na pewnym forum spotka³em sie z opini± o ca³kowitej nieskuteczno¶ci ³ukow angielskich wobec francuzkiego rycerstwa ???????????
http://kawaleria.marcin-lewandowski.xip.pl...php?p=1385#1385

"luk turecki w rekach przecietnego janczara mial wiekszy zasieg niz dobrego angielskiego lucznika z longbow'em."

Tu sie nie zgodze...

"na dluzsza odleglosc zupelnie efektywnie chroni gruba odziez!"

No tu przesada

"NA PEWNO [longbow] nie byl w stanie zabijac efektywnie na odleglosc"

tez sie nie zgadzam, to jest kwestia dyskucyjna


Poprawcie mnie jesli sie myle ....

znów fajna mitologia stosowana - nie bêdê komentowa³ na tamtym forum - na ilu w koñcu foramch mo¿na siê udzielaæ
1
a niby sk±d takie informacje??
polecam na pocz±tek postudiowanie co wp³ywa na zasiêg ³uku i jak zmienia siê energia strza³y.



na jak± odleg³o¶æ??

co do efektywno¶ci zabijania na "wieksz± odleg³o¶æ" to jest kolejna dyskusja typu "powielamy mity"
bez sprecyzowania na wej¶ciu pojêæ, nie ma sensu. Prawie ka¿dy z rozmówców ma najczê¶ciej co innego na my¶li, u¿ywaj±c tego samego pojêcia np. wiêksza odleg³o¶æ.

Zreszt± podobne tematy by³y ju¿ na FREHA dyskutowane.
pozdr.
Abrat

Je¿eli chodzi o rycerstwo(rozumiane jako wojownicy konni, czyli bogaci, zak³adaj±c wieki XIV-XV, zakutych w blachy) To rzeczywi¶cie skuteczno¶æ przebicia takiej blachy jest zadziwiaj±co niska, widzia³em film w którym dwóch ³uczników strzela z 20 m z longbow-ów o naciagu ok 40 kg, w kawa³ek blachy o grubo¶ci 1,5 mm, i go nie przebijaj±, nawet strza³± zaopatrzona w grot anty-p³ytowy(bodkin). A strzealali w cel pod katem prostym, wiêc bior±c pod uwage krzywizny w³a¶ciwie wszystkich cze¶ci blaszanego opancerzenia, skuteczno¶æ przebijania zbroji nie pozwala³a na powodowanie wiêkszych strat w blaszanej piechocie.Ale... konie nie mia³y p³ytówek, takich stricte bo co¶ tam te¿ nosi³y, ale je¿li rycerz nie dosta³ to móg³ dostaæ jego koñ, a rycerz spadaj±cy z konia w bitwie móg³ byæ przygnieciony przez swojego wierzchowca albo stratowany przez inne. Myslê ¿e nawet biror±c pod uwagê naci±g 70 kg jak w ³ukach z Mary Rose, z ³uku zakutemy w blaszane(kute blachy) pznacerze nie mo¿na by³ zrobiæ krzywdy strzelaj±c na pa³ê a nie w jakies konkretne s³abiej chronione miejsce. Co do przewagi ³uków refleksyjnych nad longbowami w sttrzelaniu na odleg³o¶c, to siê z tym zgadzam, refleksy maj± wiêksz± sprawno¶c i wieksza ni¿ w ³ukach prostych czê¶æ energii w³o¿onej wychodzi ze strza³±, tak¿e bior± dwa ³uki refleksa i longbowa o tym samym naci±gu refleks powinien strzeliæ dalej.
Slysza³em gdzie¶ ¿e saraceni mieli na sobie tyle szmat ¿e jak dostawali strza³ê to wbija³a siê w te zwoje i latali jak
nie¶miertelne je¿e, co mia³o mieæ niekorzystny wp³yw na morale wojsk krzy¿owców.
Co do du¿ej odleg³o¶ci, to je¿eli kto¶ mia³ na sobie jacka z 18 warstw lnu,to strza³a która hamowana ca³y czas przez lotki dolecia³a do swoich stu kilkudziesiêciu metrów to ju¿ raczej nie stanowia³a ¶miertelnego zagrozenia.
Co do NA PEWNO mog³aby kogos trafiæ w oko

Pozdrawiam Siersciuchownik the Great..warrior..

by³em ju¿ ¶wiadkiem zak³adu gdzie pewien jegomo¶æ za³o¿y³ sie z ³ucznikiem ¿e ten nie przebije jego p³yty z odleg³o¶ci 30m(a p³yta by³a full wypas) z ³uku 26 kg naci±gu strza³a wbi³a siê na g³êboko¶æ centymetra
Bior±c pod uwagê przeciêtn± si³e naci±gu ³uku angielskiego(wed³ug ró¿nych podañ 40-70 Kg)...

Co do eksperymentów z imad³ami ect. panowie naukowcy zawsze zapominaj± ¿e strza³a ma to do siebie ¿e posiada po wystrzeleniu rotacjê w³asn±, nie bior±c pod uwagê tej cechy mo¿na eksperymentalnie wykazaæ, ¿e pocisk z Ak-47odbija siê od p³ytki stalowej 5mm, tym czasem w realnych warunkach jednym z popisowych numerów tego modelu jest ponoæ przestrzelenie szyny kolejowej

Co do szkodzenia konnicy popieram zdanie Sier¶ciaka, co jak co ale dla konnego g³ównym niebezpieczeñstwem by³o w³a¶nie ubicie konia, zreszt± sk±d¶ siê wziê³a szkocka doktryna walki pieszej z Angolami.

Tak a propos skuteczno¶ci strza³.
To co prawda trochê inne czasy, inne ³uki etc. ale polecam dla porównania "Pamiêtnik ¿o³nierza Korteza czyli prawdziwa historia podboju Nowej Hiszpanii" Bernala Diaza Del Castillo.
Tam jest mnóstwo wzmianek, jak to byli zasypywani gradem indiañskich strza³ odnosz±c liczne rany przy nik³ych stratach ¶miertelnych. Rekord o ile pamiêtam to by³o osiemna¶cie strza³ wyci±gniêtych z jednego faceta, który mimo to prze¿y³. Otrzymanie 2-3 strza³ w bitwie nie by³o niczym nadzwyczahnym a i po 10 trafieñ jest wzmiankowanych kilkakrotnie. A na 80 rannych potrafi³o byæ 3 zabitych na miejscu i 5 zmar³ych od ran.
Oczywi¶cie jak strza³a traf³a w co¶ wa¿nego to
Ale na przyk³ad sam autor:
"ugodzili go (dowódcê) dziesiêcioma strza³ami, mnie siê dosta³y trzy, a jedna by³a bardzo niebezpieczna, rani³a mnie w prawy bok i dosz³a do klatki piersiowej" I obaj prze¿yli,

A ju¿ tak ca³kiem przy okazji ma³a ciekawostka:
"Przypominam sobie, ¿e kiedy walczyli¶my, by³y tam w pobli¿u ³±ki, a na nich mnóstwo ma³ej szarañczy, która gdy potykali¶my siê, skaka³a i lataj±c uderza³a nas w twarz, a ¿e równocze¶nie ³ucznicy zasypywal nas gradem strza³, s±dzli¶my, i¿ to owa lataj±ca szarañcza, i nie zas³aniali¶my siê tarczami, za¶ owe strza³y rani³y nas. Odwrotnie, niekiedy brali¶my ow± lataj±c± szarañczê za strza³y i to stwarza³o wielkie zamieszanie w¶ród walki."

PozdrawiaM.

Czo³em!



To znaczy, o ile nie strzelano w zbrojê na cz³owieku , ¿e tak trafiony delikwent nie bêdzie nawet zadrapany - do przebicia zostaje jeszcze parê rzeczy, taki arming dublet i parê centymetrów miêsa na przyk³ad. Wybicie dziury w samych blachach nie zabija, zabija wybicie dziury w wa¿nych flaczkach

Jeszcze trzeba zdefiniowaæ "full wypas", i to mówi±c o u¿ytym metalu i sposobie obróbki, nie o cenie

Pozdrowienia

Bo nieraz s³ysza³o siê ... a raczej czyta³o o rycerzach naszpikowanych strza³ami, którym nie przeszkadza³o to w opêdzaniu siê od napastników - patrz "Odleg³e zwierciad³o".
¬ród³a arabskie wspominaj± o ¿o³nierzach trzeciej krucjaty, którzy nie przerywali marszu mimo i¿ w ich przeszywanice wbija³y siê strza³y przeciwnika.

Witam

Dlatego te¿ mowi±c o skuteczno¶ci nale¿a³oby braæ pod uwagê co najmniej trzy czynniki:

1. Maksymalny dystans ra¿enia
2. Szybkostrzelno¶æ
3. Celno¶æ w pojêciu dobrego skupienia na wybranym obszarze

Jak s±dzê w³a¶nie w tej kolejno¶ci jak± poda³em. Dodatkowy efekt to liczebno¶æ grupy i jej wyszkolenie. Wynika³oby z tego, ¿e element techniczny jest tylko jednym z czynników przes±dzaj±cym o skuteczno¶ci.

pozdrowienia

penetracja ze 160 lbs elb wynosi 10 cm w balsze 2 mm
za blacha ubita mokra ziemia
tez czytalem relacje z krucjat
pewien biskup opisywal zolnierza strazy tylnej ktory wygladal jak jez
nie wiem jakie luki wtedy mieli saraceni , pewnie zlozone refleksyjne , ale skutecznosc chyba taka sobie

Czo³em!



Parê pytañ, dla ustalenia warunków tego testu:
Z jakiego dystansu, jakim grotem i jak± strza³±?
Jaka blacha? Znaczy, "zwyk³a czarna" z metalowego czy co¶ lepszego?
Czy strzelany by³ arkusz blachy prosto ze sklepu, czy uformowany w, powiedzmy, napier¶nik?
Pod jakim k±tem by³ trafiony?

Czy planujesz powtórzenie testu z tekstylnym podk³adem (arming dublet)?

Bo wygl±da bardzo zachêcaj±co.

Pozdrowienia

Trzeba jednak wziac pod uwage fakt, ze dlugi luk nie byl bronia stosowana do ostrzalu bezposredniego. Raczej stosowano ostrzal na obszar polegajacy na takim wystrzeleniu strzaly aby spadala z gory na formacje przeciwnika, najlepiej juz pionowo - to oznaczalo ze dzialajaca sila byla sila ciazenia. W tej sytuacji lepszym eksperymentem byloby upuszczenie strzaly z duzej wysokosci nizli strzal bezposredni.
Mozna zauwazyc ze przy takim zastosowaniu luku ostrzal byl bardzo niecelny. Nalezy jednak wziac pod uwage ze celem byla formacja przeciwnika jako calosc, a nie pojedynczy rycerz i przez to baraz duzej ilosci strzal byl w stanie zadac znaczne straty.
Coprawda uzywano takze krotszych strzal do ostrzalu bezposredniego, ale w swietle podanych wyzej eksperymentow moze sie zdawac ze byly one uzywane jako ostatnia deska ratunku (zalamanie impetu szarzy, poprzez sciecie koni pierwszych szeragow?)

Wydaje mi sie, ze luk kompozytowy byl inaczej stosowany.

Przepraszam za brak Polskich znakow fonetycznych, ale z tego komputera nie mam do nich dostepu

Niezatrzymasz koni strza³ami na krótki dystans ,nawet z otwartymi tetnicami przebiegna jeszcze kilkadziesi±t mertów,no mo¿e gdy bed± z bardzo szerokimi grotami .

To w takim razie nie mam pojecia jaki byl sens stosowania tego ostrzalu na krotki dystans. Moze chodzilo os spowolnienie koni na tyle coby moc sie

Widzê, ¿ê dyskusja siê rozwija
ale mo¿e najpierw ustaliæ jej cel
czy celem jest kontynuacja tego tematu z forum podanego przez W³odziamierza? (ze strony kawalerii II rzeczpospolitej) i wtedy jawi± sie kolejne pytania, czy te¿ jaki¶ inny jest cel pytania:
pierwsze co rozumiecie przez skuteczno¶æ??
czy to ma byæ zabicie przeciwnika czy osi±gniêcie okre¶lonego skutku taktyczneg w trakcie bitwy?

co rozumiecie przez odleg³o¶æ? w bitwie mog± byæ fragmenty dzia³añ polegaj±ce na ostrzeliwaniu siê z pewnej sta³ej odleg³o¶ci, oraz fragmenty gdy ta odleg³o¶æ siê zmienia i to w ró¿nym tempie, zale¿y czy przeciwnik zbli¿a siê "per pedes" czy konno

najlepiej wzi±¶æ opisy jakich¶ konkretnych bitew.

rozumiem, ¿e chodzi o o okres ¶rdniowiecza i trzeba wzia¶æ pod uwagê uzbrojenie ochronne ale przeciez w samej wojnie stuletniej jest niez³a ró¿nica pomiêdzy pocz±tkiem i koñcem. Co innego starcia Wêgrów z Frankami, a co innego krzy¿owców z Arabami.

Dyskusja o wszystkim nie prowadzi do niczego innego ni¿ ponowne wymienienie kilku informacji, które ju¿ kilkakrotnie by³y podawane na tym forum, By³y podawane w róznych kontekstach i w róznych tematach. Tak, ¿e nawet trudno je wy³apaæ.

Napisa³em to poniewa¿ nie s±dzê aby pytanie o skuteczno¶æ ³uku jako broni "wojennej", postawione w tak ogólny sposób mog³o znale¼æ precyzyjn± odpowied¼.

pozdr.
Abrat

eksperyment przeprowadzono w gb
mialem troche pisania aby te informacje wyciagnac
uzyto krotkiego bodkina , strzala miala 100 gram
energia tez sluszna , bo sporo powyzej 100 j
strzelano z bliska
jak blisko tez nie wiem
co do ksztaltu blachy to porobilem troche eksperymentow i wychodzi na to , ze wygieta w ksztalt pancerza jest chyba bardziej wdziecznym obiektem do przebijania niz plaska
to taka sama zasada jak z blaszanym kiblem na smieci
dzieki zaokragleniu jest taka blacha sztywniejsza i nie sprezynuje , latwiej sie dziurawi
zeslizgiwania nie zaobserwowalem , trzeba by trafic bardzo blisko krawedzi
sa sugestie , ze wspolczesna ,walcowana blacha jest trudniejsza do przebicia niz oryginalna

pozdrawiam

Czo³em!

Dziêki za wyczerpuj±ce info, bodkin :-)

Pozdrowienia

czy to jest ze strzelañ Pipa Bickerstaffa czy z prób w SAA ??
pozdrawiam

czy nie wy³±czyæ oddzielnego tematu po¶wiêconego testom "historycznym" sprzêtu ³uczniczego?
chodzi mi w³a¶nei o takie "zabawy" sprawdzaj±ce skuteczno¶æ ró¿nego rodzaju konfiguracji sprzêtu.
Mnie by np. interesowa³y testy strza³ przy strzelaniu "nawij±" czyli jedno z najpopularniejszych zastosowañ ³ucznictwa w walce. Czyli jakie tak naprawdê mog³y wyrz±dzic szkody strza³y spadaj±ce "z góry".
ró¿ne groty, ró¿ne strza³y. Nie spotka³em materia³ów opracowanych w takim konkretnym przypadku.

Abrat

w saa chyba takich prob nie robili
wyciagnalem to od pipa
publikowal w primitiv archer , ale nie bylo tam interesujacych mnie konkretow , a ja lubie konkrety poparte jakimis cyframi w dodatku

nawija to tez ciekawa sprawa
przy strzelaniu pod katem sporo pow 45 * energia upadajacej strzaly powina byc mniejsza niz przy kacie 45 * i mniejszym
mam gdzies predkosci dolotowe strzal przy strzelaniu na odleglosc i wyglada to niezle

Je¶li od P Bickerstaff to te¿ z nim o tym pisa³em, ale z trego co mi odpowiedzia³ wywnioskowa³em, ¿e to by³o na niedu¿± odleg³o¶æ ok 40 m i sprawia³o to wra¿enie ¿e nie mierzyli tej odleg³o¶ci . On robi³ kilka takich prób i parê zdjêæ jest tutaj.

http://www.bickerstaffebows.co.uk/images/warwick2.jpg
http://www.bickerstaffebows.co.uk/images/warwick3.jpg
http://www.bickerstaffebows.co.uk/images/warwick1.jpg

na stronce jestpoza tym trochê porad dla pocz±tkuj±cych i parê fajnych fotek np. jak wygl±da go¶æ naci±gaj±cy takie silne ³uki: http://www.bickerstaffebows.co.uk/images/london5.jpg

i s± zdj±tka ³uków z Mary Rose

pozdr
Abrat

Akurat by³em na allegro i takie kwiatki...
http://allegro.pl/show_item.php?item=70794587 tu adres na pare dni di koñca aukcji.
a tu wklejê o co chodzi:
"wykonana z blachy (grubo¶æ w zale¿no¶ci od miejsca od 1,5-3 mm, kirys zatrzymuje be³t z kuszy! )'
"mam do sprzedania pe³n± zbrojê p³ytow± (na wzór zbroi z po³owy XVwieku - zbroja wczesnogotycka) wykonan± przez znakomitego p³atnerza Tomalê"

Je¿eli facet to pisze to chyba sprawdza³,a to ju¿ jakis odno¶nik do skuteczno¶ci,ju¿ nie ³uku,ale nawet kuszy wobec p³yty. wprwdzie troche pó¼nijeszej p³yty ale blacha jest blacha.

pozdrawiam Sier¶ciuchownik

gdzies widziualem fotke jak ow lucznik naciaga luk 200 lbs
to juz chyba byl kres mozliwosci
ale 150 lbs ciagnie az do ucha ,warto obejrzec te fotki , widok niesamowity
strzaly przypominaja dziryty , po prostu gigantyczny sprzet

hmm o 200 lbs to prawdê powiedziawszy nie s³ysza³em mo¿e pomyli³e¶ inforacjê o tym, ¿e w Chinach podczas egzaminów oficerskich nale¿a³o naci±gn±æ ³uk ok 200 lbs. Nie strzelaæ ale tylko naci±gn±æ, czyli by³ to sprawdzian si³y. takie egzaminy by³y prowadzone a¿ do pocz. XX wieku.

a w za³±czniku Mark Stretton strzelaj±cy z repliki longbow o sile 160 lbs.

ja osobi¶cie to wymiêkam ale tak naprawdê to takie ³uki by³y potrzebne tylko na wojnê, upolowaæ nied¼wiedzia mo¿na spokojnie z ³uku 40 lbs

pozdr.
Abrat

nie pomylilem
mark strenton ciagnal taki luk
strzelal na wprost ,a wlasciwie jakby lekko w dol
potworna sila

witam
wszystko sie zgadza: o tym wyczynie czytalem calkiem niedawno w ksiedze rekordow Guineesa

Witam,
Co do skuteczno¶ci strza³ to wtr±ce co¶ od siebie.
Na obozie treningowym ze znajomym bractwem postanowili¶my przetestowaæ nowy he³m kumpla (pó¼no XIIIw. garnek-chyba), w ka¿dym razie zrobiony by³ z 2mm blachy(sklepowej). Przód he³mu by³ klinowaty, mam nadieje, ze zrozumiecie o co mi chodzi.
Otó¿ znajomy strzela³ do tego he³mu z odleg³o¶ci okolo 30metrow z ³uku bisoka(angol z refleksem) naci±g 21 lub 22 kg. Strza³y od bisoka z grotem toczonym.
znajomy trafi³ w he³m 5 razy z czego 4 odbi³y sie rykoszetem od blachy(trafi³ pod k±tem-w boki tego "klina")
1 strza³a trafi³a idealnie w ¶rodek-pod k±tem prostym w blache. Skutek:
z przodu blachy dziura, a od wewn±trz wybrzuszenie-prawie przebite na wylot.
Powiem tyle, ze mi to daje do my¶lenia, bo strza³a z grotem kutym typu bodkin wystrzelona z takiego lub mocniejszego ³uku my¶le, ¿e bez problemu przebi³a by blache, w koñcu co to jest te 20 kg przy znacznie mocniejszych ³ukach stosowanych w ¶redniowieczu. Aha he³m postawiony by³ na pniaczku i po trafieniu go odlecia³ na pó³ metra do ty³u. (he³m wg. posiadacza i zreszt± wytwórcy wa¿y³ oko³o 5kg).
My¶le, ¿e nawet gdyby strza³a nie przebi³a he³mu rycerza to móg³by on doznaæ obra¿eñ na skutek mocnego szarpniêcia he³mem, mo¿e by nawet móg³ spa¶æ z konia(to tylko moje domys³y-jak cos to wyprowad¼cie z b³êdu).

Uff, ale sie rozpisalem, pozdrawiam, Tasi

[quote="Sier¶ciak"] widzia³em film w którym dwóch ³uczników strzela z 20 m z longbow-ów o naciagu ok 40 kg, w kawa³ek blachy o grubo¶ci 1,5 mm, i go nie przebijaj±, nawet strza³± zaopatrzona w grot anty-p³ytowy(bodkin) [quote="Sier¶ciak"]
Tak siê sk³ada, ¿e te¿ ogl±da³em ten program -1. owszem, sypali z chyba 40stek, ale groty by³y takie, ¿e przy zetkniêciu z blach± zwija³y siê w ¶liczne ¶wiñskie ogonki - 2.blacha by³a zamocowana lu¼no, przy uderzeniu wyra¼nie falowa³a- to bardzo wa¿ne.
W ogóle, ten program zrobiony by³ wg pomys³u "to nie ³ucznicy wygrali tê bitwê" i twórcy za WSZELK¡ cenê starali siê "daæ ¶wiadectwo prawdzie". Skutek- 90% to bzdury i ignorancja ubrane w 'naukowe' szatki

p.s. - nie tak dawno widzia³em inny program, te¿ na Discovery, - tym razem test przeprowadza³ cz³owiek, którego nazwiska niestety nie pamiêtam, Angl, który strzela z ³uku od dziecka- powiadam wam- gadanie jest tanie, ale jak facet zacz±³ sypaæ do trójk±ta o boku ok 80 cm z 200(!!!)m robi³o siê ciep³o. Otó¿ ten cz³owiek przeprowadzi³ test przebijalno¶ci w nieco inny sposób- blacha 2mm nie wisia³a w powietrzu, lecz le¿a³a na grubej warstwie plasteliny balistycznej imituj±cej swoimi w³a¶ciwo¶ciami ludzkie cia³o. Efekt: blacha na wylot, a strza³a wesz³a na kilkana¶cie cm. Chyba nikt normalny nie bêdzie siê upiera³ ¿e jest w stanie ganiaæ z czym¶ ostrym wbitym w bebechy na g³êboko¶æ godn± solidnego no¿a kuchennego.

Pozdrawiam,

Czy móg³ by¶ sprawdziæ i podaæ co to by³ za program??
pozdrawiam
Abrat

Jasne, byæ mo¿e nie pamiêtam wszystkiego w 100%, ale zdaje siê to by³o tak: Discovery, cykl "Supermaszyny", odcinek "broñ". Program traktowa³ nie tylko o ³uku, to by³o co¶ w rodzaju 'top ten' najbardziej skutecznych typów uzbrojenia, np. na 2 miejscu znalaz³ siê poczciwy ka³asz.ogólnie warte zobaczenia.
p.s. pokazywali to ca³kiem niedawno, wiêc prawdopodobnie bêd± jeszcze powtarzaæ.

pozdrawiam,

Witam!!!

Mam takie pytanie- czy gdyby ³uk by³ nieskuteczny u¿ywano by go tak d³ugo(w wojnach)?

Pozdrawiam

Eh, nie tak, nie tak.
£uk jest do bani, wiadomo to od dawna. Chodzi o to, ¿e anglicy mieli wyj±tkowo d³ugie lotki. Otó¿ te litki mijaj±c rycerzy ³askota³y ich, i faceci ze ¶miechu spadali z koni. Ot, ca³a tajemnica wyja¶niona.

A tak na powa¿nie, to uwielbiam ludzi, którzy usi³uj± zaprzeczaæ temu, co siê zdarzy³o.

A co do kusz, no to ju¿ bajka. Otó¿ wspó³czesne kusze maj± ¶mieszny naci±g, a be³ty wa¿± zazwyczaj kilkana¶cie gram. Dziêki czemu nie ma k³opotów z wyci±gniêciem ich z tarcz, prawda? Polecam wycieczkê do Muzeum Wojska Polskiego i obejrzenie grotów be³tów znalezionych pod Grunwaldem. Niektóre mia³y lekko licz±c ko³o 40mm ¶rednicy, wagi szacowanej ko³o 200 gram. Chcia³bym zobaczyæ w u¿yciu tak± kuszê, naci±gan± wind± niemieck± lub angielsk±. nie 60, a powiedzmy 180kg naci±gu.

Poza tym, mówi±c o skuteczno¶ci ³uku, zapominamy ¿e pe³na p³yta pojawi³a siê tak naprawdê u SCHY£KU ¶redniowiecza, a wcze¶niej? Kolczuga przed strza³± chroni w sposób znikomy b±d¼ ¿aden

pozdrawiam,

sadzac po kontekscie twego posta raczej bylbys zawiedzony

te groty o srednicy 40 mm to raczej do balisty i to naprawde bardzo duzej
w recznych kuszach wymiary tychze byly dramatycznie mniejsze
jest takie stare angielskie powiedzonko - " ciagnac kusze "
co oznacza lanie wody , lub przesadzanie

pozdrawiam

Polecem cytaty (na czerwono):
http://draby.pl/dziejow_opisanie/wojna_stu...tnia_crecy.html

A to mnie zainteresowa³o. Mo¿na prosiæ wersjê oryginaln±?
Pozdr
WR

nie pamietam juz gdzie to czytalem
jednak skalaniam sie ku wersji iz bylo to w ksiazce payne gallweya " the crossbow"
polecam , ksiazka pisana prostym jezykiem
kiedsys pisano ksiazki tak aby czytajacy wiedzial o co chodzi autorowi ;))))))

nawiazujac do postu Slawomira 1, to poluje na film o ktorym wspomina
nadmienie tylko iz postaram sie wytropic owego lucznika, gdyz trafianie w cel o wielkosci 80 cm z luku ,jak rozumiem bez celownika , w dodatku z odleglosci 200 m jest godne wysilku aby dociec prawdy
w dodatku te 2 mm.......
strzelano na kilkadziesiat metrow z dobrym skutkiem , ale na 200 to juz ewenement
tak czy owak postaram sie to zweryfikowac
jezeli mi sie to uda , dam znac

tak off topic
czy mozna cos zrobic aby literki w trakcie pisania posta wieksze byly
przy tych ktore mam mozna po prostu oslepnac i wlasciwie pisac sie nie chce

pozdrawiam

Tak for the record = film nazywa³ siê bodaj¿e "£ucznicze Opowie¶ci" (Tales of the bow) i jest raczej historycznym przegl±dem dziejów ³ucznictwa od Egiptu do "Mary Rose", próbuj±c siê czasami zmierzyæ z niektórymi mitami, jak np. ³uk Odyseusza z rogów górskich kozic. Temu samemu s³u¿y³a próba z blach±. Groty faktycznie siê zwija³y, promienie pêka³y a blacha falowa³a. Ale w moim odczuciu strzelaj±cy go¶cie mieli raczej g³upie miny widz±c efekt swego strzelania. Jakby spodziewali siê czego¶ innego. To tak a propos tezy. Ale odszukam ten film i go zobaczê raz jeszcze, ¿eby siê upewniæ.

Pozdrowienia,

Owszem mieli , ogl±da³em go trzeci raz jakie¶ dwa tygodnie temu, z tego co mówi³ jeden z tych facetów to w poprzedniej próbie ,nie nagrywanej, strza³a z grotem "do blach"(nie moge siê nauczyæ ) wbi³a sie w ni±,
a w próbie nagrywanej, nie. Facet t³umaczy³ ,¿e mia³oby to mieæ zwi±zek ze sprê¿ysto¶ci± arkusza do którego strzelali, ten poprzedni by³ wiêkszy przez co mia³by byæ ³atwiejszy do przebicia. Co do zwijaj±cych siê grotów, wcze¶niej jest fragment jak facet je kuje, nie wiem z jakiego materia³u, ale po wykuciu je hartowa³, wiêc nie by³y z plasteliny. Chyba ka¿dy grot przeznaczony do przebijania kolczugi(ten d³ugi i cienki) by siê zgi±³ po uderzeniu w kawa³ blachy.
Swoj± drog± bynajmniej nie broniê tego filmu, nie pamiêtam ju¿ calo¶ci i nie pamiêtam konkretnej bitwy której ³ucznicy nie wygrali.

pozdrawiam Sier¶ciuchownik the Great... Warrior

[quote=bodkin]

nawiazujac do postu Slawomira 1, to poluje na film o ktorym wspomina
nadmienie tylko iz postaram sie wytropic owego lucznika, gdyz trafianie w cel o wielkosci 80 cm z luku ,jak rozumiem bez celownika , w dodatku z odleglosci 200 m jest godne wysilku aby dociec prawdy
w dodatku te 2 mm.......
[/quote]

¯eby by³a pe³na jasno¶æ - te 80cm to moja ocena 'na oko', by³o to co¶ jak znak drogowy, tylko trochê wiêksze -nie pamiêtam te¿ dok³adnie ile, ale na pewno nie wszystke strza³y wesz³y w cel. Ogólnie mo¿na powiedzieæ, ¿e skupienie by³o takie, ¿e gdyby to by³ cel wielko¶ci konia, to wszystkie (przynajmniej wiêkszo¶æ) strza³y by³yby celne.(znów ocena 'na oko')
Kolejna sprawa - bicie 2mm blachy NIE odbywa³o siê na dystansie 200m,a du¿o mniejszym.
Dalej - ¿adnych celowników, na takim dystansie nie da siê strzelaæ 'przyk³adaj±c oko', on patrzy³ na cel, a rêce i ³uk 'same' robi³y resztê.Co ciekawe, kompletnie nie dba³ o zachowanie stabilnej rêki w koñcowej fazie strza³u, wygl±da³o to wrêcz, jakby 'wypychaj±cym' ruchem rêki trzymaj±cej majdan stara³ siê mocniej wyrzuciæ strza³ê.
[/quote]

[quote]
Tak for the record = film nazywa³ siê bodaj¿e "Czas ³uku" i jest raczej historycznym przegl±dem dziejów ³ucznictwa od Egiptu do "Mary Rose", próbuj±c siê czasami zmierzyæ z niektórymi mitami, jak np. ³uk Odyseusza z rogów górskich kozic. Temu samemu s³u¿y³a próba z blach±. Groty faktycznie siê zwija³y, promienie pêka³y a blacha falowa³a. Ale w moim odczuciu strzelaj±cy go¶cie mieli raczej g³upie miny widz±c efekt swego strzelania. Jakby spodziewali siê czego¶ innego. To tak a propos tezy. Ale odszukam ten film i go zobaczê raz jeszcze, ¿eby siê upewniæ. [/quote]

Zagwozdka (?) Chyba nie mówimy o tym samym programie, - ten o którym pisa³em to by³ który¶ z odcinków "Battlefield Detectives"(????!??), i zajmowali siê tam tylko Azincourt, zdaje siê? Czy¿by w kilku programach wykorzystali te same sekwencje???[/quote]

Odno¶nie powy¿szej relacji o strzelaniu na odleg³o¶æ 200 m do celu wielko¶ci 80 cm pozwolê sobie zaprezentowaæ zdjêcie strzelania clout zorganizowanego przez Adama ze Swobodnej Kompaniji w Chwarznie 8 pa¼dziernika 2005 r. Zdjêcie przedstawia liniê ³uczników strzelaj±cych z odleg³o¶ci 90 m do celu o rozmiarze 200 cm na 500 cm. Cel to na prezentowanym zdjêciu czerwona kropka pomiêdzy drugim, a trzecim ³ucznikiem (od prawej strony) http://foto.germany.ru/gallery/65407/mkm7?full=1

Pozdrawiam

Witam

Tego rodzaju porównania mog± byæ bardzo myl±ce. Wszystko zale¿y od ogniskowej aparatu fotograficznego którym by³o wykonywane zdjêcie. Obiektywy krótkoogniskowe wyra¼nie przerysowuj± pierwszy plan, czyli to co w oddali wydaje siê znacznie mniejsze ni¿ jest w rzeczywisto¶ci.

pozdrowienia

[quote=S³awomir I]


Dalej - ¿adnych celowników, na takim dystansie nie da siê strzelaæ 'przyk³adaj±c oko', on patrzy³ na cel, a rêce i ³uk 'same' robi³y resztê.Co ciekawe, kompletnie nie dba³ o zachowanie stabilnej rêki w koñcowej fazie strza³u, wygl±da³o to wrêcz, jakby 'wypychaj±cym' ruchem rêki trzymaj±cej majdan stara³ siê mocniej wyrzuciæ strza³ê.
[/quote][/quote]

dokladnie tak jak piszesz wyglada prawdziwe instynktowne strzelanie


pozdrawiam

Sprawdzi³em.

Tak jak pisa³em "£ucznicze opowie¶ci" - ³uki 40 kg.
1. próby przebijania kolczej - przesz³o przez czepiec, kolczugê i przeszewkê. Wesz³o na ok. 8-10 m
2. ten sam grot vs. blacha - grot w tr±bkê, promieñ z³amany.
3. grot "do przebijania blach" (masywny, krótki) vs. w/w blacha - bez skutku
4. ten sam grot vs. du¿y kawa³ek blachy - przebicie, ale nie gro¼ne, mo¿e 0,5 cm we¶jcia
5. ten sam grot vs. blacha profilowana jak podbródek - wynik jak w pkt. 2

W "Detektywach na polach Bitew - Azincourt" jedyna próba z grotem jest w specjalnej maszynie udarowej. Grot nie zwin±³ siê w "tr±bkê", ale zgi±³, praktycznie bez wgniotu blachy.

To tak for the record. Tylko fakty. Pomijam komentarze i wnioski tych Panów.

Pozdrawiam,

No to dopiero jest prawdziwa zagwozdka
skoro Damian sprawdzi³, to wiemy na czym stoimy (thx, rozja¶ni³e¶ mi co trzeba) . No có¿, ,podwijam ogon i przyznajê siê do b³êdu, (to by t³umaczy³o miny facetów )
Natomiast co do meritum -podtrzymujê to co pisa³em o "Battlefield Detectives -Azincourt" program jest po prostu fatalny i pe³en uchybieñ

Co siê tyczy "£uczniczych opowie¶ci" -tu te¿ twórcy nie s± ca³kiem bez winy - (mo¿e dlatego pod¶wiadomie wrzuci³em oba programy 'do jednego wora') - s±dzê, ¿e je¶li przeprowadza siê tego rodzaju testy, to nale¿y zadbaæ w miarê mo¿liwo¶ci o jak najlepsze odwzorowanie warunków, nawet tych, które pozornie nie powinny mieæ wiêkszego wp³ywu na finalny wynik. Czyli? -bud¿et programu nie ucierpia³by zbytnio gdyby panowie postarali siê o jak±¶ p³ytówkê (typow± dla miejsca i czasu),jaki¶ przyodziewek jaki nosi³o siê wtedy pod blachy, a nastêpnie wypchali to wszystko miêsem (¶wiñskim, wo³owym - czy te¿ czymkolwiek co w³asciwo¶ciami przypomina ludzkie cia³o - a nie np. sianem). I dopiero wtedy sypaæ - grotami NAPRAWDÊ hartowanymi.


p.s. grotami hartowanymi JE¦LI te autentyczne znalezione tam BY£Y hartowane. Czy kto¶ mo¿e wie czy pod tym k±tem sprawdzano je?do jakiej twardo¶ci? Tak przy okazji, zastanawiam siê (mo¿e kto¶ wie?)czy groty z naszego terenu (tj.z Polski) s± badane na t± okoliczno¶æ? nigdy nie spotka³em publikacji na ten temat.


pozdrawiam,

Wielko¶æ celu ( ok. 80cm) okre¶li³em 'na oko', nie z odleg³o¶ci 200m, lecz w momencie kiedy tu¿ przy nim sta³ ów strzelec

pozdrawiam,

Witam,
Ostatnio widzia³em na Discovery Channel dokument, który jako ³ucznika g³êboko mnie dotkn±³ i oburzy³. Ze podobno ³uki nie dzia³aj± tak jak to cz³owiek w ksi±¿kach czyta.

¯arty ¿artami, a teraz o co chodzi. Zrekonstruowali grot od strza³y do angielskiego ³uku znaleziony pod Agincourt i zbrojê rycersk± z tego samego okresu. Nastêpnie poprosili jakiego¶ lokalnego guru od longbowów ¿eby strzeli³ tak± zrekonstruowan± strza³± i przy u¿yciu jakich¶ specjalistycznych urz±dzeñ zmierzyli, ¿e rzeczona strza³a z odleg³o¶ci oko³o 25 m uderzy³a w tarczê z si³± 38j (cokolwiek ta warto¶æ by nie oznacza³a). Nastêpnie z t± sama si³± wystrzelili w p³ytke metalu wykonan± z tego samego materia³u (i tej samej grubo¶ci) co zbroja i....nic. Grot siê wygi±³,a p³ytka jak nowa. W dalszej czêsci programu doszli do wniosku, ¿e to ukszta³towanier terenu, psychologia t³umu kleiste b³oto itp. rozwali³o francuzów pod Agincourt, a nie d³ugie angielskie ³uki. I co ja mam o tym wszystkim my¶leæ? Np. na stronie www.bickerstaffebows.co.uk sa zdjêcia sugeruj±ce co¶ dok³adnie odwrotnego...mo¿e to reklama (w koñcu to strona producenta), ale ciê¿ko mi uwierzyæ, ¿e ³uki o naci±gach grubo powy¿ej 100 lbs nie by³y w stanie przebiæ g³upiego kawa³ka blachy

Czy kto¶ z Was przeprowadza³ jakie¶ do¶wiadczenia z si³± przebijania dzisiejszych ³uków? Ja planuje co¶ takiego zrobiæ z moim 50-funtowym wêgrem i my¶liwskim grotem od Be³zy. Co prawda to nic w porównaniu z tymi machinami z których kiedy¶ szyto, ale zawsze jakiego¶ kopa ma i mo¿e przez krowi± ³opatke przejdzie .

pozdrawiam

Dyskusji na ten temat na freha je¶li siê nie mylê, by³o kilka. Proszê. U¿ywaj funkcji SZUKAJ.

Ta warto¶c (J) to "d¿ule" i jest to jednostka energii. Nie wypowiem siê wystarczaj±co bo nie jestem ekspertem w ³ucznictwie. Tak¿e kiedy¶ ogl±da³em ten program i widzia³em kilka takich eksperymentów w TV, w internecie i na zdjêciach.

Tak wiêc powiem tak. Grot strza³y mo¿e przebic zbrojê, ale w okre¶lonych warunkach. Musi to byc odpowiednia odleg³o¶c i k±t miêdzy torem strza³y, a p³aszczyzna blachy powinien wynosic 90 stopni. I wg mnie nie jest mo¿liwym przebicie zbroji z ³uku w warunkach bitewnych ("desztcz strza³" przede wszystkim). £ucznicy czêsto trafiali w konie lub luki w zbrojach panów rycerzy.

Tyle mojêgo glêdzenia.

Pozdrawiam: Tomasz zwany Jezusem.

Zauwa¿ ¿e kawa³ek blachy zosta³ umieszczony na twardym pod³o¿u, i nawet gdyby by³ tam materia³ to grot by siê wygoi³ co innego gdy strzelisz w kirys 'normalnie' (b±d¼ blachê na zaczepach wisz±c± - wbije siê niemi³osiernie... tutaj experci pope³nili b³±d.

nie widzialem tego programu , ale z tego co piszesz podeszli do tego niewlasciwie
po pierwsze energia takiego przecietnego bojowego luku na podanej odleglosci wynosila 80-100 j
nastepna sprawa to cel
pisalem juz o tym ( nie pamietam jaki temat , poszukaj )
nastepna kwestia w czasie testow to fakt , ze jezeli strzala uderzy pod zbyt duzym katem , lub jest jakies zakrzywienie w celu to kazdy grot sie zesliznie lub wygnie (najbardziej odporne sa te najkrotsze i najbardziej krepe )
prawda jest taka , ze mozna przy pomocy bardzo mocnego luku , przy uzyciu ciezkiej strzaly i krotkiego krepego grota przebic blache 2 mm
co do twojej zamierzonej proby , to pamietaj iz groty mysliwskie nie nadaja sie kompletnie do strzelania w blachy
jedynie mieso i ciensze kosci
w tym przypadku beda lepsze niz jakiekolwiek szpikulce
pozdrawiam

ps

jezeli sa bledy to przepraszam , ale literki sa tak male , ze oslepnac mozna
zniecheca to do pisanie czegokolwiek