Witam

Proponujê jednak rozrysowaæ uk³ad si³. Tak to sobie mo¿emy 'wrzucaæ' ró¿ne przyk³ady, nie dochodz±c do konkretnych wniosków.

Im wiêksza prêdko¶æ strza³y, tym mniejsza powierzchnia lotek jest potrzebna do ustabilizowania jej lotu. Przy rzucie rêcznym prêdko¶æ strza³y jest relatywnie ma³a, st±d wiêksza skuteczno¶æ 'powiêkszonych' lotek - przy du¿ej prêdko¶ci stanowi³yby zbêdny opór zmniejszaj±c skuteczny zasiêg.

Trochê teorii nt. oporu powietrza (pierwszy lepszy tekst - to nic, ¿e dotyczy rowerzystów).

Zwróæ uwagê, ¿e opór powietrza jest proporcjonalny do kwadratu prêdko¶ci.

Do czasu konkretów, zamiast odczuæ wy³±czam siê z tego tematu.

pozdrowienia Vislav

Wydaje mi sie ze na stabilizacje najwiekszy wplyw ma rotacja strzaly a nie sama powierzchnia lotek.Liczy sie tez sam rodzaj skretu lotek (czyli jakby "gwint" ze uzyje terminologi strzeleckiej).Oczywiscie ma to wplyw na opor a tym samy opad i przewyzszenie.
Posiadam dwa komplety strzal jedne z szybszym gwintem drugie z wolniejszym i okazuje sie ze te z szybszym maja mniejszy opad na odleglosciach 0-50 m jednak na dystansie powyzej 50 z pwodu zwiekszonych oporow zaczynaja nagle tracic predkosc i opad zwieksza sie znaczaco w stosunku do strzal z gwintem wolniejszym.
Jak slusznie wspomniano powyzej jest tak duzo zmiennych ze najlepiej jest okreslac to empirycznie dla konkretnego rodaju strzal o okreslonyc parametrach.

i tak trzymac .
daje sie zauwazyc iz " milosnicy " elb raczej liczb nie lubia , wiec watpie abys sie doczekal konkretow .
jakbym sie mylil to odszczekam z checia poprzednie zdanie .


pozdrawiam

Bodkin, nie ka¿dy umie dobrze operowac liczbami, nie tylko o wykszta³cenie matematyczne jest cos warte. ja liczbami nie operuje, ani sie z nimi nie k³ócê. poza tym, strasznie odbiegamy od tematu. dyskusja czy siê da trafic w wizure czy nie jest ja³owa jesli chodzi o rozpatrywanie skuteczo¶ci armii- jestem w stanie uwierzyc, ¿e byli ludzie zdolni do takich wczynów, nie sadze natomiast by by³o ich na tyle zeby byli w stanie wp³yn±c na losy bitwy, o ile akurta tacy w armii sie trafili. . A propos. jesli Vis³±w twierdzi, ¿e strza³a w najwy¿szym punkcie bedzie ok. 1,5 m nad celem, nie rozumiem w takim razie znaczenia s³owa " opad"

Witaj Ulfsark

Je¿eli chcesz zaobserwowaæ opisywane tu zjawisko 'opadu' wskutek przyci±gania ziemskiego wystarczy w±¿ ogrodowy do podlewania. Po odkrêceniu wody i ustawieniu koñcówki poziomo - z ³atwo¶ci± zauwa¿ysz, ¿e woda przemieszcza siê po krzywej podobnej jak wykresie strza³ poziomy . Zwiêkszaj±c przêdko¶æ wody przez zaci¶niêcie koñcówki mo¿esz zwiêkszyæ zasiêg, jednak wode stale 'opada' w dó³ - to jest w³a¶nie 'opad'.

Aby trafiæ w wybrane miejsce jeszcze dalej, musisz unie¶æ koñcówkê wê¿a pod k±tem do góry. Strumieñ wody bêdzie siê przemieszcza³ po krzywej podobnej jak na wykresie strza³ uko¶ny. Zmieniaj±c prêdko¶æ wody i k±t uniesienia koñcówki, mo¿esz zaobserwowaæ zale¿no¶æ prêdko¶ci wody i osi±ganego dystansu. Aby trafiæ w wybrane miejsce musisz dobraæ k±t do ustalonej prêdko¶ci wody. Strumieñ wody 'unosi' siê na pewn± wysoko¶æ, aby nastêpnie opadaj±c trafiæ w cel.

Teraz zamiast strumienia wody wyobra¼ sobie kolejno wystrzeliwane strza³y jedna po drugiej z ³uku - efekt bêdzie podobny. No i masz ca³y opis bez liczb pokazany do¶wiadczalnie.

Tak naprawdê strza³a nigdy nie porusza siê po idealnej linii prostej. Przy krótkim dystansie i du¿ej predko¶ci tor lotu jest bardzo sp³aszczony i w przybli¿eniu mo¿e byæ traktowany jako linia prosta.
Podobnie to wygl±da na krótkim odcinku obserwowanego strumienia wody na wylocie z koñcówki wê¿a, jednak w dalszym ci±gu jest to czê¶æ krzywej.

Mam nadziejê, ¿e cokolwiek wyja¶ni³em w tym zakresie.

pozdrowienia Vislav

Ulfsark.
wiem , ze nie kazdy dobrze operuje liczbami.
taka osoba jestem takze ja, a mimo to poduczylem sie tego co potrzeba , aby wiecej sie dowiedziec .

ta woda z weza to swietny pogladowy przyklad.
zauwaz , ze strzala ktora ma przewyzszenie np 1,5 m. musi pokonac owa wysokosc 2 razy , raz w gore , a potem dol.

pozdrawiam.

Witam!
Vislavie,dziêki za odpowied¿ , ale nie tego tyczy³y moje w±tpliwo¶ci. piszesz, ¿e opad wynosi ok 7 metrów, ale ze strzala w najwy¿szym pukcie jest ok. 1,8 m nad celem, co wynika z twojego wykresu. Rozbieznosci miedzy jednym i drugi stwierdzeniem nie rozumiem.

Strzelaj±c uko¶nie, prêdko¶æ strza³y mo¿emy rozpisaæ na dwie sk³adowe - poziom± i pionow±. Pozioma prawie siê nie zmienia (w przybli¿eniu), natomiast za pionow± jest odpowiedzialna grawitacja. I tak, zanim strza³a zacznie opadaæ, prêdko¶æ pionowa musi zostaæ "wyzerowana" przez grawitacjê, co zajmuje trochê czasu, dopiero po tym czasie strza³a zaczyna opadaæ. Zauwa¿, ¿e droga przebyta w ruchu jednostajnie przyspieszonym (a takim jest spadek swobodny pod wp³ywem grawitacji gdzie przyspieszenie wynosi g) jest wprost proporcjonalny do kwadratu czasu (s=0.5gt^2). Tak wiêc, je¿eli strzelamy pod k±tem, to zanim strza³a zacznie opadaæ to musi przestaæ siê wznosiæ - i przez t± ró¿nicê czasu spadania mamy takie rozbie¿no¶ci.

Witam

Spróbujê to wyt³umaczyæ - zastrzegam jednak, ¿e s± to rozwa¿ania modelowe bez uwzglêdniania oporu powietrza i paru innych elementów.

Strza³a wystrzelona z ³uku, w zale¿no¶ci od swojej prêdko¶ci potrzebuje czasu na przebycie dystansu 60m - odpowiednio:
- prêdko¶æ 50 m/s wymaga 1,2 sekundy
- prêdko¶æ 40 m/s wymaga 1,5 sekundy
- prêdko¶æ 30 m/s wymaga 2 sekund.
To jest tak jak z samochodem im wiêksza prêdko¶æ, tym krótszy czas jest potrzebny na przebycie danego odcinka drogi.

Przy strzale poziomym strza³a niezale¿nie od lotu w kierunku celu, opada w dó³ wskutek przyci±gania ziemskiego. Tutaj znaczenie ma czas - im jest d³u¿szy, tym ni¿ej spadnie. Równie dobrze móg³by¶ upuszczaæ pi³eczkê w dó³ stoj±c na dachu wie¿owca. Po 1,2 sekundy minie dwa piêtra, po 2 sekundach bêdzie w okolicy parteru. To jest w³a¶nie 'opad'. W naszym przypadku dla czasu 1,2 sekundy wynosi oko³o 7 metrów.

Teraz gdyby¶ chcia³ aby pi³eczka po 1,2 sekundy znalaz³a siê ponownie w twoim rêku muisz podrzuciæ j± do góry. Z obliczeñ wynika, ¿e wystarczy do tego oko³o 1,80 metra - pi³eczka najperw wznosi siê, zatrzymuje i nastêpnie opada w dó³. Gdyby w powietrzu mia³a byæ d³u¿ej, czyli 2 sekundy - musisz podrzuciæ j± wy¿ej, na oko³o 5 metrów.

Poniewa¿ jednak chcemy trafiæ w cel - pi³eczkê/strza³ê wyrzucamy do przodu i do góry pod odpowiednim k±tem. To jest w³a¶nie przewy¿szenie. Dla strza³y o prêdko¶ci 50 m/s wynosi 1,80 m, natomiast dla strza³y 30 m/s odpowiednio 7 metrów.

Mam nadziejê, ¿e to coskolwiek t³umaczy. Plus wykres Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

pozdrowienia Vislav

Ja chce tylko na boku zauwa¿yæ - istotnie nie ma znaczenia statystycznego czy jeden z 500 ³uczników trafia w wizurê z odleg³o¶ci dajmy na to 150 metrów co trzeci± dajmy na to strza³± - nie zmienia to w sposób istotny krzywej zniszczeñ w atakuj±cej armii.

W sposób spektakularny zmienia to prêdko¶æ, zdecydowanie, skuteczno¶c i werwê ataku a ka¿da kopia lub miecz wyjêta z szeregu atakukj±cych to zmiana na niekorzy¶æ skutek bezpo¶redni tego ataku.

Napoleon gdy mia³ masy wyborowej piechoty twierdzi³ ¿e bitwy wygrywa morale. Potem gdy mia³ masy piechoty twierdzi³ ¿e wygrywaj± liczby.
Potem dostawa³ w dupê.

"Ja chce tylko na boku zauwa¿yæ - istotnie nie ma znaczenia statystycznego czy jeden z 500 ³uczników trafia w wizurê z odleg³o¶ci dajmy na to 150 metrów co trzeci± dajmy na to strza³± - nie zmienia to w sposób istotny krzywej zniszczeñ w atakuj±cej armii."

tu sobie " plywaj "jak chcesz ( moze byc nawet co druga strzala , choc ta co trzecia to tez niepodobienstwo ) abys tylko nie twierdzil , ze w taka wizure sobie trafiali kiedy chcieli .


pozdrawiam

Witajcie

Cieszy mnie tylko fakt, i¿ uda³o mi siê skierowaæ swego czasu dyskusje o skuteczno¶ci elb jako broni bojowej na tory pomijaj±ce mo¿liwo¶ci przebijalno¶ci pancerza, có¿ wywi±za³a sie z tego fizyczno-balistyczna dysputa, co jednak nie zmienia faktu, ¿e napier¶nik to mo¿e 30% powierzchni celu jaki stanowi je¼dziec plus koñ, trafienie w ka¿de inne miejsce do¶æ skutecznie eliminowa³o delikwenta z dalszej bitwy, niekoniecznie ze skutkiem smiertelnym.
Rozwa¿ania z zakresu balistyki o opadzie itp. nie zmieniaj± wiele w tym zakresie fakt pozostaje faktem, dziêki elb wygrano kilka batalii, ale jak to w ¿yciu, ka¿dy uczy sie na b³êdach, przeciwnicy wyci±gnêli wnioski, technika posz³a do przodu, lepsze opancerzenie lepsza taktyka przeciwko ³ucznikom, rozwój broni palnej i dowidzenia...
Amen...

Pozdro dla Wszystkich

Witam, z dużym zainteresowaniem śledziłem tą dyskusję, choć ostatnio nieco osłabła. Ale zaledwie kilkakrotnie był wspomniany temat ostrości i twardości grotów, który raczej jest kluczowy dla zdolnosci przebijania. Blachę na upartego można przebić nawet drewnianym kołkiem (no, raczej rozerwać) tylko po zastosowaniu jakiej siły! Ostry grot, z materiału dużo twardszego niż przebijana blacha (zbroja) po pierwsze nie ześliźnie się tak łatwo (nawet jeśli nie uderzy prostopadle!) , czubek sie nie zawinie, a cała energia strzały zostanie skoncentrowana w jednym punkcie. Natomiast jeżeli grot będzie bardziej miękki niż zbroja, to czubek się zawinie i energia rozłoży się na pewną powierzchnię, kilkakrotnie większą, co już wielokrotnie osłabi przebijalność.
Kilka osób wspomniało poprzednio o twardości i hartowaniu grotów, ale temat nie był dalej rozwijany, a moim zdaniem niesłusznie. Dla zdolności przebicia obok siły naciągu łuku równie ważny jest moim zdaniem właściwy dobór kształtu grota i jego możliwie największa twardość.

http://www.sptradarch.org/DVD%20info.html
pare stron wczesniej podawalem ten adres .
sa dwie plytki , jedna z wynikami , druga z przebiegu testow .
tam jest wszystko co trzeba ,rowniez efektywnosc roznych grotow,jak tez dzialanie rzeczonych pod roznymi katami trafienia . zdjecia szybka kamera sa tez.
jak ktos chce wiedziec wiecej niz wynika to z dosc jalowej dyskusji , to naprawde polecam .

pozdrawiam.

Witam, dziêkujê za link, ale opis zawarto¶ci p³ytki, któr± obiecuj± dostarczyæ za skromn± (?) op³at± nie sugeruje grotów o ró¿nej twardo¶ci, raczej o ró¿nych kszta³tach. Byæ mo¿e za³o¿yli jak±¶ twardo¶æ i tego siê trzymali. Sam naci±g ³uku zreszt± budzi respekt - 140lb.
Ciekaw jestem, czy kto¶ robi³ podobne do¶wiadczenia u nas? Bo moje do¶wiadczenia opieraj± siê g³ównie na nieco desperackich próbach przedziurawienia do¶æ twardej blachy najpierw gwo¼dziem ( i m³otkiem, rzecz jasna), a po namy¶le u³amanym kawa³kiem pilnika iglaka, który choæ uderzenia nie prze¿y³, to dziurê zrobi³, dok³adnie odwrotnie ni¿ gwó¼d¼.

kiedys ludzie tez potrafili myslec i wiedzieli z pewnoscia to co ty wiesz po swoich probach z pilnikiem i gwozdziem.
stad twardosc zachowanych grotow jest przewaznie wyzsza niz twardosc zbroi .
co do tych rzeczonych testow , to tak dobrano twardosc grotow i blach aby odpowiadaly realom epoki .

pozdrawiam

Dla bardziej dociekliwych mam tak± propozycje http://www.sekcjalucznicza.pl oraz program o nazwie OnTarget2 do pobrania ze strony http://www.pinwheelsoftware.com/ na tej pierwszej stronie jest poruszony problem przebijalno¶ci ( penetracji strza³y ) a program liczy przewy¿szenie ( i oczywi¶cie nie tylko )
Pozdrawiam Adam

Tak sobie kombinuje ze jezeli mówimy o skutecznosci to chodzi o to ilu przeciwników w realnej bitwie by³ w stanie skutecznie ubic taki ³ucznik.

Czyli chyba interesowa³o by nas:
naci±g ³uku(który prze³ozy sie na efektywnosc strzelania)
masa strza³y(równie¿ odleg³osc)
teren przyjmuje za p³aski(dla u³atwienia)
¶rednia prêdkosc piechura i konnego(czas w jakim dotrze do ³ucznika)
¶rednia liczba oddanych strza³ów w danycm czasie

Czyli bierzem odleg³osc na jak± moze strzeluic ³ucznik zeby kogos trafic uwzglednienie si³y ³uku i masy strza³y (oczywiscie minus opór powietrza i inne drobiazgi).
Potem mozemy wziac predkosc takiego piechura/ konnego i obliczyc sobie ile czasu zajmie dobiegniecie woja do ³ucznika.
Jak bedziemy mieli wyniki mozemy stwierdzic ile realnie ³ucznik by³ w stanie oddac strza³ów w tym czasie. I dzieki temu bedziemy mogli powiedziec jak± takowy ³ucznik mia³ skutecznosc w boju. Zak³adam ze nasz przyk³adowy ³ucznik by wyszkolony i trafia³ tam gdzie chcia³ wiec kazdy straz³ wchodzi³ we wroga.

Fizyke mia³em dawno temu a do tego musze pogooglowac zeby zebrac jakies solidne dane wiec wyniki moich rozkminek w formie juz nie rozwazan a rozwiazan przedstawie za jakis czas.
Jezeli cos pomyli³em/pomine³em przepraszam i prosze o korekte coby skutecznosc wysz³a jak najbardziej realnie.

Pozdrawiam Enzo

Nie !!!
Piszesz o niszczeniu si³y ¿ywej npla a nie o skuteczno¶ci broni n apolu walki.
Podrêczniki do taktyki i strategii to dobre ksi±zki które mo¿na czasem smurn±æ oczami w jakiej¶ czytelni uniwersyteckiej - do djab³a!

Witam

Drogi Rafale - wydaje mi siê, ¿e Enzo idzie s³uszn± drog±. Ciekawy jestem wyniku rozwa¿añ - dopiero dane na temat si³ i ¶rodków jakimi dysponujemy pozwalaj± tworzyæ strategiê/taktykê walki.

Pro¶ba o nie wyrêczanie moderatora.

pozdrowienia Vislav

Tak trochê na boku:

Strza³a z grotem toczonym 40g, oraz strza³a z grotem kutym li¶ciowatym 50g, nie by³a w stanie przebiæ przeszywanicy z odleg³o¶ci 10m. Strzela³em z ³uku 16kg (niewiele). Przeszywanica "z kubraka", kupiona za 50z³ i wypychana ¶cinkami materia³u. Wa³ki o grubo¶ci oko³o 3cm (czyli bardzo gruba). Jedyne przebicie by³o w miejscu ³±czenia wa³ków, gdzie grubo¶æ jest bardzo ma³a.
No ale to takie rozwa¿ania przy okazji.

16 kilo to ¿adna ¿e tak powiem okazja - rozwa¿ania nale¿y poczynaæ od oko³o 22 kilo dla ch³opów czy megalitycznych ³owców poluj±cych na lada co i od pewnikiem oko³o 35 kilo do 90 kilo w przypadku ³uków bojowych, ¶rednia Mery Rose by³a zani¿ona w stosunku do ³uków armii Hentyka V wed³ug mego mniemanaia ale te 50- 60- kilogramów co¶ jednak mówi.
A swoj± droga tureckie ³uki lekkiej jazdy zmasakrowa³y armiê Piotr Eremity i psiñco zrobi³y "w³a¶ciwym" krzy¿owcom w cio¶ 7 miesiêcy potem. W 1098 zdaje siê

nie przypominam sobie masakry krzyzowcow przy uzyciu tureckich lukow , natomiast przypominam sobie iz Saladyn majac pod komenda turkow najal kusznikow z genui .

Ja sobie te¿ nie przypominam bo tak stary nie jestem. Ale ¿eby sobie poczytaæ to jestem na tyle m³ody. Siê bie¿e nawet nie "Historiê wypraw krzy¿owych" a choæby "Atlas sztuki wojennej w ¶redniowieczu". Tzw. armia Piotra Eremity to zbieranina obdartusów i ³azêg która dotar³a do Bizancjum w kilka miesiêcy wcze¶niej ni¿ Baronowie, poprzez Wêgry. Posadzono ich na granicy tureckiej z k±d Walter bez Ziemi robi³ ³upie¿cze wypady na ... chrze¶cijan pod okupacj± tureck±. Jak wzieli ze dwie twierdzê to siê ju¿ jednak su³tan deczko wkurzy³. Pos³a³ 6 tysiêcy i wyr¿enli wide wystrzelali - koszula nie chroni od strza³. W kilka miesi±cy potem dok³adnie podobnie zechcieli zdzia³aæ na baronach - udawa³o siê tylko zastrzeliæ konie - z bliska i kilkunastoma -kilkudziesiêcioma strza³ami dopiero - turcy zostali wyr¿niêci. Nieco kaftanika i czasem kolczóga niwelowa³y w zupe³no¶ci ³uki turków - mimo ¿e azjatyckie - s³abe cosik.

pamietam tez opis pewnego biskupa ( nie pomne nazwiska) jak to podczas wyprawy ryszarda ze zdziwieniem obserwowal zolnierza z tylnej strazy ktory wygladal jak jez .
pisze , ze zolnierz juz nic sobie nie robil ze strzal ktore arabowie ( moze tez turcy ?) wbijali mu w plecy i szedl po prostu dalej .
lucznicy byli konni i pewnie mogli dosc blisko podjechac do pieszych zolnierzy idacych brzegiem morza .

pozdrawiam

"patrzac np .na ewolucje kuszy , to bardzo prawdopodobne , ze i te bojowe elb byly w okresach wczesniejszych slabsze"

bardzo mozliwe; poza ograniczeniami w sile lucznika i zasobach materialow na wyroby takich bardzo ciezkich lukow istnieje jeszcze cos takiego co anglojezyczni nazywaja "law of diminishing returns": przekladajac to na "luki" po przekroczeniu pewnej granicy, znaczne zwiekszenie sily naciagu, bedzie dawalo tylko nieznaczne przyrosty w dystansie na ktory mozna poslac strzale
przodkowie musieli to odkryc i robili luki o takich naciagach, ktore zalatwialy sprawe i nie wiekszych;

turcy tez to odkryli i wiedzieli , ze z luku powyzej pewnej wagi strzala i tak nie doniesie dalej .
zreszta inne nacje uzywajace lukow tez pewnie na to wpadly .

pozdrawiam

Jednak jest pewna ró¿nica - d³ugi ³uk jest w stanie lepiej dostarczyæ energiê ciê¿kiej strzale. Tak¿e wiêksze naci±gi, przy zastosowaniu ciê¿szych strza³ maj± sens.

A tak po za tym to OFFTOP ;)

nie odbierz tego jako jakas zlosliwosc , ale poprosze o twarde dowody,a konkretnie o liczby na poparcie tego co piszesz .

pozdrawiam

Okres wcze¶niejszy dla d³ugieo ³uku to tak miedzy 600 a 1200 rokiem chcia³em zauwa¿yæ - gdzie zwiekszanie jego potencji penmetracyjnej i zasiêgu nie mia³o nijakiego sensu - okres najwiêkszego rozkwitu tej broni zachodzi jednocze¶nie z piorunuj±cym wzrostem jako¶ci i ilo¶ci na g³owê dobrego opancerzenia (w porównaniui z poprzednimi 600-700 latami). Dominacja na polu klasuje siê miêdzy mniej wiecej 1330 a 1430 rokiem - czyli zaledwie na sto lat - ale bardzo znacz±ce. £uki jakie znamy z Mery Ros s±s ³ukami pok³adowymi i moim skromnym zdaniem raczej odpowiadaj± standardom z przed czasu prê¿nego dzia³ania Komisarzy Królewskich (act of aray o ile pamiêtam). Nie wnioskowa³ bym o na ich podstawie o klasie broni z okresu wojny stuletniej.

Pora¿ki ³uczników saraceñskich wynika³y równie¿ z tego, ¿e zazwyczaj nie strzelali do europejczyków - ilo¶æ i jako¶æ opancerzenia i broni ochronnej w armiach islamu i okolic ( od proroka do 1150 roku mniej wiêcej) ustepowa³a znacznie prymitywnej zda³o by siê Latyñskiej Europie - odwrotne wra¿enie powodowa³o ob³êdne zdobnictwo i szczególarstwo azji mniejszej.

jak tam z tymi dowodami Cream ?


pozdrawiam

czy moglbys rozwinac co miales na mysli ?
chociaz tak pokrotce .

pozdrawiam

A nie bardzo wiem co tu jest do rozwiniêcia? Co jest nie jasne?

te standardy , dzialalnosc komisarzy i klasa ( naciagi ?) broni ( chodzi o luki ?) z okresu wojny stuletniej .

pozdrawiam

1. Podkre¶lam zwrot : "moim skromnym zdaniem".
2. Za chiny ludowe nie wiem do jakiego opracowania skierowac bo nie pamiêtam w czym czyta³em co¶ jakie¶ 10 lat temu.
3. Pamietam wzmianki o regulacach komisji która zwalnia³a z podatku i kasowa³a d³ugi producentów tylko broni o okre¶lonych parametrach.
4. Pamiêtam wzmianki o rozróznieniu na ³uki bojowe i nie bojowe, a bojowe w dwóch kategoriach d³ugo¶ci i si³y (zwane pierwszego szeregu i drugiego szeregu mocniejsze i d³u¿sze).

No i pamiêtam o egzaminowaniu podczas poboru z zasiêgu celnego i szybkostrzelno¶ci.

O zakazie innego hazardu ni¿ ³uczniczy pamiêtam i wogóle o ca³ym systemie spo³eczny Anglii który z yeomanów robi³ araymenów.

A to chyba nie miejsce na te wywody i by³o to wa³kowane ju¿ tutaj poza tym.

A rozwiniêcie technicznego aspektu to by³o w powy¿szych postach dla tego pytanie by³o dla mnie nie jasne.

czyli jezeli dobrze zrozumialem , to owo prezne dzialanie komisji przypadalo juz w okresie po mary rose .
w takim razie nadal nie rozumiem co ma owa komisja do wnioskowania o lukach z okresu wojny stuletniej .
to na tyle i chyba faktycznie lepiej to zostawmy .

pozdrawiam

Acha-teraz widzê gdzie by³em nie jasny totalnie.
Sprawne i ¿etelne stosowanie regulacji Królewskich przypada³o na drug± po³owê
XIV i na prze³om wieków XIV i XV.
Wiedziano doskonale do czego ma byæ ta broñ a wiemy ¿e jest mo¿liwe skuteczne i celne strzelanie nawet z ³uku 200 funtów.
Ale ³uki z Mery Ross maj± du¿o mniej bo ma³o kto mia³ na pok³adzie pe³ne blachy a zasiêg ³uków spada niewspó³miernie mniej ni¿ich si³a penetracji (w stosunku do naci±gu)- na zapalanie ¿agli starczy i zdejmowanie marynarzy.
Dla tego my¶lê ¿e ³uki pok³adowe daj± dobry ogl±d o sile ³uków z przed 1200 roku, ale nie uprawnione jest wnioskowanie na ich podstawie o ³ukach polowych z okresu prumatu ciê¿kiej jazdy rycerskiej i prymatu d³ugiego ³uku.

Jak wynika z Twojej wypowiedzi Rafale zwiekszanie mocy ³uku rzeczywi¶cie zwiêksza si³e penetracji- jak rozumiem dziêki mo¿liwo¶ci zastosowania ciêzszych strza³, przy czym pozosta³e parametry strza³u pozostaja bez zmian. Przypuszczam, ¿e podobn± zale¿nosæ mia³ na my¶li parê postów wczesniej Cream, ale có¿, nie mia³ liczb:)Z tym ¿e ciê¿sza strza³a bêdzie mia³a wiêksza zdolno¶c penetracji chyba nikt nie bêdzie dyskutwa³. Zaobserwowa³em ciekawe zjawisko: przy strzale z twardego ³uku strza³a o zbyt drobnym promieniu( czyli za lekkim i za wiotkim osi±ga³em gorszy zasieg i widocznie mniejsz± predko¶c- paradoks ³ucznika sie k³ania: strza³a wyginaj±c siê jak w±z traci na tym sporo energii, opór powietrza tez znaczaco wzrasta. Strza³a na tyle gruba aby przy strzale z ' potwora' nie buja³a siê za bardzo na boki bedzie ciê¿sza. Poza tym wiele osób rozpatruj±c si³y naci±gu " mozliwe" " wyjatkowe' 'i niemo¿liwe nie wuwzglêdia jednego drobiagu- jak zaobserwowa³em wiekszoæ( WIÊKSZO¦C a nie wszyscy wiêc prosze sie nie obra¿ac z góry) ludzi w bractwach zajmujacych sie lucznictwem to raczej ludzie drobnej postury i najwy¿ej ¶redniego " przypaku" " Fizole" w bractwach zajmuj± sie raczej bezpo¶redni± przemoca fizyczn± Wiêc wiêkszo¶c dzisiejszych ³uczników nie stanowi³aby materia³u do oddzia³u longbowmanów.

dzieki za wyjasnienia
kto jednak strzela i to w dodatku celnie z 200 funtowego luku ?
ja jak narazie to widzialem powyginanego faceta celujacego w dol , ale moze istnieje jakis inny .

pozdrawiam

nie wiem co mial na mysli Cream , wiem natomiast co napisal i proponuje przeczytac to co napisal raz jeszcze .

co do tej ciezkiej strzaly to jest oczywiscie mozliwe , ze moze ona spenetrowac wiecej , jednak pod waruniem nadania jej odpowiedniej predkosci .
pomijam juz istotne szczegoly typu grubosc i rodzaj grotu .
trzeba jednak zdefiniowac wpierw co to jest ciezka strzala , a nastepnie okreslic dokladnie jaka predkosc / sila naciagu ten elb moze jej nadac .
bez tego mozna pisac poematy z ktorych absolutnie nic nie wynika.

pozdrawiam

i mity i mitologie ³ucznicze, mog± byæ nawet wierszem.

pozdrawiam
Abrat

W³a¶nie a ja tych liczb nie mam. Tylko co¶ mi szepta ¿e ciê¿ka strza³a to nie odpowied¼ jednak a prêdko¶æ i twardo¶æ g³owicy. Nie ja równie¿ wymy¶li³em strza³y z witek do tzw."potworów". A jednak by³y.
I czy to ¿e facet przy ³uku 200 funtów jest powyginany to co¶ oznacza:) ?

Rany nie bêde w kazdym po¶cie wyciaga³ " esencji" ze wszystkich poprzednich w tym temacie, a o prêdko¶ci, typie grotu itp powiedziano tu juz do¶æ du¿o. Co pisa³ Cream czyta³em do¶c uwaznie, choc mo¿e nie wyrazi³ siê nadmiernie precyzyjnie to jakos zrozumia³em, a nie jestesmy w szkole ¿eby zwracaæ uwagê komus na wyra¿enia. Logiczne rozumowanie nie musi koniecznie opieraæ siê na liczbach, choc nic nie stoi na przeszkodzie aby liczby je popiera³y. Bodkinie, jak jestes takim mi³osnikiem wyliczeñ, zapraszam do wyliczeñ liczbowych tez z postu nr 102 Podziel sie wynikami- potwierdza lub zaprzecz±. Nie jest to forum matematyczne, wêc moza wypowiadac se be zrównañ chyba>Jesli nie zgadzasz siê z którakolwiek na przyk³ad moja teza- poka¿ logiczne argumenty przeciwko a nie tylko podwazaj ich wiarygodno¶c przez brak liczb.
Brak zwiekszania osiagów ³uku przy zwiekszaniu jego mocy wynika zz tego co wiem z rosn±cych wraz z grubo¶cia ramion strat energii , zwi±zane tez jest to z rosnaca masa ramion. Ale twierdzê, ¿e mo¿na oddac strza³ z bardzo twardego ³uku osiagajac zblizony zasiêg i predkosc lotu do ³uku l¿ejszego ( Bodkinie, jak chcesz to wpisze np 70 kg i 35 kg) u¿ywaj±c ciê¿szej strza³y, która bedzie mia³a w zwi±zku z tym wiekszy moment pedu. Teze wysnuwam stad, ze grubsze i ciê¿sze ramiona twardego ³uku bêda mia³y wiêksza" bezw³adno¶æ"i masa strza³y( np 125g.) nie spowolni ich nadmiernie. Bodkinie, jesli siê nie zgadzasz, proszê, zrób odpowiednie wyliczenia. Ja nie zrozumiem, ale poprosze kolegê. Pozdrawiam

He, he jest co¶ w tym na rzeczy. Niedawno dotar³ do mnie pierwszy w ¿yciu 19 kg ³uczek i musia³am siê trochê przy³o¿yæ, by choæby fachowo z³o¿yæ na niego ciêciwê, czyli z u¿yciem jak najmniejszej si³y, za to mój facet (jest mechanikiem) zgina tego longbowa w rêkach bez ¿adnych specjalnych technik zak³adania ciêciwy, tak jak siê teoretycznie tego robiæ nie powinno, bo nie ma potrzeby by siê w tej kwestii zbytnio gimnastykowa³, nie mówi±c ju¿ o tym, ¿e bez problemu go zgina w ³apach i jak patyczek by po³ama³. Tutaj nie chodzi nawet o ró¿ce damsko-meskie, tylko o to, ¿e ludzie dysponuj± ró¿n± indywidualn± si³±, która siê wi±¿e nie tylko z genetyk± (wiadomo jedni siê rodz± z genami si³acza, inni by podobny efekt osi±gnaæ, musz± ciê¿ko trenowaæ), ale choæby z wykonywan± latami prac± zawodow± np przyk³ad niewielkiego ma³ego cz³owieczka, ale za to murarza z kilkudziesi±cioletnim sta¿em bez problemu k³ad±cego na rêkê ganiaj±cego na si³ownie karka. Ta sama bajka jest z ³ucznikami, tyle ¿e tutaj oprócz latami wykonywanej profesji dochodzi równie¿ technika, no i oczywi¶cie ta nieszczêsna genetyka.

Wracaj±c do problemu osadu. Jestem kompletnym dyletantem, je¶li chodzi o nauki ¶cis³e, ale tak na babski rozum, przyk³ad z gry w paletki. Je¶li pacniemy lekko lotkê od do³u, leci wolno i po ³uku, tak ¿e druga osoba ma czas by j± odbiæ, ale jak gramy na ¶ciny, czyli wal±c z ca³ej si³y (a jak wiadomo, si³a obu graczy nie jest taka sama), lotka szybko przebywa dystans p³askim torem, z tym ¿e im wiêksza odleg³o¶æ miêdzy graczami tym ten tor jest mniej p³aski (znaczy siê opad wiêkszy), a jak doci±¿ymy czubek lotki, szybciej zap.... I tutaj k³ania siê 35 kg ³uk Noldora. Ma facet power by strza³ê z ³uku o takiej sile naci±gu wypu¶ciæ, napinaj±c porz±dnie ciêciwê to i strza³a na odleg³osc 50m w miare p³askim lotem leci. Gdybym ja stanê³a obok niego i strzeli³a z mojego longbowka, musia³abym strzelaæ pod sporym k±tem (nawet te 7,5 metra opadu by mnie nie uratowa³o) Albo jestem ¶lepa i rzeczywi¶cie matematyka, fizyka i takie tam to dla mnie czarna magia, albo w podawanych precyzyjnych obliczeniach nie ma uzglednionego czynnika si³y z jaka strza³a jest wyrzucna. Jak mówiê, nie znam siê na tym bo jest ³ucznikiem dopiero w pieluchach, ale czy nie s± wa¿ne takie szczegó³y, jak sposób zwalniania ciêciwy, d³ugo¶æ strza³y warunkuj±ca stopieñ napiêcia ³uku itp...?

Zastanawia mnie upór w dochodzeniu czy strza³a przebije napiersnik. Przecie¿ zbroi nie zak³ada³o siê na go³e cia³o. Grot strza³y musia³ jeszcze przej¶æ przez przeszywê. Z drugiej strony walniêcie tak± strza³±, nawet jak grot nie doszed³ do cia³a musia³o byæ traumatycznym prze¿yciem, wystarczy³o by go¶æ wylecia³ nagle z siod³a.

Ciê¿sza strza³a czyni ³uk bardziej "wydajnym" - wiêcej energi jest przekazywane ciê¿szej strzale ni¿ l¿ejszej.

Przyk³ad: ³uk który "kopie" b±d¼ "szarpie" (jak kto woli) rêke przy strzale z u¿yciem strza³y 500 grain (32g), staje siê stabilny gdy u¿ywamy strza³ ciê¿szych (np. 60g). Gdy ³uk kopie, energia jest potrzebna aby podra¿niæ rêke i wprawiæ ramiona w drgania. Ta energia zostaje wtedy w ramionach, natomiast przy ciê¿szej strzale ta energia zostaje przekazana.
Podobnie z ciêciw± - przy lekkich strza³ach ciêciwa wydaje g³o¶ny d¼wiêk. Gdy u¿ywamy ciê¿szych strza³, ciêciwa nie ha³asuje.

Ró¿nica jest wiêksza przy d³u¿szych ³ukach, bo w ³ukach krótkich masa ramion jest mniej wa¿na (bo krótki ³uk wyrzuci lekk± strza³e szybciej ni¿ d³ugi, natomiast razem ze wzrostem masy strza³y ró¿nica spada).

Opieram siê na wyk³adach Tim'a Bakera (The Traditional Bowyer's Bible). Kto¶ kto zrobi³ ponad 3000 (trzy tysi±ce) ³uków, dok³adnie bada³ efektywno¶æ i zachowywa³ statystyki do ka¿dego ³uku, chyba wie o czym mówi.

http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.ph...asc&start=0
Pozdrawiam
Gwyn

traumatyczne jako¶ na pewno by³o, choæ to pewnie kwestia przyzwyczajenia
ale z siod³a go raczej nie wysadzi, za ma³a energia (mo¿esz ³atwo przeliczyæ), zw³aszcza, ¿e to byli dobrzy je¼d¼cy. Naj³atwiej takiego opancerzonego go¶cia wysadziæ z siod³a ...
... strzelaj±c do konia, a dok³adnie zabjiaj±c lub powa¿nie rani±c konia.

pozdrawiam
nastêpny fan obliczeñ - Abrat

Gwyn, materia³ który pokaza³es nie djae zadnego przelozenia na sredniowiecze( jesli chodzi o przebijalnosc za pomoca ³uku). O ile zaden elb nie wyrzuci strza³y z taka prêdkosci± jak compound, to strza³y sa jak sadze sporo l¿eszje, oj przepraszam, liczby- wiekszo¶c strza³ sportowych wazy w granicach 28-32 gramy, ja do mojego maleñstwa uzywam strza³ wa¿±cych 95 gram. Rozbawi³o mnie tez stwierdzenie go¶cia ze uzyty grot najbardziej przypomina bodkiny- co by nie mówic robi³o siê je dla uzyskania maksymalnej penetracji, groty tarczowe wrêcz przeciwnie.

Bracie Abracie nie jestem wrogiem wyliczeñ, tyle ¿e sadze ¿e na nich zdolno¶c myslenia sie nie koñczy, i zostawiam je tym, co sie na nich znaj±, a korzystaj±c z demokracji zabieram g³os w sprawach pozamatematycznych.

1.


wygladal jak zgnieciony przez imadlo.
piszesz , ze mozna strzelac z takiego luku i to w dodatku celnie ,cokolwiek to oznacza .
prosze daj przyklad takiego strzelca .

2.
Ulfsark , przeczytaj to co zacytowalem z postu Creama , wtedy bedziesz wiedzial o co mi chodzi .

3.
Cream nie wiem co czytales , ale w tej ksiazce widac zabraklo twardych dowodow , bo ich nie podajesz .
wiec ja twierdze , ze nie jest prawda , ze ciezki longbow wyrzuca lepiej ciezkie strzaly niz luk z lekkimi ramionami .
w dodatku ja podam ci na to te niedobre liczby - czyli twarde dowody .
i tak np. elb o naciagu 144 lbs wyrzuca strzale o masie 92 gramy z predkoscia 47,8 m/s
zlozony luk turecki o naciagu 125 lbs wyrzuca strzale o masie 100 gram z predkoscia 52,1 m/s
w dodatku turecki byl ciagniony na 28 " , a elb na 32 "
to w bezposrednim porownaniu kompletnie deklasuje elb .
przy lzejszych strzalach wyglada to jeszce gorzej .

przy okazji apeluje tez aby nie pisac niesprawdzonych bzdur .

ulfsARk:
ta 125 gramowa strzala osiaga z 144 lbs elb zaledwie 40 m/s .
za malo na blachy.

nie tak dawno pojawila sie nastepujaca kwestia :
"pytaniem nie jest dlaczego Anglicy wygrali , ale jakim sposobem udalo sie Francuzom przegrac "- wolne tlumaczenie .

4.


przykladowo strzala 125 gram/ 40 m/s moze przesunac 5 kg masy .
to zdecydowanie za malo do wysadzania z siodla .

pozdrawiam

To by³o 3 strony temu i w temacie bez zmian - tak sobie zagl±dam od czasu do czasu.

Vislav
p.s. pozdrowienia dla Abrata i Bodkina