczywi¶cie zarówno pourpointy jak i dublety pó¼niej przyjê³y siê jako stroje cywilne po pewnych modyfikacjach.

Oczywi¶cie, masz racjê, tworzê na swoje potrzeby pewne kategorie, które u³atwiaj± mi poruszanie siê w datowaniu. Owszem mo¿na stwierdziæ szata spodnia wystêpuj±ca w takim i takim okresiê, czy szata spodnia wystêpuj±ca pó¼niej. Ju¿ to chyba gdzie¶ to by³o, czy to przypadkiem nie nazywa³o siê jaka? Poza tym d³ugo¶æ nie jest jedyn± cech± na podstawie której odró¿ni³em pourpoint od dubletu. oczywi¶cie pozostaje jeszcze kwestia tego co jest nazywane na zachodzie jako arming dublet...

Pierwsza kosztuje 100$, wiêc raczej jej nie kupiê, ¿eby z Tob± polemizowaæ. Autorki s± wyk³adowczyniami uniwersyteckimi (to na plus), ale w USA (to na minus). Rozumiem, ¿e masz tê pozycjê - jest tam podana bibliografia?

Druga wg podgl±du w Google Books wygl±da³aby jak poradnik SCA - gdyby nie to, ¿e jej pierwsze wydanie mia³o miejsce w 1931 r, a koronne dzie³o autorki to... ksi±¿ka kucharska. Pisa³e¶ co¶, ¿e Gutkowska jest nieaktualna?

Trzeciej nie zwraca Google, samych autorów te¿ nie (przynajmniej historyków/archeologów), wiêc nawet nie mogê siê na jej temat wypowiedzieæ.



Dlaczego 'na szczê¶cie'? To s± bardzo ³adne, inspiruj±ce rzeczy.



Mamy jakie¶ ikonograficzne wyobra¿enie czego¶ takiego? Albo zabytek? O czym¶ podobnym pisze i Embleton, cytuj±c królewski statut francuski, ale ten pochodzi z II po³. XV w.

¯e takie rzeczy istnia³y, to nie ulega w±tpliwo¶ci, ale interesuje mnie, czy mo¿na ich istnienie udowodniæ sto czy wiêcej lat wcze¶niej, w takim samym kszta³cie i pod t± w³a¶nie konkretn± nazw±. Bo je¶li pourpoint to cienka kamizela pod przeszywanicê, to jakim cudem i kiedy przemieni³a siê w pikowany, dopasowany strój wierzchni? Sam przyznasz, ¿e to spory skok.



Mo¿e np szew by³ ozdobny i autor chcia³ to podkre¶liæ. Ale mniejsza o to - dlaczego sposób zaznaczenia w ten sposób szwu mia³by byæ dowodem, ¿e to s± dwie szaty jedna na drugiej?



Ca³y czas nie odnios³e¶ siê do tych widocznych troczeñ na baskinie. Poza tym, powtórzê raz jeszcze - po co szukaæ na si³ê udziwnieñ, kiedy opieraj±c siê na powszechnie dostêpnym materiale mo¿na uznaæ ten strój za obcis³y (niech bêdzie) pourpoint z workowatymi rêkawami? Sposób wszycia rêkawów jest przecie¿ identyczny jak w pourpoincie Karola de Blois, nawet ten zaznaczony przez Ciebie szew siê zgadza.



¦miem siê nie zgodziæ. G³ównie dlatego, ¿e napier¶nik opiera siê o cia³o krawêdziami, a nie ¶rodkiem, wiêc wypychanie tej "pustej przestrzeni" go czym¶ miêkkim mija siê z celem, bo niczego nie amortyzuje. Choæ swoj± drog± jest to ciekawe zagadnienie - czy w przypadku mody na bombiaste piersi to zbroja zainspirowa³a strój, czy na odwrót...

EDIT: Czy kto¶ w ogóle wie, jaka jest etymologia s³owa "dublet"? Wg Wikipedii oznacza to co¶ noszonego "pod spodem" ("doubling", czyli w wolnym t³umaczeniu "wy¶cie³anie, materacowanie"), ale mo¿e ma kto¶ jakie¶ bardziej wiarygodne informacje?

Pozdrawiam,
EO

Ta ksi±¿ka kosztuje maj±tek w wersji ze sztywn± opraw±, w wydaniu z miêkk± ok³adk± jest du¿o tañsza. Tak mam ja. czasami warto te same tytu³y poszukaæ na amazonie wpisuj±c paperback. Wtedy czasami pojawiaj± siê inne ceny. poza tym wiele osób zapomina ¿e istnieje amazon niemiecki, angielski i francuski, gdzie mo¿na kupiæ niektóre pozycjê nie p³ac± bardzo wysokich kosztów importu z USA, nie licz±c c³a.

Je¶li chodzi o bibliografiê 3ciej ksi±¿ki.:

http://img202.imageshack.us/img202/3179/skanowanie0002d.jpg

Zeskanowa³em j± bo za du¿o przepisywania.

O ile pamiêtam to rêkaw wszyty w pourpoincie Charlesa Blois sk³ada³ siê z dziewiêciu czê¶ci, przynajmniej tak podaje Le costume médiéval de 1320 ? 1480 : La coquetterie par la mode vestimentaire XIVe et XVe.

A co z tymi troczeniami jest nie tak? Je¶li pourpoint wcze¶niej s³u¿y³ do troczenia nogawic to czemu nie pó¼niej?
To ¿e jest obcis³y nie podlega w±tpliwo¶ci.


Tylko ¿e przypadku zderzenia kopia w kopiê ca³a si³a przeniesiona by by³a na brzegi a w przypadku wypchania przestrzeni pod kirysem by³a by równomiernie roz³o¿ona na ca³a powierzchniê.

Acha, myli³em siê do Embletona, mia³em kontakt z jego opracowaniami, ale siê na nich nie wzorowa³em, ot ciekawostka. W sumie to albo Ospreye albo Europa Militaria.

ja tylko sprostuje....

na ikonografii okresu widzialem wiele tego typu (konstrukcyjnie) szat, ale tu pierwszy raz widze, widze wyraznie, troczenie - czy te¿ woiazade³kowanie do nogawic tego stroju- stad wylecialem z tym pomyslem, bo wydaje mi sie ciekawy

co do brzytwy, to abstrachujac mozna by przegiac mowiac, ze kolej sie schlal i najpierw ubral dworski strój (wierzchni ale ze mu spada³y nogawice ubral na to cos, do czego je troczyl- np kamizelke. i tak oto ¿ród³em domyslow jest ilo¶c promili- bagatelizuje, i ¿artuje zanim mnie tu ukrzyzuj±

Chodzi³o mi raczej o bibliografiê tej pierwszej... Ale ta równie¿ nie jest specjalnie imponuj±ca, nie licz±c opracowania o wykopaliskach londyñskich i drugiego o znaleziskach w Herjolfsnes (w tym pierwszym nie ma nic o pourpointach na pewno, w drugim raczej te¿ nie, zwa¿ywszy, ¿e to opis konkretnych znalezisk) s± to g³ównie ogólnikowe prace typu "Historia mody". Ja bym powiedzia³, ¿e co¶ takiego mo¿e byæ sygna³em do poszukania gdzie¶ g³êbiej, ale raczej bym siê na tym nie opiera³ - w bibliografii nie ma ani jednej pozycji ¼ród³owej, co znaczy, ¿e autorzy przepisywali to, co kto¶ ju¿ kiedy¶ napisa³, samemu tego nie sprawdzaj±c. Takie pozycje czêsto zawieraj± po¿yteczne wskazówki czy informacje, ale w ¿adnym razie nie s± wiarygodn± podstaw± do jakichkolwiek kategorycznych stwierdzeñ. Z tak± bibliografi± maj± wagê poznawcz± równ± Ospreyom czy ró¿nym pasjonackim "opracowaniom wymogów chor±giewnych".



Owszem, ale zasadnicza konstrukcja by³a taka sama, a wielo¶æ czê¶ci wynika moim zdaniem raczej z dopasowywania i doszywania kolejnych klinów, ni¿ z zamys³u szyj±cego.



Nic z nimi nie jest nie tak. £opatologicznie - je¶li w tym przypadku mieliby¶my delikwenta ubranego w bia³± kamizelê za³o¿on± na czerwone cotehardie (czy cokolwiek innego), to troczenia by³yby raczej na SPODNIEJ warstwie - czerwonej. A nie bia³ej. Chyba ¿e czerwone cotehardie wpu¶ci³ sobie w spodnie, albo troczy³ przez obie warstwy jednocze¶nie. Jedna i druga opcja jest ju¿ raczej ekwilibrystyk±.

Powtarzam - naprawdê chyba lepiej trzymaæ siê najprostszego rozwi±zania, ni¿ na si³ê doszukiwaæ siê nie wiadomo czego.



Przy sile uderzenia kopi± choæby pod napier¶nik w³o¿yæ sobie pierzynê, to i tak ca³a si³a pójdzie na krawêdzie. Z innej strony - czy mamy przedstawienia PRZESZYWANIC profilowanych tak, ¿eby pasowaæ pod napier¶nik i pe³niæ rolê wyt³umienia, o którym piszesz?



Bo one nie s± do wzorowania siê, tylko do podziwiania, jak Kompania ¦w Jerzego zajebi¶cie wysz³a na fotkach :D

Reasumuj±c, bo zapêdzili¶my siê tu w jakie¶ dygresje.

W dalszym ci±gu twierdzê, ¿e nie dysponujemy wystarczaj±cym materia³em, ¿eby kategorycznie operowaæ nazewnictwem, krojami i materia³ami w przypadku dubletów, pourpointów, gambesonów, aketonów, jak, jopul i innej cholery. W najlepszym razie wszelkie tego typu próby nale¿a³oby opatrywaæ rozdzia³em "Kwestie dyskusyjne". W literaturze nomenklatura zale¿y od autora i od jego krêgu kulturowego, wielu autorów tworzy w³asne kategoryzacje - przyk³adem niech bêdzie nazwa "pourpoint", któr± przypisuje siê a)cienkiej kamizeli spodniej s³u¿±cej do troczenia nogawic, b) jedwabnemu, dopasowanemu, reprezentacyjnemu, pikowanemu strojowi wierzchniemu i c)pikowanej kurcie noszonej na zbroi (pourpoint Karola VI). Jasnym definicjom nie sprzyja tak¿e oryginalne, zachowane ¶redniowieczne nazewnictwo - je¶li poczytaæ np zmagania z tym tematem Krystyny Turskiej, widaæ wyra¼nie, ¿e np jaka zasadniczo niczym nie ró¿ni siê od wierzchniej jopuli czy kabatu, choæ autorka usi³uje je rozgraniczaæ. Co to jest lentner? Co to jest ioppa? Je¶li dublet faktycznie wywodzi siê z przeszywanic, jak by chcia³a Gutkowska, to czym ró¿ni³by siê od pourpointa Karola de Blois? Chyba ¿eby uznaæ, ¿e pourpoint jest strojem wierzchnim, dekoracyjnym, noszonym tylko z bielizn± pod spodem, dublet za¶ - spodnim i "u¿ytkowym" - ale czy mo¿na tu wyj¶æ poza "wydaje mi siê"?

Jasnym jest, ¿e ka¿dy d±¿y do usystematyzowania takiej wiedzy, ogarniêcia jej, ¿eby mieæ siê na czym oprzeæ i jako¶ siê zorientowaæ w temacie - ale tak naprawdê wymaga³oby to dog³êbnych studiów nad kultur± danego okresu, jego ¿ycia codziennego, warunków bytowych danej grupy spo³ecznej, czynników spo³ecznych, gospodarczych oraz mentalnych. Opieranie siê na tym, co jest nam dostêpne (nam, czyli amatorom-hobbystom), to i tak erzac - nie odtwarzamy ¶redniowiecznego stroju jako elementu ¶redniowiecznego ¿ycia codziennego, odtwarzamy nasze wyobra¿enie na temat ¶redniowiecznego stroju w oparciu o poszatkowane, wybiórcze i czasami nie¶wiadomie dla nas tendencyjne przes³anki. G³ównie - kolorowe obrazki z Internetu, nie czarujmy siê.

A na koniec - je¶li dublet siêga do pó³ po¶ladka, a pourpoint za po¶ladki, to je¶li kto¶ kupi³/ukrad³/dosta³ u¿ywany dublet po kim¶ wy¿szym i ten siêga mu ni¿ej, ni¿ zak³ada definicja, to jest to dalej dublet, czy ju¿ pourpoint? A je¶li kto¶ taki zosta³ przedstawiony na ikonografii, a my na jego podstawie wyci±gamy kategoryczne wnioski?

Pozdrawiam z serdecznym EOT,
EO

Witam serdecznie.
Mam pytanko co do kolorystyki dubletu - przymierzam siê do odtworzenia knechta czynszowego na us³ugach Krzy¿aków, prze³om XIV i XVw. Zamarzy³ mi siê dublet jednolicie czarny i tego¿ koloru nogawice. W przejrzanych przeze mnie materia³ach nie natrafi³em na jednoznaczne(czyli takie rozwiewaj±ce w±tpliwo¶ci ¿ó³todzioba) potwierdzenie lub obalenie takowej kolorystyki, a na pewno ju¿ nie wiem czy przystoi osobie o takiej pozycji spo³ecznej jak knecht, a przed rozpoczêciem szycia wola³bym siê upewniæ czy nie posiejê siermiê¿nego mroku(poza oczywi¶cie tym wynikaj±cym z chodzenia 'na czarno').
Z góry dziêkujê za odpowied¼ i pozdrawiam.
K.

K.D. - zajrzyj tutaj: http://freha.pl/index.php?showtopic=2633

¦wiêta prawda, i uwa¿am, ¿e nale¿y siê ograniczyæ do opisu konstrukcji/funkcji ubioru a nie usi³owaæ na si³ê co¶ nazywaæ.
Co do samego ubioru- szczerze mówi±c nie rozumiem kontrowersji. Nieliczne (ale jednak) przyk³ady pokazuj±, ¿e ubiór noszony na wierzch s³u¿y³ do troczenia nogawic i choæ nie by³a to regu³a, to zdarza³o siê to (tak samo jak, to ,¿e do ubioru spodniego "dubletu" nogawic nie troczono). Vide przytaczany ju¿ pourpoint Karola z Blois- noszony na wierzch, a jednak mocowano do niego nogawice.
Je¶li chodzi o konstrukcje- to hipoteza kamizelki jest czysto teoretyczna- nic na to nie wskazuje, a raczej wszystko wskazuje, ¿e to NIE by³a kamizelka. (Z tego co kojarzê, to pomys³ na istnienie kamizelki pojawi³ siê z powodu braku przywi±zania nogawic do dubletu- no ale wtedy mia³aby byæ strojem bardziej spodnim, ni¿ dublet, a na tym obrazku taka "kamizelka" to element najbardziej wierzchni). Tok my¶lenia jest taki, ¿e "to musi byæ kamizelka bo nie wyobra¿am sobie, ¿eby do stroju wierzchniego troczono nogawice".

Istnieje baaardzo wiele ubiorów tego typu, po prostu maj± g³êboko wszyte rêkawy w innym kolorze ni¿ korpus i tyle. Przyk³ad w za³±czniku z tego samego czasu, co omawiany obrazek (rok 1404, tzw Z³oty konik Karola VI). Czarne kreski to kontur- podkre¶laj± liniê szwów-nic wiêcej. Przestrzegam, przed traktowaniem dzie³ malarstwa jak fotografii- rz±dz± siê one swoimi prawami, a ich nieznajomo¶æ prowadzi to dziwnych rozwa¿añ nad czarnymi szwami .

Aniu, w tym sêk, ¿e nie chcemy siê ograniczaæ, tylko rozwijaæ. Swoj± drog± dysponowa³em do¶æ dok³adnymi zdjêciami pourpointa Karola z Blois i ¿adn± miar± nie znalaz³em ¿adnych otworów na troczenia. Równie¿ nie ma ich na ¿adnych wykrojach, a w±tpiê aby je pominiêto.
Pomys³ z istnieniem kamizelki nie dotyczy w ogóle ubioru cywilnego. problem jest taki, ¿e mamy bardzo ma³o przedstawieñ ( a w³a¶ciwie to chyba ¿adnego) pokazuj±cego ubieraj±cych siê rycerzy w uzbrojenie w okresie przez nas omawianym, tj mniej wiêcej 1320-1360.
Bardzo upraszczasz sprawê, je¶li chodzi o troczenie, nie musi, ale mo¿e.
Gdyby to by³y fotografie, byæ mo¿e nie by³o by takich dyskusji na freha. Tak jak wcze¶niej pisa³em , nie ma tej jedynej s³usznej interpretacji.

Polecam dyskusjê o ubiorach tu: http://www.freha.pl/index.php?showtopic=9225

Ma wszyte skórzane troki od spodu. Gdzie¶ w sieci jest fotka, mam j± gdzie¶ na dysku, jak nie zapomnê, to poszukam.

Czy ja pisa³am, ¿e co¶ musi byæ? Pisa³am dok³adnie odwrotnie, ¿e s± ró¿ne mo¿liwo¶ci, i ¿e nie ma jednego sposobu troczenia nogawic. Mo¿e to nie ja upraszczam, tylko Ty doszukujesz siê komplikacji w prostej kwestii. Obrazek lekko odbiega od naszego stanu wiedzy i usi³ujemy na si³ê dopi±æ do niego skomplikowane teorie.
W za³±czniku zdjêcie pourpointa, na którym widaæ wi±zania.

Dziêki za rozja¶nienie i za zdjêcie, swoj± drog± znalaz³em rysunek troczeñ na stronie Marca Carlsona.

Ok, czyli czerwono - bia³o - czerwony strój MO¯E byæ ubiorem wierzchnim do którego troczy siê nogawice (dok³adne nazwanie go nie jest przy obecnym stanie naszej wiedzy mo¿liwe).
Id±c za rad± Gregora przejrza³em inne obrazki z tego manuskryptu i wydaje siê, ¿e ta sama postaæ pojawia siê w nim jeszcze raz i równie¿ widaæ troczenie, chocia¿ s³abo bo obrazek ma #$% rozdzielczo¶æ.



Podsumowuj±c tê dyskusjê - pewnym byæ nie mo¿emy raczej niczego, a kategoryczne stwierdzenia dotycz±ce ubioru (nie tylko dubletu) nie powinny siê raczej pojawiaæ, chyba, ¿e poparte bardzo powa¿nymi dowodami.

Spróbujmy teraz nasze wnioski jako¶ wprowadziæ w ¿ycie, na przyk³adzie naszego ukochanego, nieuchwytnego dubleciku.

Moje pytanie ma czysto praktyczne pod³o¿e - jak zrobiæ rekonstrukcjê czego¶, czego dok³adnie nie znamy? JAK w zasadzie powinien wygl±daæ dublet? Czy w ogóle powinni¶my go rekonstruowaæ, skoro nie mamy pewno¶ci co do jego wygl±du, sposobu noszenia, jego powszechno¶ci? (przypominam, ¿e ca³y czas poruszamy siê na obszarze czasowym prze³omu wieków XIV i XV, dublet na pó¼n± piêtnastkê ma du¿o bardziej kompletn± bazê ¼ród³ow±).

Jest sporo dubletowych "mitów" które nie daj± mi spokoju. Np. sk±d wzi±³ siê pomys³ na niewatowany dublet ( w sensie obcis³y strój podtrzymywuj±cy nogawice, ¿eby nie by³o nieporozumieñ ) Taki w³a¶nie, zazwyczaj we³niany, najcze¶ciej spotyka siê w RR,a ciekaw jestem sk±d to siê wziê³o. Czy kto¶ siê gdziekolwiek spotka³ z czym¶ takim na ten okres (przedstawienie, zabytek, ¼ród³o pisane)?

A tym czasem kolejny obrazek-zagadka, zwi±zany z tematem:



Pochodzi z austriackiego traktatu Speiegel der Weisheit, ok. 1415 r. British Library, Egerton MS 1121 f, 5IV. Jak widaæ mamy dwie postacie w krótkich obcis³ych strojach. Autorka ksi±¿ki z której pochodzi reprint , twierdzi, ¿e s± to dublety (M.Scott, Medieval Dress and Fashion, London 2003 r.). Jeden ma zaznaczone troczenie, drugi nie. Czy s± to stroje analogiczne do tego co przyjê³o siê nazywaæ pourpointem b³. Karola de Blois? Oba zdaj± siê byæ watowane, materia³ na klatce piersiowej ma jak±¶ dekoracjê.Maj± grand assiette, ale poza tym co¶ ciekawego dzieje siê te¿ na ramionach, tak jakby rêkawy by³y z innego materia³u (to ju¿ sk±d¶ znamy) . Strój wierzchni czy spodni? Do pokazywania czy nie?

Aha i jeszcze co¶, apropos wspomnianego wcze¶niej noszenia u¿ywanych strojów:




Niestety nie zapisa³em sobie dok³adnie, sk±d jest obrazek , wiem tylko, ¿e jest hiszpañski i pochodzi z ok. 1400 r. Uzupe³niê resztê info jak sprawdzê.

Go¶æ zak³ada na siebie ubranko z second-handu (fragment sceny z targu suknem i odzie¿±), mo¿liwe ¿e dublet? Ma te¿ jak siê zdaje nogawice wi±zane do ... ? Obstawiam ¿e do gaci, a to bia³e co ma na sobie to koszula. Jest to raczej biedaczek, s±dz±c po lu¼nych nogawicach, które s± jak siê zdaje w nie najlepszym stanie. Tak czy inaczej, kolejna przyk³ad nogawice+gacie w omawianym okresie.

Reszta obrazka te¿ ciekawa, jak chcecie mogê wrzuciæ, ale mam w raczej s³abej jako¶ci.

Obrazek nie jest w³oski?
Facet ubrany jest jak typowy robotnik rolny.
Ma na sobie pas gacny/gacnik tylko, ¿e wygl±da to dziwnie, jakby jedna nogawica by³a przymocowana do niego a druga do gaci (uszkodzenia s± bardziej widoczne ni¿ malowid³o).
Je¶li nie widaæ ani wi±zade³ek, ani dziurek to nie ma si³y aby okre¶liæ czy mamy doczynienia z ubiorem watowanym spodnim czy wieszchnim choæ sposób wykoñczenia do³u wskazuje na ubiór wieszchni.

Mogê prosiæ o dalsz± cze¶æ?

Witam
Co do second handu: trochê o handlu u¿ywanym towarem i przekazywaniu ciuchów na cele charytatywne pisa³ Geremek w Ludziach marginesu w ¶redniowiecznym Pary¿u.

A teraz konkret. Poszukujê pikowanych dubletów (cywilnych) z II po³ XV wieku. Im bli¿ej ¦l±ska i Czech ew reszty Rzeszy tym bardziej bêdê siê cieszy³.
Zw³aszcza podobne do powy¿szych ¿ó³tego i zielonego z postu Tubisia by mnie interesowa³y.

Taki model to raczej w³oskie farsetto typu arming doublet, przynajmniej na 2-g± po³owê XV... Wygl±daj± bardzo podobnie. Niemieckie wygl±daj± trochê inaczej, zajrzyj na Imareal.

@EwKa: bardzo mo¿liwe, ¿e jest w³oski, jak mówi³em, nie zapisa³em sobie z czego pochodzi i nie pamiêtam do koñca prawdê mówi±c . Odno¶nie jego wierzchnio¶ci i wykoñczenia do³u - chodzi o poziome linie na hmm "baskinie" ? Czy w ten sposób nie zaznacza³o siê pikowania? I co s±dzisz o dwóch g³aszcz±cych siê panach w moim po¶cie powy¿ej, có¿ oni mog± mieæ na sobie? Czy to równie¿ s± stroje wierzchnie, ala to co zosta³o po Karolu de Blois?


@Lewa: Proszê bardzo. Niestety zdjêcie ca³o¶ci wysz³o s³abo, ale zrobi³em detale, które te¿ wrzucam. Je¶li mieszkasz w Wawie i chcesz siê przyjrzeæ temu dok³adniej, to ksi±¿ka z której pochodzi obrazek jest w Buwie w wolnym dostêpie ( M.Scott, Medieval Dress and Fashion, London 2003 r.).


@Borg: dziêki, mo¿e wreszcie bêdê mia³ motywacjê, ¿eby przejrzeæ tê ksi±¿kê ;) .


I ponawiam moje pytanie, bo my¶lê, ¿e wa¿ne ono jest. Czy kto¶ kiedykolwiek widzia³/s³ysza³/czyta³ cokolwiek co mog³oby wskazywaæ na istnienie niewatowanych dubletów w okolicach 1410 albo wcze¶niej?

Edit: Musia³em podzieliæ bo siê nie mie¶ci .

Wygl±daja jak pourpoint Karola. Na pewno nie maja ko³nierza, a wystaj±ce same konce troczków sugeruj± ze troczki s± wszyte pod baskin±, a nie przeci±gniête przez dziurki, jak w typowym dublecie. Czyli jak u Karola - niby dublet, ale mo¿na nosiæ na wierzchu. Niestety nie widaæ jak s± zapinane - choæ wzorek na tym z lewej sugeruje d³ug± spiraln± sznurówkê. Co ciekawe, pikowane s± tylko baskiny i koñce rêkawów. Bardzo mnie kusi pourpoint Karola z Blois, wiêc ka¿de potwierdzenie, ¿e taki ciuch (z w±skimi rêkawami) móg³ byæ jeszcze noszony w 1410 to dla mnie skarb

Tubi¶ dziêki wielkie
Przegl±da³am moje ¼ród³a datowane na prze³om XIV-XVw i faktycznie nie doszuka³am siê doubletów niewatowanych.
Jedno pytanie-¼ród³a które posiadam pokazuj± mi doublety tak datowane(prze³om XIV-XV) tylko z guzikami. A w³a¶ciwie od kiedy spotykamy te wi±zane?

Traktat gladiatora to ju¿ pocz±tek XV, ale nie znam dok³adnego datowania. Tu ju¿ wi±zanie widaæ, ale jakie lata s± to dok³adniej?

gladiatoria to okolice roku 1450. Dok³adne datowanie z tego co mi wiadomo nie jest znane.

Tak te¿ mi siê wydajê, mam zapisane, ¿e Gladiatoria to 1425 - 1475. Z tego co czyta³em, sznurowanie pojedyncz± sznurówk± wystêpowa³o równolegle z zapinaniem na guziczki. Chcia³bym teraz b³ysn±æ jakim¶ genialnym obrazkiem, który by to potwierdza³, ale chyba nie mam .
W "Ubiorze dworskim" Turskiej, na 182 str. s± pokazani 2 panowie w dubletach, na tym po lewej stronie mo¿na przy odrobinie wyobra¼ni doszukiwaæ siê wi±zania w drabinkê (2 p³ XIV w.).

Uzupe³niaj±c to co wrzuci³em w poprzednim po¶cie- Ewka mia³a racjê, obrazek jest jak najbardziej w³oski : "Register of Bologna Draper`s Guild" Bolonia, na¶ladowca Nicola da Bologny, ol. 1411 r. Bologna Museo Civico Medievale, MS 93, f. 1 r.


No dobra, czyli naprawdê nikt nie ma ¿adnych informacji na temat niewatowanego dubletu? Zero? Sk±d wiêc wzi±³ siê pomys³ ich szycia (z tego co widzia³em przewa¿aj±ca wiêkszo¶æ rr w takich chadza?Czy¿by z tego jednego,czêsto cytowanego, a w sumie do¶æ niewinnego zdanka Gutkowskiej:

"W letniej porze ograniczano siê do u¿ywania pod robe tylko zwyk³ego doublet potrzebnego do prawid³owego naprê¿enia obcis³ych spodni". ("Historia Ubioru" s.177).

Co znaczy to zdanie? Co to jest "zwyk³y" dublet i czym siê ró¿ni od "niezwyk³ego"? W nastêpnym zdaniu autorka opisuje wygl±d i materia³y z jakich szyje siê pikowany strój, na podk³adzie z waty. Nigdzie nawet s³owem nie pada, ¿e dublet jest ubiorem spodnim, do którego troczono nogawice, szytym z sukna we³nianego z podszewk±.

Czy z tego wynika po prostu, ¿e - oczywi¶cie na nasz stan wiedzy obecnej- szycie sobie niewatowanego dubletu na Grunwald to b³±d?

O proszê a przekonana by³am, ¿e gladiator to raczej pocz±tek Mój b³±d

1. Pytanie - jak d³ugo stosowano doublety lniane, a kiedy zaczêto stosowaæ ju¿ we³niane? Mówiê o watowanych

2. Pytanie - czy do zapinanych na guziki u¿ywano jeszcze nogawic wi±zanych do gaci/gacnika? Nie ma w nich dolnych dziurek, czyli w latach 1350-1420 doublety wcale za odzie¿ s³u¿±c± do "podtrzymania nogawic" s³u¿yæ nie mog³y?
Czy jednak wi±zane by³y a ja jako slepotka nie widzê tego na przedstawieniach?

2. Pytanie - czy doublety zapinane na guziki, by³y odciête w pasie jak te wi±zane? Na przedstawieniach wygl±da na to, ¿e nie, w takim razie jaki krój jest odpowiedni?
Taki?:

Ja tylko o tych niewidocznych wi±zaniach. Do którego¶ momentu sznureczki s± wszywane jak w pourpoincie Karolka, stad ich nie widaæ.
I nie jestem przekonany czy to z obrazka to strój spodni. Wa¿ny moment, wielki pas rycerski... wygl±da na co¶ wyj¶ciowego

Faktycznie, chyba jest to odzie¿ wierzchnia znowu mój b³±d ;)
Ale ten który dajê poni¿ej to jest doublet, a wi±zañ nadal nie ma. O tym rozwi±zaniu jak w pourpoincie te¿ my¶la³am, ale czy wtedy wi±zania nie bêd± ci±g³y doubletu co spowoduje, ¿e bêd± wgniecenia/wg³êbienia na zewnêtrznej stronie w miejscu wi±zañ? Na ¼ród³ach, le¿y idealnie dopasowany, a taki sposób wi±zania jednak nie pozwoli³by na to, by tak ³adnie le¿a³. Pourpoint sk³ada siê z wiêkszej ilo¶ci warstw materia³u co pozwala na jego usztywnienie, wiêc w nim wi±zania nie ci±gn±. Ale to tylko moje przemy¶lenia ;)

Przeczytaj powy¿sze posty. Dublet musi byæ pikowany, co wiêcej prawdopodobnie dublet= pourpiont

tak, wiem, czyta³am ze 100 razy. Doublet musi byæ pikowany(watowanie z przeszywaniem)? A nie raczej watowany(bez przeszywania)?
Mimo to, pourpoint jest przeszywany na ca³ej d³ugo¶ci, doublet nie. No i doublet wiem, ¿e sk³ada siê z kilku warstw, ale jak pisa³am, nie jest przeszywany jak pourpoint. W za³±czniku widaæ ró¿nicê.
Przynajmniej tak mi siê wydaje

To teraz kontr argument:

"How a man shall be armed for his ease when he shall fight on foot"
-Hastings MS

Wolne t³umaczenie :
"Winien nie mieæ na sobie ¿adnej koszuli prócz doubletu z³o¿on z barchanu i satyny, wyciêtych dziur pe³nego[ ma³ych otworów wentylacyjnych]. Doublet silnie zszytym byæ musi..."

Tekst pochodzi podobnie jak gladiatoriia z okolic 1450 roku. S³owa nie ma o watowaniu(choæ zdaje sobie sprawê ¿e mowa tu o stroju do walki). Poza tym z tego co kojarzê pourpoint Charlesa de Blois te¿ nie jest watowany- charakterystyczne wybicie na odcinku klatki piersiowej osi±gnietê jest odpowiednim krojem.

Co do tego stwierdzenia, to te¿ mi nie pasuje, bo doublet - strój spodni, pourpoint-okrycie wierzchnie, wiêc raczej doublet nie mo¿e = pourpoint

Fionn - Doublety watowane s± wczesniejsze, w wieku XV ulegaj± zmianie i watowanie zanika, dlatego tekst jaki t³umaczysz mówi to co mówi - opisuje doublet z po³owy XV

A pourpoint Charlesa de Blois jest z³o¿ony z kilku warstw materia³u i przeszyty

£aaa, ¶ledzê ten temat od jakiego¶ czasu i nagle siê zorientowa³em, ¿e chyba by³a po drodze jaka¶ dziura czasoprzestrzenna, która wyciê³a mi ze dwie strony postów, bo nic nie rozumiem.

1. Sk±d przekonanie, ¿e dublet MUSI byæ watowany?
2. Sk±d przekonanie, ¿e dublet MUSI byæ watowany, ale NIE JEST pikowany?
3. Sk±d przekonanie, ¿e dublet w którym¶ momencie by³ TYLKO lniany, a pó¼niej TYLKO we³niany?

Jak siê ma do powy¿szych przedstawienie, które ju¿ tu raz zamieszcza³em?

W ogóle w ca³ej tej dyskusji brakuje mi podstawowego punktu wyj¶cia: co to jest dublet, sk±d taka nazwa, jaka jest jej etymologia, z jakich ¼róde³ o nim wiemy? Oprócz tego, ¿e Gutkowskiej, oczywi¶cie. Bez uzgodnienia tego mo¿na dyskutowaæ do usranej ¶mierci, bo ka¿dy z dyskutantów wychodzi z innych pozycji nomenklaturowych, swoj± wiedzê opiera na wycinku ¼róde³ (z regu³y ikonograficznych), niekoniecznie znanym pozosta³ym, a tak¿e na kolektywnej m±dro¶ci Frehowej, czêsto niepopartej niczym w ogóle, wobec czego mamy sytuacjê "gada³ dziad do obrazu".

Dublety wysz³y z mody dopiero w XVII w., choæ przesz³y po drodze spor± ewolucjê; pod koniec swojego istnienia nie s³u¿y³y wcale troczeniu nogawic, wiêc nie musia³o tak byæ i na pocz±tku. O ile zorientowa³em siê w etymologii tej nazwy (wg s³ownika Merriam-Webster pochodzi ona od fr. s³owa "duble") oznacza ona, w wolnym t³umaczeniu, "dodatkow±, drug± warstwê, co¶ noszonego pod spodem, wype³nienie", co zgadza siê z powszechnie przyjmowan± teori±, ¿e ten element stroju pochodzi od zak³adanej pod zbrojê przeszywanicy. Z jednej strony pasowa³oby wiêc uznaæ, ¿e dublet powinien byæ wielowarstwowy i przeszywany, z drugiej - mamy przedstawienia, zamieszczone nawet w tym temacie, gdzie widaæ dublety (ca³e lub ich fragmenty) ewidentnie przeszywania pozbawione.

Wynika to moim zdaniem z tego, ¿e jak to w modzie bywa, musia³o doj¶æ do wielokierunkowej ewolucji dubletu z punktu wyj¶cia, przez co funkcjonowa³ on mniej lub bardziej równocze¶nie jako strój spodni i wierzchni, prosty i zdobiony, g³adki i pikowany, no¶ny dla nogawic lub nie. Jedynymi natomiast cechami sta³ymi by³o dopasowanie do cia³a i stosunkowo niewielka d³ugo¶æ (maks. za po¶ladki).

Powy¿sze przemawia do mnie z dwóch wzglêdów - po pierwsze t³umaczy mnogo¶æ ró¿nych przedstawieñ i niejasno¶ci ("Ma troki, ale wierzchni? Spodni, ale bez troków?"), po drugie i najwa¿niejsze natomiast, o czym wci±¿ siê tu zapomina - strój cywilny to nie mundur, nie podlega regulaminowi, a jedynie dyktatowi mody i ludzkiej pomys³owo¶ci.

Co do rozró¿nienia dublet-pourpoint, natomiast, mo¿na by zaryzykowaæ teoriê nastêpuj±c±:

Pourpointem jest zachowana kurta Karola de Blois. O pourpointach, chocia¿ zupe³nie innych, mowa jest w rozporz±dzeniu Ludwika XI z ok. 1470 r:

W ten sposób "jack" bêdzie wygodny i bezpieczny, o ile [pod spód] za³o¿y siê pourpoint bez rêkawów i ko³nierza, z dwóch warstw p³ótna, na ramieniu szeroki na zaledwie cztery palce, do którego to [pourpointa] przytroczone bêd± nogawice.

Mo¿na by wiêc uznaæ, ¿e pourpoint (jak zreszt± sama nazwa wskazuje) to czê¶æ odzie¿y, do której troczy siê nogawice. Dublet mo¿e wiêc byæ pourpointem, ale wcale nim byæ nie musi.

Pozdrawiam,
EO

Po pierwsze nikt nie u¿ywa s³owa MUSI.
Po drugie powy¿sza dyskusja tyczy siê tematu doubletów z koñca XIVw, a te na wiêkszo¶ci przedstawieñ (choæ u mnie na wszystkich jakie posiadam) s± watowane na klatce piersiowej, bo taka w³a¶nie by³a wówczas MODA.
To samo co do watowania ale nie pikowania - sugerujê to dlatego, ¿e nie spotka³am siê z przedstawieniem doubletu, który zaznaczone mia³ przeszycia (bardzo poproszê je¶li takowe posiadasz). Chyba, ¿e mówimy o pourpoincie, którego wg mnie jednak uto¿samiaæ z doubletem siê nie powinno (moje zdanie) chocia¿by ze wzglêdu na to, ¿e ma totalnie inny krój.
Co do nr 3 - nie chodzi o to, ¿e by³ tylko lniany albo tylko we³niany, tylko zastanawiam siê, czy pocz±tkowo szyto go z lnu, czy mo¿e od razu by³ robiony i z jednego i drugiego. Nie twierdzê ¿e tak musia³o byæ, tylko pytam, czy kto¶ siê w temacie orientuje.

A, przepraszam, sk±d wiesz, ¿e to dublety w³a¶nie? Tzn je¶li przedstawienie ukazuje kogo¶ w ewidentnie jednej warstwie stroju, i jest ona watowana, i jest ona dubletem, to faktycznie sprawa jest niew±tpliwa - choæ i tu jest problem, bo nie³atwo w ikonografii odró¿niæ dublet od np cotehardie. Je¶li jednak widzimy postaæ z watowan± piersi±, ale w ewidentnie dwóch warstwach stroju (np z rêkawów wierzchnich wystaj± rêkawy spodnie w innym kolorze), to sk±d wiadomo, która z tych warstw jest watowana? Podeprê siê tu jeszcze raz ostatnio przywo³ywanym freskiem - widoczny tam element stroju, ¿ó³ty, posiada wszystkie cechy dubletu (spodni, obcis³y, krótki), a watowany nigdzie nie jest.

Moda na watowanie piersi w II po³ XIV w by³a mod± dworsk±, bynajmniej nie powszedni±, a to, ¿e jest tak powszechna w przedstawieniach, to moim zdaniem wynik faktu, ¿e du¿a czê¶æ ikonografii przedstawia³a mimo wszystko ¶rodowiska dworskie, lub do nich by³a skierowana.



A sk±d przekonanie, ¿e ten krój jest totalnie inny? Na jakiej podstawie? W poprzednim po¶cie wspomina³em, ¿e pourpointem nazywa siê i strój Karola de Blois, i p³ócienn± kamizelê noszon± pod przeszywanic± sto lat pó¼niej, o którym kroju mówisz? Je¶li za¶ za pourpoint uznaæ kurtê Karola, to jest ona tylko jedna, sk±d przekonanie, ¿e WSZYSTKIE pourpointy by³y tak szyte? O ile dobrze rozumiem, wnioskujesz, ¿e dla pourpointa charakterystyczne jest zastosowanie rêkawów "grande assiette" - na jakiej podstawie?



A mo¿e barchanowy? A mo¿e jedwabny? Szczerze mówi±c w±tpiê, czy istniej± (lub czy mamy do nich dostêp, co jest w sumie jednoznaczne) ¼ród³a pisane do¶æ obfite, by na Twoje pytanie odpowiedzieæ, a tylko na podstawie ¼róde³ pisanych (rachunków, statutów cechowych itp) mo¿na by na to pytanie odpowiedzieæ.

Pozdrawiam,
EO

Na moje oko jest watowany, choæ g³owy nie dam sobie uci±æ, bo facet jest zgiêty wiêc trudno stwierdziæ, czy watowanie tam jest, czy te¿ go nie ma.


A sk±d ta pewno¶æ, jak to udowodnisz? Jakie¶ ¼ród³o poproszê, które udowodni fakt, ¿e watowanie to tylko moda dworska



Ok tutaj mo¿e trochê przesadzi³am i masz racjê, strzeli³am gafê do czego przyznajê siê ze spuszczon± g³ow±. Jednak nadal twierdzê, ¿e pourpoint ró¿ni siê przeszywaniem, którego na doubletach nie widaæ - i wiem, napiszesz zaraz - sk±d wiem czy to doublet, czy pourpoint. I tak mo¿na bez koñca. Uznajmy, ¿e wierzê w to, i¿ doublet i pourpoint jest do rozró¿nienia, i to jest jedna z cech która je rozró¿niæ pomaga.



Te¿ dlatego pytam, czy kto¶ informacje takowe posiada. To z we³n± to uogólnienie. Czyta³am, ¿e pocz±tkowa forma by³a w³a¶nie lniana, dlatego zastanawia³am siê nad tym kiedy zaczê³o siê to zmieniaæ. Nie chodzi mi konkretnie o we³nê, czego faktycznie nie zaznaczy³am. Chodzi mi o to, kiedy poza lnem zaczêto korzystaæ z innych materia³ów. Skoro takich ¼róde³ nie posiadasz Ty, nie znaczy ¿e kto¶ inny czego¶ takiego nie znalaz³. To by³o zwyk³e ciekawskie pytanie
Pozdrawiam
Kasia

Wiêkszo¶æ co bardziej realistycznie namalowanych przedstawieñ ukazuje wydête piersi u postaci w strojach eleganckich, modnych - moda natomiast w tym okresie kszta³tuje siê raczej w ¶rodowiskach dworskich, przyznasz sama. Uzyskanie po¿±danego kszta³tu "klepsydry" wymaga mocnego ¶ci±gniêcia w pasie i nie sprzyja wygodzie, nie wierzê, ¿eby ktokolwiek ubiera³ siê tak do pracy - nie mogê teraz znale¼æ tego zapisu, ale mam gdzie¶ wzmiankê o czeskiej kronice z ok 1370 r., gdzie pisz±cy - mnich - pomstuje na to, ¿e m³odzi modnisie wypychaj± sobie piersi na podobieñstwo kobiet i ¶ci±gaj± w pasie tak, ¿e trudno im oddychaæ.

Id±c dalej tym tropem - mo¿na by uznaæ, ¿e skoro dublet wywodzi siê ze strojów bojowych, jako nowinka wszed³ w u¿ycie w³a¶nie w¶ród ludzi nowinkami siê interesuj±cymi, czyli zamo¿nych, czyli jego watowanie tak samo. Ale, oczywi¶cie, jest to moja teoria, z któr± mo¿na siê nie zgadzaæ.



Z wiar± trudno dyskutowaæ Zapytam tylko dla porz±dku: mówisz o pourpoincie - watowanym obcis³ym stroju wierzchnim z rêkawami grande assiette, czy o pourpoincie - p³óciennej kamizeli noszonej pod przeszywanic±?

Mój g³ówny problem z takimi rozró¿nieniami polega na tym, ¿e ró¿nymi sposobami dotar³y do nas nazwy "dublet", "pourpoint", "cotehardie" i tym podobne, niestety ¿adna z nich nie by³a nadrukowana na metce przyczepionej do jakiego¶ konkretnego znaleziska, wobec czego usi³ujemy je dopasowaæ do ró¿nych mniej lub bardziej enigmatycznych przedstawieñ ikonograficznych, szcz±tkowych zapisów lub zupe³nie jednostkowych znalezisk. Trochê to tak, jak z Lemowskimi sepulkami - mo¿na sobie dywagowaæ bez koñca, co to by³o, i nawet jak siê ukuje teoriê, która wydaje siê idealnie pasowaæ, to i tak nigdy nie bêdzie pewno¶ci, czy to w³a¶nie to. Dlatego ja z kolei nie wierzê, ¿e da siê rozró¿niæ dublet od pourpointa, ani czy w ogóle to zawsze by³y dwie ró¿ne rzeczy.

Mogê o tym pisaæ do znudzenia - pogoñ za u¶ci¶laniem nazewnictwa i próby kategoryzacji stroju na takich podstawach to ¶lepy zau³ek. Nie lepiej jest po prostu zdaæ siê na zdrowy rozum? Na podstawie samej ikonografii mo¿emy mniej wiêcej rozeznaæ, jaka klasa spo³eczna nosi³a jakiego kroju stroje, ¼ród³a pisane pozwalaj± nam w miarê rozpracowaæ ceny i dostêpno¶æ materia³ów, za¶ ró¿nego rodzaju detale techniczne, guziki, sznurowania, szwy itp mo¿emy sobie ekstrapolowaæ z innych przedstawieñ i znalezisk z epoki. Wtedy przestaje mieæ znaczenie, czy nosimy pourpoint czy dublet - wa¿ne, ¿e dobrze le¿y, dobrze wygl±da, jest uszyty z zachowaniem wymogów realiów danej epoki i ma oparcie w materiale ¼ród³owym. Nazewnictwo dzia³a tu tylko jak hamulec.



Ja nie mówiê, ¿e jak nie mam, to nikt nie ma. Mówiê, ¿e w±tpiê, czy kto¶ ma, bo wydaje mi siê, ¿e jakby mia³, to ju¿ by to wyp³ynê³o. Tu na Freha, na milionie innych for internetowych, w popularnej literaturze czy choæby w Wikipedii.

Pozdrawiam,
EO

Ja jeszcze w kwestii "watowania na klacie". Jaki¶ czas temu naiwnie sobie wyobra¿a³em, ¿e taki dublet/pourpoint musi byæ wypchany z przody jak poduszka, ¿eby uzyskaæ efekt z ilustracji. Potem obejrza³em sobie zdjêcia stroju Karola z Blois - i wygl±da na to, ¿e jest on watowany równo na ca³ej powierzchni, a efekt wypiêtego torsu to po³±czenie kroju i (zapewne) maniery rysowników. Czyli watowany, ale niekoniecznie tylko z przodu - chyba, ze siê mylê i s± dowody na watowanie "na poduszkê"?
A je¿eli chodzi o rozró¼nienie dublet - niepikowany, pourpoint - pikowany, to jak zaklasyfikowaæ stroje pikowane tylko czê¶ciowo - np na baskinie?
Pozdrawiam, Rafa³

@EO (nie bêdê du¿o cytowa³ ¿eby nie za¶miecaæ) :

Rozmowa toczy³a siê wokó³ elementu stroju, do którego mo¿na troczyæ nogawice (i nie mam tu na my¶li gacnika/gaci). Umownie mówimy na niego "dublet". Umownie, podkre¶lam.

Mamy dowody na istnienie tego typu strojów, które s± watowane/pikowane - ikonografia z epoki przedstawia takie postacie, strój Karola de Blois. Od biedy te¿ to co "jopul± spodni±" nazywa Turska i co figuruje w rachunkach Jagie³³y. Czy nazwiemy to pourpointem, dubletem czy jeszcze inaczej nie ma w tej chwili znaczenia.

Chodzi mi o dowody na istnienie stroju, pozbawionego watowania/pikowania, do którego troczono by nogawice na okres do 1410 r. Ja siê nie upieram, ¿e go nie by³o. Ja chcia³bym zobaczyæ/przeczytaæ co¶ co potwierdzi jego istnienie, tak jak poprzedni typ ubioru potwierdzaj± karolkowy pourpoint i obrazki. Zastanawiam siê nad tym, z powodów czysto praktyczno-rekonstrukcyjnych, poniewa¿ tego typu ubiór jest niezwykle popularny w RR. Chcê ustaliæ, czy s± jakie¶ ku temu podstawy w ¼ród³ach.



Postaæ w ¿ó³tym stroju, jest bardzo interesuj±ca, ale jak sam pewnie przyznasz, nie przekazuje nam swoim wygl±dem jednoznacznych informacji. De facto nie widaæ do czego podczepione s± nogawice. Mo¿na zinterpretowaæ ten obrazek na kilka sposobów - min. tak, ¿e jest to strój do troczenia nogawic bez widocznego watowania. Ale mo¿na te¿ za³o¿yæ, ¿e nogawice s± przywi±zane do gaci.



Nie wiadomo, nie da siê na tej podstawie tego stwierdziæ. Ale w³a¶nie w tym tkwi ca³y szkopu³. Zapytam tak, czy na podstawie tej w±tpliwo¶ci, uszy³ by¶ sobie strój niewatowany, do podwi±zywania nogawic? Czy jest to wystarczaj±cy dowód do wykonania rekonstrukcji?