Mo¿na je sobie powiêkszyæ: ctrl +.

wielkie dzieki
dziala swietnie ;))

Otffin!
moge Ci troche podpowiedziec, jezeli chodzi o penetracje grotow mysliwskich:
jezeli interesowala by Cie maxymalna skutecznosc z niewielkiej odleglosci przy uzyciu sprzetu, ktorym Ty dysponujesz, to postawilbym na strzale o srednicy nie wiecej niz 11/32 spine okolo 65-70 i grot jak np "grizzly" o wadze powiedzmy 150 i wiecej grain
teraz wyjasniam dlaczego:
grizzly (mozesz sobie zobaczyc jak to wyglada na stronie "3riversarchery") ma parametry 3-1 czyli dlugosc ostrza trzy, szerokosc jeden; taki typ grotu mysliwskiego jest najbardziej skuteczny jezeli w gre wchodza trafienia "pod katem" i trafienia w kosci zwierzecia
aby zapewnic odpowiednia penetracje, szyjka grotu nie moze byc mniejsza, niz srednica promienia strzaly, preferowane sa strzaly drewniane typu "tapered" oraz cienkie strzaly carbonowe
im ciezszy grot tym lepiej, strzelamy z odleglosci okolo 20 m, wiec trajektoria lotu nie jest tak wazna jak przy strzalach z wiekszych dystansow, a wieksza waga pocisku latwo przeklada sie na penetracje
poniewaz uzywamy ciezkich grotow, bedzie to mialo wplyw na spine (czasmi ogromny) dlatego tez bedziemy uzywac na prawde sztywnych promieni i dlugich lotek klejonych skretnie;

móg³by¶ Fionn napisac co¶ wiecej o tym eksperymencie bo juz s³ysze to chyhba z trzeci raz i nie wiem o co w³sciwie tu chodzi, rotacja strza³y ma zwiazek z paradoksem ³uczniczym ale co z pociskiem ?
sory za off toppic

Dziêki! Postaram sobie tak± strza³ê skonstruowaæ, i popatrzymy jak siê bêdzie sprawowaæ;) Do ewentualnego strzelania w blache pewnie zrobiæ podobny zestaw tyle ¿e z jakim¶ szpikulcem na koñcu? Jak juz uda mi siê plan wprowadzic w czyn to postaram sie wrzucic jakies zdjêcia (o ile oczywi¶cie ³uk nie przyniesie mi wstydu;))
pozdrawiam

/p.s. Administratorów przepraszam za k³opot - obiecuje wiêcej nie zak³adaæ tematów bez pewnego niezbêdnego rekonesansu/

Witam

Mo¿na w nieskoñczono¶æ rozwodziæ siê nad eksperymantami z discovery <owszem czêsto nieudanymi> i powo³ywaæ siê na mistrzów strzelaj±cych z 200 m. itp a i tak nigdy nie uda siê odtworzyæ warunków panuj±cych podczas bitew. Prawda tkwi w faktach, np. ³ucznicy angielscy zwyciê¿yli z francuzami gdy g³ównym atutem anglików by³y w³a¶nie d³ugie ³uki, to mówi samo przez siebie :P

Pozdrowionka

Dziêki! Postaram sobie tak± strza³ê skonstruowaæ, i popatrzymy jak siê bêdzie sprawowaæ;) Do ewentualnego strzelania w blache pewnie zrobiæ podobny zestaw tyle ¿e z jakim¶ szpikulcem na koñcu? Jak juz uda mi siê plan wprowadzic w czyn to postaram sie wrzucic jakies zdjêcia (o ile oczywi¶cie ³uk nie przyniesie mi wstydu;))
pozdrawiam

[/quote]

Witam

Przy próbach strzelania do blachy proponujê raczej grot w kszta³cie li¶cia z ostrymi krawêdziami o grubo¶ci w osi wzd³u¿nej tak jak promieñ. Wchodz±c w blachê bêdzie j± rozcina³, a nie rozpycha³ tak jak w przypadku szpikulca czyli sto¿ka (potrzebna du¿o wiêksza si³a). Ponadto bêdzie o wiele bardziej odporny na zgiêcie b±d¼ z³amanie.

Szpikulec czyli sto¿ek by³by dobry do penetracji kolczugi. Dobrze dobrany k±t rozwarcia powinien "rozrywaæ" kó³ka.

pozdrowienia

pierwsze slysze , ze plaski grot jest do blach
do blach jest krotki szpikulec , tak bylo setki lat temu i obecnie tez nie dziala to inaczej
rozcinanie blachy doskonale spelnia grot w ksztalcie rombu

pozdrawiam

Podam kilka informacji nawi±zuj±cych do pocz±tku dyskusji. Nie dotycz± parametrów technicznych pocisków i broni, a aspektów szkoleniowo taktycznych. (Bo spin, rodzaj grota, jego wykonanie itd. s³usznie tu ju¿ oceniono.)

W królestwie Butanu strzela siê corocznie w dziesi±tkach lokalnych turniejów na odleg³o¶æ 130 metrów. Ko³a tarczy wyrysowane s± na deseczce szerokiej na 30 cm. Ja z tej odleg³o¶ci ledwo widzê 1,5 metrow± deseczkê na wzgórzu (co¶ jak nieco barwniejsz± niteczkê). Wiekszo¶c ³uczników nie chybia nigdy deseczki, a kó³ka nie s± malwoane dla ozdoby, bo niektórzy trafiaja celniej - dla porówniania prosze zakupiæ sobie tarczê 40 cm i postrzelac z 30 metrów. £uki s± proste, o konstrukcji podobnej w zarysie do "Bisoka" 172 cm i takie du¿e oraz silne, wykonane z lokalnej i zdaje siê tylko tam wystepuj±cej odmiany bambusa - strza³y te¿ i typowo tarczowe - mali butañczycy (bo nie wysocy i nie d³ugorêcy) CELUJ¡ - nie ¿adne instynktowne. Dobrze szkolony ³ycznik z longbowa trafia w 5 z³otych - widzia³em sam - z 30 yardów (27 metrów) - a jest dup± wo³ow± w porównaniu z ³ucznikiem angielskim strzelaj±cym w XV wieku od 7 roku ¿ycia. Wtedy na oko³o 250 yardów ostrzeliwa³o siê cel 3 na dwa yardy. Z oko³o 100 kroków ostrzeliwa³o siê tarczê normalnej wielko¶ci (yard? ¶rednicy). Domy¶lam siê ¿e z 50 kroków strzela³o siê w bitwie w wizury - z w³asnego do¶wiadczenia ze strzelañ bardzo rózn± broni± - stzrelec WYSZKOLONY i w dobrej formie nie musi widzieæ takiego celu jak wizura - on i jego oko wiedz± gdzie sie ona znajduje - na kilkadziesi±t metróew zanim bedzie widoczna (podobnie snajper odstrzeli ci g³owê kiedy bêdzie cie widzia³ jako ra¿no podskakuj±cy patyczek nieco grubszy od zapa³ki).
To a propo dwóch wagomiarów strza³ angielskich - dalekiego i bliskiego zasiêgu.
Facet co strzela z 200 funtowego ³uku - na odleg³o¶æ wali metod± staro angielsk± - z bliska typow± kontynentaln± - ¿eby nie chybiaæ. Celowanie obojegiem oczu op³aca siê z odleg³o¶ciach wiekszych ni¿ 50 metrów - bo podwujne widzenie i rozmycie ostro¶ci zanika, a wzrasta zdolno¶c oceny odleg³o¶ci. Od oko³o 50 metrów bardziej op³aca siê celowaæ "Sportowo" gdy¿ oko po proporcjach i tak ocenia odleg³o¶æ, a skupienie wzrasta - przy obu oczach nastêpuje rozmycie obrazu.
£uki refleksyjne maj± wiekszy zasiêg - ich odleg³o¶c tzw. "strza³u bezwzglêdnego" (w przyblizeniu chodzi o wspo³czynik skuteczno¶ci celno¶ci w stosunku do parametrów "miotaj±cych broni) jest znacznie krutsza niz ³uków prostych o tych samych naci±gach - znawcy ³uku wschodniego winii lepiej opisac dla czego tak jest (statystycznie- nie chodzi nam tu o porównwnie konkretnych egzemplarzy).

BARDZO WA¯NE - powyzej naciagu 72 cm kazdy centymetr naci±gu daj eoko³o 2 funtów si³y przy ³ukach s³abszych (ponizej 30 kilo) . £uki silne daja przwie 4 funty naciagu na centymetr powyzej 72 (72 to przyblizona d³ugo¶c naci±gu na której miezy siê standardowo si³ê ³uku).
2 metrowy ch³op o mocnych ramionach poprzestrzeliwa³ mi zwyk³ym ³ukiem cienka palisadê sosnow± 9³uczek standardowo 16 kilo ). Go¶æ z Mery Ros mia³ ³uk 180 funtów standardu, ³apska i klatê jak wó³ i 198 cm wzrostu. Wysoko¶c ³uczników Angielskich w poczatkach XV wieku przewy¿sza³a ¶redni± krajow± i kontynentaln± (170 cm) o kilkana¶cie centymetrów do oko³o 20. Ch³op co jest w stanie strzelac bez wysi³ku z 20 kilo, celuje mi "sportowo" 2 metry pod g³owa manekina(czyli pponizej jego stopy) jak ma trafiæ w oko - z 30 metrów. Z jakiej¿ to zabawnej odleg³o¶ci celowa³ by prosto w ³eb rycerze (grot w punkcie celowania czyli najwiêksz mozliwa pracyzja) gdyby by³ w stanie wycisn±c choziazby te 150-160 funtów .

witam
Rafal przytoczyl ciekawy przyklad strzelania na duze odleglosci wspominajac o Butanczykach;
oprocz tego co napisano wyzej, strzela sie tam z compoundow, ktore to luki, bez celownikow i stabilizatorow prawie wyparly tradycyjne bambusowe luki proste;
podobnie ze strzalami, aluminiowe to standard, ale uzywaja takze bambusowych;
co do samego strzelania przy uzyciu tradycyjnego sprzetu: na pewno nie jest to metoda sportowa, cieciwe ciagnie sie daleko, ale bez solidnego "kotwiczena" powiedzialbym, zo to raczej cos zblizonego do strzelania instynktownego, chociaz strzelajac w tym terenie przez kilka lat mozna sobie wyrobic jakies punkty odniesienia, typu grot i czubek drzewa itp
na prawde interesujace sa strzenice, ktore nie raz usytuowane sa na jakims wzgorzu, zaraz przy zabudowaniach,
przy czym lucznik znajduje sie na innym, oddalonym o te 130 + metrow pagorku, strzela sie po prostu ponad dachami sasiadow... i nikt nie robi z tego problemow!
oczywiscie strzelnica na turnieje to dlugi i plaski teren z walem ziemi na obu koncach, kazdy lucznik oddaje 3 strzaly po czym zmierza w kierunku tarczy i po odzyskaniu pociskow wykonuje nastepne 3 strzaly w przeciwnym kierunku;
Ci, ktorzy mieli przyjemnosc obserwowac taki turniej, mowia, ze Butanczycy to najlepsi dalekodystansowi lucznicy na swiecie
pozdrawiam

http://www.swisscrossbow.ch/html/experiment.asp

To co prawda strza³ nie z ³uku, a z kuszy i kompletnie nie historycznej ale wygl±da ciekawie. Si³a be³tu robi wra¿enie, przynajmniej na mnie.
pozdrawiam

te 180 lbs to kuriozum i bynajmniej nie standard

pozdrawiam

Kuriozum to chyba za mocno napisane. Raczej górny zakres naci±gów jakie oszacowano na podstawie znaleziska z Mary Rose. Szkielety angielskich ³uczników potwierdzaj±, ¿e naprawdê ciê¿ko pracowali. W stawach barkowych i stawach palców robi³y im siê specyficzne narosty (chyba ostrogi po Polsku). No i wymagania co do szybkostrzelno¶ci (ró¿ne dla ognia ci±ŋ³ego i dla szybkiego krótkotrwa³ego ostrza³u) sugeruj±, ¿e nawet oni musieli siê solidnie przyk³adaæ ¿eby te swoje ³uki naci±gaæ. Nie wiem jakim cudem spe³niali wymagania odno¶nie celno¶ci przy tych naci±gach...

Z tego co pamiêtam wymagano sze¶ciu strza³ na minutê w przypadku ostrza³u ci±g³ego, dwa razy tyle przez minutê ostrza³u krótkotrwa³ego a z odleg³o¶ci 50 kroków mieli umieæ trafiæ w cel wielko¶ci d³oni.

Pozdrawiam.

to jest i tak napisane delikatnie gdyz wielu sadzi , ze luki znalezione w skrzyniach byly przeznaczone do ostatecznego ( w wolnym tlumaczeniu ) " ostrzenia " - czyli jakiegos skrobania wykanczajacego i dopasowywania do lucznika, co jest dosc logiczne
nie jest to bowiem karabin z ktorego moze strzelac kazdy
tak samo ze skrzyn nie mozna bylo jak leci rozdawac lukow
luki ktore mialy byc na pokaladzie nie przekraczaly 100 lbs
tez ciekawe , tym bardziej , ze na pokladzie mieli je raczej lucznicy
wiec albo " cherlawi " byli , albo maja racie ci ktorzy twierdza , ze luki w skrzyniach nie byly calkowicie wykonczone
co do szkieletow o ktorych piszesz , czy moglbys podac zrodlo ?

pozdrawiam

Wykluczyæ siê nie da takiej interpretacji. Wiem, ¿e niektóre ze znalezionych ³uków by³y najwyra¼niej napiête w momencie zatoniêcia okrêtu, niektóre by³y niew±tpliwie strzelane, bo s± znaki po strza³ach. Nie wiem natomiast czy odbiega³y naci±giem od ¶redniej. Wolno im idzie z t± analiz± znaleziska, no ale trudno.

Je¶li chodzi o wykoñczenie, to ceny na ³uki wypolerowane i niewypolerowane (painted and white - o ile dobrze pamiêtam) nieco siê ró¿ni³y i te "bia³e" by³y tañsze. Sam brak wykoñczenia raczej nie stanowi argumentu.

No i ten "znak ³uczarza" mnie trochê zastanawia. Je¶li ³uki mia³y byæ dalej obrabiane, to oznaczanie miejsca w którym trzeba przyk³adaæ strza³ê nie ma wiêkszego sensu. Tak samo jak "pieczêtowanie" wyrobu, który potem kto¶ inny we¼mie i skaszani, a wstydziæ siê bêdzie musia³ ten co pieczêtowa³...



Bo ja wiem... Buty w armii jako¶ jednak rozdaj±, mimo ¿e ka¿dy ma inn± nogê.



Mogli to byæ innego typu ³ucznicy. Nie doczyta³em siê co dok³adnie wiadomo na temat okoliczno¶ci znalezienia tych pierwszych ³uków. Ró¿ne mog± byæ interpretacje. Na przyk³ad, ¿e to byli snajperzy strzelaj±cy do nieuzbrojonych przeciwników na statkach albo co¶ innego. Trudno mi oceniæ.



W wikipedii tak napisali, ale bez wskazania na konkretne badania.
http://en.wikipedia.org/wiki/English_Longbow

Jeszcze dwie poszlaki za tym, ¿e ci ³ucznicy naprawdê mogli tyle naci±gaæ. Jedna to taka, ¿e te 45 kilo naci±gu nie jest przecie¿ jakim¶ ekstremum. S±dzê, ¿e jak siê przy³o¿ê to kiedy¶ dam radê tyle naci±gaæ a nie jestem si³aczem. Teraz to pewnie jakie¶ trzydzie¶ci parê kilo, ale ja dopiero zaczynam. Oni æwiczyli przez wiele lat zanim osi±gali taki poziom.

Druga poszlaka to analiza napiêæ w materiale. £uki niewykoñczone nie s± w stanie wytrzymaæ napiêæ jakie by spowodowa³o ich napiêcie. W przypadku ³uku Oetzi (tego gostka wymro¿onego z lodowca) na tej podstawie doszli do wniosku, ¿e tyle ten ³uk nie mia³ prawa wytrzymaæ i musia³by siê z³amaæ. Repliki ³uków z Mary Rose strzelaj±, a podobno nawet napiêli jaki¶ orygina³ w celach badawczych.

Reasumuj±c - wygl±da mi na to, ¿e to mog³y byæ ju¿ po prostu gotowe ³uki.

Pozdrawiam.

"No i ten "znak ³uczarza" mnie trochê zastanawia. Je¶li ³uki mia³y byæ dalej obrabiane, to oznaczanie miejsca w którym trzeba przyk³adaæ strza³ê nie ma wiêkszego sensu. Tak samo jak "pieczêtowanie" wyrobu, który potem kto¶ inny we¼mie i skaszani, a wstydziæ siê bêdzie musia³ ten co pieczêtowa³.."

taki byl zwyczaj , ze kupowano luk od luczarza , a ostatecznej obrobki dokonywano po probach strzelania , luk byl dopasowywany do lucznika


"Bo ja wiem... Buty w armii jako¶ jednak rozdaj±, mimo ¿e ka¿dy ma inn± nogê ".

chyba jednak chociaz z grubsza pytaja o numer
w zbyt duzym bucie tez mozna isc , ze zbyt silnego luku sie nie postrzela


"Mogli to byæ innego typu ³ucznicy. Nie doczyta³em siê co dok³adnie wiadomo na temat okoliczno¶ci znalezienia tych pierwszych ³uków. Ró¿ne mog± byæ interpretacje. Na przyk³ad, ¿e to byli snajperzy strzelaj±cy do nieuzbrojonych przeciwników na statkach albo co¶ innego. Trudno mi oceniæ."

jacy tam snajperzy , w co niby mozna bylo trafic z rozkolysanego statku
to tak jak z tym celem wielkosci dloni na 50 m
widzialem na co stac lucznikow z olimpic recurve na tych 50 m i nie za bardzo widze regularne i bezproblemowe trafianie w taki cel z elb , chociaz dopuszcam mozliwosc , ze byc moze byli jacys lucznicy ktorzy to potrafili


"Jeszcze dwie poszlaki za tym, ¿e ci ³ucznicy naprawdê mogli tyle naci±gaæ. Jedna to taka, ¿e te 45 kilo naci±gu nie jest przecie¿ jakim¶ ekstremum. S±dzê, ¿e jak siê przy³o¿ê to kiedy¶ dam radê tyle naci±gaæ a nie jestem si³aczem. Teraz to pewnie jakie¶ trzydzie¶ci parê kilo, ale ja dopiero zaczynam. Oni æwiczyli przez wiele lat zanim osi±gali taki poziom."

naciagnac , a strzelac z tego latami to zupelnie inne bajki
po kilku tysiacach strzalow z tego trzydziesci pare kilo mozna sie uszkodzic na stale


"Druga poszlaka to analiza napiêæ w materiale. £uki niewykoñczone nie s± w stanie wytrzymaæ napiêæ jakie by spowodowa³o ich napiêcie. W przypadku ³uku Oetzi (tego gostka wymro¿onego z lodowca) na tej podstawie doszli do wniosku, ¿e tyle ten ³uk nie mia³ prawa wytrzymaæ i musia³by siê z³amaæ. Repliki ³uków z Mary Rose strzelaj±, a podobno nawet napiêli jaki¶ orygina³ w celach badawczych. "

napinali , mam nawet fotke , tylko nie wiem czy to byl luk ze skrzyni czy pokaladu , poza tym nikt nie zaprzecza , ze te luki sa nie do uzytku
po prostu jest grupa ktora jest przekonana o tym , ze te luki byly przeznaczone do ostatecznego dopasowania , jak bylo naprawde nikt nie wie , ale taka mozliwosc istnieje


"Reasumuj±c - wygl±da mi na to, ¿e to mog³y byæ ju¿ po prostu gotowe ³uki."

sa tacy ktorzy tak twierdza i tacy ktorzy mowia inaczej , ludzie z obu grup uchodza za znawcow tematu

pozdrawiam

Tyle ¿e ca³a sztuka to ³uk wykoñczyæ tak, ¿eby go nie "wykoñczyæ". Przed ostatecznym wykoñczeniem d³ugiego ³uku angielskiego typu oznaczanie miejsca na przyk³adanie strza³y nie ma po prostu sensu.

Nie wiem jak to wyt³umaczyæ... No, najtrudniejsza robota by³a by w³a¶nie do zrobienia. Ostrugaæ szczapê zgrubnie mo¿e ka¿dy. Za to w³a¶ciwie go wykoñczyæ potrafi jedynie mistrz.

Oznaczanie miejsca na strza³ê nie ma sensu zanim ³uk nie jest przynajmniej bardzo bliski wykoñczenia. Co je¶li kto¶ "wykoñczy" górne ramiê mocniej ni¿ dolne? Trzeba by znak przesuwaæ, ¿eby oba by³y poddawane zbli¿onym si³om. Co je¶li kto¶ "wykoñczy" jaki¶ pieczo³owicie wzniesiony sêczek na równo? £uk siê z³amie i ju¿.


Za to w za ma³ym nie mo¿na chodziæ; podobnie, chocia¿ w drug± stronê. A ja i tak my¶lê ¿e ³uki to sobie ³ucznicy sami dobierali. Nie wiem, wiêc zgadujê, ale je¶li w armii angielskiej by³o podobnie jak w wielu pó¼niejszych, to wyposa¿enie ¿o³nierz sobie sam kupowa³.


W Nelsona, na ten przyk³ad. Zabi³ go snajper z topu, co prawda z muszkietu a nie z ³uku, ale wzi±wszy pod uwagê szybkostrzelno¶æ i typowy dystans podczas bitwy morskiej, czyli reja w rejê, to ³ucznicy na topach byli by pewnie zdecydowanie skuteczniejsi.

Nie wiem jakie by³y kryteria, nie wiem w ogóle czy to prawda, bo tylko mi siê gdzie¶ na sieci o oczy obi³o. Poza tym to by³o nieco bli¿ej, bo chodzi³o o jardy, ale ¿e dos³ownie by³o napisane o trafianiu w wyci±gniêt± rêkê, to te¿ nie przyk³ada³bym do tej notki wielkiej wagi. Przytoczyæ mo¿na, ale póki nie trafiê na jakie¶ wiarygodne ¼ród³o to i nie bêdê siê do tego "przywi±zywa³".


My¶lê o tym ¿eby doj¶æ do strzelania z 45kg. Tak dla hecy. I nie zamierzam siê uszkadzaæ po drodze, chocia¿ pewnie sobie co¶ czasem ponaci±gam.



Powy¿ej siê zgadzamy w 100%. Trochê szkoda, bo lubiê sobie podyskutowaæ.

Pozdrawiam.

"Tyle ¿e ca³a sztuka to ³uk wykoñczyæ tak, ¿eby go nie "wykoñczyæ". Przed ostatecznym wykoñczeniem d³ugiego ³uku angielskiego typu oznaczanie miejsca na przyk³adanie strza³y nie ma po prostu sensu. "

korespondowalem z paroma osobami i o ile pamietam tylko jedna o tym wspomniala
zreszta ja przy wykonywaniu luko zaznaczam po prostu gdzie jest srodek , tu tez tak moglo byc



"Nie wiem jak to wyt³umaczyæ... No, najtrudniejsza robota by³a by w³a¶nie do zrobienia. Ostrugaæ szczapê zgrubnie mo¿e ka¿dy. Za to w³a¶ciwie go wykoñczyæ potrafi jedynie mistrz. "

trzeba miec umiejetnosci , ale naprawde bez przesady
lata praktyki i robi sie szybko i skutecznie
mnie udawalo sie robic elb w ok 1,5 godziny , a nie zrobilem ich w setkach
luczarz robil luki jakby z metra , jak najwieksza twardosc z danego kawalka drewna
potem taki produkt byl sprzedawany i dostrugiwany dla indywidualnego klienta
duzo by jeszcze o tym pisac , ale tak bylo , te luki robiono masowo i taka byla " polityka " produkcji



"Za to w za ma³ym nie mo¿na chodziæ; podobnie, chocia¿ w drug± stronê. A ja i tak my¶lê ¿e ³uki to sobie ³ucznicy sami dobierali. Nie wiem, wiêc zgadujê, ale je¶li w armii angielskiej by³o podobnie jak w wielu pó¼niejszych, to wyposa¿enie ¿o³nierz sobie sam kupowa³."

luki przechowywane w skrzyniach na statku to wilgoc
cos jest z tym nie tak , lub czegos nie wiemy
generalnie temat jest ciekawy i otwarty
ja tez myslalem , ze sa to wykonczone luki i innej mozliwosci nie dopuszczalem , ale teraz dostrzegam , ze argumenty strony ktora twierdzi co innego maja tez sens i warto nad tym pomyslec

pozdrawiam

Vislav natar³ mi uszu w s±siednim w±tku, wiêc przenios³em moje w±tpliwo¶ci do tego. Je¶li znowu zrobi³em co¶ nie tak, to przepraszam, ale nie mam obycia z netykiet± pisania na fora dyskusyjne. (BTW - mo¿na gdzie¶ o tym poczytaæ?)




Historia cywilizacji mo¿e i nie, ale historia ³uku jest z pewno¶ci± histori± zabijania. £uk to by³a zawsze broñ i s³u¿y³a do zadawania ¶mierci, czy to komu¶ czy te¿ czemu¶.

Z badañ nad szermierk± wiadomo ju¿ do¶æ dobrze, ¿e szermierka sportowa ma bardzo niewiele wspólnego z prawdziw± walk±.

Pytanie: Jak bardzo strzelectwo sportowe odbieg³o o praktycznych wymogów pola walki?

Na ten przyk³ad, ³uki my¶liwskie uchodz± obecnie za "ciê¿kie" mimo ¿e z rzadka przekraczaj± naci±g 30 kg a przecie¿ jelenie nie nosz± kolczugi.

Jeszcze mo¿e na temat ³uków my¶liwskich i ich naci±gów. Do¶æ czêsto pojawiaj± siê opinie jak to 40# wystarcza w zastosowaniach my¶liwskich. Z tego co czyta³em (a trochê stronek w necie przewertowa³em) te 40# to jedynie rozs±dne minimum na zwierzêta wielko¶ci sarny i nieco nierozs±dne minimum na cokolwiek wiêkszego. Da siê zabiæ, bo ludzie to udowadniaj±, ale nie oznacza to ¿e te 40# to sensowny naci±g dla kogo¶ kto bez problemu jest w stanie obs³u¿yæ 60 z groszami. Z lekkiego ³uku i lekk± strza³± mo¿na zabiæ wiêksze zwierzê jedynie gdy siê precyzyjnie trafi w klatkê piersiow± pod odpowiednim k±tem itp. Ciê¿szy jest po prostu skuteczniejszy, o ile kto¶ daje radê go naci±gn±æ. A ¿e my¶liwi to czêsto zapracowani "desk jockeye" w wieku wy¿ej ni¿ ¶rednim to i nie dziwne ¿e wielu ma problemy z wiêkszymi naci±gami.

Chodzi mi o to, ¿e te niskie naci±gi ³uków my¶liwskich nijak nie wskazuj± na to, ¿e z ³uku 40# mo¿na zabiæ konia strza³em od frontu. Na dokonanie takiej sztuki potrzeba powa¿nego naci±gu i ciê¿kich strza³.

Wiêc mo¿e pocz±tkuj±cy wybieraj±cy za ciê¿kie ³uki i strzelaj±cy instynktownie s± jednak blizsi historycznym realiom ni¿ sportowiec celuj±cy z namaszczeniem w kó³ko na papierku?

Pozdrawiam.

nie pamietam gdzie dalem linka do testow penetracj w swiniach - byc moze w tym tremacie
popatrz sobie jak penetruje strzala z energia ok 30j
indianskie luki ktorymi kladziono bizony mialy max 45 j
byl u mnie gosc ktory poluje z lukiem od pol wieku
faktycznie minimalny legalny naciag w jego stanie wynosi 45 lbs , ale stwierdzil , ze z luku 35 lbs zabija sie tak samo , rozna jest parabola i w zwiazku z tym odleglosc z ktorej mozna dokaldnie tarfic
vislav ma racje , ze luk to nie tylko wojny i taki bojowy luk jest duzo silniejszy niz luki umozliwiajace przezycie roznym nacjom na calym swiecie
zwierzyna lowna nie ma bowiem pancerza ;)))

pozdrawiam

Witam
"netykieta" jest prosta - staramy siê pisaæ zgodnie z tematem. £ucznictwo ma ich ...dziesi±t. Je¿eli temat jest o producentach to skupiamy siê na konkretnych wytwórcach wypowiadaj±c swoje opinie.

Poza tym stwierdzi³em, ¿e jest to tylko trochê poza tematem - bo z drugiej strony rozwa¿ania o po¿±danej "mocy" ³uku mog± pomóc w wyborze producenta i konkretnego modelu ³uku.

Ponadto, dziêkujê bodkin za rozwiniêcie mojej my¶li - osobi¶cie uwa¿am, ¿e historia ³uku jest bardziej cywilna ni¿ wojenna.
Niezale¿nie u¿ywanie ciê¿kich ³uków bojowych do strzelania w krótkim czasie, bardzo du¿ej ilo¶ci strza³ na maksymalnym dystansie jest niekoniecznie jedyn± znan± taktyk± wojenn±. Jednak w tym temacie w sam raz w³a¶ciw±.

pozdrowienia

Energia nie ma wiêkszego znaczenia je¶li chodzi o penetracjê w ¿ywej tkance. Pêd jest bli¿szy temu co siê autentycznie liczy, ale nawet wtedy ciê¿kie strza³y bêd± penetrowa³y lepiej ni¿by to z pêdu wynika³o.

Opory penetracji rosn± z kwadratem prêdko¶ci. Wolna strza³a, mimo ¿e nawet jej pêd jest niewielki (nie mówi±c ju¿ o energii kinetycznej) napotka znacz±co mniejsze opory podczas penetracji. St±d miêdzy innymi wysi³ki w celu znalezienia tzw. Indeksu Penetracji, który przewidywa³by zdolno¶æ do penetracji danego uk³adu.



Du¿e ³uki s± bardzo nieporêczne, czy to na koniu czy podczas skradania siê na piechotê do pas±cych siê ofiar. Indianie radzili sobie z problemem penetracji poprzez u¿ycie bardzo ma³ych grotów na strza³ach. Z drugiej strony ma³y grot nie przecina p³uc, tylko je dziurawi. Dziurawe p³uca nie krwawi± tak jak rozciête, wiêc jedynie strza³ w serce ma znacz±c± skuteczno¶æ.

Da siê zabiæ byka szpad±, da siê i strza³±, ale trafiæ trzeba równie precyzyjnie i trzeba podej¶æ naprawdê blisko.

Indianie Am. P³d. radzili sobie z podobnym problemem inaczej. Stosowali strza³y jeszcze d³u¿sze ni¿ ich ca³kiem poka¼ne ³uki. Takie strza³y lec± bardzo wolno, ale maj± do¶æ potencja³u penetracyjnego by zabiæ zwierzê wielko¶ci dzika ze stosunkowo lekkiego ³uku.

Ale oba te podej¶cia nie maj± wiêkszego zastosowania na polu walki. Tzn ani bardzo ciê¿kie strza³y ani strzelanie z paru kroków nie s± tam typowe. A do wys³ania ciê¿kiej strza³y na sensown± odleg³o¶æ potrzeba jednak du¿ego naci±gu.



Z tego co wyczyta³em, do¶wiadczenie ka¿dego my¶liwego to jakie¶ kilkadziesi±t trafieñ na wiele, wiele sezonów. A by³ go¶æ który w celach "naukowych" trafi³ kilkaset razy w ci±gu jednego sezonu i to do generalnie du¿ych zwierz±t afrykañskich. ¬ród³o

Z tego co mu wynik³o wa¿ne dla nas bêd± dwa wnioski. Jeden to ¿e najczêstsz± przyczyn± zranienia zwierzyny (zamiast jej zabicia) jest ma³a penetracja strza³y w celu. Drugie istotne ustalenie to by³a przeciêtna g³êboko¶æ penetracji strza³y w celu.



Jak widaæ, wcale nie jest tak ³atwo przestrzeliæ du¿e zwierzê, szczególnie je¶li natrafi siê na du¿e ko¶ci po drodze. Konie to du¿e zwierzêta. Dodam, ¿e u¿ywa³ d³ugiego ³uku o naci±gu 94# (dziarski doktorek, co? ), wiêc nie byle czego.

Kolejna istotne informacja, to procent zranieñ.



Jak widaæ, ponad po³owa trafieñ to tylko zranienie. Wzi±wszy pod uwagê, ¿e g³ówn± przyczynê zranienia zwierzyny (zamiast zabicia) ustalono ju¿ wcze¶niej jako kiepsk± penetracjê w celu, to wcale nie wynika mi z tego ¿e my¶liwi maj± jaki¶ straszny zapas mocy w typowym ³uku. Jeleñ Wapiti z powy¿szego wykresu to niewielkie zwierzê, wielko¶ci mniej wiêcej sarny.


A co ciekawsze, nie potrafi siê odstrzeliwaæ staj±c akurat dziesiêæ kroków poza zasiêgiem 35# ³uku.

Pozdrawiam.

"Energia nie ma wiêkszego znaczenia je¶li chodzi o penetracjê w ¿ywej tkance. Pêd jest bli¿szy temu co siê autentycznie liczy, ale nawet wtedy ciê¿kie strza³y bêd± penetrowa³y lepiej ni¿by to z pêdu wynika³o."

zgadza sie ped jest bardzo wazny

"{Opory penetracji rosn± z kwadratem prêdko¶ci. Wolna strza³a, mimo ¿e nawet jej pêd jest niewielki (nie mówi±c ju¿ o energii kinetycznej) napotka znacz±co mniejsze opory podczas penetracji. St±d miêdzy innymi wysi³ki w celu znalezienia tzw. Indeksu Penetracji, który przewidywa³by zdolno¶æ do penetracji danego uk³adu."

dlatego jak zauwazonio szybkie karbonowe strzaly o malej srednicy penetruja glebiej
mimo , ze ped nie jest wielki
liczy sie bowiem tez sztywnosc cienkiej strzaly

"Du¿e ³uki s± bardzo nieporêczne, czy to na koniu czy podczas skradania siê na piechotê do pas±cych siê ofiar. Indianie radzili sobie z problemem penetracji poprzez u¿ycie bardzo ma³ych grotów na strza³ach. Z drugiej strony ma³y grot nie przecina p³uc, tylko je dziurawi. Dziurawe p³uca nie krwawi± tak jak rozciête, wiêc jedynie strza³ w serce ma znacz±c± skuteczno¶æ. "

dobre trafienie pozwalalo powalic zwierze jednym strzalem i mimo malych grotow udalo sie im przezyc
zreszta male jak piszesz groty ( rozumiem przez to szerokosc ciecia )dominowaly w historii luku
szersze to dopiero epoka metalu , czyli w tej calej historii zjawisko stosunkowo nowe


"Ale oba te podej¶cia nie maj± wiêkszego zastosowania na polu walki. Tzn ani bardzo ciê¿kie strza³y ani strzelanie z paru kroków nie s± tam typowe. A do wys³ania ciê¿kiej strza³y na sensown± odleg³o¶æ potrzeba jednak du¿ego naci±gu."

nie lubie walki to troche nas cofa w rozwoju , nie uwazasz ?
nie lubie patrzec na luk widzac w perspektywie zabijanego czlowieka

"Z tego co wyczyta³em, do¶wiadczenie ka¿dego my¶liwego to jakie¶ kilkadziesi±t trafieñ na wiele, wiele sezonów. A by³ go¶æ który w celach "naukowych" trafi³ kilkaset razy w ci±gu jednego sezonu i to do generalnie du¿ych zwierz±t afrykañskich. "

byl taki wiem o tym
nie wiem czy to ten ale przez kilka miesiecy powalono w celach " naukowych " kilkaset zebr
cos jak japonski " naukowy " polow wielorybow
poczekaj na kompletne eksperymenty penetracji ktore maja byc przeprwadzane w tym roku , jezeli do nich dojdzie to dadza konkretna odpowiedz na pytania ktore sa w tej chwili w sferze domyslow i spekulacji
niestety , tak jak wiele ciekawych informacji nie beda dostepne w sieci o ile mi wiadomo
zdeterminowani jednak z pewnoiscia do nich dotra


"Jak widaæ, wcale nie jest tak ³atwo przestrzeliæ du¿e zwierzê, szczególnie je¶li natrafi siê na du¿e ko¶ci po drodze. Konie to du¿e zwierzêta. Dodam, ¿e u¿ywa³ d³ugiego ³uku o naci±gu 94# (dziarski doktorek, co? ), wiêc nie byle czego."

konie sa bardzo miekie w porownaniu ze zwierzyna afrykanska
pewien mysliwy bardzo sie zdziwil , ze antylopa strzelana z 0,223 magnum po strzale na kark podniosla sie 3 razy , kon nie mialby szans podniesc sie po pierwszym


"Jak widaæ, ponad po³owa trafieñ to tylko zranienie. Wzi±wszy pod uwagê, ¿e g³ówn± przyczynê zranienia zwierzyny (zamiast zabicia) ustalono ju¿ wcze¶niej jako kiepsk± penetracjê w celu, to wcale nie wynika mi z tego ¿e my¶liwi maj± jaki¶ straszny zapas mocy w typowym ³uku. Jeleñ Wapiti z powy¿szego wykresu to niewielkie zwierzê, wielko¶ci mniej wiêcej sarny."

jednak pope i spolka potrafili przy 45 j bez problemow zabijac dorosle niedzwiedzie grizzly , a to juz nie sarna
poza tym kupa tych tzw " mysliwych " jezdzi po lesie samochodami i strzela do zwierzyny z 70 m
etykieta i zasady nakazuja strzelanie na max 25 m
wtedy strzal jest pewny prawie w 100 %
prosze nie przwoluj do statystyk tych ktorzy na miano mysliwych nie zasluguja


"A co ciekawsze, nie potrafi siê odstrzeliwaæ staj±c akurat dziesiêæ kroków poza zasiêgiem 35# ³uku. "

to dobrze , bo chyba nie wiesz co mozna zrobic z luku 35 lbs
chyba , ze podwazasz taki autorytet jak np hill ,co nawet mnie nie dziwi prawde mowiac, gdyz posluguja sie internetowa wiedza mozna podwazyc prawie wszystko na tym swiecie

pozdrawiam

Witam.


Andrzeju. Poruszy³e¶ bardzo ciekawy temat, zwi±zany z tzw. " psychologi± walki" jest on obecnie tematem rozwa¿añ taktyków wojskowych ale i dawniej by³ obiektem "badañ" ( Sun Tzu).

S³usznie zauwa¿asz i¿ stres jest g³ównym czynikiem stanu realnej walki. Jednak twoja interpretacia jest trochê zjawiskowa, i stereotypowa. .

Wieloletnie badania wykaza³y, ¿e nasze zachowanie w warunkach stresu jest wynikimem cech psycho fizycznych a tak¿e wyuczenia odruchów. Obecnie wszystkie systemy bojowe, k³ad±ce nacisk na realizm walki opieraj± sie na ideii automatyzacji zachowañ. Dlatego te¿ æwicz±c k³adzie sie nacisk na powtarzalno¶æ , ktora ma przej¶æ od zjawiska czynno¶ci ¶wiadomej do stanu odruchu wyuczonego.

Na tej zasadzie prowadzi siê obecnie nauke strzelañ z broni krótkiej typu combat np. "metoda centralnej osi" opiera sie na tym ¿e broniê siê cz³owiek zas³ania siê rêkami. Wiêc taka "pozycia" jest najbardziej naturalna pod±¿aj±c tym tokiem rozumowania opracowano odpowiedni± taktykê strzeleck± wyko¿ystuj±c± ten odruch.

Krav maga opiera siê na podobnych za³o¿eniach, odruch przekszta³ca w obronê. tak wiêc stres strach ma byæ pozytywnym bod¼cem do dzia³ania ma napêdzaæ cz³owieka - zauwa¿ono to ju¿ dawniej - nie jest to jaka¶ nowa idea.
Dryl wojskowy który jest tak krytykowany mia³ na celu wyzbycie cz³owieka zachowñ opartych na my¶leniu kierowniu siê instynktem i wyuczonymi czynno¶ciami Dlatego ¿o³nierzy odzierano z indywidualno¶ci.

Dawniej szkolenie wojskowe nie ró¿ni³o siê niczym od wspó³czesnego, te same schematy stosowano i propagowano nie mia³y one tylko pod³o¿a teoretycznego jednak wynik by³ ten sam.

Uzborojenie kilku osi³ków w ³uki nie oznacza tego ¿e bêd± oni skuteczniejsi od "snajperów". Podej¿ewam ¿e snajperzy mieli by wiêksz± skuteczno¶æ. dlaczego? otó¿ dlatego ¿e ich dzia³anie by³o by rutyn±, Mo¿e nie osio±gneli by "tarczowych" wyników ale napewno byli by bardziej bojow u¿yteczni .

Poda³e¶ przyk³ad muszkietu. niestety nijak ma siê on do luku . Muszkiet osi±gno³ techniczny sukces nie ze wzglêdu na skuteczno¶æ bojow± - w pocz±tkowej fazie - ale na szybko¶æ wyszkolenia. Przeciêtnie by wyszkoliæ ³ucznika trzeba ok 5 lat ( w bardzo sprzyjaj±cych warunkach) aby wyszkoliæ strzelaca wystarczy miesi±c.

Wiêkszy sta¿ treningowy = wiêkszy stopieñ wpojenia odruchu.

To tyle sorry pisa³em na szybko wiêc mog± byæ ewentualne "skróty my¶lowe"

pozdrawiam

Ja siê z grubsza zgadzam ze wszystkim co napisa³e¶, wiêc nie bêdê nawet polemizowa³. Mniej wiêcej wiem jaki "procent" umiejêtno¶ci technicznych zostaje w realiach i oczywiste dla mnie jest, ¿e silny ³ucznik nie potrafi±cy trafiæ w stodo³ê od ¶rodka na niewiele siê w realiach przyda.

Jednak:
Za³o¿eniem by³o, ¿e dwukrotny wzrost si³y naci±gu okupiony by³ dwukrotnie wiêkszym rozrzutem na danym dystansie. "Osi³ki" z mojego eksperymentu my¶lowego generalnie umieli strzelaæ, co w sumie nie dziwi, bo wyrobienie sobie naci±gu wymaga jednak paru godzin strzelania.

Przyk³ad z muszkietem mia³ pokazaæ do jakiego stopnia cz³owiek mo¿e "og³upieæ" w ogniu walki. Nie mia³ pokazaæ przewagi broni palnej na ³ukiem. Przez klawiaturê bym czego¶ takiego nie przecisn±³ .

G³ównie chodzi³o mi o przeciwstawienie strzelectwa sportowego bojowemu. ¯o³nierz (jak mi siê wydaje) k³ad³ wiêkszy nacisk na szybkostrzelno¶æ i na si³ê ra¿enia, a mniejszy na zegarmistrzowsk± precyzjê.

Wysoki naci±g ³uku w o wiele mniejszym stopniu przeszkadza szybkostrzelnemu ³ucznikowi instynktownemu, ni¿ sportowcowi - tzn tak sobie dumam i w sumie czekam na argumenty drugiej strony. Ma³o wiem a wiele mi siê wydaje. IMO OK, o ile jestem ¶wiadom, ¿e mi siê tylko wydaje...

Pozdrawiam.

Tak czytam polemike nt. lukow w polowaniu.
Po pierwsze proponuje poszukac w googlach takiej frazy "bowhunting video clips".(mam ich sporo sciagnietych takze na pewno znajdzecie)
Ogladac,ogladac i wyciagac wnioski.Sila luku nie ma wiekszego znaczenia w odniesieniu co do skutecznosci strzalu.Zwierze pada w wyniku zranienia organow wewnetrznych a nie szoku balistycznego.Rozumowanie silniejsze=skuteczniejsze wywodzi sie z broni palnej i jest prawdziwe w odniesieniu do niej.W przypadku lucznictwa ma sie nijak.Czesto od postrzelenia zwierzecia do jego smierci nastepuja minuty lub godziny.W innych przypadkach sekundy.Roznica wynika z PUNKTU trafienia a nie SILY.Stosowanie slabszego luku ma sens tylko i wylacznie dlatego iz nie meczy reki i pozwala precyzyjniej celowac.Roznica w 60# a 40 # jest zauwazalna.A polujac nie zawsze mamy mozliwosc oddac strzal w ciagu 2-3 sek.Wystarczy iz dzik sie nagle poruszy i krzywo ustawi.A trzymac trzeba.Z drugiej strony silniejszy luk=plaski tor lotu co pozwala uniknac bledow wynikajacych z opadu i niepoprawnie oszacowanej odleglosci.Opad rzedu 10-20 cm decyduje czesto o skutecznosc badz nie strzalu.Zwierze strzelone niecelnie ucieknie niezaleznie od tego jakim lukiem zostalo trafione.Trafienie np. w lopatke zarowno z bloczka 80# czy klasyka 40# bedzie nieskuteczne.Zwierze ranione ucieknie a potem albo sie wylize albo zdechnie w wyniku ograniczonej sprawnosci ruchowej.Ale na pewno nie bedzie to strzal skuteczny.Trafienie na miekkie (jelita) spowoduje dluga agonie zwierzecia w krzakch.I znow sila nie przeklada sie na czas.Trafienie na komore i pluca powoduje smierc w ciagu kilkunastu sekund niezaleznie od sily luku.
Trafienie w kregoslup powoduje natychmiastowe padniecie zwierzecia w ogniu czyli na miejscu.Tak samo sila nie ma znaczenia.
Podsumowujac:
1) sila luku nie ma przelozenia na skutecznosc strzalu
2) o skutecznosci decyduje miejsce trafienia
3) luki silne sa stosowane w celu zminimalizowania wpywu opadu na celnosc i sa to w ogromnej wiekszosci luki bloczkowe a wiec wymagajace o wiele mniejszych umiejetnosci
4) luki slabsze sa stosowane w celu zapobiezenia drzeniu ramion w momencie celowania i wiekszego rozrzutu i w ogromnej wiekszosci sa to luki klasyczne wymagajace o wiele wyzszych umiejetnosci strzeleckich niz bloczkowe

Czesto wystepuje taki schemat :
Mysliwy zaczyna polowac z bronia palna,potem przesiada sie na luk bloczkowy w celu podniesienia poziomu trudnosci i satysfakcji potem na klasyczny i strzelanie instynktowne nastepnie polowanie z oszczepem (tak,tak widzalem) a na koncu to chyba juz golymi rekami i zebami ale to juz maksymalny hardkor i nie sadze aby ktos to praktykowal...

P.S. Mimo iz jest to w Polsce nielegalne to mam niejakie doswiadczenie w w/w temacie wybiegajace poza ogladanie filmow, wiec prosze bez glupich uwag.Jestem otwarty za to na konstruktywna krytyke.

Militaryst± nie jestem, przy ¶winiobiciu robiê siê blady, mimo ¿e wiele razy ju¿ w tym bra³em udzia³, a jako¶ nie mam problemu z rozwa¿aniem ³uku w kategoriach jego ¶mierciono¶no¶ci. I nie s±dzê te¿, aby cofa³o mnie to w rozwoju. Interesuje mnie kontekst historyczny, a historycznie ³uk by³ zawsze narzêdziem ¶mierci.

On siê pod³apa³ do odstrza³u. No i strza³ów by³o kilkaset a nie sztuk. W wielu wypadkach strzela³ do zwierzyny ¶wie¿o zabitej z broni palnej (st±d mo¿liwo¶æ przetestowania "teoretycznie" nie¶miertelnych strza³ów). Nie odnios³em wra¿enia ¿eby te badania by³y kontrowersyjne etycznie. Poda³em linka, wiêc ka¿dy mo¿e sam oceniæ, ale jak dla mnie wszystko by³o OK.

Niewiele ciekawych informacji jest niedostêpne w sieci, a poza tym pewnie bêd± dostêpne.

Mo¿liwe. Za³o¿y³em, ¿e zebra to w sumie koñ. By³a z grubsza równie trudna do zabicia co "najtwardsza" antylopa, czyli gnu.

Tutaj jest ksi±¿ka Saxona Pope'a. Jeszcze nie przeczyta³em, ale podobno fajna. Jest sporo zdjêæ. Acha - wszystko legalne, oczywi¶cie

A ¿eby¶ wiedzia³ ¿e mo¿na. W archiwum internetowej bezpieki s± teczki na ka¿dego. Na legendy ³ucznictwa te¿.

Pozdrawiam.

¯eby zraniæ organa to trzeba je strza³± spenetrowaæ. S³abe ³uki gorzej penetruj±.
Skoro ju¿ wspominasz o clipach z sieci, to widzia³em jak my¶liwy trafi³ nied¼wiedzia grizzly w klatkê piersiow± i strza³a nie wesz³a nawet do po³owy d³ugo¶ci promienia. Nied¼wied¼ wyrwa³ j± zêbami zaszar¿owa³ (dziarski mi¶!). Musieli go zastrzeliæ z broni palnej.

Przypomnia³ mi siê jeden eksperyment my¶lowy z Letherwall.

Mia³o byæ tak - 20 jardów do bia³ego nied¼wiedzia. Zero ubezpieczenia. Dobierz ³uk i strza³y do tej sytuacji.

Wniosek by³ taki, ¿e "well placed sharp broadhead goes down the drain".

Praktycznie ka¿dy stara³ siê zmaksymalizowaæ naci±g ³uku jaki by³ w stanie obs³u¿yæ.

No a nied¼wiedzie ci±gle nie nauczy³y siê odstrzeliwaæ na odleg³o¶æ i nie nosz± zbroi...

Na boku - Ten który zapocz±tkowa³ ca³± zabawê to redneck i powerlifter a nie ¿aden "filozof". Podobnie jak dr Ashby, którego wcze¶niej wspomina³em, strzela z ³uku o naci±gu 90+ lbf.



Ja s±dzê, ¿e to rozumowani jest o wiele starsze od broni palnej.


Chyba ¿e strzelamy do nied¼wiedzia, ³osia czy innych du¿ych i niebezpiecznych zwierz±t.



Dlaczego wiêc ³uki my¶liwskie maj± wiêksze naci±gi ni¿ ³uki sportowe? No bo skoro jedynie "well placed sharp broadhead" siê liczy, to mo¿na by strzelaæ z dwudziestofunciaków. Na 20 kroków s± pewnie precyzyjniejsze...



Nieprawda. Z ciê¿kiego ³uku przy u¿yciu ciê¿kiej strza³y ³opatki siê po prostu przestrzeliwuje. Liczy siê oczywi¶cie jeszcze rodzaj grotu, no ale nie komplikujmy rozwa¿añ.

Ashby jeden uk³ad testowa³ w ten sposób, ¿e stara³ siê znale¼æ taki k±t strza³u który by nie by³ ¶miertelny. W koñcu znalaz³, bo staw barkowy gnu czy zebry jest w stanie zatrzymaæ wiele, ale nawet w tym wypadku (o ile pamiêtam) nie by³o beznadziejnie.

Oczywi¶cie do strzelania u¿ywa³ broni a nie zabawki.



Zale¿nie, bo s³aby ³uk mo¿e nie przebiæ ¿eber, albo jak nawet przebije to nie siêgnie wystarczaj±co g³êboko.



Tak to sobie wielu t³umaczy. W sumie interesuj±ce, ale mieli¶my rozmawiaæ o historii a nie o psychologii.

Podsumujê moje stanowisko.
1) O sile ³uku decyduje cel. Im wiêkszy i trudniejszy do przebicia cel tym silniejsze ³uki. W kó³eczko na karteczce czy do rybek strzela siê z zabawek. Do zwierz±t wielko¶ci sarny strzela siê z ³uków my¶liwskich. Wymagania odno¶nie minimalnego dopuszczalnego naci±gu do polowania na du¿e zwierzêta s± z regu³y ostrzejsze, co nie dziwi.
2) Im gro¼niejsze zwierzê tym silniejsze ³uki preferuj± my¶liwi.
3) Ci, którzy nie potrafi± skutecznie strzelaæ z ciê¿kich ³uków, s± bardzo elokwentni w racjonalizowaniu swoich niedomagañ.

Pozdrawiam.

Zeby przestrzelic zebra nie trzeba silnego luku.A potem to idzie jak przez wode.
Jezeli zwierze grozniejsze to silniejszym lukiem walniesz mu w leb ? Bo ZADNE zwierze nie padnie w ogniu wylacznie dlatego iz uzyles luku z silniejszym naciagiem.ZADNEGO szarzujacego zwierzecia nie zatrzymasz strzalem z luku.Polujac na zwierzeta niebezpieczne typu. niedzwiedz strzela sie z ukrycia badz z drzewa.I w ogromnej wiekszosci zwierze ucieka SLYSZAC nagly odglos cieciwy a nie pod wplywem strzalu.I pada po jakims czasie.Wprawdze slyszalem juz opinie iz na niedzwiedzie poluje sie podchodzac blisko i zmuszajac je do ataku a kiedy staja na tylne lapy to strzelajac w klate z bliska.I zycze powodzenia kazdemu kto chcialby w ten sposob zalatwic niedzwiedzia.Nagroda Darwina murowana.Oczywiscie posmiertnie.
Co do moich racji to wynikaja z obserwacji i doswiadczenia a nie niedomagan jakie mi insynuujesz.Tak sie skladam ze przez lata przewinelo sie przez moje rece kilka lukow: PSE FireBird 80# Samick TD 60# Kassai Deer 40# Bisok Orlik 40# a teraz Grozer Mongol 55#.Takze zarowno porownanie jak i krzepe mam.
Amerykanski ped do hiper osiagow i wynalazkow nie jest wyznacznikiem skutecznosci.Np. zwykly grot jednoostrzowy ma wieksza penetracje niz wieloostrzowe.Tak samo podkrecanie koniunktury nowymi modelami luku o 5 fps-ach wiecej.Jakie to ma znaczenie w praktyce? Zadne .Ale sprzedaz sie kreci...

Wiec raczej

Nie insynuowa³em nic Tobie konkretnie. Nie znam Ciebie ani twojego do¶wiadczenia my¶liwskiego czy ³uczniczego, wiêc nawet bym nie ¶mia³.

"Insynuowa³em" to i tamto g³ównie amerykañskim "weekend warriorom". I nadal s±dzê (a przynajmniej podejrzewam), ¿e sobie to i tamto racjonalizuj±.

Z tego co widzia³em (celowo przerysowany) schemat wygl±da nastêpuj±co.

DJ - Desk jockey
VT - weteran dziurawienia saren

DJ - Mam ³uk o naci±gu 250 gramów. Czy nadaje siê on do polowañ?
VT - ¦mia³o! Robin Hood ustrzeli³ S³onia z ³uku o naci±gu 125 gramów! Ale sprawd¼ jakie w twoim stanie s± minima, bo u mnie wymagaj± naci±gu 450 gramów. Na ³osia potrzeba 600 gramów, ale to bez sensu, bo przecie¿ Robi Hood tego s³onia ustrzeli³! Faszy¶ci!

)) i jeszcze raz )), ¿eby by³o jasne, ¿e ¿artujê.

A na powa¿nie:

Z samego faktu istnienia minimów widaæ, ¿e skuteczno¶æ penetracji jednak ro¶nie wraz ze wzrostem naci±gu. Mo¿e nie liniowo, mo¿e i naci±g nie jest najistotniejszy, ale jednak ro¶nie. Im wiêksze zwierze tym wiêksze minima. Nigdzie nie ma tak, ¿e ³osia mo¿na strzelaæ mniejszym ³ukiem ni¿ wapiti czy indyka.

No i statystyki pokazuj±, ¿e "tylko" jelenia zabija nawet nie co druga strza³a.

Je¶li chodzi o przebijanie ¿eber i "potem przez wodê" to te¿ nie jest do koñca takie proste. Oczywi¶cie, miêkka tkanka to nie ko¶ci, ale je¶li strza³a wytraci znacz±c± czê¶æ impetu do przebicia siê przez ¿ebro, to mo¿e nie spenetrowaæ wystarczaj±co g³êboko by zwierzê zabiæ. Czyta³em o takim przypadku, gdy bawo³a afrykañskiego trzeba by³o dobiæ nad ranem, bo siê mêczy³ ca³± noc ze strza³± w ¿ebrach. Wesz³a do po³owy promienia i pomimo przebicia ¿eber jako¶ nie chcia³a siê w tê "wodê" zag³êbiæ po brzechwê, ¿e o przestrzeleniu na wylot nie ma co wspominaæ

Ciê¿szy ³uk jest w stanie wystrzeliæ ciê¿sz± strza³ê z sensown± trajektori± lotu i wystarczaj±cym impetem, by ³opatka czy masywne ¿ebra nie stanowi³y wiêkszej przeszkody. ¯ebra sarny przestrzeli l¿ejsza i wolniejsza strza³a, ale nawet w tym wypadku mamy do czynieni z minimalnym dozwolonym naci±giem ³uku. Nie z maksymalnym, na ten przyk³ad.

Faktem pozostaje, ¿e im wiêksze zwierzê, tym te minima s± wy¿sze.

Faktem pozostaje, ¿e my¶liwi postawieni w sytuacji gdy ich w³asne ¿ycie jest zagro¿one, preferuj± mo¿liwie wysokie naci±gi.

Faktem pozostaje, ¿e z ³uków o naci±gach "sportowych" strzelaj± do królików i wiewiórek.

Jeszcze parê s³ów o "powstrzymaniu szar¿y". Trafi³em na dwa przypadki kiedy zwierze szar¿owa³o na my¶liwego. Jeden to by³ ten grizzly a drugi to bawó³ w Afryce. Obaj my¶liwi odruchowo wystrzelili, obaj trafili z odleg³o¶ci kilku kroków. W obu przypadkach zwierzê zmieni³o kierunek szar¿y i zosta³o dostrzelone z broni palnej. Je¶li my¶liwy zaatakowany przez nied¼wiedzia mia³ spore szanse prze¿yæ, to ten od bawo³u twierdzi³, ¿e strza³a zdolna wbiæ siê g³êboko w klatkê piersiow± bawo³u uratowa³a mu ¿ycie.

Pozdrawiam.

"Militaryst± nie jestem, przy ¶winiobiciu robiê siê blady, mimo ¿e wiele razy ju¿ w tym bra³em udzia³, a jako¶ nie mam problemu z rozwa¿aniem ³uku w kategoriach jego ¶mierciono¶no¶ci. I nie s±dzê te¿, aby cofa³o mnie to w rozwoju. Interesuje mnie kontekst historyczny, a historycznie ³uk by³ zawsze narzêdziem ¶mierci."

to zalezy od tego jak sie na to chce patrzec , ale skoro militarysta nie jestes to faktycznie pozostaje aspekt historyczny


"On siê pod³apa³ do odstrza³u. No i strza³ów by³o kilkaset a nie sztuk. W wielu wypadkach strzela³ do zwierzyny ¶wie¿o zabitej z broni palnej (st±d mo¿liwo¶æ przetestowania "teoretycznie" nie¶miertelnych strza³ów). Nie odnios³em wra¿enia ¿eby te badania by³y kontrowersyjne etycznie. Poda³em linka, wiêc ka¿dy mo¿e sam oceniæ, ale jak dla mnie wszystko by³o OK."

wiec to poprostu nie ta sama osoba

"Niewiele ciekawych informacji jest niedostêpne w sieci, a poza tym pewnie bêd± dostêpne. "

mysle ,ze akurat te materialy ( o ile faktycznie zostana przeprowadzone te testy ) nigdy nie beda dostepne w sieci

"Za³o¿y³em, ¿e zebra to w sumie koñ. By³a z grubsza równie trudna do zabicia co "najtwardsza" antylopa, czyli gnu."

skoro to wiesz to po kiego mieszales w to konia

"jest ksi±¿ka Saxona Pope'a. Jeszcze nie przeczyta³em, ale podobno fajna. Jest sporo zdjêæ. Acha - wszystko legalne, oczywi¶cie[/URL]"

mi sie podobala - praktycy

"A ¿eby¶ wiedzia³ ¿e mo¿na. W archiwum internetowej bezpieki s± teczki na ka¿dego. Na legendy ³ucznictwa te¿. "

moze cos na hilla - jakis link ?))))

pozdrawiam

Konia wmiesza³em w antylopy, bo zainteresowa³o mnie, w jakim stopniu d³ugi ³uk by³ skuteczny w powstrzymaniu szar¿y kawalerii. Musia³ byæ, w jakim¶ tam stopniu. Ciekawi mnie w jakim.

A na Hilla by siê co¶ znalaz³o. Zdeterminowani niew±tpliwie dotr± do ¼róde³ sami. Co im bêdê psu³ zabawê.

Pozdrawiam.

"Konia wmiesza³em w antylopy, bo zainteresowa³o mnie, w jakim stopniu d³ugi ³uk by³ skuteczny w powstrzymaniu szar¿y kawalerii. Musia³ byæ, w jakim¶ tam stopniu. Ciekawi mnie w jakim."

antylopa chyba nalezy do koniowatych , ale to z pewnoscia nie kon
kawaleria na antylopach ; ciekawe nowe podejscie
co do powstrzymywania owej kawalerii , na koniach oczywiscie , to slyszalem opinie , ze polegalo to bardziej na ranieniu koni niz jezdzcow


"A na Hilla by siê co¶ znalaz³o. Zdeterminowani niew±tpliwie dotr± do ¼róde³ sami. Co im bêdê psu³ zabawê."

jakbys cos znalazl to by juz tu to bylo
szukaj dalej , teczki i takie tam :, powodzenia ;))

pozdsrawiam

Antylopa "chyba" nale¿y do parzystokopytnych, które faktycznie z pewno¶ci± koñmi nie s±.
Za to zebry, które tam te¿ strzelano, s± do¶æ bliskie koniom. Praktycy twierdz±, ¿e równie trudno je zabiæ co antylopy.

O Hillu sobie sam poszukaj. Przeczytanie tego co trafi³em to wszystko na co mnie staæ. Dyskutowaæ, streszczaæ ani wyszukiwaæ po prostu nie bêdê. Nie moja sprawa, nie mój zakres zainteresowañ a poza tym wszystko mi jedno co i w jakich warunkach naprawdê ustrzeli³.

Tylko taki drobiazg do przemy¶lenia. Hill to by³ najwiêkszy showman w historii ³ucznictwa. A showmani miewaj± wady. W przeciwieñstwie do legend i bohaterów z dzieciñstwa, na ten przyk³ad.

A poza tym schodzisz poni¿ej pewnego poziomu. Normalnie szkoda.

Najlepszego.

"A poza tym schodzisz poni¿ej pewnego poziomu. Normalnie szkoda."

byles pierwszy i szkoda juz sie stala

pozdrawiam

Witam

W temacie rozmawiamy o skuteczno¶ci ³uku, a nie pióra/s³owa. Mniej emocji.
pozdrawiam
moderator Vislav

Witam.
Postawiê to pytanie tutaj. Chcia³bym siê dowiedzieæ jaki ciê¿ar mia³y najciê¿sze strza³y u¿ywane przez angielskich ³uczników. Trochê danych mam , ale wydaje mi siê ¿e mósia³y byæ o wiele ciê¿sze.(problemem w szukaniu jest nieznajomo¶æ angielskiego)
Z podziêkowaniem ulmus3.

Do³±czam sie do pytania kolegi z pietra wyzej i dodam jeszcze swoje :jaka wage mia³y be³ty bojowe uzywane w sredniowieczu nie chodzi mi tylko o jakies najciezsze ale ogólnie jakie najczesciej by³y uzywanie na jakich dystansach itp

"Postawiê to pytanie tutaj. Chcia³bym siê dowiedzieæ jaki ciê¿ar mia³y najciê¿sze strza³y u¿ywane przez angielskich ³uczników. "

do luku 120- 140 lbs pasuje strzala 70-80 gram
doi luku 160 lbs nawet 100 gram
to sa raczej wyniki doswiadczalne , bo o oryginalne strzaly z 15- go wieku trudno
o ile mi wiadomo zachowala sie jedna bez grota na wiezy kosciola w westminster abbey
mary rose to okres pozniejszy

pozdrawiam

Witam .
Wiem to norma. trochê liczy³em na to ¿e istnia³y strza³y które poprzez zwiêkszenie ciê¿aru mog³y przenie¶æ wiêksz± energie, oczywi¶cie trac±c na innych parametrach. Je¶li jednak niema przes³anek ¿eby to potwierdziæ, oznacza to tylko ¿e niepotrzebnie sta³em siê posiadaczem dziesiêciu "TROCHÊ" przyciê¿kich groów.
No nic , nauka droga jest.
Dziêki za odpowied¼.
ulmus3

zalezy jaka jest waga tych grotow
do 13- 14 tu gram mozna spokojnie strzelac z luku 40 lbs i jest ok.
wyjdzie z tego strzala nieco powyzej 40 gram
promienie musza byc sztywne
strzelalem strzalami o tej wadze w lb bisoka 44 lbs i o ile pamietam lecialo to na co najmniej 150 m
strzaly 100 gram o ktorych wspomnialem , to wlasnie takie ekstremum gdzie dzieki zwiekszeniu wagi zwiekszano energie
luku nie mozna bylo przyspieszyc na tyle aby uzyskac lekkimi strzalami to samo co sie otrzymywalo po zwiekszeniu wagi strzal


pzdrawiam

Pisa³em pó³ godziny, chcia³em zobaczyæ podgl±d, serwer kaza³ mi siê zalogowaæ ponownie i po drodze "zgubi³" ca³y tekst.

Nie mam zdrowia pisaæ wszystkiego od nowa, wiêc tylko krótko wyja¶niê parê spraw.

Wzrost energii przy zwiêkszeniu masy strza³y jest stosunkowo niewielki. Owszem, nastêpuje, dziêki wiêkszej sprawno¶ci ³uku dla ciê¿kich pocisków (d±¿±cej do 100% dla masy pocisku d±¿±cej do nieskoñczono¶ci), ale nie to jest w tym wszystkim najwa¿niejsze.

Najwa¿niejsze jest, ¿e pêd ciê¿kich pocisków jest znacz±co wiêkszy ni¿ pocisków lekkich nawet je¶li ich energia kinetyczna jest identyczna. Poza tym prêdko¶æ (i zasiêg) pocisków ciê¿kich jest niewiele mniejsza ni¿ pocisków lekkich.

Dla identycznej energii kinetycznej strza³:
Prêdko¶æ strza³y 50g bêdzie o 40% wiêksza ni¿ strza³y 100g, a zasiêg nie zwiêkszy siê nawet o te 40% (w pró¿ni by siê zwiêkszy³, ale strzelamy w powietrzu). Pêd strza³y 50g bêdzie wynosi³ tylko 2/3 pêdu strza³y 100g.

Wszystko to przy za³o¿eniu tej samej sprawno¶ci ³uku dla obu pocisków, co nie jest prawd±, jak s³usznie zauwa¿y³e¶.

Ale chodzi o to, ¿e nawet przy tej samej energii dwukrotnie ciê¿sza strza³a bêdzie znacz±co gro¼niejsza ni¿ strza³a lekka. A w praktyce bêdzie dodatkowo mia³a wiêksz± energiê.

Trochê pomiarów:

"http://www.tradgang.com/ashby/Arrow Lethality 4.htm" (URL ze spacjami w nazwie nie dzia³a).

Dwukrotny wzrost masy strza³y zmniejszy³ prêdko¶æ jedynie o 17%, co da pewnie ze dwadzie¶cia metrów dodatkowego zasiêgu. Ponaddwukrotny wzrost pêdu da minimum dwukrotny wzrost penetracji. Minimum, bo strza³a jest jednak wolniejsza, wiêc pêd "niedoszacowuje" zdolno¶ci tego pocisku do penetracji. Przy tym samym pêdzie strza³y wolniejsze penetruj± lepiej ni¿by to wynika³o z jej pêdu. Masa jest wa¿niejsza ni¿ prêdko¶æ.

Przy ostrzale wolejem sprawa wygl±da jeszcze gorzej dla strza³ lekkich. Je¶li strza³a spada z du¿ej wysoko¶ci to po pewnym czasie osi±ga prêdko¶æ graniczn± wynikaj±c± ze stosunku jej masy do kszta³tu i przekroju. Lekkie strza³y spadaj± bardziej jak pierze, ciê¿kie strza³y spadaj± bardziej jak gwo¼dzie.

Da siê to lepiej i dok³adniej opisaæ, ale ju¿ mi siê nie chce.

Jakby nie by³o z d³ugiego ³uku warto jest strzelaæ ciê¿kimi strza³ami, je¶li celujemy w konia lub rycerza. W kó³eczko na papierku lepiej jest strzelaæ strza³ami lekkimi, bo s± jednak trochê szybsze.

Acha - nie da siê lekk± strza³± uzyskaæ tego samego co strza³± ciê¿k±.


Pozdrawiam.

Witam
no wlasnie, Andrzej wyjasnil juz prawie wszystko;
dodam tylko, ze jezeli chodzi o polowanie to na duzego zwierza afrykanskiego jak np bawol standardem sa strzaly o wadze okolo 1000 grain i luki o naciagu powyzej #70 (troche inaczej sie sprawa przedstawia jezeli w gre wchodza compoundy) lzejsze zestawy po prostu nie zapewniaja odpowiedniej penetracji
i nie jest to zadne widzi mi sie indywidualnego mysliwego, ale lata praktyki i setki ustrzelonych przy pomocy luku zwierzat;
wracajac do watku, ktory zapoczatkowal dyskusje, czyli skutecznosci dlugiego luku wzgledem konnego rycerstwa w czasie wojny stuletniej, to nie wiem czy widzieliscie film "Archery, its history and forms"
podaja tam miedzy innymi ciekawa kalkulacje: jezeli srednia szybkostrzelnosc lucznikow wynosila okolo 10 strzal/min
a liczba strzelcow wynosila 5 tys, jak pod Azincurt (nie pamietam, jak sie to pisze) zapasu amunicju mieli by na jakies kilka minut w najlepszym wypadku (liczac strzaly noszone przez lucznika, jak i te zapasowe, na wozach)
czyli powiedzmy na dwie, trzy szybkie szarze; pod Crecy, Francuzi szarzowali siedemnascie razy!
mozliwe jest wiec to, ze lucznicy bardzo oszczednie ostrzeliwali konnice z duzej odleglosci, czekajac az wrog zblizy sie na 150, 100 i mniej metrow; salwy z tak niewielkiego dystansu, nie tylko sa najbardziej mordercze (biorac pod uwage kombinacje: bardzo silne luki, ciezkie strzaly i duza czestotliwosc oddawania samych salw), ale takze istniala bardzo realna szansa na odzyskanie duzej czesci pociskow, zanim pokireszowana konnica pozbiera sie przed kolejnym atakiem;

Wystarcza dwie-trzy salwy aby powstrzymac konnice.Jedna salwa-zamieszanie,druga-zamieszanie,trzecia-impet sie zalamuje i konnica przestaje byc grozna.Poza tym konnica nie atakowala z dystansu pol kilometra bo to nie parowoz ktory trzeba rozbujac.Startowala z odleglosci 200-300 m co dla konia w galopie stanowi okolo15-20 sek.
W tym czasie nie da sie wystrzelic wiecej niz 3 salwy i to bardzo szybko.Wiec 17 szarz x 3 salwy = 51 strzal na lebka.Chyba nie jest to duzo.

A ja mam swoje w±tpliwo¶ci co do tego. Do¶æ powa¿ne w±tpliwo¶ci, szczerze
powiedziawszy.

Po pierwsze to nie bardzo widzê jak salwa mo¿e wprowadziæ "zamieszanie". Te
konie z którymi mia³em do czynienia sp³oszone bieg³y i stara³y siê trzymaæ w
kupie (instynkt stadny i instynkt ucieczki), o co w sumie podczas szar¿y
chodzi. O ¿adnych powa¿niejszych manewrach nie ma oczywi¶cie mowy, ale biec
dalej w tym samym kierunku siê da, chyba ¿e koñ po prostu padnie.

Jak padnie, nawet pod nogi towarzysza, to te¿ nic wielkiego. Konie odruchowo
skacz±, co czêsto jest podnoszone jako dowód na ich szlachetne serca .
Jakby nie by³o, o ile koñ jest w stanie z marszu przeskoczyæ przeszkodê która
mu leci pod nogi, to bêdzie bieg³ dalej.

Konnica, je¶li tylko ich poziom wyszkolenia na to pozwala, powinna atakowaæ
lu¼nym szykiem i zwieraæ szeregi dopiero w momencie kontaktu z celem. Husaria
tak potrafi³a, pospolite ruszenie francuskiego rycerstwa pewnie w mniejszym
stopniu, ale zawsze co¶ musieli umieæ.

Salwy z broni palnej nie powodowa³y strat powy¿ej 10% nawet w ciê¿kich
warunkach i choæ mo¿na mieæ swoje zdanie na ten temat, to ja jednak s±dzê ¿e
strza³ z siedemnastowiecznego muszkietu do lekkozbrojnej husarii bêdzie jednak
skuteczniejszy ni¿ strza³ z ³uku do generalnie przyzwoicie odzianego
rycerstwa. Ale nawet je¶li uda siê "po³o¿yæ" 10% szar¿uj±cych, to w sumie
niewiele to zmienia je¶li chodzi o si³ê ataku.

Poza tym trudno mi uwierzyæ w te 10% strat, wzi±wszy pod uwagê ¿e konia
strza³em od przodu z góry bêdzie bardzo trudno po³o¿yæ na miejscu. W praktyce
skuteczny bêdzie jedynie strza³ w mózg, bo nawet z przebitym sercem koñ
prawdopodobnie przebiegnie jeszcze kilkadziesi±t metrów. ¦miertelnie ranny
koñ nadal biegnie, póki mu nogi nie odmówi± pos³uszeñstwa.

Oczywi¶cie mo¿na argumentowaæ, ¿e 7500 ³uczników spod Crecy wystrzeli³o 15000
strza³, wiêc zmasowany ostrza³ mia³ swoj± wagê. No ale i tu mam pewne
problemy z wyobra¿eniem sobie tego wszystkiego.

Ka¿dy ³ucznik potrzebuje odrobiny miejsca ¿eby obs³u¿yæ ³uk. Powiedzmy ¿e mu
wystarczy 0.5 metra, to i tak mamy liniê d³ugo¶ci ponad 3km. W praktyce
musia³o to wygl±daæ jako¶ inaczej, ale i tak s±dzê ¿e spora czê¶æ ³uczników
mia³a ograniczon± widoczno¶æ i strzela³a trochê "na czuja", co pewnie os³abia
skuteczno¶æ tej chmury strza³ jak± wypuszczali. Pasuje mi to do tego co
trafi³em gdzie¶ na sieci o taktyce ostrza³u ³uczniczego. Mianowicie ³ucznicy
mieli podobno jednocze¶nie prowadziæ ostrza³ po p³askiej i parabolicznej
rajektorii, co mia³o mieæ wredny skutek dla ostrzeliwanych, bo nie wiedzieli
gdzie trzymaæ tarczê.

Wygl±da mi na to, ¿e inaczej siê po prostu nie da³o, bo tylne szeregi musia³y
strzelaæ nad g³owami kolegów z przodu. ¯e z wady starali siê uczyniæ zaletê
nawet nie dziwi, ale pewnie celniej strzelali gdy wyra¼nie widzieli cel.

Warto, moim zdaniem, zwróciæ uwagê ¿e najwiêksze triumfy ³uku nad konnic± by³y
w bitwach w których ³ucznicy mieli zdecydowan± przewagê taktyczn±.

Pod Crecy, o ile dobrze pamiêtam, ³ucznicy stali na wzgórzu co utrudnia³o
szar¿ê a jednocze¶nie pozwala³o na rozwiniêcie ³uczniczych szyków "w pionie".
Pod Agincourt (o ile dobrze napisa³em ) ³ucznicy obsadzili lasy na flankach
Francuzów, co znowu pozwala³o na rozwiniêcie szyków ³uczniczych, a podmok³y
teren spowolni³ i utrudni³ szar¿ê. No i dosz³o jeszcze st³oczenie Francuzów,
które pewnie poprawi³o skuteczno¶æ ostrza³u.


Ale w otwartym polu, bez przewagi taktycznej, bez szansy na skuteczne
rozwiniêcie szyków ³uczniczych itp to ja marnie to widzê. Jakbym musia³
wybieraæ, to wola³bym byæ po stronie konnych.

Pozdrawiam.

Prawde powiedziawszy ja tez :D
Mysle iz wszyscy mamy po czesci racje.Biorac pod uwage okreslone twierdzenia kazde znich jest jak najbardziej sluszne.Ale gdy sie stanie obok i popatrzy to wychodzi na to ze nie zawsze pasuja do rzeczywistosci.Moze dlatego iz nikt z nas nigdy nie widzial i nie bedzie widzial takiego spotkania konnica vs. lucznicy.Scenariuszy moglo byc wiele kazdy rownie prawdopodobny i kazdy wynik spotkania moglby z tego wyniknac.Mozliwe ze w tym wypadku zadecydowaly czynniki zupelnie pominiete przez skrybow a bardzo istotne.Moze deszcz strzal jako bardziej "medialny" zapadl im w pamieci i zostal uwypuklony badz zastosowano ten wybieg w celach politycznych badz socjologicznych.A moze rycerstwo najzwyczajniej w tym dniu nie bardzo mialo ochote umierac i gdy kilku spadlo reszta zawrocila poprawac nadszarpniete morale winem i dziewkami.Ktoz to wie.Kazda ze stron moze przytaczac argumenty sensowne jak i wynikajace z wiedzy i nauki.Jednak przyczyny takiego a nie innego wyniku tego spotkania poszly do piachu razem z tymi co tam byli.

I tak siedemna¶cie razy?


Pewnie, historia jest bez sensu.

Pozdrawiam.

Parê ciekawostek wygrzebanych w necie.

Ciê¿kie strza³y bojowe mog³y przekraczaæ 100g. Tak ludziom wychodzi, gdy robi± repliki. Na jakim poziomie te repliki to nie wiem, ale wygl±da na to ¿e 100g nie jest "granic± ci±gu" dla wagi strza³.

Skuteczno¶æ przeciw kirysom.

Na necie i rozmaitych mediach jest wiele sprzecznych informacji co do skuteczno¶ci ³uku przeciw p³ycie. Z tego co ostatnio trafi³em, relatywnie ciê¿ka strza³a jest w stanie przebiæ pancerz 1.4 mm nawet wystrzelona z ³uku o "ludzkim" naci±gu, czyli najwy¿ej w okolicach 40-paru kilo. Zbroja hartowana jest mniej odporna na uderzenie strza³±, bo siê nie ugina i nie "wyhamowuje" strza³y po drodze. Skutkiem tego je¶li strza³a ma do¶æ impetu na przebicie pancerza, to przebiwszy pancerz hartowany wbija siê w to co pod nim g³êbiej.

O kolczugach w ogóle nie ma co mówiæ. Normalny ³uk z odpowiedni± strza³± i grotem przebija wiele jej warstw i wszystko co pod t± kolczug± jest.

Informacje s± oczywi¶cie sprzeczne, bo ³ucznicy do "testów" bior± czêsto l¿ejsze opancerzenia a nie³ucznicy "testuj±" jakie¶ ¶mieszne ³uki i ¶mieszne strza³ki do zabawy w darta a nie w wojnê.

Jakby nie by³o - nie uwa¿am ju¿, ¿e przebicie zbroi p³ytowej jest poza zasiêgiem ³uku. Nie ka¿dy ³uk przebije ka¿d± zbrojê, ale nie mo¿na wykluczyæ, ¿e ciê¿ki ³uk strzelaj±cy sztachetami by³ w stanie przebiæ ca³kiem przyzwoite uzbrojenie ochronne.

Pozdrawiam.

"Jakby nie by³o - nie uwa¿am ju¿, ¿e przebicie zbroi p³ytowej jest poza zasiêgiem ³uku. Nie ka¿dy ³uk przebije ka¿d± zbrojê, ale nie mo¿na wykluczyæ, ¿e ciê¿ki ³uk strzelaj±cy sztachetami by³ w stanie przebiæ ca³kiem przyzwoite uzbrojenie ochronne."

pamietam , ze byly robione rztelne testy i wynikalo z nich , ze przy strzale wazacej 100 gram posiadajacej energie ponad 140 j nie penetrowalo blachy 2,5 mm
owszem dziurka byla , ale grort wglebial sie na ok 1 cm
natomiast blache 2 mm przebijano , choc z trudem
nie wiem jakiej grubosci byly pancerze w np 15 w , ale z dostepnych mi materialow wynika , ze napiersnik mial powyzej 2,5 mm i byl raczej nie do przebicia za pomoca strzaly czy tez beltu
co do owych testow to strzelano w blache ktora miala jak pamietam symbol ktory odpowiada naszemu oznaczeniu st3
tak z innej beczki to na logoike biorac nie po to rycerz wydawal fortune na pancerz aby mozna go bylo bez problemu przebic strzala czy tez beltem

pozdrawiam

Sprawdzi³em obliczenia i wszystko siê z grubsza zgadza. Wysz³o ¿e strza³a lecia³a w okolicach 50 m/s czyli jakie¶ 150 fps.

Je¶li ³uk jest bezu¿yteczny w przebijaniu blach, to po co w ogóle robiono krótkie bodkiny? Do kolczugi lepsze s± d³ugie.

Ale je¶li rozmawiamy o fortunach, to na forum szermierczym Marcin Surdel przytoczy³ wyliczenie, ¿e ekwipunek konnego rycerza wystarcza³ na wy¿ywienie 400 ludzi przez 100 dni

tutaj

W ¶wietle powy¿szego, mocno w±tpiê aby ka¿dego by³o staæ na wysokiej jako¶ci napier¶niki zdolne powstrzymaæ strza³ z ciê¿kiego ³uku na wprost z krótkiego dystansu. Królowie i ksi±¿êta pewnie mieli wszysstko co najlepsze, ale zwyk³y hreczkosiej ju¿ niekoniecznie.

A wiele zale¿y jednak od jako¶ci stali, bo ludzie po prostu przebijaj± napier¶niki. Stal wspó³czesnej jako¶ci mamy wspó³cze¶nie. Dawniej musia³o byæ gorzej.

Poza tym w uzbrojeniu ochronnym wszêdzie istnieje do¶æ wywa¿ony kompromis pomiêdzy jego wag±, skuteczno¶ci± i kosztem. Nie przypominam sobie popularnego opancerzenia, które chroni³o w 100%. poza efemerydami w stylu Monitora itp, ale to nie by³o popularne a dodatkowo okaza³o siê nieskuteczne, bo ciê¿ar pancerza zatopi³ ten okrêt.

Przecie¿ nawet maksymiliañska zbroja nie chroni w 100% bo ma szczeliny i os³abienia w miejscach artykulacji. Te¿ by siê da³o z bliska przestrzeliæ lub przynajmniej uszkodziæ tak staw, ¿e rycerz mia³by problemy z poruszaniem siê.

No nic. Tak jak wcze¶niej napisa³em, nie uwa¿am ju¿ ¿e ³uk przeciw napier¶nikowi z epoki nie ma szans. Zale¿y od ³uku i napier¶nika. Dobry ³uk mo¿e przestrzeliæ kiepski napier¶nik, bo to w sumie udowodniono. Pozostaje dyskusja jakiej jako¶ci by³ typowy napier¶nik z epoki.

Pozdrawiam