zdecydowanie nie lubia .
nawet w powaznych zdawaloby sie testach wstawiaja komentarze typu :
nawet jezeli strzala nie spenetrowala blachy jakiejs tam grubosci ( blacha zostala spenetrowana na zbyt mala glebokosc , lub nie udalo sie to wcale ) ,to samo uderzenie musialo zabic lub co najmniej oszolomic trafionego strzala rycerza -tutaj podpieraja sie jakimis danymi z testow dla policji .
widac iz mimo , ze sa wyspiarzami , to nie ogladali meczow pilki noznej , gdzie rzeczona pilka ma wieksza energie niz mogliby sobie wymarzyc strzelcy z elb., a energia pilki jest mniej rozproszona niz energia strzaly w niespenetrowanym napiersniku .
jakas pomrocznosc w temacie panuje i tyle .

pozdrawiam

Bodkinie, my dear, scali³em Twoje cztery poprzednie posty pisane ciurkiem pod rz±d, absolutnie sprzecznie z Regulaminem Frehy, w jeden, z ponumerowaniem kolejnych wypowiedzi od 1 do 4. Proszê Ciê uprzejmie, ¿eby¶ chc±c co¶ dopisaæ do tematu, w którym Twoja wypowied¼ jest ostatnia, u¿ywa³ funkcji Edytuj. I pilnuj pisowni - Ty niechc±cy piszesz ci±gle Ulfsrak zamiast Ulfsark czy celowo?

Pozdrawiam,
Mod. Andrzej / Viator

Ale czy u¿yto dwóch ró¿nych strza³? Inne ¶rednice promieni, inne obe³towanie? Wszystko to wp³ywa na wyniki.
Poza tym to potwierdza to co napisa³em: natomiast razem ze wzrostem masy strza³y ró¿nica spada. Ja wcale nie twierdzê, ¿e ³uk d³ugi przestrzeli turecki. Turki by³y robione specjalnie, aby strzelaæ na dalekie odleg³o¶ci. To co napisa³em, cytuje: Ciê¿sza strza³a czyni ³uk bardziej "wydajnym" - wiêcej energi jest przekazywane ciê¿szej strzale ni¿ l¿ejszej. To wp³ywa na penetracje, nie na dystans sam w sobie.

Poza tym, sk±d masz te testy? Ja poda³em ¼ród³o z którego korzysta³em.



Zgadza siê, tak jak pisa³em: bo krótki ³uk wyrzuci lekk± strza³e szybciej ni¿ d³ugi, natomiast razem ze wzrostem masy strza³y ró¿nica spada.



A ja apeluje o wiêcej luzu i nie bycie takim napuszonym (bez urazy). Po prostu staram siê wnie¶æ co¶ do dyskusji, bynajmniej nie ja to wymy¶li³em, tylko przekazuje informacje.

Pozdrawiam

hehe znaj±c bodkina i jego umiejêtno¶ci pos³ugiwania siê klawiatur± to na pewno niechc±cy


Nie wydaje mi siê abym w jakiej¶ wypowiedzi sugerowa³ co¶ takiego (wróg wyliczeñ) wzglêdem Twojej osoby, ani abym sugerowa³ aby siê odzywali tylko Ci którzy lubi± obliczenia (korzystaj±c z demokracji ...). Zatem nie wiem sk±d Twoja wypowied¼. Prosi³ bym nie odczytywaæ pomiêdzy wierszami tego, czego tam nie ma. Ja tam lubiê wszystkich (no prawie), tych co lubi± liczyæ i tych co nie lubi±. Nawet uwa¿am, ¿e Ci drudzy bardzo czêsto lepiej strzelaj±, poniewa¿ zamiast liczyæ æwicz±

Tim Backer jest specem od ³uków prostych, z tego co pamiêtam z jego artylu³u w pierwszej czê¶ci TBB, to porównywa³ ³uk refleksyjny, bodaj¿e Turecki (nie pamiêtam dok³adnie, musia³ bym pogrzeaæ) o sile 50 lbs. Odno¶nie ³uków kompozytowych np. tureckich, czy krym-tatarskich 50 lbs jest w okolicach minimum si³y, przy której te ³uki zaczynaj± dobrze funkcjonowaæ. Generalnie historycznych ³uków kompozytowch (piszê o ³ukach róg drewno ¶ciêgna) poni¿ej 40 lbs w ogóle nie ma co robiæ, a kilku wytwórców (np. Nowotny, Karpowicz, Dumnez i jeszce jeden Koreañski wytwórca) uwa¿a, ¿e tak naprawdê najlepiej robiæ takie ³uki od 60 lbs w górê. Chodzi o osi±gi i sprawno¶æ takich ³uków.


bodkin z czego to cytat?

Taktyka panowie, taktyka, Europejskie rycerstwo dostawa³o baty od takich angielskich wojsk (rycersko-ch³opskich) czy np. osmañskich, a wcze¶niej mongolskich g³ównie z przyczyn taktycznych.
Przez taktykê rozumiem tutaj ca³o¶æ sposobu prowadzenia walki, podzia³ wojska, stosowane manewry, sposób dowodzenia itp.

Cream, przepraszam, bez obrazy ale co to jest "obe³towanie" byæ mo¿e siê domy¶lam, jednak pewny nie jestem. Proszê piszcie po polskiemu, o przepraszam po polsku.


To zale¿y które. Obok ³uków do flight shooting, narodowej, mo¿na powiedzieæ, tureckiej zabawy, która najwiêksz± popularno¶ zdoby³a wtedy, gdy w Turcji ³uków w walce prawie ju¿ nie u¿ywano, by³y ³uki bojowe o innych parametrach. Miêdzy innym mia³y wiêksze rozmiary i co siê z tym wi±¿e innaczej siê zachowywa³y. Inaczej robiono ³uki dla piechoty i dla jazdy.
Nie zapominajmy, ¿e je¶li chodzi o wojska tureckie (osmañskie), bardzo wcze¶nie przesz³y masowo na broñ paln±, przede wszystkim piechota. Pó¼niejsze klêski Turcji by³y w du¿ej mierze wynikiem degrengolady wwarstw panuj±cych. Typowy zreszta objaw w ró¿nych imperiach w dziejach.

Uprzedzê ewentualne pytania - nie jestem zatwardzia³ym fanem ³uków refleksyjnych. Jedyne ³uki, których nie za bardzo lubiê to bloczkowe :D
----
dopisane po chwili:

Cream, ja tu nie widzê napuszenia, je¶li ju¿ to lekk± irytacjê.
Niejaki bodkin do lat usi³uje walczyæ (ja ju¿ przesta³em) z nagromadzonymi mitam na temat ³uków, zarówno lonbow jak i wschodnich. Mnie siê wydaje, ¿e jest to typowa walka z wiatrakami, ka¿da kolejna grupa ludzi chwyta ³atwiej w³a¶nie mity. Pewnie s± po prostu atrakcyjniejsze.

I mo¿e wrócmy do rozmowy o skuteczno¶ci.

pozdrawiam
Abrat

Chodzi mi o d³ugo¶æ i kszta³t lotek ;P Gdzie¶ spotka³em siê z takim terminem i mi siê spodoba³ (chyba w Wernerze?). Je¶li jest niepoprawny to przepraszam.



Ja nie twierdzê, ¿e elb jest w stanie zrzuciæ cz³owieka z konia i przy okazji zostawiæ w zbroji i cz³owieku dziurê wielko¶ci arbuza Z ró¿nych testów o przebijalno¶ci wychodz± ró¿ne wyniki. Na Discowery (wiem wiem - podchodzê do tego z du¿ym dystansem) raz przebijali blachy, raz nie. Znowu rozmawiaj±c z wytwórcami i ³ucznikami którzy strzelaj± z twardych ³uków, twierdz± ¿e s± one skuteczne w zabijaniu opancerzonego (blachy) cz³owieka. I komu tu wierzyæ?

Najlepszym rozwi±zaniem by³oby przeprowadzenie naprawdê rzetelnych testów. Cisowe elb o du¿ej sile naci±gu, odpowiednie groty, promienie, lotki, strzelanie z du¿ych odleg³o¶ci do manekina w zbroi+aketon etc. Ale niestety, zwykle jak kto¶ robi takie testy, to jest albo "za" ³ukami albo przeciw. Je¶li kto¶ jest "za" to na si³e stare siê udowodniæ, ¿e ³uki wygrywaj± z pancerzami. Je¶li kto¶ jest przeciw, to odwrotnie (np. stosuje miêkkie, niehartowane groty).

Ja chce tylko doj¶æ do prawdy, w koñcu to powinno byæ celem ka¿dej dyskusji.

Hm nie zauwa¿y³em zebym gdzies podawa³ mity. Pisa³em o mo¿liwo¶ciach nieuwzglêdnianych z regu³y w testach. Przede wszystkim o mo¿liwosci " zmêczenia materia³u" w pancerzach. Mia³bym ochote na testy- ³uki ma co prawda nie cisowe, tylko jesion i MRObinia akacjowa:) ale trudno, jesionów tez uzywano, robinia ponoc lepiej siê sprawdza przy du¿uch naciagach ni¿ wi±z czy jesion( mniej siê odkszta³ca).To informacja od producenta gwoli scis³o¶ci. Tyle ¿e za zakup blachy musia³bym zap³aciæ 200 z³ za arkusz 1X2 m, trochê du¿o jak na materia³ do popsucia. Mam nadziejê ze znajdzie siê w koñcu wytwórca lub posiadacz zbroi chetny do przeprowadenia crash testów. Jako wcze¶niak nie mam blach. Zreszt± nie ryzykowa³bym ich- strza³³a 95 grm z 20 metrów z ³uku 50 kg z regu³y przestrzeliwuje gruba ksi±zke telefoniczn±. NIE jest to próba historyczna ale umierzcie mi na s³owo, nie dokona tego prawie zadna krótka broñ palna.
Bodkinie.... jak bedize z ta pisowni±

witam!

moim znaniem - nie wystarczy kawa³ blachy ze sklepu - powinno by siê zadbaæ o to by by³a ona odpowiednio wyklepana [kszta³t, temperatura, twardo¶æ itd] a i tak by³y by to tylko przybli¿one warto¶ci [choæ ju¿ wystarczaj±ce] bo przecie¿ technologia kucia pancerzy siê zmienia³a !!! [jak zreszt± mateiria³ itd];[pal licho czy bêdzie to manekin w przeszywce na pêdz±cym koniu czy te¿ strach na wróble z ogrodu s±siada ];

dalej - zej¶æ trzeba by by³o z mitu "tylko cis" i spróbowac przetestowaæ ró¿ne gatuki ³uków [materia³, twardo¶æ, kszta³t, mo¿e nawet producent?], no i do najmniejszych problemów mo¿na by wtedy zaliczyæ ilo¶c i jako¶æ strza³ - zak³adaj±c ¿e taka strza³a przetrwa kilka razy taki test [w co szczerze w±tpiê] ; trochê du¿o tych wydatków na 1 osobê naraz wiêc podejrzewam, ze zanim bêdziemy mieæ wyniki takigo testu - sporo wody w wi¶le up³ynie

ale pomys³ testu jest ok

Ulfsark - czy ja pisa³em, ¿e Ty piszesz mity, to co wrzuci³êm o miatach by³o dygresj± po li¶cie bodkina

Je¶li chodzi o koszty testów, to zapytajcie bodkina ile ju¿ wyda³ na to pieniêdzy

poza tym to nie taka prosta sprawa, nie tylko ³uki, poniewa¿ ka¿dy jest ciut inny i ka¿dy strza³ jest ciut inny i aby zdobyæ mo¿liwe do poracowania dane trzeba robiæ to inaczej, ale to nie ja bêdê o tym pisa³.
Mam nadziejê, ¿e uda siê o wielu nowych, profesjonalnie przyeprowadzonych testach w przysz³ym roku przeczytaæ. Ale nie uprzedzajmy zdarzeñ, ja by powiedzia³ Wo³oszañski

Czy ja mogê na priva dostaæ odpowied¼ co to jest: Królewska Krakowska Manufaktura £ucznicza - toæ ja mieszkam w Krakowie, tak mi siê przynajmniej wydaje.

pozdrawiam
Abrat

A tak na marginesie zabierania siê do ró¿nych badañ i testów, jeden przesympatyczny profesor, niestety ju¿ nie¿yj±cy, powtarza³ nam wielokrotnie, ¿e jeden dzieñ spêdzony w bibliotece mo¿e nam oszczêdziæ rok eksperymentów.

niestety klawiatura zdecydowanie mi nie lezy - wole dlugopis, stad tez te byki .
za przekrecanie nickow i cala reszte niedociagniec przepraszam , nie bylo w tym nic celowego .

pozdrawiam

Heinrich, o "pomysle" na test pisa³em wczesniej w tym temacie sporo. Strza³a jesionowa 10mm z grotem typ 10: http://belza.iq.pl/ przetrwala mi raz trafienie w mur. Problem tylko z blach±. Jestem hobbyst± nie naukowcem wolê inwestowaæ pieni±dze w kolejne narzêdzia przemocy. Bodkinie, ni etwierdiz³em chyab ani razu ze zbroja nie stanwi³a ochrony przed strza³± czy cos w tym rodzaju- stara³em siê jedynie wykazac, ze w pewnych sytuacjach MOG£A tej ochrony nie zapewnic, no i ¿e ochrona nie gwarantuje sukcesu. Temat jest o skuteczno¶ci , nie tylko mo¿liwo¶ci przebijania, choc ten aspekt zrobi³ se bardzo goracy. Co do mitów, chyba nikt nie zaprzeczy ¿e przy pomocy d³ugich angielskich ³uków refleksyjnych mo¿na by³o zestrzeliwaæ smoki

"Ale czy u¿yto dwóch ró¿nych strza³? Inne ¶rednice promieni, inne obe³towanie? Wszystko to wp³ywa na wyniki."

jezeli strzela sie v0 to powyzsze prawie wcale nie wplywa na wynik.
najistotniejszym czynnikiem jest masa .

"Poza tym to potwierdza to co napisa³em: [u]natomiast razem ze wzrostem masy strza³y ró¿nica spada"

pisales tez co innego i o dowody na to prosilem .

"Poza tym, sk±d masz te testy? Ja poda³em ¼ród³o z którego korzysta³em."


a karpowicz i testy z ksiazki h soara

"Zgadza siê, tak jak pisa³em: bo krótki ³uk wyrzuci lekk± strza³e szybciej ni¿ d³ugi, natomiast razem ze wzrostem masy strza³y ró¿nica spada."

to sie akurat zgadza ale roznica jest nadal bardzo duza


"A ja apeluje o wiêcej luzu i nie bycie takim napuszonym (bez urazy). Po prostu staram siê wnie¶æ co¶ do dyskusji, bynajmniej nie ja to wymy¶li³em, tylko przekazuje informacje."

nie jestem napuszony
staram sie robic to co kiedys robil abrat i chyba tez zrobie to co on.




"Ja chce tylko doj¶æ do prawdy, w koñcu to powinno byæ celem ka¿dej dyskusji."


to masz stosunkowo latwo w porownaniu z sytuacja z przed kilku lat.
jest juz troche materialow z wynikami testow.
trzeba to jednak kupic , bo w internecie raczej tego nie bedzie





to byla zwykla literowka za co przepraszam.
z ta ksiazka telefoniczna i krotka palna , to mimo twego apelu nie wierze ci na slowo .
rozumiem tez , ze nie miales na mysli sportowej bocznego zaplonu.



Pozdrawiam

Cream ,to w koncu jak to jest z tym co powyzej .
chce wiedziec czy nadal podtrzymujesz ,to co napisales , bo z twoich postow wynika , ze wlasciwie miales racje .



pozdrawiam

Z mojej korespodencji z Timem (odno¶nie, ¿e ciê¿sze strza³y czyni± ³uk bardziej wydajnym):

"If more energy is imparted to the heavier arrow then by definition the heavier arrow has more kinetic energy. Yes, it's traveling more slowly, but with an identical arrow head it will plunge deeper. As an extreme example, a slow-moving freight train will crush a car while a fast-moving bicycle will just bounce off."

Odno¶nie d³ugich ³uków:

"It's not that slower limbs transfer more energy to an arrow, it's that more of any bow's stored energy is transfered to a heavier arrow because of reduced limb vibration and slightly lower hysteresis. The slower limbs of are a result of heavier arrows, not the cause of higher energy transfer."

"(...) more of a bow's energy is transferred to heavier arrow for reasons given above. This energy becomes kinetic energy. It has no choice."

D³ugie ³uki maj± wiêksz± wydajno¶æ (która nie przedk³ada siê na dono¶no¶æ strza³u), s± w stanie wiêcej energii dostarczyæ strzale ze wzglêdu na mniejsz± utratê energii.

Poza tym temat o stracie energi w ³ukach:

http://p081.ezboard.com/fpaleoplanet69529f...t=1&stop=20


Tak na powa¿nie czy siê zgrywasz?

ja sie pytam powaznie .chce bowiem wiedziec czy jak sie myslacemu czlowiekowi przedstawi konkrety bezdyskusyjnie podwazajace to co napisal ,to co ow na to .
teraz juz wiem .
majac na uwadze powyzsze wiem juz , ze powaznie chyba nie traktujesz tego co pisze .
piszesz nie na temat ,jaki jest tego powod nie wiem .
przeczytaj sobie moze jeszcze raz to co jest w ramce w moim poprzednim poscie .

pozdrawiam

No nie wiem, mo¿e ¼le siê wyra¿am? Uwa¿am ¿e piszê na temat. Trochê siê powtórzê.

£uki d³ugie wyrzucaj± strza³y wolniej ni¿ ³uki refleksyjne. Tu siê zgodzimy. Ramiona ³uków d³ugich "powracaj±" wolniej do pozycjy pocz±tkowej, st±d mniejsza prêdko¶æ strza³y. Ja napisa³em, ¿e:



£uki refleksyjne gromadz± znacznie wiêcej energii. Tutaj porównanie ³uków o takiej samej sile i d³ugo¶ci naci±gu (rysunek pogl±dowy, ale dobrze przedstawia sytuacjê).



Z twoich danych wynika ¿e:


Ró¿nica w prêdko¶ci wynosi 4,3 m/s. Gdyby porównywaæ takie same strza³y i takie same si³y ³uków, ró¿nica na korzy¶æ reflexa by³aby jeszcze wiêksza. Nie obliczê dok³adnie jaka, ale przyjmijmy ¿e 10 m/s.
Teraz spójrzmy na powy¿szy diagram. Jak widaæ, turek zgromadzi³ wiêcej energii ni¿ longbow, a mimo to ró¿nica nie by³a tak znacz±ca. Turek, ze wzglêdu na szybsze ramiona wytraca wiêcej energii (tzw. hysterisys i/lub internal friction, do poczytania w linku który da³em powy¿ej), d³ugi ³uk o wolniejszych ramionach lepiej dostarcza energiê, bo im szybciej poruszaj± siê ramiona, tym wiêcej energi wytracaj± na np. drgania.



Napisa³em równie¿, ¿e lepsze dostarczenie energii NIE PRZEK£ADA siê to na prêdko¶æ strza³y, ale na penetracjê.



O to mi chodzi.

Wybacz Cream, ale nie rozumiem Twojego zdania. Czy oznacza to, ¿e strza³a ma inn± energiê ni¿ kinetyczn± ( E=mV^2/2), wyzwalan± w momencie penetracji?

Oczywi¶cie w momencie penetracji, poza kszta³tem grota bedzie istotna prêdko¶æ koñcowa. Opór powietrza ro¶nie równie¿ z kwadratem prêdko¶ci. W efekcie jest mo¿liwe, ¿e szybka i lekka strza³a bêdzie bêdzie dysponowaæ na d³u¿szy dystans mniejsz± ilo¶ci± energii kinetycznej ni¿ wolniejsza ciê¿sza strza³a - znaczn± czê¶æ energii w przypadku tej pierwszej poch³onie pokonanie oporu powietrza.

pozdrowienia Vislav

p.s. inaczej mówi±c - przy tej samej prêdko¶ci koñcowej ciê¿ka strza³a bêdzie dysponowaæ wiêksz± energi± kinetyczn±, w zale¿no¶ci od tego ile razy bedzie mia³a wiêksz± masê od strza³y lekkiej.

Mi równie¿ siê wydaje, ¿e na ek sk³ada siê masa i prêdko¶æ. Tim Baker uwa¿a jednak, ¿e strza³a mo¿e mieæ wiêcej energii kinetycznej ni¿ wynika z masy i prêdko¶ci, jak napisa³ powy¿ej.

Hmmm... ciekawe ... Przekonanie i wiara byæ mo¿e te¿ jest jak±¶ form± energii - mo¿e to siê dodaje. Nie zapominajmy równie¿ o NLP.

pozdrowienia Vislav

To jest kwestia transferu energii i jej straty. Ponownie odsy³am do za³±cznika powy¿ej z Paleo Planet (trudny temat, mnie po 4 stronie zaczê³a boleæ g³owa :P)

A co to NLP? ;)

Witam

To co nazywasz 'transferem energii' jest po prostu ruchem przyspieszonym strza³y wskutek dzia³ania si³y zmagazynowanej w ³uku za po¶rednictwem ciêciwy.
Proces ten jest z pewno¶ci± do¶æ skomplikowany:
- ³uk nie jest cia³em doskonale sprê¿ystym
- posiada równie¿ masê i jego koñcówki te¿ s± przyspieszane
Jednak po opuszczeniu ciêciwy i pokonaniu po drodze skutków paradoksu ³ucznika mamy do czynienia ze strza³ami o okre¶lonej masie i prêdko¶ci pocz±tkowej, poruszaj±ce siê pod zadanym k±tem w stosunku do powierzchni Ziemi. Od tego momentu nie ma ¿adnego znaczenia z jakiego ³uku strza³a rozpoczê³a swój lot. Pozostaje tylko si³a grawitacji i opór powietrza. Wypadkowa tych si³ po pokonaniu zadanego dystansu skutkuje prêdko¶ci± koñcow± przy nie zmienionej masie.

Przy uderzeniu w cel zaczyna siê penetracja: swoj± rolê zaczyna odgrywaæ grot, masa i prêdko¶æ koñcowa strza³y, k±t uderzenia, zasada zachowania pêdu i 'podatno¶æ' celu. W tym momencie nie ma znaczenia z jakiego ³uku zosta³a wystrzelona strza³a i jaki przeby³a dystans.

Zastanawiaj±c siê nad skuteczno¶ci± ³uku ka¿dy z tych trzech etapów mo¿na i w³a¶ciwie trzeba rozpatrywaæ osobno.

Celno¶æ, szybkostrzelno¶æ, powtarzalno¶æ, taktyka strzelca i celu - to ju¿ jest czynnik ludzki i te¿ powinien byæ rozpatrywany osobno.

Raz ju¿ o tym pisa³em i trzeci raz z pewno¶ci± nie bêdê mia³ chêci.

pozdrowienia Vislav

skad ty masz ten wykres Cream ?
to nie jest prawdziwe dla luku tureckiego , kiedys takie wykresy rysowali .
nie bylo lukow do eksperymentow , a zamiast tego jakies teoretyczne rozwazania .
teraz sa w koncu dane eksperymentalne , lacznie z testami sprawnosciowymi , wykresy oczywiscie tez .
sprawnosciowo turek przewyzsza elb o duza wartosc wyrazona w procentach .
jak jednak podkresla znawca tychze lukow taki zlozony turecki powinien miec minimum 60 lbs naciagu .

pozdrawiam

Wykresy pochodz± z TTBB vol 1. Czerwona linia to ³uk refleksyjny, niebieska prosty. A jaki jest inny wykres dla turka?

Hej,
to tak do poczytania o mechanice ³uku itp. sprawach, o ile ju¿ tego nie znacie od dawna (zreszt± ten link by³ ju¿ na forum podawany):
http://www.bio.vu.nl/thb/users/kooi/

Je¶li chodzi o testy i wykresy dotycz±ce ³uków tureckich, to pokazywa³ mi je Adam Karpowicz, przy ostatnim swoim pobycie w Polsce, czê¶æ tych testów jest opublikowana na atarn:
http://www.atarn.org/islamic/Performance/P...urkish_bows.htm
http://www.atarn.org/islamic/akarpowicz/tu...h_bow_tests.htm

i chyba jeszcze bêdzie publikowana obszerniej.

Natomiast w oryginale wykres z TBB v1. z artyku³u Tima Baker'a jest w za³±czniku.
Poza tym Tim Baker nie sprecyzowa³ w ogóle co to by³ za ³uk refleksyjny. Dolna o¶ to d³ugo¶æ naci±gu w calach.
Cream - je¶li robi³e¶ sam przerys tego wykresu, to powiniene¶ opisaæ wielko¶ci na osiach

pozdrawiam
Abrat

Chodzi³o mi o przedstawienie ogólnej idei ¿e reflexy gromadz± wiêcej energi, co mój wykres odda³

gromadza , ale nie na tyle aby z tego powodu mialy gorsza sprawnosc od elb .
zreszta nalezy tez okreslic jaki typ luku rozumie sie przez "refleksy".
jest duzo typow lukow zlozonych i kazdy bedzie sprawowal sie nieco inaczej .
w jakims z linkow podanych przez Abrata znajdziesz tez sprawnosci naprawde warto sie z tym zapoznac .
wartosc tych danych polega miedzy innymi na tym , ze sa to dane eksperymentalne i sa tam te liczby w owych eksperymentach uzyskane .


pozdrawiam

jeszcze nie tak dawno nikt chyba tak naprawde nie mogl wiele powiedziec o sprawnosciach zlozonych tureckich .
przynajmniej ja nic nie slyszalem o tak kompleksowych eksperymentach .
z elb . tez na wieksza skale zaczeto eksperymentowac nie tak dawno.

w kwestii pomylek , to nieomylnych brak i to jest normalne .
natomiast dosc czesto idzie z tym w parze lenistwo i to juz nie jest normalne , choc bardzo powszechne .
na wszelki wypadek dopisuje iz to absolutnie nie jest nic do ciebie.

co do mitow nawiazujacych do naszej dyskusji to pamietam , ze kiedys czytalem iz elb dzieki ciezszym ramionom lepiej sie nadaje do ciezkiej strzaly .
takie stwierdzenia nalezy jednak podpierac eksperymentami , bo dopiero one je uwiarygadniaja .
eksperyment byl , my jestesmy bogatsi w wiedze , a mit padl .
jeden na boku

pozdrawiam

Bodkinie,o tych ciêzkich ramionach pisa³em ja ale podalem droge dedukcji- jesli siê z ni± nie zgadasz podaj droge dedukcji która cie do tego doprowadzi³a. Mo¿e byc w formie liczbowej. Pisa³em przy tym nie o elb ogólnie ale ¶cislej o elb o wiekszym naciagu > Pisa³em tez ze strzelanie z du¿ego naci±gu zbyt lekkimi strza³ami srednio wychodzi³o, jest to w sumie jakas forma eksperymentu. Próbowa³em tez moimi strza³kami( 95 gram) strzelac z 19 kg bisoka mojej siostry- efekty te¿ nie by³y zachwycaj±ce Dosta³em w³asnie nieco mocniejszy ³uk, i zaczne robiæ próby ze strza³ami, pyta³em Phila Bickerstaffa( robi³ twarde ³uki i strza³y do nich nie raz) o zalecana ¶rednicê promienia- poda³ mi 12 mm. Mo¿e to mit, ale mam wra¿enie ¿e beda ciê¿sze od tych 10 mm. A je¶li bedzie sie nimi da³o strzelac to bedzie niestety chyba potwierdzenie tego co pisa³em.
pozdrawiam

chodzilo mi o to , ze o tych ciezkich ramionach kiedys czytalem w publikacji , nie odnosilem sie do twego posta .

co do metod dedukcji , to dedukuje tak :
jak nie ma danych eksperymentalnych , to dedukowac i szukac danych , lub najlepiej samemu wykonac eksperyment .
jak sa dane to nie ma co kombinowac.
dane dotyczace elb z ciezkimi ramionami sa , dane dotyczace luku
zlozonego z lekkimi ramionami tez sa .

powodzenia ci zycze w twoich doswiadczeniach .

pozdrawiam

Odno¶nie longbow to prawda. L¿ejsze strza³y wyrzuca wolniej ni¿ ³uk z l¿ejszymi i krótszymi ramionami, o czym ju¿ a¿ nadto pisali¶my powy¿ej.

Jak na to patrzê, to op³aca siê robiæ ³uk z l¿ejszymi ramionami - bo ma wiêkszy zakres wagowy strza³, tj. l¿ejsz± strza³ê wyrzuciæ szybciej ni¿ ³uk z ciê¿szymi ramionami, a przy ciê¿szych strza³ach nie ma praktycznie wiêkszej ró¿nicy czy ³uk ma ciê¿sze czy l¿ejsze ramiona.



No 12mm napewo bêd± ciê¿sze od 10mm, w koñcu maj± wiêksz± objêto¶æ etc. Normalne.

[Cream, litosci, nie widzia³es przymru¿onego oka?No 12mm napewo bêd± ciê¿sze od 10mm, w koñcu maj± wiêksz± objêto¶æ etc. Normalne.
[/quote]
[Cream, litosci, nie widzia³es przymru¿onego oka?

Przymru¿one oko? Je¶li chdzi ci o to Twoje na awatarze, to mam za za ma³y obrazek

Co do strza³y 12 i 10 mm ¶rednicy to tak na marginesie 12-to milimetrowa mo¿e byæ l¿ejsza od 10-ci milimetrowej ... o ile jest zrobiona z innego l¿ejszego gatunku drewna

Napisa³em to tylko dlatego, aby uwidoczniæ, ¿e je¶li chodzi o ³uki i strza³y itd. naturalne nale¿y siê precyzyjnie wypowiadaæ.
Tak przegl±daj±c ten temat od pocz±tku ta ja bym go chyba zmkn±³, albo przeniós³ do karczmy

pozdrawiam
Abrat

http://stage6.divx.com/user/Asiertxu/video...Britain_Longbow

ciekawy film.
sa tez testy .
wynika z nich , ze powyzej 20 m strzala z elb nie byla w stanie spenetrowac blachy testowanego napiersnika .
w koncu ktos wzial pod uwage fakt , ze strzala traci predkosc .
nie wiem jaka tam blache zastosowano ,pewnie ponizej 1,5 mm.
przy grubszej penetracja musi byc zerowa nawet z " przylozenia "
strzela tez grupa lucznikow do figur rycerzy na koniach.
doskonale widac ile trafien bylo w konia.

pozdrawiam

ten film (w 12 czesciach) jest tez dostepny na YouTube pod haslem: The LongBow

Bardzo ciekawa publikacja. Mam kilka komentarzy odno¶nie jej.

1) Ciekawe by³o zestawienie kuszy z ³ukiem. Tutaj teoria przeciwna ni¿ dotychczas, czyli ¿e ³uk nie wymaga³ a¿ takiego opanowania jak kusza. Ciekawe. Równie¿ szybkostrzelno¶æ kuszy (nie napinanej wind±, tylko hakiem o ile mnie oczy nie myli³y) nie jest znowu taka z³a, ale i tak przynajmniej dwa razy mniejsza ni¿ ³uku.

2) Bardzo podoba³o mi siê strzelanie "do rycerzy". ¦wietne na konkurencjê na turniej. Naprawdê bardzo fajne.

3) Co do testu przebijalno¶ci - nie rozumiem czemu nie pos³u¿ono siê ³ukami i strzelano na odleg³o¶æ, skoro zaproszono nawet "ciê¿arowca" do napinania ciê¿kich ³uków. Równie¿ nie zosta³a podana waga strza³y. Mo¿na by eksperymentowaæ z typami grotów, testem co do przebijalno¶ci gdy strza³a spada pionowo w dó³, etc.

4) Czy koñ w okresie wojny stuletniej w wojskach francuskich w ogóle nie by³ opancerzony?

5) Nie stwierdzono równie¿ grz±skiego gruntu w który rzekomo wpadli rycerze pod Crecy. Ciekawe, ilekroæ spotykam siê z opisem tej bitwy za ka¿dym razem widzê inn± mapê terenu :P

Film bardzo fajny, polecam.

woleli dzialko pewnie dlatego , ze strzelac moglby miec klopoty z trafieniem , a tak jedno podejscie i jedno trafienie tam gdzie sie chce.
wazna predkosc i masa.
co do masy , to z podanej predkosci 39 m/s i luku ok . 150 lbs , to z innych prob tego samego lucznika mozna wnioskowac , ze owa strzala miala mase ok . 120 gram.
jak strzala spada w dol - pionowo to z pewnoscia przebije mniej niz na wylocie , bo musi byc juz wolniejsza .

pozdrawiam

Te¿ tak my¶le, ale wtedy jednak powinni przeprowadziæ takie testy, aby byæ w 100% rzetelnym.

moze doszli do wniosku , ze szkoda roboty ( trudno sprawic aby spadajaca strzala trafila tam gdzie sie chce ) , bo i tak taka strzala niczego sensownego nie przebije .

pozdrawiam

Ale spada pod innym k±tem wiêc kto wie? Mo¿e bior±c to pod uwagê doszliby do innych, ciekawych wniosków. Przecie¿ grad takich strza³ spadaj±cych pionowo w dó³ wp³ywa na bitwê, nie jestem w sobie stanie wyobraziæ ¿e nie.

pewnie , ze wplywa , przeciez wygrali wiele bitew- wytluczono srodek lokomocji czyli konie .

co do tego spadania. trafiania pod innym katem , to wystarczy strzelac w poziomie do celu ustawionego pod roznymi katami .
z kolei te testy sa pokazane na filmie ktory polecalem jeszcze wczesniej .

pozdrawiam

Zakresli³em rzecz trochê ogólnie, ale w³a¶nie o starozytno¶æ mi chodzi. Mam kilka problemów odno¶nie tego co ³uk móg³ przebiæ, jaki i z jakiej odleg³o¶ci. Najberdziej potrzebuje odpowiedzi na pytania:
1. Czy ³uk koczowników móg³ przebiæ legionowe, pó¼norepublikañskie scutum?
2. Z jekiej odleg³o¶ci móg³ to zrobiæ?
3. Co oprócz logicznych okoliczno¶ci (k±t trafienia, odleg³o¶æ itd.) mog³o miec na to wp³yw.

Mi³o by by³o, jesli podawaliby¶cie odniesienia do literatury, albo do w³asnych do¶wiadczeñ.

S³awa !
Jak zauwa¿y³em ma³o kto wspomina w ramach skuteczno¶ci o szybkostrzelno¶ci ³uczników. Przecie¿ ten parametr ³ucznictwa tez siê liczy³ przy strzelaniu nawij±,z ka¿d± kolejna strza³± ros³o prawdopodobieñstwo trafienia eliminuj±cego przeciwnika lub jego wierzchowca.

przybliz moze co to jest owe " scutum " , poznorepublikanskie w dodatku.
jaki luk koczownikow uwazasz za reprezentatywny?
jakie strzaly , jakie groty ?

pozdrawiam

Tak zwane drzwi od stodo³y, czyli pawê¿.

Je¿eli chodzi o czynniki maj±ce wp³yw na to czy móg³ przebiæ:

si³a ³uku
rodzaj ³uku
rodzaj grotu
ciê¿ar strza³y
materia³ z jakiego by³o wykonane scutum
czym by³o obita
stan w jakim by³a owa tarcza
jej grubo¶æ
i jeszcze pewnie znalaz³o by siê kilka - poczytaj ten temat

Odleg³o¶æ ew. przebicia zale¿y od tych samych czynników co sam fakt przebicia.

Robili¶my testy przy u¿yciu longbowa o naci±gu ok 28 kg (popkowy jesion) i strza³y z grotem tarczowym (nie pamiêtam masy, ale by³a do¶æ lekka). Trafienie nie by³o centralne, przez co tarcza siê trochê obróci³a. Strza³a przesz³a przez kilka warstw lnu i zag³êbi³± siê w sklejkê na oko³o 1.5 cm (dok³±dnie to grot). Trzeba braæ pod uwage fakt, ¿ê czê¶æ energii strza³y zosta³a zmarnowana na obrócenie do¶æ cie¿kiej tarczy.

S±dzê, ¿e gdyby strzelaæ z mocnego ³uku i u¿yæ ciê¿kiej strza³y z odpowiednim grotem to drewniana tarcza mog³aby zostaæ przebita. No i kwestia jeszcze tego, ¿e sklejka ma przypuszczalnie inn± wytrzyma³osæ ni¿ drewno z którego robiono tarcze.

Trzeba te¿ braæ pod uwagê tarcie drewna z tarczy o promieñ strza³y - nawet jak strza³a przebije tarcze to najprawdopodobniej w niej utkwi - znaczy siê wejdzie w ni± powiedzmy do po³owy i tak zostanie.

http://www.ide-teknik.com/ewindtest3.htm
w jakis sposob pokrywa sie to z tym co jest jakby podkreslone -
( testy ) we wspomnianym wczesniej filmie dostepnym w sieci.

pozdrawiam

Do przebicia takiej blachy wystarcza energia kilku J,jedn± z moich ulubionych zabaw,jest "przecinanie" na po³owê puszki po lakierze,przy pomocy jak najmniejszej ilo¶ci ¶rutów z wiatrówki-ta rusznica to tzw "matchówka" FWB300S-o mocy ok 7,5J,czyli ¶rut o wadze kilku gramów ,z miekkiego/o³ów/ metalu,bez problemu przebija 2 takie blachy a w skrajnych momentach radzi sobie i z 4 warstwami-szew puszki na tzw zawijkê.Z wrodzonej chytro¶ci/szkoda lotek/ nie strzelam do puszek z ³uku,a z mojego Samicka chyba bym przestrzeli³ kilka ustawionych jedna za drug±,a wtedy proste sumowanie grubosci blach da³oby mi pewnie kilka mm-niestety ,warto¶c takiego doswiadczenia jest nijaka ,bo tego sumowac siê nie da.
Przy okazji uk³ony dla wszystkich,ze szczególnym uwzglednieniem piêknych pañ ³uczniczek-albowiem to mój pierwszy post na tym forum.

Zdolno¶æ penetracji strza³y
Witam kiedy¶ Maciek przet³umaczy³ ( za zgoda autorów ) artyku³ wyja¶niaj±cy problem penetracji strza³y, proponuje przeczytajcie, albo nie szersze informacje dotycz±ce mechaniki ³uku w oryginale na stronie Mechanika ³uku
chêtni i biegli w angielskim maj±cy ochotê na przet³umaczenie poszczególnych artyku³ów zapraszam do wspó³pracy ( nieodp³atnej ) jak ju¿ pisali¶my mamy zgodê na t³umaczenie i publikacjê artyku³ów na stronie Sekcja ³ucznicza
Pozdrawiam

Witam!

Wtrace jeden link z youtuba:
http://youtube.com/watch?v=15ppoxi3PM4&feature=related

Oczywiscie strzelaja z bliskiej odleglosci. Zgadzam sie z teoria ze strzala w locie opadajacym nie miala juz "tej" sily przebicia, ale jednak wciaz jakas miala

Ale jeszcze nawiasem mowiac, naszlo mnie kiedys na test luku - wschodni 50 lbs, grot kuty hartowany bodkin, promien prosciutenki itd... Za cel posluzyl szpadel (grubosc blachy ze 2 mm? na pewno nie wiecej, a z tego co wiem plytowki bywaly grubsze).
Dlaczego wybralem szpadel - ano w miare przypomina zbroje plytowa - tez taki wygiety, gruby, ciezki niemalze napiersnik tylko ze z kijem .
Przymocowalem go na sztywno do sciany drewnianej, strzelilem z odleglosci ok 10 m i omal oka nie stracilem (zart) ;)

Efekt: szpadel prawie nienaruszony, ze strzaly - miazga;)

Mysle, ze prawdziwe zbroje plytowe byly nie do przebicia przez luk czy to anielski czy wschodni (mialy wzmocnienia, warstwy, zaokraglenia itp).
Technologia ich wykonania byla bardzo wysoka i naciag luku nawet 70 kg nie zalatwilby takiej.
I dlatego zaczeto stosowac b.mocne kusze przeciwko ciezkozbrojnym.

Jesli sie myle to prosze mnie poprawic.

Pozdrawiam!

ups! Przepraszam, ten link juz jest na forum.

Czyta³em ten artyku³. Troche mnie dziwi, ¿e t³umaczy³ go kto¶ kto nazywa pêd momentem (masa razy prêdko¶c). Ogólnie wra¿enie ¶rednie.

Witam!

FREHA > Ogólne kategorie (bez podzia³u na epoki) > £ucznictwo > Co s±dzicie o skuteczno¶ci

Wg mnie tak jak i np: na tym filmiku z Youtube.pl 12 czesciowym "The LongBow" (link na forum) - podczas szarzy kawalerii lucznicy mieli czas na oddanie kilku strzalow (chyba 9 - ale juz nie pamietam). Tworzylo to chmure pociskow (zwlaszcza ze lucznicy nie byli zgrupowani w jednym miejscu tylko starano sie ich rozmieszczac na roznych pozycjach dzieki czemu strzaly padaly pod roznymi katami). Jedna trafila kogos w reke, druga odbila sie od zbroi, a trzecia i 4, 5 i 7 ugodzila konia np w tylnie kopyto, szyje, bebech albo w kark (strzaly wchodzili gleboko wiec konia moglo to powalic). Efekt wiadomy :] I to jest chyba cala skutecznosc luku przeciw kawalerii!


Tak jak ktos napisal na forum ze 1000 lucznikow nie mialo szan przeciwko 200 jazdy ciezkozbrojnej (proporcje 5:1). No coz... mi sie wydaje troszke inaczej Na jednego rycerzo-konika podczas 1 salwy przypada 5 strzal... W ciagu szarzy trwajacej (w zaleznosci od dystansu) kilkadziesiat sekund na naszego rycerzo-konika przypada juz ok 40 strzal (oczywiscie nie wszystkie trafialy)... Ci co nawet dobiegna nie maja juz tego pedu bo kon kuleje albo oszalal i gna gdzies indziej, tratuje swoich, hamuje szarze... A ci co jeszcze chca walczyc jakies powiedzmy, ze cudem nienaruszone jednostki - to dla rozstawionych 1000 lucznikow bulka z maslem.

Oczywiscie to jest moja opinia. Na zwyciestwo mialo na pewno wplyw mnostwo czynnikow i nieraz pewnie sie zdazalo ze wygrala kawaleria (w wyzej wymienionych proporcjach 5:1).

Pozdrawiam!