Niestety, (Tomku, przepraszam!) jest to nieudana próba uszycia dubletu burgundzkiego. Ma za p³ytko wszyte rêkawy (powinny siêgaæ g³êbiej ni¿ staw ramieniowy), niew³a¶ciwy kszta³t stójki (powinna byæ zaokr±glona z przodu) i jest ogólnie niedopasowany do sylwetki. Powinien byæ do¶æ obcis³y, mo¿liwie jak najmocniej zaznaczaj±c taliê. Czasem trzeba siê z tym nie¼le napociæ, ale jest to mo¿liwe. Widzia³em ju¿ taliê na go¶ciu z brzuchem jak nie przymierzaj±c 11 miesi±c ci±¿y. Ten dublet jest lu¼ny, ¿eby nie powiedzieæ, ¿e miejscami obwis³y. Pozdrawiam
Gwyn

A dublet jaki przedstawi³em w pierwszym po¶cie nadaje siê wogle jako rekonstrukcja jakiegokolwiek? Bo przyznam ¿e ten niemiecki zapinany zygzakiem i z rozcinanymi rêkawami niezbyt mi siê podoba.

W du¿ym uproszczeniu -
To zale¿y od tego czy rekonstruujesz :
a.) postaæ z ikony
b.) postaæ z ¿ycia
Oraz czy kierujesz siê :
a.) lansem
b.) praktyczno¶ci±
Je¶li odpowiesz "b", to odpowiem - tak.

Rabbi

Kieruje siê raczej praktyczno¶ci± bo dla mieszczanina to lans jest niezbyt wa¿ny. Ale chcia³bym zrobiæ dobry dublet do którego nie bêdê mia³ ani ja ani kto¶ inny zastrze¿eñ.

Bez przesady z "zastrze¿eniami". To wszak odzie¿ spodnia. Zwykle co¶ siê na to wdziewa.
Je¶li za¶ szyjesz co¶ "do noszenia", a nie "do wygl±dania", to nie przesad¼ z obcis³o¶ci±.
Ikonki s± piêkne, ale wykonuj±c codzienne czynno¶ci, r±bi±c drewno, ob³apiaj±c niewiastê ( w tañcu np. ) siadaj±c na ³awie czy w toi-toice docenisz luzik.

Rabiego:
Absolutnie siê nie zgadzam. Obcis³o¶æ, przy dobrym kroju szczególnie, gwarantuje wygodê. W swoim dublecie szermujê, uprawiam zapasy, drwa r±biê i wodê naszam. W ¿adnym wypadku nie mam problemów ze swobod± ruchów. Dobrze skrojone nogawico-spodnie pozwalaj± zrobiæ prawie szpagat (tak rozci±gniêty nie jestem).

Postaci z ikonografii pokazuj± na pewno pewn± dozê idealizacji, czêstokroæ jednak znacznie mniejsz± ni¿ zdawaæ by siê mog³o.

Co tyczy siê mieszczan, to przypominam, ¿e d±¿enie tej w³a¶nie warstwy do lansu i wo¿onka spowodowa³o wprowadzenie ustaw przeciwzbytkowych reguluj±cych na ile bogate stroje wolno by³o (legalnie) mieszczañstwu nosiæ. Wiêkszej prostoty szuka³bym w¶ród drobnych rzemie¶lników i szeregowych ¿o³nierzy. Nie znaczy to jednak, ¿e nale¿y lataæ w ciuchach niedopasowanych.

Wiadomo, istnieje jaka¶ granica do której mo¿na 'cisn±æ' taliê, czy dopasowywaæ nogawice (w kostce i w kolanie). Nie znaczy to jednak, ¿e dublet ma form± przypominaæ marynarkê, a nogawice dresy, co jest dzi¶ do¶æ nagminne.

Uwaga ostatnia: zdjêcie jakiegokolwiek dubletu wykonanego obecnie ¿adn± miar± nie nadaje siê do rekonstrukcji. Chyba, ¿e chcesz rekonstruowaæ np. Matulsa. Je¶li chcesz rekonstruowaæ stroje ¶rednioweiczne to si³± rzeczy musisz wzorowaæ siê na ¼ród³ach ¶redniowiecznych. Cudze do¶wiadczenia s± przydatne w przypadku trudnego do rozwi±zania problemu konstrukcyjnego czy interpretacyjnego, ale kopiowanie ich to ryzykowanie, ¿e skopiuje siê czyj¶ (czêsto w dobrej wierze pope³niony) b³±d.
Pozdrawiam
Gwyn

Gwynie :
Ale¿ oczywi¶cie .
Jak wcze¶niej zaznaczy³em : moje sugestie nie s± dogmatyczne, a ja nie jestem ortodoksyjny.
Moja swoboda interpretacji wynika z tego, ¿e : nie szermujê, do zapasów siê rozbieram, drwa r±biê niechêtnie, wodê naszam jeno ad usum suo.
G³ównie zasiadam.
Szpagatów nie wyczyniam, w trosce o swój klejnot.
Wa³koñ sum.

Pope³niam te¿ "nagminne" b³êdy, nieulegaj±c trendom.
Usprawiedliwiam siê jednak w tym temacie, bêd±c szczup³ym inaczej.
W dubleciku z akcentowana tali± i pij±cymi pachami wygl±da³bym jak Gosiewski.
A tego wola³bym unikn±æ.
Z ca³ych si³.

Pok³ony ¶lê.

Rabbi

Od Przemys³awa Edgara uchowaj nas Panie. Pozdrawiam
Gwyn

A bufki musz± byæ czym¶ wypychane...?

Obserwuj±c ten jak¿e ciekawy dialog nie¼le siê ubawi³em....
Przypomnia³ mi siê nawet taki ¿arcik...
Jaka jest ró¿nica miêdzy impotentem a krytykiem?
Na odpowied¼ poczekajcie do grunwaldu.
Ale ¿art przedni jest

Sztaudynger napisa³ :" Krytyk i impotent z jednej s± parafii. Obaj wiedza jak,lecz ¿aden nie potrafi."
Nie bardzo jednak wiem, jak to odnie¶æ do powy¿szej dyskusji.


K³aniam
Rabbi

Bufki w farsetto nie musz± byæ wypychane. Bufki w stylu burgundzkim na wypchane zdecydowanie wygl±daj±. Pozdrawiam
Gwyn

Witam.
Po krotkich poszukiwaniach na temat, znalazlem dosc interesujace zblizenie dubletu, zastanawiaja mnie tylko troczki na ramionach...

Piero della Francesca. Legend of the True Cross: Battle Between Heraclius and Chosroes. Detail. c. 1452-66. 329 x 747 cm. Fresco. San Francesco, Arezzo, Italy

Prosze bardzo:


i wspomniany detal:


Ktos moglby mi powiedziec do czego owez troczki na ramionach moglyby sluzyc? (naramienniki?)

W arming dublecie do wi±zania naramienników, w cywilnym dla picu. Dok³adnie tak± sam± funkcjê pe³ni± obecnie cywilne spodnie w kroju BDU (bojówki) czy buty stylizowane na wojskowe.

Wcze¶niej o to pytano. Dok³adnie na podstawie tej samej ilustracji. Pamiêtam, bo odpowiada³em. Bardzo proszê czytaæ najpierw, pytaæ potem Pozdrawiam
Gwyn

MAm pytanie, tylko nie wiem czy w dobrym miejscu pytam

Czy takie lniane bezrêkawniki(do których podczepiano np spodnie z saczkiem) szyto tak jak dublet: obcis³e z 8 czê¶ci czy raczej z dwóch kawa³ków mocno dopasowane. Czas to II po³ XV wieku...

Pytasz w najlepszym miejscu .
Zaryzykujê stwierdzenie ( za chwilê Gwyn i tak mi zaprzeczy ) - i tak i tak.
Napiszê ze swojego punktu widzenia : koñczê w³a¶nie ( sze¶ædziesi±t, ku¼wa,rêcznie obrêbianych dziurek) letni±, pó¼nopiêtnastkow± wersjê cienkiego dubletu ( z o¶miu czê¶ci), z dowi±zywanymi rêkawami, po to by móc go wykorzystywaæ w warunkach globalnego ocieplenia, bez tych¿e rêkawków.
No, ale ja nie datujê siê w limesie 5 lat.
Taki mrok jestem, ogólnie rzecz bior±c.

Pozdrawiam -
Rabbi

wspolczesnie "pourpoint z masa dziurek" odtwarza sie bazujac na wykroju doubletow pd. niemieckich z 2 pol. XVw. Korpus z 8 czesci, powiekszone pachy...
Pod dyskusje poddaje rekonstrukcje kolegi (fota z HKB 2006, © Pixures - Jacques Maréchal , pobrana z http://www.pixures.be)
Rabi, jak juz udziergasz to zapodaj zdjecie na zachete:)

A w tym lnianym bezrêkawniku, szytym z 8 czê¶ci jak dublet, zastosowaæ to jakze lubiane "V" wciêcie? ;)

Pozdrawiam

Witam

Mam jeszcze jedno pytanko. Na pó¼ny XV czêsto s± przedstawione dublety otwarte od tali w kszta³cie V i wi±zane tylko przy szyi. Jaki sposób wi±zania lepiej wybraæ? Taki w V czy normalny wi±zany na ca³ej d³ugo¶ci dubletu kilkoma sznurkami?

Pozdrawiam Buster

Jest to raczej kwestia specyfiki regionalnej i ram czasowych.

Dublety otwarte z przodu, o lekko wygiętych na zewnątrz liniach otwarcia ( ), o tak, z nieco bardziej skomplikowanym krojem rękawa, lekko a grandes assiettes, rękaw rozcięty, wszystkie otwarcie sznurowane w mniej lub bardziej luźny zygzak, stójka często wszywana w U to specyfika południowo-niemiecka.

Dublety zwarte, często z bufkami, sznurowane parami troków, rękawy zazwyczaj prostsze, czasem rozcięte, sznurowane jak korpus, stójka w V to raczej moda pod wpływem burgundzkim.

Do tego trochę różniły się nogawice.

Które lepsze? Dla krajów będących pod wpływem burgundzkim (Niderlandy, Anglia, Francja) lepsza jest opcja nr 2, dla krajów pod wpływem Cesarstwa opcja 1. U nas wpływy się mieszały - Śląsk, Pomorze, generalnie zachód był po niemiecku. Na wschodzie lekko zatrącało Rusią.

Celowo nie wspominam o Italii i inszych Hiszpanach.

To wszystko oczywiście na 2 połÃ³wkę XV. O otwartych dubletach na pierwszą połowę jeszcze nie słyszałem.

Pozdrawiam
Gwyn
P.S. W niemieckim więcej powietrza do człowieka dociera

Witam

Dziêki Gwyn. Pomêczê ciê jeszcze trochê je¶li pozwolisz.
Taki dublet jak w za³±czniku tylko ¿e bez bufek by³by dobry dla Pomorzanina? Tylko jak to zapinaæ bo na rysunku to sie trzyma chyba powietrza? I stójkê w V czy U?

Buster

Jakim rysunku, jakim za³±czniku? Pozdrawiam
Gwyn

Witam

Co¶ nie wesz³o i nawet nie zauwa¿y³em. Ju¿ siê poprawiam.

Buster

A czy to nie jest normalne wi±zanie na sznureczek tylko, ¿e ¶ci¶niête na maksa?

Witam

Te¿ mi sie wydaje ¿e powinno byæ normalne wi±zanie na sznurki i to jest po prostu niedbale narysowane ale wola³em sie zapytaæ no bo ekspertem to ja nie jestem Chyba ¿e dublety zapinano na haftki od wewnêtrznej strony tak jak robe ale nigdy o tym nie s³ysza³em i wi±tpie.

Buster

Ta rekonstrukcja (chyba Turnera?) oparta jest, jak siê zdaje, na tym oto obrazie:
http://www.wga.hu/art/b/bouts/dirk_e/altar1/3empero.jpg
Jak widaæ w talii jest sznurowanie.
Czy jest odpowiednie dla Pomorzanina (w wersji bez bufek)? Nie wiem. Mam taki w³a¶nie dublet bez bufek dla mojej inkarnacji burgundzkiej, kolejn± wersjê chcia³bym mieæ jednak z bufkami i 'zawiasem' w ³okciu. W wersji z rodzimych terenów bêdê szyæ dublecik klasycznie niemiecki.
Pozdrawiam
Gwyn

Witam

To jakbym robi³ taki dublet tylko bez bufek to jak rêkawy robiæ? Mog± byæ zapinane na 3-5 guzików przy nadgarstku czy raczej wiêksze rozciêcie? Bo na obrazie nie widaæ ¿adnych ale raczej musz± jakie¶ byæ. I co to jest ten zawias na ³okciu?

Buster

Sk±d pomys³, ¿e jakie¶ rozciêcie musi byæ? Skoro nie widaæ, to raczej nie mog³o byæ. Po to w³a¶nie by³ ów 'zawias' widoczny na obrazie, ¿eby mimo du¿ego dopasowania do cia³a da³o siê swobodnie zginaæ rêkê. Podobny zawias stosowano ju¿ w wieku XIV, vide Karol de Blois i purpoint jego. W temacie o purpointach powiniene¶ znale¼æ link do strony gdzie t³umacz± jak to dzia³a.

Rekapituluj±c: ja zdecydowa³em siê na rêkawy rozciête do punktu tu¿ powy¿ej ³okcia, domykane trokami przez pary dziurek. Na przysz³o¶æ zrobiê inaczej, bo chcia³bym odtworzyæ konstrukcjê dubletu kata z za³±cznika. Natomiast wersja obecna jest praktyczna, dzia³a i, moim zdaniem, jest historycznie OK.
Pozdrawiam
Gwyn

Witam

W tym rêkawie szew idzie z ty³u reki prawda? Tak samo to rozciêcie musi byæ z ty³u? I iloma trokami to wi±zaæ? 3 by wystarczy³y?

Pozdrawiam Buster

Szew idzie z ty³u i rozciêcie te¿ musi i¶æ z ty³u, ¿eby zapewniaæ wygodê, kiedy bêdziesz mia³ ochotê zgi±æ rêkê w ³okciu. £okieæ wtedy "wyjdzie" rozciêciem (materia³ rêkawa i troczek troszkê siê naci±gn±) i bêdziesz siê czu³ komfortowo

Pozdr.
M.

Witam!!!

A czy w dubletach takich jak ten co go Gwyn załączył na poprzedniej stronie, krój różnił się jakoś specjalnie? Tzn. czy przód był jakoś specjalnie podkrajany, żeby uzyskać to "rozwarcie", czy porpostu efekt, takiego "otwarcia" daje mocne związanie w pasie?

Pozdrawiam
PS. Mam nadzieję, ze ktoś zrozumie moje pytanie:D

Wg mnie ten dublet ma zwyk³y wykrój na drug± po³owê XV i jest po prostu mocniej zwi±zany w pasie. Wydaje mi siê, ¿e gdyby mia³ byæ wykrajany to rozwarcie dubletu mia³oby kszta³t bardziej owalny, czy raczej zbli¿ony do elipsy. Z tego co wiem takie wykrajane dublety by³y wi±zane w zyzgak jednym d³ugim sznurkiem. Ten wygl±da jakby by³ wi±zany na kilka sznurków i otwarty z powodu aktualnego zajêcia kata, tzn. ¶ciêcia ¶w. Jana Chrzciciela.

Witam

Z tego co wiem to jest to po prostu wykrojony trójk±t. Opieram sie na MTA i wydaje mi sie tez ¿e ¶ci¶niêcie nie da takiego efektu idealnego przylegania.

A kolega Adsumus pyta o dublet burgundzki a ty Ziemko opisujesz mu niemiecki. O tym pisa³ Gwyn na poprzedniej stronie chyba.

Pozdrawiam Buster

Też tak myślałem. Spojrzałem do MTA i ten "trójkąt" do pasa tylko sięga? Bo tak przez chwilę myślałem, że trzeba przez całą długość go wyciąć, żeby to przyleganie uzyskać...
Tak się pytam, bo MTA chyba wymaga w niektórych kwestiach uwierzytelnienia

Witam

Patrząc na dublet tego kata to też widać że rozcięcie jest tylko do pasa. Gdyby było na całej długości to po ściśnięciu w pasie dół nie był by dopasowany.

Buster

Witam,

Z tego, co wiem dublety kamizelkowe s± jak najbardziej historycznie poprawne. Powiedzcie mi jednak, czy w I po³owie XV wieku (najbardziej interesuje mnie rok 1430) nie by³o jakim¶ nietaktem (zboczeniem) noszenie takiej kamizelki pod szat± o szerokich rêkawach (pourpoint na przyk³ad) tudzie¿ o rêkawach otwartych (rozciêtych)?
Chodzi o to, ¿e w takim przypadku wystawa³y by (a wrêcz ¶wieci³y) bia³e rêkawy koszuli. Czy jest to dopuszczalne?

pozdrawiam

Nie mogê siê z Tob± zgodziæ.
Jak ubierzesz "noramlnie" wyciêty dublet i ¶ci¶niesz w pasie, to nie uzyskasz efektu widocznego na za³aczonym przedstawieniu.Dublet musi byæ specjalnie podkrajany - g³êboko¶æ podkroju uzale¿niona jest oczywi¶cie od sylwetki.
W skrócie: du¿a klata - du¿y podkrój, ma³a klata-ma³y podkrój. Mniej wiêcej tak:




To nie jest Jan Chrzciciel.
Angielski tytu³ obrazu to The Execution of the Innocent Count czyli Egzekucja niewinnego hrabiego.
Ale kat jest katem

Pozdrawiam
Marta

Witam

Przeczyta³em ten temat (inne zreszt± te¿) ju¿ co najmniej dwa razy i nadal mam sporo w±tpliwo¶ci, tote¿ chcia³bym siê poradziæ u expertów, co do koncepcji stroju, który w³a¶nie szyjê póki ig³y jeszcze nie wbi³em. Mianowicie.
Datowanie ok. 1400-1420. Rejon Pomorza Zachodniego, dzisiejsza Polska.
Dublet szyty na bazie:
http://bagrit.pl/artykuly/img/artykul_11/062.jpg
Natomiast nogawice:
http://bagrit.pl/artykuly/img/artykul_11/068.jpg
Oczywi¶cie liczba dziurek do przywi±zania nogawic odpowiednio dostosowana. Nogawice bez saczka mocowane na wysoko¶ci stawu biodrowego. D³ugo¶æ dubletu do koñca pupy. £±czenie czê¶ci dolnej (basknika?) z górn± lekko powy¿ej pasa. Stójka V wciêta na plecach, jak wynika z wykroju. Wi±zanie z tego co czytam to w tym okresie na drabinkê, chocia¿ jest ono ma³o praktyczne i zastanawiam siê nad troczkami na podwójnych dziurkach. Bufek brak, jedynie niewielkie wynik³e z zak³adania materia³u. Podszewka szyta razem z materia³em wierzchnim. Szwy no¶ne szyte backstich, obrze¿a zawijane i hemstich. Nici lniane (dziêki temu, ¿e mnie zakrzyczeli ). Zakoñczenie rêkawów - brak rozciêcia, ewentualnie rozciêcie z wi±zaniem na troczek (?). Sznureczki we³niane rêcznie wykonane - fingerloop zakoñczone mosiê¿nymi skuwkami zaginane, nitowane stalowym (?) nitem.

Czy móg³bym kogo¶ prosiæ o ocenê i naniesienie poprawek?

A tak jeszcze z ciekawo¶ci na poni¿szym zdjêciu z po³owy XVw mamy faceta drugiego od lewej w granatowym... no w³a¶nie czym. Jest to dublet z krótkimi rêkawami, czy rodzaj jakiego¶ innego stroju?
http://www.wga.hu/art/a/angelico/10/3east/60east.jpg

drobne poprawki:

sznurowanie doubletu-albo drabinka, albo guziki. Inne odpada na to datowanie.
nogawice-albo rozdzielne i niskie bez saczka albo laczne z saczkiem i niskie.
rekawy doubletu-gladkie wszycie rekawa w podkroj pachy, zadnych marszczen, zakladek, itp.
mankiety doubletu-zapinane na guziki w nadgarstkach.

Dziêki EwKa. Co rozumiesz jako niskie nogawice? Maj± byæ jako¶ wi±zane ni¿ej, czy jak?
Czy jest jaka¶ okre¶lona liczba guzików jakie powinny byæ przy mankiecie rêkawa?

Niskie nogawice-jak na tym schemacie co go zamiesciles:)
Liczba guzikow w mankiecie doubletu dowolna (mozesz dac 3 jak jest w wykroju z zalacznika, mozesz dac i 2 i 6). Malo jest tak precyzyjnych rysunkow i obrazow czy rzezb.

Dziêkujê Ci dobra kobieto, teraz ju¿ mam chyba wszystko, zabieram siê do dzie³a.

No tak, ale je¿eli (datowanie 1390-1410) zapinanie zrobi siê na guziki, to te guziki w jakiej odleg³o¶ci od siebie? I jeszcze jedno: czy rêkawy musz± byæ dopasowane?

Takiej, jak na obrazach, rze¼bach, zachowanych fragmentach ubrañ.


Tak.


Pozdrawiam
Marta.Br

Ja tylko dodam jeszcze, ¿e (jak ju¿ Ewka gdzie¶ pisa³a o guzikach): im gê¶ciej (czyli wiêcej guzików), tym bardziej podkre¶lasz swój status

Teoria o szpanowaniu guzikami odnosi sie bardziej do strojow wieszchnich (co chyba oczywiste, bo wtedy widac ten pierdylion guzikow). Jesli chodzi o doublet to polecam zdrowy rozsadek czyli nie guzik przy guziku... Jak chcesz mozesz policzyc:
np. scena cierniem koronowania-pan w bialym, pikowanym doublecie
scena wjazdu do Jerozolimy-pan zdejmujacy z siebie houppelande(?) na pierwszym planie.

Dziêki. Wysz³o mi ok. 15 guzików
A ta podszewka naprawdê musi byæ zawsze i wszêdzie? Nawet w lnianym dublecie?

Musi, bo doublet Ci sie rozlezie pod wplywem naciagania przez nogawice. Poza tym na tych ilustracjach nie dosc, ze masz doublety z podszewka to jeszcze sa one watowane i pikowane. Wczesne doublety mialy dosc solidna konstrukcje wiec nawet podszewke i podpodszewke bym dala+gruby len na wieszch jesli ma dyc ciuch lniany...

Czyli 3 warstwy lnu + 15 guzików materia³owych i bêdzie dobrze?