ktos napisal ze przekrzywiona figura o niczym dobrym nie swiadczy Napisal to dokladnie Wotawa na 4 stronie
sorki za brak precyzji

Pozwolisz Szymon, ¿e odpowiem Borgowi ?.....Herlaldyka to mój.... ju¿ nie konik ale koñ....

...w heraldyce oprócz linii podzia³u odró¿nia siê figury heraldyczne. Na za³±czniku pokaza³em figury, wy³±cznie ze skosami obowi±zuj±ce w heraldyce polskiej, niemieckiej i uwaga.... nieco odmiennej pomorskiej.

... w za³±czniku 2 pokaza³em jak zmienia³o siê nachylenie tarczy herbowej w czasie i jak przypuszczam nie o to chodzi³o Borgowi

... w za³±czniku 3 ( i tu Borga ucieszê, ¿eby nie mówi³, ¿e tylko mu ¿ycie utrudniam ) wyj±tki jakie uda³o mi siê znale¿æ. Mo¿na by Gerlemu zarzuciæ, ¿e siê w rysowaniu polskich herbów pomyli³ i przekrzywi³ je omy³kowo ale specjalnie zamie¶ci³em dwa herby Bogoria pochodz±ce z tego¿ w³a¶nie herbarza co ¶wiadczy, ¿e autor nie myli³ siê. Herby kolorowe to wspó³czesne ich odpowiedniki.

Prawd± jest, ¿e wspó³czesna polska heraldyka zadzioba³a by ciê Borg gdyby¶ figurê heraldyczn± na tarczy przekrzywi³ ( sam wiod³em kiedy¶ na ten temat beznadziejny, korespondencyjny spór z Centraln± Komisj± Heraldyczn±) ale okazuje siê, ¿e w ¶rednioweiczu najmniej o to dbano i nikt ¿adnych przepisów, w tym zakresie wtedy nie wymy¶la³. Czego dowodz± za³±czniki. Mo¿e kto¶ z CKH przegl±da frehê.. no to mu dokopiê..

O tym czy przekrzywiony herb ¶wiadczy o czym¶ dobrym... nie wypowiem siê. Wiem, ¿e do tego s³u¿± tak zwane uszczerbki, których w ¶redniowieczu bynajmniej nie stosowano.

Z rycerskim pozdrowieniem Hako

Witam!!

Hako napisa³
" Wiem, ¿e do tego s³u¿± tak zwane uszczerbki, których w ¶redniowieczu bynajmniej nie stosowano."
Od kiedy wiêc zaczêto stosowaæ ów uszczerbki? Wiêc herbów z uszczerbkami nie mozna stosowaæ na strojach chc±c zachowaæ realia historyczne?

POzdrawiam

Adsumusie...zacznê wypowied¼ jak Pytia. To zale¿y......
...w Polsce form± uszczerbku stosowanego w ¶redniowieczu s± niepe³ne wizerunki symboli. Np. Kto¶ kto legitymuj±c siê herbem >>Koza<< podpad³, by³ pozbawiany herbu, ale jego potomkowie pieczêtowali siê herbem podobnym >>Pólkozic <<- czyli koz±, któr± pozbawiono rogów i brody. Nie by³ to jednak uszczerbek tylko nowy herb. W podobny sposób powsta³y herby >>Ore³ek ,Orla<< - orze³ pozbawiony g³owy, orze³ pozbawiony ogona. Podkre¶lam jednak, ¿e by³ to nowy herb. W wielu polskich herbach widaæ pól rycerskiego krzy¿a jednak herby te traktowane s± jako pochodne od innego podobnego herbu z krzy¿em pe³nym. Zawsze w takich przypadkach zmieniano nazwê herbu. St±d np. herb >>Niezgoda<< i wiele wiele innych, których nie jestem w stanie opisaæ.
W Niemczech, Francji w pó¿niejszym okresie stosowano czarne pasy, kwadraty, trójkaty zas³aniaj±ce cze¶æ herbu w³a¶ciwego. Ja spotka³em siê z tylko jednym herbem niemieckim z uszczerbkiem (jak przypuszczam) z okresu ¶redniowiecza (1466). Hrabia Hans v. Gleichen, ostatni wójt Bytowa pieczêtowa³ siê czerwon± krokwi± na srebrnym tle. Na prawym ramieniu krokwi widnieje jednak kawa³ek czarnej chmury.
W herbie szkockiego rodu v. Hepburn odwrócono koronê rangow± na he³mie ale to ju¿ XVI w.
Zdarza³y siê zwierzêta bez pazurów, z odwrócon± g³ow±, z podwiniêtym ogonem co przyjmuje siê jako formê uszczerbku ale tak naprawdê to jest tylko domys³ hgeraldyków, którzy do dawanych herbów dorabiaj± XVI wieczn± i pó¼niejsz± jeszcze symbolikê.

A poza tym nie spodziewaj siê odpowiedzi, ¿e uszczerbki zaczêto stosowaæ od 12 stycznia 1598r. godzina 14.05 bo to absurd

Z rycerskim pozdrowieniem Hako

Witam!!!

A mo¿e przynajmniej porê roku, jak miesi±ca nie mo¿na?
W ka¿dym razie wyja¶ni³y siê moje w±tpliwo¶c.

Pozdrawiami

I jeszcze co¶ ze skosów na tarczach w heraldyce....
Tym razem s± to herby pochodz±ce z Pomorza. Wykona³em je w formie elektronicznej. Ka¿dy z nich na solidn± podstawê. Wykonano je opieraj±c sie na herbarzach, mapie E. Lubinusa z 1617 r. odciskach pieczêci lub sygnetów herbowych.

Dwa z nich widniej± sobie do dzisiaj w formie witra¿y w lêborskiej sali rajców. Zamontowano je tam w grudniu 1899r. Przy czym pieczêæ Pirchów ( Pierzchów) wykazuje, ¿e sko¶na ryba istnieje w ich herbie od ¶redniowiecza. A rycerzyk to by³ nie byle jaki bo.. Dziedziczny Podkomorzy Pomorza Tylnego (Hinterpommern)

Trzy inne przyk³ady pochodz± równie¿ z Pomorza. O rodzie von der Ostenów mo¿na dodaæ, ¿e to oni sprzedali Krzy¿akom sporne Drezdenko co spowodowalo wzrost ci¶nienia têtniczego u kóla Jagie³lly a nastêpnie by³o jednym z przyczynków do wojny 1409 r. I choæ tarcza ich jest tarcz± dzielon± po stronie lewej widaæ jak byk...¿e s± tam "trzy rzeki sko¶nie". Ród te¿ by³ to nie byle jaki bo jak Pirchowiie dochrapa³ siê urzêdu dziedzicznego podkomorzego o czym ¶wiadcz± dwa skrzy¿owane w klejnocie klucze.

Z rycerskim pozdrowieniem Hako

i jeszcze co¶ o skosach w heraldyce..

...dwa przyk³ady ze S³owacji czyli jak by powiedza³ Kargul "...po somsiedzku..."
...no i ciekawostka znak Zakonu Smoka i herb cz³onka tego¿ zakonu. Tarcza nie jest tarcz± tylko zawiniêtym zielonym smokiem. Prawda, ¿e ciekawe...?
Re ... Adsumus....W tym w³a¶nie herbie le¿±ca na ziemi korona mo¿e byæ uszczerbkiem. Kiedy¶ byæ mo¿e zdobi³a ona g³owê kozio³ka

Z rycerskim pozdrowieniem Hako

Eee ... na za³±czonym przyk³adzie, tarcza jest tarcz± (pó¼n±, renesansow±) a smok jest zawiniêty wokó³ niej.

No nie wiem jak ja na to patrza³em Wstyd. Tam rzeczywiscie jest tarcza. Mea naxima.... Bijê siê w cherlaw± pier¶ bij±c pok³ony przed spostrzegawczo¶ci± Roberta D...
Hako

Witam serdecznie!

Pytania do Hako

1. Czy herb rycerza móg³ pochodziæ od miejscowo¶ci? (a nie na odwrót)
2. Co mo¿na by powiedzieæ na pierwszy rzut oka na tamat herbu w za³±czniku

Pozdrowienia
Robert

Ave!

Pozwolicie, ¿e siê znowu troszkê wtr±cê?

Wracaj±c do tematu przekrzywionej tarczy - tak powszechnie malowano, rze¼biono, etc. herby w ¶redniowieczu. Choæ byæ mo¿e rzeczywi¶cie nie o to chodzi³o Wotawie i wszystkim, którzy ten temat poruszali .

Herby nie pochodzi³y od miejscowo¶ci.
God³a miejskie bra³y czêsto swój pocz±tek w herbach fundatora itp. (vide ¦l±sk)
Inne "miejscowo¶ci", nie posiadaj±c praw miejskich, nie mia³y pieczêci, gode³ i innych takich.

O herbie z za³±cznika Roberta mo¿na by rzec, ¿e na pewno nie pochodzi ewolucyjnie od najstarszych i najbardziej "szanowanych", bo nie tworzy go firgura zaszczytna lub jedynie podzia³ pola tarczy. Zachodniej jego proweniencji, przeczy raczej umieszczona w prawej czê¶ci pola (poni¿ej krzy¿a luzem) krzywa¶ñ, która jest charakterystyczna jedynie dla heraldyki polskiej (za Szymañskim: Herbarz ¦redniowiecznego Rycerstwa Polskiego). Z drugiej strony w naszej heraldyce nie wystêpuj± herby z³o¿one z dwu innych. Reasumuj±c - fantazja. Zgad³em?

Co do zwyczajów heraldycznych. W ¶redniowieczu nie panowa³y takie zasady jak wspó³cze¶nie (jak ju¿ Hako zauwa¿y³). W tym okresie herby dopiero siê tworzy³y. W Polsce, jak sie dzi¶ przypuszcza, herby powsta³y na skutek przeobra¿ania linearnych znaków w³asno¶ciowych za spraw± zachodniej mody. Inna te¿ by³a ich ewolucja. Nigdy u nas nie powsta³y tak rozbudowane zasady rz±dz±ce heraldyk±, a "system" rodowy ograniczy³ bardzo znacznie ilo¶æ samych herbów. St±d np. 30 rodzin pieczêtuj±cych siê jednym herbem.

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Do Szymona de ...

Herb nie jest fantazj± - http://powiat.kolbuszowa.pl/pl/0,49/49/
O umieszczaniu figur herbowych w jednym polu radze poczytaæ u Paw³a Dudziñskiego w "Alfabecie heraldycznym"

Do Roberta M ...

Je¶li chcesz malowaæ na tarczy herb miejski to:
- poszukaj raczej ¶redniowiecznego herbu wspomnianego miasta, jak dla mnie ten za³±czony przez Ciebie jest dalece wspo³czesny
- bêdziesz wtedy cz³onkiem milicji miejskiej a nie rycerzem

Pozdrawiam

Ave!



Ale¿ jest i to zupe³nie wspó³czesn± (jak z reszt± wspominasz). Wystarczy przeczytaæ na podanej przez Ciebie stronie co i sk±d sie wzie³o. W dodatku kto¶ kto to robi³ zna³ siê na heraldyce jak kowal na tkactwie.

Poza tym, to nie jest ¿aden herb tylko god³o (i to powiatu), wiêc do naszej dyskusji ma siê nijak.



Kompletnie nie wiem o co Ci chodzi? Jakich figur i w jakim polu??
Rozumiem, ¿e odnosisz sie do jakiej¶ mojej wypowiedzi, wiêc zacytuj ¿ebym wiedzia³ o co biega.

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Zacznê od koñca...

Szymon de ... napisa³ -

Z drugiej strony w naszej heraldyce nie wystêpuj± herby z³o¿one z dwu innych. Reasumuj±c - fantazja. Zgad³em?

I w³a¶nie t± czê¶æ wypowiedzi mia³em na my¶li odsy³aj±c zainteresowanych do "Alfabetu heraldycznego" autorstwa Paw³a Dudziñskiego. Je¶li jednak zainteresowani uznaj±, ¿e czasu na to szkoda polecam zamieszczony w tym temacie opis herbu Prus, którego kolejne warianty powsta³y nie inaczej jak w skutek ³±czenia dwóch herbów w jeden.

Szymonie, dlaczego odmawiasz miana herbu czemu¶ co ewidentnie nim jest? Fakt, ¿e przywo³ywany herb powsta³ "dzi¶" i nie wywodzi siê z zamierzch³ej przesz³o¶ci nie oznacza, i¿ jest fikcj±. Jak zapewne wiesz ustawa o samorzadzie terytorialnym z 1990 roku zezwoli³a na ustalanie herbów nawet gminom, o powiatach nie wspominaj±c. Nawiasem mówi±c, dziwi mnie akcent jaki po³o¿y³e¶ na fakt i¿ jest to herb powiatu. Czy uwa¿asz herb taki za co¶ podlejszego od herbu miejskiego, jakiegokolwiek herbu?
To prawda, ¿e tworzone dzi¶ herby s± w wiêkszo¶ci nijakie. Przyczyn takiego stanu jest wiele. Spor± czê¶æ winy ponosi wspominana ju¿ tutaj ustawa, w której zabrak³o jakichkolwiek przepisów wykonawczych. Dlatego w heraldyce terytorialnej panuje ca³kowita dowolno¶æ. Herby tworzone i przyjmowane s± (zazwyczaj drog± g³osowania) przez osoby które maj± zazwyczaj du¿e trudno¶ci w znalezieniu siê w tym temacie. Poza tym istnieje wyra¼nie widoczna tendencja do zawarcia w takim herbie mo¿liwie jaknajwiekszej ilosci informacji o danym mie¶cie/regionie. Tak by herb sta³ sie jednocze¶nie wizytówk±, ikon± mówiac± jak najwiêcej o w/w. Bardzo to chwalebne, ¿e siêga siê do historii, tradycji i otaczaj±cych nas zasobów - trzeba to jednak robiæ umiejêtnie.

Na koniec poproszê Ciebie Szymonie o podanie wyczerpujacej definicji herbu i god³a. Byæ mo¿e, gdy zadasz sobie odrobine trudu i to uczynisz zrozumiesz sens mojej odpowiedzi.

Serdeczno¶ci ...

Ave!

Oj masz racjê, muszê parê rzeczy wyja¶niæ.

Po pierwsze:

Wyrazi³em siê nieco nieprecyzyjnie. O z³o¿eniach herbów mówi³em w kontek¶cie tego konkretnego god³a, maj±c na my¶li umieszczanie dwu (lub wiêcej) herbów w jednej herbowej tarczy, której pole dzieli siê w s³up (lub przy wiêkszej ilo¶ci w szachownicê). Taka praktyka wystêpowa³a na zachodzie Europy, szczególnie w sytuacjach "genealogiczno - rodzinnych". W Polsce natomiast nie. Podkre¶lam ¿e piszê o czasach ¶redniowiecza.

Herb Prus pierwszy raz wzmiankowany jest w roku 1389. W ¶redniowieczu funkcjonowa³y niezale¿nie trzy jego odmiany. By³y to osobne herby w ogóle ze sob± nie zwi±zane. Zbie¿no¶æ nazw jest spowodowana jedynie tym, ¿e s± to nazwy odosobowe od rodu Prusów.
I. Turzyna, Wiskawa. W polu czerwonym pó³tora krzy¿a srebrnego, oraz w wersji pierwotnej w ma³opolsce dodatkowo kula pod prawym ramieniem krzy¿a. Kula jest okre¶lana w ¼ród³ach jako pastora³ ¶w. Stanis³awa.
II. S³ubica, Wilczekosy. W polu czerwonym srebrne wilczekosy z takim¿e pó³torakrzy¿em na skrzy¿owaniu. (pierwsza wzmianka 1401 r. - Potkañski: Zapiski heraldyczne, s.125 nr14). Pierwotnie by³y jedynie same wilczekosy (zwornik z XIV wieku w opactwie w Mogile). Z pierwotnej formy tego herbu ma siê wywodziæ herb Wazanki (W±¿anki, Wê¿anki), który wi±¿e siê z zawo³aniem Moszczenica. W nastêpnej fazie dodano krzy¿, ale jednoramienny i z³oty (herb Adama z Bêdkowa we floraturze Antyfonarza jego fundacji z 1451-57 r.). Ta forma wystepowa³a do 1478 r. Warto dodaæ, ¿e ów Adam z Bêdkowa, kanonik krakowski, w roku 1453 pos³ugiwa³ siê pieczêci± bez krzy¿a.
III. W polu b³êkitnym po³owa srebrnej wilczejkosy i po³owy podkowy takiej¿e w s³up, nad nimi pó³tora krzy¿a z³otego. Pojawia siê w ¼ród³ach w 1415 r. Pierwotnie by³ to herb identyczny z Pucha³±, jak na to wskazuje zapiska z 1415 r. odnosz±ca siê bez w±tpienia do rodu Prusów. Zró¿nicowanie herbów jest najprawdopodobniej procesem XV w., analogicznie do herby Prus II.

W tym opisie z braku czasu pomijam zupe³nie zawo³ania, a daj± równie¿ wiele ciekawych informacji.

Zatem chyba jasne jest, ¿e "odmiany" herbu Prus nie powstawa³y poprzez ³±czenie dwu herbów w jeden?

Po drugie:

Odmawiam miana herbu czemu¶, co nijak herbem nie jest. God³o (jak ³atwo przeczytaæ w encyklopedii) jest najwa¿niejszym z elementów herbu - czyli wizerunkiem umieszczonym na tarczy. To co zaprezentowa³e¶ jest w³a¶nie god³em. Herb ma jeszcze kilka elementów, które go nim czyni±: he³m, labry, klejnot, zawo³anie, etc.
Herb jako pojêcie utrwali³ swój zakres semantyczny dopiero w XVI w. Pojedyñcze zapiski z 1415 (kancelaria królewska), 1439 (kancelaria ziemska), 1483 (kancelaria s±du w Sochaczewie) i 1493 roku (kancelaria ziemska zakroczymska), s± ewenementami i efektem oddzia³ywañ jêzyka czeskiego. W ka¿dym razie nie ma w±tpliwo¶ci, i¿ herb jest na tyle pó¼nym terminem, ¿e jego etymologia nie zbli¿a nas do tego czym by³ w ¶redniowieczu. Porzuci³by bym wiêc dyskusjê nad terminami "herb" i "god³o", przecie¿ nie o to chodzi?
Nazwa³em to god³o fantazj±, maj±c na my¶li to, ¿e jako wspó³czesny projekt nie nadaje siê w ¿adnej mierze do jakiejkolwiek rekonstrukcji historycznej, tym bardziej ¿e jego forma graficzna jest sprzeczna z tym jak god³a herbowe wygl±da³y w ¶redniowieczu. Podkre¶li³em fakt, ¿e to god³o powiatu (niepotrzebnie), poniewa¿ tym bardziej nie nadaje siê na zapo¿yczenie dla odtwarzaj±cego. Mea culpa - i tak siê nie nadaje, wiec po co by³o jeszcze o tym pisaæ...?
Moj± wypowiedzi± nie mia³em zamiaru uw³aczaæ ani owemu wizerunkowi, ani jego twórcom i mieszkañcom powiatu kolbuszowskiego. To s± sprawy wspó³czesne, wiêc dla rozmów o historii w ogóle bezwarto¶ciowe (znów nikogo nie obra¿am! ).
Z innej beczki, na pewno we w³asnym odczuciu wiêksz± estym± darzê herb miejski o 700 letniej tradycji, ni¿ herb powsta³y w latach 90. XX wieku, co nie oznacza, ¿e którykolwiek uwa¿am za co¶ bez warto¶ci!

Po trzecie:
Temat "twórczo¶ci heraldycznej" samorz±dów jest niestety do¶æ smutny. Najgorsze, ¿e nawet kilkusetletnie herby s± bez jakiejkolwiek ¿enady zmieniane - ot tak. Gdyby nie reakcja mojego kolegi kogut z herby O³awy móg³by mieæ dzi¶ têczowy grzebieñ! Pewnie niektóre parady by siê tam przenios³y...

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Szymonie ...

Nie wiedzieæ czemu zawê¿asz pojêcie i definicje herbu do herbu rycerskiego/szlacheckiego. Herby miejskie - nawet te historyczne - nie mia³y he³mów, klejnotów, labrów, owszem zdarza³y siê trzymacze, vide anio³ toruñski.

To jasne, ¿e nikt nie traktowa³ przywo³anego przez Roberta_M herbu jako ¶redniowiecznego. I by³ to punkt wyj¶cia mojej odpowiedzi Robertowi.

Robercie_M ...

Wybacz, pozwolilem sobie odpowiedzieæ na pytanie, które zada³e¶ Hako.

Je¶li my¶lisz o malowaniu na na tarczy herbu swojego miasta - zak³adam, ¿e tak wla¶nie jest - to odradzam zamieszczony przez Ciebie wizerunek wspó³czesnego HERBU !!!
Proponujê poszukaæ wizerunków z interesujacego Ciebie okresu.

Pozdrawiam

Ka¿dy z frechowiczów zadaje pytania odnosnie herbów a ja domy¶lam siê, ¿e ka¿dy jad±cy na ten Grunwald chcia³by sobie do... jasnej ciasnej... co¶ na tej tarczy wymalowaæ i coby siê w kategoriach historycznych i heraldycznych na tamten czas mie¶ci³o. Nie pojedzie przecie¿ z tarcz± w kolorze sinopapuziastym z lekk± domieszk± koloru koperkowego.
Polecam ka¿demu, który siê w³asnego herbu nie dogrzeba³, nie zd±¿y³ dogrzebaæ itp. skorzystaæ z naprawdê piêknych herbów ziemskich. Ich ca³± gamê mamy w statucie Jana £askiego z 1506. Kolorem czerwonym zaznaczy³em ziemie, które w czasach Grunwaldu nie wchodzi³y w sk³ad Korony. Wystarczy tylko ustaliæ na jakich ziemiach ¿y³bym w 1410 i hajda !!do malowania i wyszywania. Ja stara³bym siê zachowaæ wierny wizerunek tych herbów bo np. or³a inaczej malowano w wieku XIII i inaczej w XV.

W drugim za³±czniku podpowied¼ dla ¦l±ska i po³udnia Polski i.... dla przyk³adu herb Mazowsza z XIV wieku . Prawda, ¿e orze³ek wygl±da inaczej ni¿ na drzeworycie Jana £askiego 100 lat pó¼niej.

My¶lê, ¿e pomog³em tym postem wielu frehowiczom,.

Z rycerskim pozdrowieniem Hako

Ave!



Tak jak napisa³em, czym innym jest herb w rozumieniu dzisiejszym (ustalonym wstêpnie powiedzmy pod koniec XVI wieku), a czym innym herb (armes, wappen) w rozumieniu ¶redniowiecznym.
W 1483 roku w kancelarii s±du w Sochaczewie pojawia siê zapis de armis seu erbu, wi±¿±cy pojêcia arma i herb jako to¿same.
W innym przypadku (1395 rok - Akta grodzkie i ziemskie z czasów Rzeczpospolitej Polskiej z Archiwum tzw. Bernardyñskiego we Lwowie, tom III, s.111 nr59), dotycz±cym herbu miejskiego, wystêpuje termin clenodium. Ów termin, je¶li by³ u¿ywany w kontek¶cie herbów rycerskich, by³ zawsze ³±czony z innymi: de clenodio et armis, proclamacio (czyli zawo³anie). W czasach pó¼niejszych (koniec XV wieku) termin clenodium zaczyna sie bardziej odnosi do rodu ni¿ god³a. God³o za¶, to zgodnie z etymologi±, "to na co siê godzimy, umawiamy". Ten termin wystêpuje zarówno w odniesieniu do herbów rycerskich jak i miejskich, z tym ¿e zawsze odnosi siê do znaku w polu tarczy (jedyny wyj±tek to z zapiski z 1446 r. w której mamy proclamacio alias godlo. Polaczkówna i Semkowicz zdaja siê jednak lekcewazyc tê formê, jako niemiarodajn± - wyj±tkow±. Zapewne zosta³a ona u¿yta równie¿ aby podkre¶lic i¿ zawo³anie mia³o charakter umowny - ustalony samoistnie). Zatem najbli¿szym terminem odpowiadajacym herbowi miejskiemu jest god³o lub klejnot (znów nie rozumiany wg. nazewnictwa heraldyki wspó³czesnej!).
Termin herb jest natomiast ¶cisle powi±zany z armes, wappen, etc. co bez w±tpliwo¶ci wskazuje na jego zwiazek wy³±cznie z herbem rycerskim.

Zatem zawê¿am pojêcie "herb", bo odnoszê siê do czasów w których mia³o ono zdecydowanie inne znaczenie ni¿ dzi¶.
Polecam jeszcze raz lekturê herbarzy Józefa Szymañskiego - rzetelnie zrobione prace naukowe z solidnym wstêpem i mnóstwem szczegó³owo podanej bibliografii.

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Salve!

Mam zapytanie z innej beczki. Jak siê zapatrujecie, drodzy frehowicze, na "dobieranie" sobie herbów przez ludzi odtwarzaj±cych rycerstwo. Wyja¶niam co rozumiem przez owe "dobieranie". Rycerz, jako taki hreb miaæ powinien i, tak jak w moim przypadku, ma ten herb nieudokumentowany, wiec u¿ywaæ go nie powiniem. Co wiêc s±dzicie o dodawaniu do istniej±cych ju¿ starych, rodowych herbów, których udokumentowaæ nie mo¿na, jakich¶ nowych elementów lub zmiany barw tych¿e herbów (wszystko na bazie herbu pierwotnego), co powoduje powstanie nowego, orginalnego herbu, jednocze¶nie podobnego do powiedzmy pierwowzoru.
Wszystkie zmiany oczywi¶cie z zastosowaniem praw heraldycznych.

A i drugie pytanko: Czy kto¶ mo¿e s³ysza³ i posiada rycinê potatarskiego herbu Tuhan?

Pozdrawiam

Ave!

Ju¿ ten temat by³ wa³kowany. Istniej± dwa podstawowe podej¶cia. Jedno, które zak³ada ¿e mo¿na siê pos³ugiwaæ herbami istniej±cymi (potwierdzonymi ¼ród³owo), poniewa¿ nie zabrania tego jakiekolwiek prawo. Wed³ug drugiego herby nadal s± w³asnosci± rodow±, rodzinn±, etc. i nie powinny byæ zupe³nie dowolnie u¿ywane. Od Ciebie zale¿y jak± postawê przyjmiesz.
Z tego co piszesz wnoszê, ¿e bli¿sza jest Ci druga opcja. Nie uwa¿am natomiast, ¿e czyms lepszym/bardziej poprawnym jest herb udokumentowany, któremu co¶ dodano lub zmieniono kolory od herbu ca³kowicie wymy¶lonego (oczywi¶cie zgodnie z zasadami heraldyki i kanonem odtwarzanej epoki). Z reszt± nawet wymy¶laj±c herb mo¿esz siê spodziewaæ, ¿e powielisz co¶ co ju¿ by³o. W Polsce herbów ¶redniowiecznych udokumentowano kilkaset, a we Francji na przyk³ad wiele tysiêcy. Ilo¶æ kombinacji, przy niewielkiej ró¿norodno¶ci figur, mobiliów i tynktur nie jest zastraszaj±co wielka. Nawet w¶ród herbów oryginalnych zda¿aj± siê takie, które siê od siebie ró¿ni± bardzo nieznacznie.
Ja bym nie przesadza³. Niech osoby, które siê do herbów rodzinnych nie dogrzeba³y, robi± sobie bez oporów w³asne. W zasadzie niech nawet uzywaj± tych oryginalnych, je¿eli tylko bêd± robi³y to na dobrym poziomie. Trochê kiedy¶ marudzi³em, jak widzia³em swój rodzinny herb na czyje¶ tarczy, ale szybko doszed³em do wniosku ¿e to bez sensu, bo nie wizerunek jest wa¿ny tylko to co historia rodziny i tradycja ze sob± niesie. God³o herbu jest tylko jednym z jej wyrazów.

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

P.S.
A tak w ogóle to jest niema³o herbów, które istnia³y w sredniowieczu a pó¼niej zanik³y i sa znane jedynie z zabytków. Wiele z nich nie zachowa³o siê nawet w wersji barwnej. To jest pole do popisu dla poszukujacych - i nikt ¿yj±cy wspó³cze¶nie nie zarzuci niczego zdro¿nego.

Witam !
Wie ktos moze jakim herbem pieczetowala sie rodzina von Osten ( nowa Marchia) ??

Strona 8 tej¿e dyskusji, pierwszy post od góry, za³±cznik Pomorze, herb ¶rodkowy,.... zreszt± podpisany.
ZRP Hako

dzieki,wyszedlem na lenia,co to mu sie nie chce przejzec tematu ..;)

Taki ma³y Upgrade do posta Jaroslawa, chyba wogóle pierwszego w tym temacie , adres chyba siezmieni³ teraz to jest http://www.sapkowski.pl/modules.php?name=N...article&sid=206
osbiscie dobrze mi siê czyta³o , polecam


Pozdrawiam
Siersciuchownik The Great Pride of Northern Norwegian Forests bla bla bla Metal Worrior

Witam!
Czy takie co¶ mo¿e robiæ za herb zgodny z heraldyk± polsk±?

Czerwone pazury kota na niebieskim polu k³óc± siê z zasadami heraldyki (barwa na barwie).

Nie s³ysza³em o u¿yciu kota w heraldyce polskiej, ale mnie osobi¶cie kiciu¶ siê podoba.

Jakie niedopatrzenie, przepraszam
Z tabelki jaka dysponuje wynika ,¿e w takim razie moga byæ juz tylko z³ote jako uzbrojenie kota.
Czy uzbrojenie koniecznie musi mieæ inny kolor, czy mo¿e byæ te¿ w kolorze samego zwierzaka heraldycznego?

Co do obecno¶ci kota w heraldyce:

"W polu czerwonym kot srebrny siedz±cy, ze z³ot± przepask± wpó³. W klejnocie nad he³mem w koronie trzy pióra strusie.

Najwcze¶niejsze wzmianki:
W wyniku unii horodelskiej w 1413 przeniesiony na Litwê."

W prawdzie ta Litwa...

pozdrawiam Worrior

Witam!
Ja mam takie jedno pytanie bezpo¶rednio nawi±zuj±ce do tematu „heraldyka” mianowicie - jak by³ sobie magnat z w³asnym herbem, w sk³ad jego pocztu wchodzili prócz synów tak¿e chocia¿by biedniejsi rycerze(tak¿e herbowi), których ów magnat obaczy³ w ci±gu turnieju i zaprosi³ do swojego pocztu. Pytanie w takim razie jest czyj herb nosili oni na tunice i tarczy s³u¿±c w poczcie suzerena:

1. Swój w³asny
2. Owego magnata
3. Czy mo¿e herb bêd±cy przedzieleniem tarczy herbowej i wpisaniem w ni± obu herbów?

Ramy czasowe: XIII w.

Pozdrawiam i dziêkuje z góry za odpowiedzi:)

Swój w³asny

Pozdrawiam

Witam, mam jedno wazne pytanko: czy gdziekolwiek w historii Polski tudziez ksiazkach badz innych zapiskach, aktach wystepuje nazwisko "¯ebrowski" w odniesieniu do szlachcica? tzn czy bylo to nazwisko wchodzace w poczet tych szlachetnych. Sam nigdzie nie moglem znalezc informacji na ten temat ale byc moze za male mam pojecia/wiedze na ten temat. Jezeli ktos wie cokolwiek na temat tego nazwiska to prosze pisac. Z gory dziekuje
Pozdrawiam

Oj, wyra¼nie brak Ci umiejêtno¶ci poszukiwania wiadomo¶ci w sieci. Przecie¿ wystarczy "¯ebrowski szlachta" aby dostaæ choæby to:Szlachta wylegitymowana w Królestwie Polskim w latach 1836-1861(1867).

dzieki Ci wielkie..swoja droga wpisalem tak i nie znalazlem tego......

Nie podam w tej chwili opracowania (nie mam czasu szukaæ) ale wydaje mi siê, ¿e zasada "metal na barwie" nie by³a rygorystycznie stosowana w³a¶nie w wypadku uzbrojenia bestii heraldycznych (a ju¿ zw³aszcza w Polsce). Natomiast samo przedstawienie "kotka" wydaje siê nieco zbyt "wspo³czesne" - ustawienie g³owy inaczej ni¿ korpusu no i szablon...

Pozdrawiam
Maciek

Kotek zosta³ zaczerpniêty ze wspó³czesnej heraldyki niemieckiej - mam na my¶li jego fomê graficzn±.

Co do malowania pazurków to radzi³bym zmyæ ten czerwony lakier i pomalowaæ je na ¿ó³to. Warto pamiêtaæ jeszcze o jezyku i pomalowaæ go na czerwono. Uzyskamy wtedy metal (biel kota, ¿ó³æ pazurków) na barwie (niebieskie t³o) oraz barwê (czerwieñ jêzyka) na metalu (biel kota).
Albo darowaæ sobie kolorowe dodatki i malowaæ bia³ego kota (z bia³ymi pazurami) na niebieskim tle.

Kotek z tak ustawionym korpusem mo¿e patrzeæ przed siebie (w lewo od strony patrz±cego), na patrz±cego (jak to robi teraz) lub za siebie (w prawo od strony patrz±cego).

Sam± formê figury heraldycznej warto stylistycznie dopasowaæ do okresu jaki staramy siê odtwarzaæ.

Pozdrawiam

Witajcie! Mam takie krótkie jedno pytanko. Która z wersji herbu topór jest poprawna (chyba ze obydwie). Bo znalazlem 2 wersje: jedna z toporem zwróconym w praw± strone a drugi w lew±. Czy s± to 2 ró¿ne herby czy 2 wersje tego samego i czy obydwie s± poprawne??

Istnieje specjalny s³ownik staropolskich nazw osobowych/w³asnych?, który jest do dostania w czytelniach akademickich, a którego tytu³u dok³adnie nie pamiêtam (wyszukiwarka nic nie da³a). Mo¿esz tam znale¼æ swoje nazwisko razem z cytatami z pism, w których zosta³o odgrzebane. Dla cierpliwej osoby mo¿e to byæ kopalnia wiedzy o dawnych dokumentach, nazwiskach, imionach i nazwach miejscowo¶ci; sama znalaz³am tam "siebie", wydatowan± prawie na po¿±dany okres:)

Jest jeszcze s³ownik etymologiczno-motywacyjny staropolskich nazw osobowych, ale to ju¿ chyba inna pozycja. Do kupienia tutaj.

Witam!

Topór (Star¿a) przedstawia D³ugosz w Insignia seu Cledonia jako "obrócony" w stronê lew± (w heraldyce strony tarczy okre¶lamy z punktu widzenia osoby nosz±cej tarczê - tak jakby zza tarczy), czyli w praktyce ostrze jest po prawej stronie, gdy patrzymy na herb. Podobnie herb przedstawia Marcin Kromer (1577). Z kolei Herbarz Z³otego Runa przedstawia god³o herbu Topór odwrotnie ni¿ D³ugosz, ale w wypadku herbów polskich chyba lepiej daæ wiarê D³ugoszowi, jako lepiej znaj±cego herby w naszym pañstwie.

Pozdrawiam

Acha - oto te przedstwienia:

Witam
Mam pytanie o wyraz “sautoir” podobno oznacza on w heraldyce krzy¿ uko¶ny (krzy¿ ¶w. Andrzeja). Wyraz chyba jest z francuskiego (w s³owniku ³aciñskim nie znalaz³em). Kto¶ co¶ wie? Chodzi mi te¿ o to, czy jest to po prostu nazwa owej figury heraldycznej czy te¿ mo¿e ma jakie¶ specyficzne znaczenie (z heraldyk± to nigdy nie wiadomo).

A tak przy okazji czy krzy¿e jako figury heraldyczne (akurat najbardziej mnie interesuje ¶w. Andrzeja) co¶ symbolizuj±, tak jak np. podkowa si³ê rodu?

Pozdrawiam

Witam!

Pierwsze znaczenie krzy¿a w heraldyce jest takie samo jak wspó³czesne. Jest to uniwersalny symbol chrze¶cijañstwa. Dudziñski wskazuje, ¿e bywa³o tak¿e przez ¶redniowiecznych interpretowane jako po³±czenie innych figur zaszczytnych: pasa (symbolizuje pas rycerski, chwa³ê, szlachetno¶æ) oraz s³upa, sztychu (czyli miecz, atrybut rycerza, honor itd.) lub te¿ dwóch skosów (skos to w heraldyce odwaga, mêstwo, pierszeñstwo w boju - niektórzy interpretuj± skos jako drabinê opart± o mur).
Oczywi¶cie ró¿ny wyd¼wiêk nios± ze sobê ró¿ne typy krzy¿y. Wspomniany krzy¿ ¶w. Andrzeja, nazywany tak od sposobu krzy¿a na którym ukrzy¿owanu owego ¶wiêtego (na tle niebieskim bia³y krzy¿ skosem), jest znany i rozpoznawany przede wszystkim jako flaga Szkocji. Nie s³ysza³em natomiast, aby kto¶ nazywa³ go “sautoir” (gdzie to znalaz³e¶, panie Andrzeju?), ale jak to z francuzka to akurat nic dziwnego, bo delikatnie mówi±c nie w³adam tym jezykiem!

Pozdrawiam

Chodzi o saltire. Wystêpuje g³ownie w heraldyce szkockej - w koñcu ¶w. Andrzej to patron tego kraju.


W ¿adnej z trzech ksi±¿ek po¶wiêconych heraldyce Wysp Brytyjskich nie znalaz³em s³owa o znaczeniu tej figury, co nie jest z reszt± dziwne, bo znaczenie przypisywane by³y raczej przedstawieniom zwierz±t czy przedmiotów a nie figurom geometrycznym.

Bardzo prosze o mala pomoc - od pewnego czasu probuje znalezc poczatek wyobrazenia godla CZAPLA, czyli ptaka, ktorego wszyscy znacie (nie mylic z typem ze sluzewca). Bylbym bardzo wdzieczny za wszelka pomoc?

...poczatek wyobrazenia godla ... a co¿ to za karko³omna skladnia? Chodzi³o zapewne o najwcze¶niejsze znane przedstawienie heraldyczne czapli.
Poni¿ej zamieszczam linki do przedstawieñ czapli w bestiariuszach, byc mo¿e oka¿e siê to pomocnym.

http://www.abdn.ac.uk/bestiary/translat/53v.hti
http://bestiary.ca/beasts/beastgallery540.htm

Pozdrawiam

Witam!! Chcia³bym dowiedzieæ siê czego¶ na temat symbolu krzy¿a liliowego. Czy by³ on wykorzystany w jakimkolwiek herbie?? Szuka³em na necie i jedyne czego siê dowiedzia³em to ¿e krzy¿ liliowy to symbol Maryi wspó³cierpi±cej z ukrzy¿owanym Chrystusem. Czy znak ten mia³ jakie¶ zastosowanie w heraldyce??
Z góry dziêkujê za pomoc!!

Poszukaj mo¿e w heraldyce francuskiej...

Przewertowa³em ju¿ trochê materia³ów na temat zachodnioeuropejskiej heraldyki i natkn±³em siê jedynie na informacjê o obecno¶ci krzy¿a liliowego w niektórych symbolach zakonów rycerskich z Pó³wyspu Iberyjskiego. Niestety na temat rycerstwa ¶wieckiego nie by³o ¿adnej wzmianki. Mo¿e co¶ pomin±³em
Je¶li kto¶ dysponuje informacjami o wystêpowaniu tego symbolu w heraldyce to proszê o pomoc...

W polskiej heraldyce o ile znam temat krzy¿ liliowany nie wystêpuje. Ale heraldyka rodowa polskiego ¶redniowiecza jest w ogóle szalenie uboga, przynajmniej dopóki w pó¼nym XV-tym nie pojawi± siê herby z³o¿one.

Jak kto¶ ma du¿o czasu a chce poszukaæ - nie tylko krzy¿a liliowanego - w heraldyce zachodniej, polecam stronê (a w³a¶ciwie ca³y gruby plik stron) Briana - wej¶cie jest na http://www.briantimms.com/era/early%20rolls%20of%20arms.htm , zawieraj±c± kompletne XIII i XIV-wieczne zwoje herbowe heroldów brytyjskich i innych zachodnich, przerysowane w jednej konwencji, z dodatkowymi informacjami o tych osobach, których to¿samo¶æ uda³o siê autorowi strony ustaliæ. Herby pogrupowane s± poszczególnymi zwojami, które niekiedy siê w czê¶ci pokrywaj±. Strona jest regularnie aktualizowana, dopisywane s± kolejne zwoje, a jest tu ju¿ kilka tysiêcy herbów.

Chyba nie ma w sieci kompletniejszego wykazu herbów osobistych, aczkolwiek trzeba bardzo krytycznie traktowaæ wszystkie poza angielskimi, francuskimi i niemieckimi (zobaczcie np., jakie b³êdy w wygl±dzie herbów i brzmieniu imion pope³niaj± autorzy tam, gdzie zwój zahacza o herby polskie).

Mo¿na poszukaæ heraldyki dla cz³onków poszczególnych rodów czy innych informacji (np. przedstawieñ pochodz±cych z epoki, bo te tutaj s±, jako siê rzek³o, przerysowane) pod has³em "Roll of Arms".

Druga grupa ¼róde³ do przeszukania to heraldyka ziemska, municypalna, itd. (herby królestw, ksiêstw, regionów i miast). Tu jest du¿o ró¿nych stron, z których mo¿na skorzystaæ. Dla wielu pañstw istniej± ca³kiem systematycznie i do¶æ kompletnie opracowane strony, dla innych z kolei obszerne materia³owo ale w kompletnej rozsypce i s³abo prze¶ledzone ¼ród³owo, wiêc trzeba mieæ trochê czasu, ¿eby siê w tym wszystkim rozpatrzeæ. Kilka spo¶ród stron na które trafi³em (akurat g³ównie dotycz±cych Francji) ma podane przy poszczególnych wersjach herbów (bo te ulega³y transformacjom z biegiem lat) zdecydowanie b³êdne datowanie! No i bez angielskiego ciê¿ko bêdzie.

Has³o do przegl±darki "Civic Heraldry".

Powodzenia !

W istocie bardzo bogaty zbiór herbów w porównaniu z materia³ami którymi dotychczas dysponowa³em. Przestudiowanie tego wszystkiego zajmie mi troche czasu. Dziêkujê za podsuniêcie tropu
Pozdrawiam!!

ok, herb na trzynastke, jak sie podoba i czy sa jakies zastrzezenia:

Tarcza dwudzielna czyli 'per pale, kolory srebrny oraz b³êkit, dexter srebrny, nieco wezszy (celem zrobienia miejsca) sinister blekitny z wyobrazeniem srebrnej czapli spogladajacej na dexter. Wzor czapli taki jak to, tylko, ze stoi na jednej nodze, droga wyciaga do przodu nieco takim czaplim stajlem:) ( 8 od gory)
http://www.briantimms.com/rolls/StGeorgesE6.html

Pytanie: czy sa jakies zastrzezena co do ukladu herbu (z teg oco wiem wszystko poprawde heraldycznie) co do jego datowania (chodzi mi o wyobrazenei czapli) oraz czy mozliwa jest lekka zmiana wyobrazenia tego latajacego gada?

Jak najbardziej modyfikacja postawy czapli jest mo¿liwa. Wiêkszo¶æ bestii heraldycznych przyjmuje jedn± z kilkunastu klasycznych, nazwanych postaw, ale niektóre gatunki, np. pozbawione nóg albo takie dla których charakterystyczne s± pewne nietypowe uk³ady cia³a s± czêsto prezentowane w takiej w³a¶nie postawie. Czapla w herbie Williama Herona (w tym wypadku god³o mówi±ce), z której chcesz skorzystaæ, jest w postawie stoj±cej (statant). Ty, jak rozumiem, chcesz ¿eby sz³a naprzód (passant/crochant) albo ¿eby ze schylon± nieco g³ow± wypatrywa³a zdobyczy - ta pozycja chyba akurat nie ma nazwy, ale jest dla czapli charakterystyczna i na pewno zw³aszcza w XIII wieku, kiedy jeszcze sposób rysowania herbów nie by³ tak zeschematyzowany, spokojnie mo¿na j± zastosowaæ.

Forma graficzna rysunku czapli na stronce Briana jest archaizowana, ja znalaz³em plik ¼ród³owy z którego Brian korzysta³ w trochê lepszej rozdzielczo¶ci na innej stronie (za³±cznik), ale najlepiej by by³o dotrzeæ, o ile co¶ siê znajdzie, do starszego wzoru, z XII-XIII w (w drugim za³±czniku herb miasta Essing z czapl± z XIV wieku).

Mniej podoba mi siê pomys³, ¿eby tarcza dzielona w s³up mia³a "nierówne po³owy". To raczej ryzykowne i kontrowersyjne posuniêcie. Czy to na pewno konieczne?

Je¿eli chcesz to zrobiæ po to, ¿eby wizerunek czapli by³ wiêkszy i czytelniejszy, to proponujê narysowaæ jednak ptaka na ¶rodku tarczy, nie przejmuj±c siê tym ¿e czê¶æ czapli bêdzie mia³a barwê wype³nienia identyczn± jak t³o (bia³±). Linia konturu ptaka powinna byæ do¶æ gruba i sylwetka na pewno nie zginie, a heraldyczne wyt³umaczenie takiego umieszczenia bêdzie takie, ¿e nie jest to czapla srebrna w polu srebrno-b³êkitnym, tylko czapla naturalna w takim polu. A ¿e naturalna czapla akurat jest bia³a, to ju¿ przypadek i ¿adnych zasad nie narusza. Spójrz np. na sroki widoczne w jednym z innych herbów (nie pamiêtam akurat w którym zwoju) - s± opisane w blazonowaniu jako "sroki" bez podania koloru, a na rysunku s± oczywi¶cie czarne z bia³± plam± na boku i brzuchu bo inaczej wogóle nie by³oby jak odgadn±æ ¿e to sroki.

Dziób i nogi (tzw. orê¿) czapli mog± byæ np. z³ote.

A je¶li ju¿ pole b³êkitne musisz mieæ szersze, to trzeba by potraktowaæ t³o jako tarczê b³êkitn± ze srebrnym s³upem (figur±) po prawej (= azure, pale dexter argent), a nie jako tarczê w s³up srebrno-b³êkitn± (= per pale argent and azure) i wówczas 1/3 szeroko¶ci t³a po prawej (na rysunku od lewej) masz srebrn± a 2/3 b³êkitne. Jedyna uwaga to taka, ¿e gdyby herb mia³ byæ polski, to takie blazonowanie nie bardzo siê nadaje, bo figur heraldycznych u nas nie stosowano, poza prostym podzia³em tarczy w pas, w s³up lub w szachownicê.

Pozdrawiam!