Taki program minimum z tymi warstwami-wazne zeby sylwetka byla zgodna z moda:) A jak Ci wyjdzie 17 guzikow to tez sie swiat nie zawali-freskarze i miniaturzysci raczej tworzyli schematyczne przedstawienia i liczenie oraz odwzorowywanie ilosci guzikow raczej nie nalezalo do ich glownych zajec...

Witam,

Przekopa³em siê przez ca³y w±tek i jedno zagadnienie jest nadal dla mnie niejasne - wszywanie rêkawów.
Interesuje mnie dublet na koñcówkê XIV wieku, powiedzmy trzecia dekada maja 1393
Jak g³êbokie robiæ podkroje? S³ysza³em sprzeczne opinie na ten temat, a tu nie znalaz³em za du¿o informacji.
I dalej - Szymon pisze te¿ o klinach:

Czy chodzi³o o kliny wszywane pod pach± czy o kliny wszywane w rêkaw? Wykroje tylko w celach ilustracyjnych, dubletu na ich podstawie szyæ nie zamierzam.

Piotrze, jak juz jestesmy tak blisko 1400 roku to wyglada mi to tak:
-podkroj pachy praktycznie okragly ale ze specjalna konstrukcja pozwalajaca uwydatnic klatke piersiowa. Nie jest jednak specjalnie mocno wciety wglab klatki piersiowej-linia naturalna
-rekawy jednak dosc obszerne co wyklucza potrzebe ich rozszerzania dodatkowymi klinami.

Zamieszczony przez Harmand wykroj doubletu datowany na ok. 1430 r. wydaje sie najodpowiedniejszym dla uzyskania sylwetki o jaka Ci chodzi. Opcja druga to "a grandes assiettes"

Paradoksalnie ciezko znalezc doublet dokladnie odwzorowany sprzed 1410 roku...

Zastanawiaj± mnie takie rêkawy jak w za³±cznikach...
Obrazki pochodz± ze ¦l±ska oko³o lat 60tych XV wieku.
Obie postaci s± z³e, wiêc mam w±tpliwo¶ci co do tych zwielokrotnionych bufek.
Czy jest to ubiór realistyczny?
Na prze³omie XV i XVI by mnie nie dziwi³y...z drugiej strony pan ma szturmak na g³owie, he³m raczej typowy dla XVI wieku...
Aaa i jak, gdyby co, mozna by by³o uszyæ takie dziwad³o?
Pomocy

Podobne przedstawienia pojawiaj± siê te¿ w Austrii od lat 60 w górê, g³ównie na jakich¶ pikowañczykach. I te¿ zasadniczo na ró¿nych oprawcach i siepaczach, tyle, ¿e podejrzanie czêsto. Czy¿by?...
Pozdrawiam
Gwyn

Dodam, ze najczesciej te rekawy sa przewaznie przy jacquetopodobnych mocno orientalizowanych strojach wierzchnich. Pojawiaja sie w przedstawieniach postaci "wschodnich". W Austrii ze wzglendu na bliskosc goegraficzna i czeste kontakty z Turkami takie stroje sa rzeczywiscie "na miejscu"... Z drugiej strony w Krakowie Ormian pod koniec XV w. bylo dosc sporo wiec stroj orientalizowany trzeba byloby przebadac

http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/3000244.JPG
1465-75 r. cos jakby spodni stroj...

Dziêki za odpowied¼...
Szkoda, ¿e jak zwykle w takich przypadkach niczego nie mo¿emy byæ pewni...

Czy dublet taki jak ma kat na tym obrazie:
http://www.wga.hu/art/b/bouts/dirk_e/altar1/3empero.jpg

mo¿e mieæ rêkawy zapinane (w³a¶ciwie to wi±zane) w taki sposób:
http://www.wga.hu/art/m/memling/3mature6/33nieuw2.jpg

Raczej je¿eli w ogóle mo¿e, to w tym wypadku pewnie mo¿e ale to tylko gdybanie. Jednak mnie zastanawia troczek przy szyi tego pana. Nigdzie nie widaæ aby mia³ poni¿ej podobne, hmm. Czy¿by haftki spodnie?


Czy mo¿na prosiæ linka do pe³nego obrazu? Bo odcieñ ramienia jest inny ni¿ przedramienia, co sugeruje, ¿e mo¿e to byæ jaki¶ rêkaw dopinany - mo¿e.

Doublet kata to doublet wg. mody burgundzkiej i takie zapiecie na 2 wiazadelka-jedno pod szyja a jedno w pasie tez wystepowalo.

Na drugim obrazie mamy rekawy wg. mody wloskiej. Dodatkowo jest to przyklad szpanerstwa: gora rekawa jest z jakiegos sukna lub gorszego jedwabiu, bo przewaznie zaslania go rekaw robe ( tu masz calosc obrazu http://www.wga.hu/art/m/memling/3mature6/33nieuw.jpg ) a dol z aksamitu jedwabnego. O takim rozwiazaniu pisze Gutkowska-Rychlewska.

Grzyp, ja bym poszukala przykladow mody wloskiej z 2 pol. XV w. jakby Cie interesowaly takie rekawy.

Bardzo dziêkujê za odpowied¼, bardziej mnie interesuje ten dublet wiêc pewnie trzeba bêdzie siê zaszywaæ albo zrobiæ rêkawy wi±zane na kilka sznureczków.

No to ja Ci te¿ co¶ "nawrzucam" Co powiesz na tego go¶cia i jego doublet? To jest z CoSG, i jak sam opis wskazuje, jest dosyæ ekstrawaganckie. Ale warto zobaczyæ dobr± rekonstrukcjê. Na Twoim obrazie on ma co¶ w ³okciu innego. Nie wiem czy to jest ciêcie i koszula wystaje tak specjalnie, czy tak to jest zrobione. Mam nadzieje ¿e (je¿eli nie widzia³e¶ tego wcze¶niej) za³±cznik Ci pomo¿e.

P.S. Zreszt± fantastycznie le¿y na go¶ciu ten doublet.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam
Chaos

To ja siê pochwale swojim dublecikiem . Zrobi³em wiêksze "bufki" w ramionach i wypcha³em je runem owczym .

To dziwne co¶ na ³okciu na zamieszczonym przeze mnie linku do obrazu Boutsa to forma zawiasu z materia³u (na pewno nie jest to koszula, która odró¿nia siê kolorystycznie od dubletu), który pozwala na idealne dopasowanie rêkawa bez jednoczesnego tracenia ruchliwo¶ci - i na tym mi zale¿y.

Ten delikwent z CostG ma po prostu rêkaw rozciêty do po³owy ramienia i wi±zany na sznureczki - widzia³em takie rozwi±zanie i nie o nie mi chodzi. Kat na interesuj±cym mnie obrazie ma dublet, który najprawdopodobniej ma rêkawy zszywane (od ³okcia do nadgarstka) ju¿ po za³o¿eniu dubletu . No i w³a¶nie tego chcia³em unikn±æ, bo przymierzam siê do rekonstrukcji w³a¶nie tego konkretnego dubletu, a chcia³em zachowaæ idealne dopasowanie rêkawa bez konieczno¶ci zszywania go samemu na sobie - przy czym widzê ju¿ ¿e bez tego raczej siê nie obêdzie. Jedyna pocieszaj±ca rzecz to fakt, ¿e taki zszywany rêkaw mo¿na bez problemu przerobiæ na wi±zany na sznureczki.

Nie no, szacuneczek dla szanownego kolegi za taki doublecik. Osobi¶cie podoba mi siê, ale pewnie dla ludzi "z zewn±trz", to by³oby to dziwne - przy czym dziwne by³oby pewnie eufemizmem. No có¿, mnie na samym pocz±tku te¿ siê ma³o co podoba³o Tylko jeszcze takie parê pytañ do Johana. Czy to jest wygodne? No i czy taki doublet nie jest po prostu na dobre okazje (czytaj: impra na zamku). Chodzi mi oczywi¶cie o historiê. Bo strasznie mi siê podobaj± te rozcinane rêkawy, ale do bufek to jeszcze chyba muszê "dorosn±æ".
Acha, to jest przyk³ad tej burgundzkiej mody, gdzie domy¶la³em siê co do haftek Czyli co, on jest skrojony tak, ¿e ca³y czas widaæ dors. A jaka podszeweczka, je¶li mo¿na spytaæ?

P.S. Jeszcze raz szacuneczek

Grzyp-ie , tak jak piszesz . W miejscu zgiêcia ³okcia jest wyciêcie i dodane kilka klinów lekko - dziêki temu rêkaw ma formê zgiêtej rêki (mam formê takiego rêkawa lecz nie w wersjii elektronicznej, ale mo¿na to zrobiæ "na oko" zapraszam na prv )

Re: Choas666

Dublecik jest wygodny - nawet bardzo W zimê i tak nosze kabat czy tez robe i mam "wentylacje" . W plecki grzeje a w torso ch³odzi

Dubletu u¿ywam na ka¿d± okazje , co do historii to chyba raczej ciê¿ko okre¶liæ czy dublet nadawa³ siê tylko na impreze na zamek ( widzia³em kilka ikonografii na ,których widaæ jak jest ubrany w niego ¿o³nierz) .
Jest uszyty z sukna na lnianej, zdekatyzowanej (spranej) podszewce . Ka¿dy elemnt podszewki podzieli³em tak jak elemnty dubletu - dzieki temu "bufki" s± do¶æ mocno ubite a ca³o¶æ bardzo fajnie siê dopasowa³a do cia³ka . To jest dublet otwarty , zwyk³ego ¿o³nierza; by³y równie¿ dubletu podobnych krojów (poni¿ej foto) wykonane dla szarej eminencji z lepszych tkanin i te z pewno¶ci± nadawa³y siê na party w zamku czy bilarda w pub-ie

Mam niestety troszkê za du¿o kilogramów i dlatego brak ³adnego wciêcia w talii

Je¶li by³o, to przepraszam, ale po pogubi³em siê przegl±daj±c

Czy dublet wg mody w³oskiej tj, obrazowo cus takiego:
http://www.medievaldesign.com/restricted/i...grande_2892.jpg
wychodzi³o po za Alpy? Do Polski przyk³adowo..
Wêgry w sumie chyba nale¿y odrzuciæ jako mocno renesansowe i w³oskie za Macieja Korwina, wiêc je pominê.

Witam!



Powiem Ci, ¿e strój ten wygl±da bardzo Europejsko, wiêc spokojnie wg. mnie mo¿na go rekonstruowaæ. Zreszt± z tego co wiem to Polska w okresie ¶redniowiecza nie posiada³a jakiego¶ charakterystycznego kroju czy nawet stroju (czy to mêskiego czy damskiego). Tutaj ¶ciera³y siê wp³ywy zachodu i wschodu. A jak to bywa do dzisiaj, to co¶ modniejsze za granic± przeszczepiano z opó¼nieniem na grunt polski. Zreszt± jest to rekonstrukcja w³oska, która by³a i jest mekk± mody w ¶wiecie. Zatem my¶lê, ¿e mo¿na przyj±æ ¿e ten doublet nosili bardziej zamo¿ni Polacy (ale to tylko taka sugestia, nie poparta niczym konkretnym).

P.S. Ciekawe jest, ¿e jest tyle rodzajów bufek. W ostatnich postach przewinê³y siê ju¿ 3 typy

Pozdro
Chaos

Borgu, ja bym najpierw poszukala wplywow kupcow z Wloch na ziemiach obecnej Polski ktore Cie interesuja a pozniej jesli bylyby jakiekolwiek slady innej aktywnosci niz dyplomatyczna np. to bym rekonstruowala wloskie ciuszki (ten z zalacznika jest wyraznie widoczny na freskach Piero della Francesca).
W 2 pol. XV w. zaczynaja sie pojawiac ludy "egzotyczne" takie jak Szkoci na pn. naszego kraju wiec kto wie?
Do wegierskiej mody to mam taka uwage, ze w 2 pol. XV w. duzo tam wplywow pn. Wloch, Pd. Niemiec i Turcji razem wzietych. Podobnie jak na obszarze obecnej Slowenii, Slowacji czy pd. Austrii.

Dziêkujê...kto¶ sprowadza³ ry¿ do Wroc³awia z Italii jak pamiêtam...mo¿e w t± stronê

Witam, odkopie trochê temat.

Przeczyta³em ca³y, od pierwszego postu i nie znalaz³em odpowiedzi na nurtuj±ce mnie pytanie. Mianowicie... sznurowane rêkawy w dublecie.

Czy takie co¶ wystêpowa³o w dubletach w okresie 1380-1410 ? Chodzi mi o sznurowanie rozciêcia na rêce (od nadgarstka do ³okcia)

Powiem szczerze, ¿e tylko z takim rozwi±zaniem (a nie z guzikami) spotka³em siê na wielu imprezach i to w¶ród osób uchodz±cych potocznie za du¿ych ultrasów (wiem, ¿e nie jest to powód do sugerowania siê, ale wszak¿e oni na czym¶ te¿ siê wzorowali).

Pozdrawiam

Spotka³am dopiero u Memlinga w scenie ¦ciêcia ¦w. Jana... Tak ¿eby jednoznacznie by³o widaæ, ¿e to sznurówka jest. Wcze¶niej tylko albo guziki albo nic przy s³abych detalach w ikonografii.

Witam!

Mo¿e to i ma³o ultrasowa podpowied¼, ale szuka³e¶ w Dragonach? Oni opisuj± wszystko na podstawie obrazów, wiêc na 99% historyczne.

Pozdro
Chaos

Witam,
szuka³am w tym temacie, ale nie znalaz³am, wiêc zapytam was wprost:

dwukolorowy dublet i nogawice (mi-parti):
czy wystêpowa³y w okolicy 1400 roku?
w jakich latach XIV i XV wieku by³y bardziej modne, a kiedy mniej?
I czy posiadacie jakie¶ ikonograficzne ich potwierdzenie na prze³om XIV/XV wieku?
Osobi¶cie widzia³am du¿o przedstawieñ pokazuj±cych dwukolorowe nogawice, natomiast dublet do nich na ogó³ jest jednokolorowy, st±d moje pytanie, czy naprzemienne u³o¿enie kolorów w nogawicach i dublecie spotykane na grunwaldzie ma prawo bytu?


pozdrawiam,
ola

Witam,
mam pytanie czy to na zdjêciu to dublet, czy co¶ innego? Zastanawia mnie ta linia na nodze. Nie wiem czy to tylko skaza w kamieniu czy co¶ wiêcej. Bo je¶li mia³aby byæ to baskina, to czemu odpruwa siê nad jego ty³kiem.
Z góry dziêki za pomoc
Pozdrawiam

Witam!

Utta, nie znam okre¶lenia "mi-parti", wiêc przybli¿ mi w opisie o co chodzi. Podejrzewam ¿e o nogawice rozdzielne, ale ich te¿ jest parê typów. Co do dwukolorowych doubletów to nie przypominam sobie ¿adnej ikonografii. Widzia³em rekonstrukcjê COSG czarno-bia³e nogawice i jacket, ale to trochê co innego. Sam jednak uwa¿am ¿e to ma³o ciekawy pomys³ Ja osobi¶cie nie chcê wygl±daæ jak stañczyk wiêc szachownicê sobie odpuszczam.

Borg a zauwa¿y³e¶ równie¿ dziwne "³ezki" na ramieniu? To sugeruje ¿e to nie jest doublet, tylko raczej radosna twórczo¶æ artysty (je¿eli to jest w ogóle rze¼ba ¶redniowieczna). Poza tym gdyby to by³ doublet to mog³aby to byæ wyci±gniêta koszula

Pozdro
Chaos

Np ten go¶æ (francuska miniaturka, XV wiek). Ma jedn± nogawicê czerwon±, drug± bia³±. I teraz pytanie, czy dublet pod spodem te¿ ma w ten sposób szyty: lewa po³ówka czerwona, prawa bia³a?

http://gallica.bnf.fr/scripts/mediator.exe...37&I=000021

hej,

nie spotka³em siê z dubletami dwukolorowymi ; oile pamiêæ mnie nie myli to ten pan ma spodnie a nie nogawice . Poni¿ej podsy³am pana w spodniach/nogawicach dwukolorowych a jednokolorowym dublecie .
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Nogawice

Utta, Jochan, ja siê spotka³am z wielobarwnymi doubletami ale:
- nie przed ok. 1440 rokiem
- nie by³o to mi-parti lecz "wielkie pachy" http://www.freha.pl/index.php?showtopic=9225 lub rêkawy i ko³nierz innej barwy ni¿ korpus
Jest jeszcze Tallhoffer ale mi siê nie chce kartkowaæ... tam jest wiele wielobarwnych strojów ale i tak za pó¼no jak na okres który Ciê Utto interesuje.

Borg, jak s± takie rozciêcia to ani chybi³ mamy jaki¶ 1480 lub 1490 rok (przynajmniej) wiêc mo¿e byæ to nawet doublet bez baskiny (tylko taka w±ska ta¶ma materia³u z dziurkami wokó³ pasa). Wystawaæ mo¿e koszula, choæ to raczej nietypowe przedstawienie. Mo¿e byæ skaza na kamieniu. Szkoda, ¿e nie widaæ postaci z przodu, to by wiele wyja¶ni³o.

to lata 1480-87 dziêki za pomoc

Dziêkujê za odpowied¼.
Mo¿e wspó³czesna moda Grunwaldzka na dwie ró¿ni±ce siê kolorem po³ówki dubletu wziê³a siê z zapatrzenia na dwukolorowe cotehardie wcze¶niejsze? Albo z szat herbowych? Przerabiamy w³a¶nie wymogi strojowe chor±gwi, st±d moje pytania.
Dla ¶cis³o¶ci, osoby na za³±czonym obrazku maj± na sobie na górze dublet (niewidoczny) a na wierzch co¶? Czy te¿ jest to w³a¶nie forma dubletu wczesnego, d³ugiego?

Zwróæ uwagê na to, ¿e dublet nie jest strojem wierzchnim, dlatego zazwyczaj jest jednobarwny. Cotehardie by³o wierzchnie, pó¼niejsze dublety te¿ s± coraz czê¶ciej widoczne na wierzchu. St±d te kolorowe rêkawy/stójka - to one przede wszystkim by³y wystawione na widok publiczny.
Pzdr
Gwyn

Zgadzam siê wiêc, ¿e prze³omie XIV i XV wieku dublet, jako niewidoczna czê¶æ ubioru, by³ raczej jednokolorowy.

Podpowiedzcie mi jeszcze proszê, co ma na sobie go¶æ z obrazka powy¿ej. Na dole ma dwukolorowe nogawice, a na GÓRZE?

ola

Zapewne jakê.
Sprawd¼ rodzaje obcis³ych ubrañ mêskich
Poszukaj tutaj: http://www.freha.pl/index.php?showtopic=2295
Ewka siê natrudzi³a i zamie¶ci³a mnóstwo przedstawieñ interesuj±cego Ciê stroju.

Pozdrawiam
Marta

Temat o jakach przejrzany. Wygl±da, ¿e to co¶ co pan ma na sobie to jaka. Dziêkujê. Wiêcej pytañ na razie nie mam:)

Witam


Pytanie z obrazkiem, pochodz±cym z artyku³u Turskiej o szlachcie PL koñca ¶redniowiecza. Autorka twierdzi, ¿e koronowany osobnik po lewej stronie ma na sobie jopulê spodni± (czyli dublet). Co o tym s±dzicie?


Z jednej strony sporo na to wskazuje - zgadza siê d³ugo¶æ, jest sznurowanie w "drabinkê, niski ko³nierzyk. Z drugiej strony jednak co to s± te krótkie linie u brzegu stroju? Sznurowanie nogawic? Nie za gêsto? Mo¿e to taka trochê nieudolna próba zaznaczenia wycinanki?
Ma te¿ na klatce piersiowej jak±¶ dekoracjê...trochê nie zgadza siê to raczej z ide± dubletu jako stroju niewyj¶ciowego. Czy nie jest to przypadkiem krótka jaka? Napiszcie co my¶licie.

Sam obrazek autorka zaczerpnê³a z "Biblii z prologiem ¦w. Hieronima" , 1414 r., Gniezno Biblioteka Archidiecezjalna, Ms 46 a.

Dla mnie to jest strój wierzchni z czasu mody strojów obcis³ych (jaka/jopula - w zale¿no¶ci od u¿ywanej terminologii) Moim zdaniem krótko¶æ stroju podkre¶laæ ma wiek m³odego króla, zwróæ uwagê, ¿e drugi król ma brodê i d³u¿sz± szatê - wiêc jasno po fryzurze i szacie mozemy okre¶liæ ich przynale¿no¶æ pokoleniow±.

Turska pos³uguje siê bardzo nieszczê¶liwym zwrotem "jopula spodnia" i chyba nie ma co po niej tego sformu³owania u¿ywaæ.

Co do samego obrazka dwie g³ówne cechy:
-dublet nie ma ozdób, hafów, dziwnych ozdobnych wykoñczeñ itp. no bo to strój spodni
-na dublet nie nosi sie pasa rycerskiego

Radzi³abym dowiedzieæ siê w jakim kontek¶cie lub przy jakim konkretnym tek¶cie ów obrazek zosta³ umieszczony, to moze podpowiedzieæ jak nale¿y interpretowaæ przedstawienie (historia Dawida i Saula? na przyk³ad)

Pozdrawiam
Marta

Witam!

Moim skromnym zdaniem to jednak jest doublet. Klinowate zej¶cie baskinki to typowy element polski w jopuli z tego co wiem. A frêdzelki to te¿ nic nowego. Jak wiadomo by³y u¿ywane np. w przeszywkach a wiêc mo¿e i kto¶ zamontowa³ je w jopuli. Co do klatki piersiowej to jedyny pomys³ jaki mi przychodzi do g³owy to jaki¶ dziwny sposób mocowania watowania. Ale nie wykluczam równie¿ elementu dekoracyjnego. No nie wiem

Pozdrawiam
Chaos

Po pierwsze ... Jaka tu jest typowa polsko¶æ? Ja widzia³am jacquet (brak wi±zade³ek) taki "z baskin± w szpic" na fresku z Tyrolu (ok. 1400 r.) i filarze w Stralsundzkim ko¶ciele (1370 r.) oraz doublet na o³tarzu z Erfurtu (1430 r.).
O, tu jest praktycznie identyczny strój (skrajnie po prawej stronie, taki zielony):
http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7004459.JPG
Fragment o³tarza, szko³a czeska, 1410 - 20, Churburg, Tyrol.

Wiele tu symbolizmu, bo jaki król w sytuacjach reprezentacji majestatu chodzi³by w doublecie, no w najlepszym wypadku w stroju obozowym typu jacquet? Jest m³ody a mo¿e i ma byæ "bitny", wojowniczy i w dodatku ze wschodu i z dawnych czasów st±d te rozetki i dziwne wykoñczenia do³u ubioru. Miniatury nie s± dobrym i precyzyjnym ¼ród³em do rekonstrukcji, niestety, bo s± ma³o szczegó³owe.

Ju¿ by³a o tym mowa, ale dotyczy³a doubletów pó¼nych. Chodzi mi o wszycie podszewki we wcze¶niejszych, tych z XIV i pocz±tków XVw. Czy to dzia³a³o tak samo, jak przedstawia Weyden w "O³tarzu ¶w Jana" ?
http://www.wga.hu/art/w/weyden/rogier/12stjohn/3john1.jpg

I pytanie nr 2 - tyczy siê doubletu przedstawionego na tym obrazie (1462r.)
http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7006310.JPG
Czy pan po prawej stronie, ma doczepione rêkawy??? Albo doszyte? Bo nie widaæ by by³y doczepione, ale doszyte? Z innego koloru?

Podstawow± zalet±, dla której mo¿na zszyæ dublet tak jak na za³±czonym przedstawieniu jest jego funkcjonalno¶æ. Zszycie razem dwóch warstw materia³u minimalizuje przesuniêcie siê podszewki wzglêdem materia³u wierzchniego podczas u¿ytkowania dubletu. Nie wydaje mi siê, ¿e taka regu³a to konieczno¶æ, s± inne patenty na to, ¿eby podszewka nie przesuwa³a siê, np. przeszycie szwu konstrukcyjnego ponownie po zszyciu dwóch warstw materia³u. Nie jestem pewna czy dobrze jest interpretowaæ zszywanie razem dwóch warstw jako zasady krawieckiej. Poniewa¿ podobny efekt mo¿na uzyskaæ na kilka sposobów chyba nie ma jednego s³usznego rozwiazania. Skoro inne te¿ dzia³aj±. My¶lê, ¿e du¿o warunkuje te¿ materia³, z którego dublet i podszewka do neigo s± robione.




W II po³owie XV wieku coraz czê¶ciej mo¿na spotkaæ przedstawienia, na których szczególnie ko³nierz, ale i tak¿e rêkawy dubletu s± z innego materia³u. Poniewa¿ powoli ubiór spodni coraz czê¶ciej jest noszony bez wierzchniego lub te¿ jest bardzo widoczny po za³o¿eniu wierzchniej szaty coraz wiêksz± dba³o¶æ widaæ w wykonaniu spodniego stroju. W za³±czonym przez Ciebie przedstawieniu rêkaw jest dosztyty z innego koloru tkaniny.
Je¶li na ten zestaw za³o¿ymy na przyk³ad kurtkê z krótkim rêkawem z dubletu bêdize widoczny jedynie czerwony ko³nierz i niebieskie rêkawy. Szarego materia³u g³ównego w ogóle nie bedize widaæ i mo¿e o to chodzi, aby uwidoczniæ lepsza tkaninê.

Pozdrawiam
Marta

Co do podszewki, to chocia¿by jej przeszycie w kilku miejscach (jak w XIV-wiecznych lnianych watowanych doubletach) powoduje to, ¿e nie przesuwa siê za bardzo, tylko w sumie nie wiem jak to z historyczno¶ci±, je¶li doublet watowany nie jest. Z drugi strony wydaje mi siê, ¿e przedstawienie z obrazu jest mimo wszystko ciekawsze ;)
Dziêki za odpowied¼
Pozdrawiam

Mo¿e kogo¶ zainteresuje:



Jak by nie patrzeæ, to dublet. Ale wcale nie jestem przekonany, czy te nogawice s± do niego wi±zane. Jak na z³o¶æ przy reinstalce systemu zgubi³em gdzie¶ bardzo interesuj±ce przedstawienie - pana w cotehardie u lekarza. Pan ma c. z d³ugimi tippetami i rêkawy w innym kolorze, podci±ga ubranie - a tam nogawice wi±zane do gaci.

Moja osobista teoria jest taka, ¿e ca³y XIV w. to okres eksperymentów, wychodz±cy od lu¼nych XIII w. cha³atów i prowadz±cy do pó¼nopiêtnastowiecznych nogawicospodni i bufiastych dubletów, st±d te¿ wszystkie chwyty dozwolone. Wydaje mi siê tak¿e, ¿e - stylizacja stylizacj± - za³o¿enie na siebie watowanego dubletu i cotehardie z podszewk± nie daje po¿±danego (jak wynika z ikonografii) efektu gotyckiej smuk³o¶ci, za to upodabnia delikwenta do hokejowego obroñcy. Nie przesadzajmy zatem z ilo¶ci± "obowi±zkowych" warstw - zw³aszcza w XIV w., jako siê rzek³o, bêd±cym okresem eksperymentowania.

Poza tym wszystkim my¶lê równie¿, ¿e nie ma co przesadzaæ z dogmatyzmem. Strój cywilny to nie mundur, nie ma tu regulaminu, a jak siê pogrzebie w ikonografii naprawdê dok³adnie, to wychodzi, ¿e noszono wszystko i we wszystkich konfiguracjach.

Ponadto usi³ujemy wszystko kategoryzowaæ, u¶ci¶laæ, tworzyæ definicje. To dublet, tamto cotehardie, a to jaka wierzchnia. Tymczasem tak siê nie da, ¦redniowiecze nie zna³o masowej produkcji chiñskich t-shirtów i d¿insów, nazewnictwo i mnogo¶æ form by³y ca³kowicie dowolne (czego dowodz± choæby dyskusje o kordach/tasakach). ¯eby daleko nie szukaæ - wszyscy za dogmat uznaj± "dublet jest strojem spodnim", a tymczasem czym, jak nie dubletem, jest pourpoint Karola de Blois, i czy jest to strój spodni? W ikonografii jest sporo przedstawieñ osób nosz±cych takie cuda zupe³nie na wierzchu, i z ca³ej teorii figa

W ca³ej tej dyskusji, trwaj±cej ju¿ chyba z 6 lat, pada mnóstwo stwierdzeñ kategorycznych "tak noszono", "tylko tak", "tak nie" - co w przypadku tematu opieraj±cego siê w 90% na zgadywankach i domys³ach jest do¶æ zastanawiaj±ce. (Nie mówiê tu o pó¼nym XV w., gdzie faktycznie przedstawieñ jest sporo i to jednoznacznych).

Wybaczcie chaotyczno¶æ wypowiedzi, nie mia³em weny redagowaæ

Pozdrawiam,
EO

Przepraszam za offtop - czy ten pan z Twojego przedstawienia, EO nie ma na sobie bia³ych skarpetek, czy to tylko moje przywidzenie, ¿e je tam widzê?

Tak oczywi¶cie, ma bia³e skarpetki. Do kompletu mia³ te¿ sanda³y, ale je zdj±³, bo to w koñcu scena chrztu.

Nie jestem pewien czy chodzi³o Ci o za³±cznik, ale ten pan na zapodanej rycinie ma cotehardie i roz³±czne nogawice wi±zane go gaci. Zw³aszcza, ¿e rycina z za³±cznika pochodzi z drugiej po³owy XIV w, czyli raczej mody na cotehardie.
Co do skarpetek, to raczej ich tu nie widzê. Efekt odciêcia mog³o daæ ogólne przetarcie kolorów na rycinach, widoczne nie tylko na lini stóp, ale nieco powy¿ej kolan, gdzie rzadnego odciêcia byæ w nogawicach nie powinno. Obstawia³bym pe³n± stopê w nogawicach a "sanda³y" które ¶ci±gn±³ wcze¶niej to mo¿liwe, ¿e patynki. Gdzie¶ czyta³em, ¿e czasem je¶li nogawice by³y z dobrego materia³u, to nie noszono butów tylko w³a¶nie patynki. Zw³aszcza, ¿e owe pe³ne stopy maj± modne w tym czasie d³ugie i spiczaste noski.

A na jakiej podstawie twierdzisz, ¿e to cotehardie, a nie dublet? Zw³aszcza ¿e, gdyby trzymaæ siê przyjêtych ogólnie za³o¿eñ, dublet jest spodni, a cotehardie wierzchnia, tymczasem tutaj mamy co¶ zdecydowanie spodniego (mê¿czyzna tunikê wierzchni± w³a¶nie ¶ci±ga przez g³owê), a pod spodem ma ju¿ tylko koszulê. I zw³aszcza ¿e, je¶li trzymaæ siê dalej utartych definicji, w tym okresie cotehardie powinna byæ d³u¿sza, nawet do kolan.

Powtórzê za poprzednim postem - mniej kategorycznych stwierdzeñ. Nic tu nie wiemy na pewno i warto o tym pamiêtaæ.

Id±c dalej - II po³. XIV w. to nie tylko dublet-cotehardie, tertium non datur. Proponujê wyj¶æ poza ikonografiê dworsk±, przedstawiaj±c± same watowane i obcis³e stroje, i obejrzeæ np freski Altichiera da Zevio, albo które¶ wydanie "Tacuinum sanitatis", gdzie przedstawiane s± osoby "z ludu". I co na nich widaæ? Ani dubletów, ani cotehardie, tylko lu¼ne, proste stroje, praktyczne i wygodne, z nogawicami rozdzielnymi i wi±zanymi do gaci. W ogóle w³oskie freski s± ciekawe pod tym wzglêdem. Za³±czam fresk Tommaso da Modena:



I teraz pytanie - panowie na ¶rodku co maj± na sobie? Dublety, cotehardie? Na pewno nie maj± nic pod spodem (nic nie widaæ w szerokich dekoltach), za to piersi watowane a¿ mi³o. Kwestia nazewnictwa jest tak ¶liska, ¿e ja osobi¶cie lubiê trzymaæ siê terminów wdziano wierzchnie/wdziano spodnie, a okre¶leñ "dublet", "pourpoint", czy "cotehardie", nie wspominaj±c o zagadkowych jopach, jopulach i jakach, u¿ywaæ wy³±cznie umownie. Do czego gor±co namawiam

W ogóle mam takie czasem wra¿enie, ¿e dublet XIV w., rozumiany jako "obowi±zkowa czê¶æ garderoby zak³adana pod strój wierzchni", to jest taka mityczna bestia - wszyscy o niej s³yszeli, ale nikt jej nie widzia³, a im mniej o niej wiadomo, tym bardziej kategorycznie jest opisywana. Na pewno za¶ nie wiadomo o nim a¿ tyle, ¿eby z pewno¶ci± wyrokowaæ, jaki POWINIEN mieæ krój ani jak HISTORYCZNIE wszywano do niego podszewkê, ani z jakich materia³ów POWINIEN byæ uszyty. Na dobr± sprawê z ikonografii tego okresu o dublecie wiadomo tylko tyle, ¿e czasami spod krótkich rêkawów stroju w danym kolorze wystaj± d³ugie rêkawy stroju w innym kolorze - ale co by³o do niego troczone i jak, i czy w ogóle, i czy zawsze, jaki mia³ krój i jak by³ zapinany - tego mo¿na siê tylko z lepszym lub gorszym skutkiem domy¶laæ i zgadywaæ, ewentualnie ekstrapoluj±c z lepiej poznanych lub nielicznych zachowanych elementów garderoby.

Na pewno dublet pojawia siê tam, gdzie NA PEWNO mamy do czynienia z nogawicami zakrywaj±cymi po¶ladki (przy d³ugo¶ci odzienia, która pozwala to stwierdziæ), ale i tu nale¿y byæ ostro¿nym, bo czasami, moim zdaniem, by³o to uproszczenie ze strony maluj±cego. A w innych przypadkach? Nogawice rozdzielne trwaj± do po³owy XV w. i dalej...

Przy czym zastrze¿enie - wypowiadam siê o strojach do roku powiedzmy 1390-1400 najwy¿ej, dalej nie jestem kompetentny. I zastrze¿enie drugie - moje m±dro¶ci s± wynikiem moich przemy¶leñ, obserwacji i lektur, ale nie jestem nieomylny, wiêc je¶li kto¶ dysponuje dowodami, ¿e jest inaczej ni¿ twierdzê, wszystko odszczekujê



Rany boskie, znasz takie pojêcie "ironia"?

Pozdrawiam,
EO

Co do przedstawienia, to zgadzam siê z przedmówc±, ¿e skarpet tam nie ma, tylko nogawki ze stop±, przecie¿ to widaæ dok³adnie. Biel, to przetarcie farby.
A odno¶nie doubletu. Tak siê w³a¶nie wczoraj nad tym zastanawia³am. Doublety zapinane na guziki na przedstawieniach nie maj± wi±zañ. Czy w takim razie nogawice mocowano do gacnika?
I jeszcze jedno - do kiedy stójkê wszywano prosto?
Czy stójki wszywane z klinem na pocz±tku XVw. (1400-1420), na naszych terenach wszywane by³y w U czy V? Wcze¶niej czyta³am o doubletach pó¼nych i tam zaznaczone by³o, ¿e w U, ale czy we wcze¶niejszych te¿ to obowi±zywa³o?
Tzn, ¿e V to tylko moda burgundzka?
i jeszcze jedno - doublety pó¼niejsze stójkê maj± zaokr±glon±, co te¿ charakteryzuje doublety po³udniowo zachodnie, czy w takim razie, we wcze¶niejszych z tych terenów obowi±zywa³o to w ten sam sposób? Czy mo¿e to siê zmieni³o od wieku XIV? Zdajê sobie sprawê, ¿e mo¿e byæ ciê¿ko z dok³adnym uzasadnieniem odpowiedzi ale mam nadziejê, ¿e mo¿e kto¶ gdzie¶ siê tego doszuka³ ;)
A i jeszcze jedno Wi±zanie na przodzie by³o od stójki a¿ do koñca, do samego do³u, czy mo¿e koñczy³o siê np kilka dziurek za pasem w dó³?
Jako¶ mi tak nagle du¿o pytañ wpad³o do g³owy
Pozdrawiam ciep³o
Lewa

Znalaz³em przedstawienie, o którym pisa³em dwa posty wy¿ej. Mê¿czyzna ma na sobie "cotehardie" z krótkimi rêkawami z "ogonkami", wiêc teoretycznie to co siêga do nadgarstka, powinno byæ dubletem. Tymczasem nogawice s± troczone do gaci:

raczej do gacnika? W sumie to niewiele tu widaæ