Widze ze sie w to wkreciles. :D Morze lepiej bedzie jesli ty bedziesz sie dodatkowo porusza³ wzglêdem celu, Bedzie to mniej wygodne, ale latwiejsze do zorganizowania i bezpieczniejsze. A efekt (Przy trafieniu) powinien bys taki sam.

Boonczyk, wiesz nie¼le biegam ale do konia to mi daleko. Raczej myslalem o wleczeniu celu na lince za samochodem, moglbym ja strzelac z samochodu ale kabrioletu nie mam

Witam

Tak siê zastanawiam, czy do³o¿enie 2-6 m/s w istotny sposób mo¿e zmieniæ wynik do¶wiadczenia?

pozdrowienia Vislav

Morze i to g³upi pomys³ ale móg³ by¶ strzelaæ np: z jakiejs przyczepiki, Bo wydaje mi sie to ³atwiejsze ni¿ ci±gniêcie kawa³ka blachy za samochodem w pozycji pionowej i w dodatu tak aby nie skrêci³ na pobocze. A co do Vislawa 2m morze nie zmienia wyniku ale 6 raczej tak niewiem tylko z jak± prêdko¶ci± kon biega w galopie z ciêzkim je¼cem na grzbiecie.

Vislawie, jezeli predkosc konia w czasie szarzy osiaga³a 6 m/s to pomiedzy 10-20 % predkosci ciê¿kich strza³ bojowych, wed³ug mnie duzo, w sam raz na ró¿nicê miêdzy ¿yciem i ¶mierci±. Wspominane wczesniej próby wykaza³y, ze przebijanie blach bylo mozliwe, tyle ze na niewielka g³eboko¶c. Wiêc wystarczy³oby jakby strza³a wbi³a siê tylko kilka centymetrów g³êbiej. Nie przecenia³bym tez ( to nie do ciebie Vislawie) zdolnosci bojowej cz³owieka ze strza³a lytko nawet wbit± w cia³o przez blachê- przy kazdym ruchu rana by sie poszerza³a, i zwieksza³ sie up³yw krwi. Wyj±æ strza³ê z blachy nie ³ami±c jej- w walce jak s±dze trudna sprawa( choc nie próbowa³em:). Zastanawia mnie jeden szczegó³ - na zdjêciach wspó³czesnie kutych bodkinów tuleja jest szersza od czêsci' roboczej" grotu- jesli d±¿ymy do zwiekszenia zdolnosci przebijania to nie wyglada sensownie, tuleja po przebiciu balchy dzia³a jak hamulec. Ciekawi mnie, co na ten temat maja do powiedzenia archeolodzy- jak to by³o w strza³ach srdniowiecznych. Z tego co wiem nie zachowa³y siê egzemplarze w ca³o¶ci. tuleje by³y zwijane w tr±bkê, po latach mog³yby chyba nieco siê rozwin±æ " mówimy tu o przedzia³ach miedzy 1-2 mm tylko" co powoduje b³êdna rekonstrukcjê. W rycinach z regu³y czesc pracuj±ca grotu jest widocznie najszersza w ca³ej strzale- uwzgledniam rzecz jasna schematyczno¶c rycin. No jak sie bawie w detektywa historii- przypomnijy, ¿e angielscy ³ucznicy strali siê wykorzystywac przewage terenu, zajmowaæ pozycje przed bitwa powy¿ej przeciwnika- wp³yw si³y ci±¿enia przy strzale nieco w dól tez pewnie zwiêksza³ zdolno¶c przebijania, moze niedu¿o, mo¿e tylko kilka procent...
Pozdrawiam!

Witam

Jak na mój gust wprowadza siê zbyt wiele zmiennych w tego rodzaju do¶wiadczeniach, aby mo¿na by³o uzyskaæ konkretne wnioski.

Raczej poszed³ym w kierunku okre¶lenia minimalnej prêdko¶ci przy której strza³a o zadanej masie, wybranym rodzaju grota i okre¶lonym rodzaju uzbrojenia ochronnego 'penetruje' je na zadan± g³êboko¶æ.
Nie ma znaczenia z jakiej odleg³o¶ci i z jakiego urz±dzenia jest wyrzucana strza³a. Wa¿na jest powtarzalno¶æ, celno¶æ i mo¿liwo¶æ zmiany prêdko¶ci strza³y.
W tym przypadku mamy cztery zmienne. W kolejnych seriach do¶wiadczeñ trzy z nich ustawiamy jako sta³e, eksperymentuj±c z czwart±.

Kolejny krok to okre¶lenie prêdko¶ci wybranego modelu strza³y w ró¿nych fazach lotu, na wybranych dystansach i w zale¿no¶ci od prêdko¶ci pocz±tkowej strza³y. Wtedy dopiero nale¿a³oby siê zastanawiaæ nad wariantami ruchomego, lub nie celu. Wci±¿ jeszcze urz±dzenie wyrzucaj±ce powinno spe³niaæ warunki z pierwszej fazy eksperymentu. Teraz wa¿ne s± wy³±cznie prêdko¶ci strza³y i celu na okre¶lonym dystansie, oraz prêdko¶æ pocz±tkowa strza³y. Sam cel jest nieistotny. Znowu mamy cztery zmienne.

Teraz mo¿emy okre¶liæ prêdko¶æ pocz±tkow± dla ka¿dego wariantu.

No i koñcowa odpowied¼ - czy istnieje/istnia³ ³uk i ³ucznik zdolny z tak± prêdko¶ci± w miarê celnie strza³ê wystrzeliæ. Je¿eli tak, to pozostaje koñcowy eksperyment odwzorowuj±cy warunki naturalne jako potwierdzaj±cy lub nie ca³o¶æ do¶wiadczenia.


Inne podej¶cie nazwa³bym raczej zabaw± ni¿ eksperymentem.

pozdrowienia Vislav

A czy tak naprawdê si³± ³uczników nie by³o to, ¿e mogli pokryæ pewien teren, ¿e strzelaj±c tworzyli deszcz strza³?
Strza³a nie musia³a przebiæ zbroji- wystarczy³o, ¿eby znalez³a szczelinê. w któr± wejdzie- wizura, czy wolna przestrzeñ miedzy folgamii a to w miarê skutecznie musia³o wy³±czaæ przeciwnika...
Tak samo jak trafienie w konia- sp³oszone zwierzê mo¿e wyrz±dziæ niez³e szkody, a jak trafili parê wierzchowców to szar¿a kawalerii mog³a siê zatrzymaæ...

A to czego uwzglêdniæ nie mo¿na to np. zmiana morale wojska po ostrzale, to musia³o robiæ wra¿enie...Wiele tych musia³o, mog³o, ale có¿ do koñca tego siê ustaliæ teoretycznie nie da...

Liczby nie k³ami±, ale ze mnie to bardziej humanista i wolê sobie pogdybaæ w taki sposób
No i czekam na wyniki kolejnych testów...

S±dzê Vislawie ¿e b³edem wczesnijszych eksperymentów by³o w³a¶nie nieuwzglednianie zmiennych. Mój planowany eksperymencik bêdzie w sumie forma zabawy, czemu nie przeczê, nie mam warunków do przeprowadzenia w pe³ni naukowego doswiadczenia. A zmiennych by³o tyle, co ³uczników- w bitwach by³y tysi±ce, w eksperymentach jeden. Podczas jedenej bitwy oddzia³y ³uczników przeprowadza³y do kilkudziesieciu tysiêcy " prób penetracji" , Jak mozemy wyrokowaæ na podstawie kilku czy kilknastu. Tym bardziej jesli nie uwzglêdnimy zmiennych. Odtworzenie wszystkich zmiennych z du¿a iloscia powtórzeñ by³oby bardzo kosztownym przedsiewzieciem dla wielu laboratoriów, ja wiêc nawet nie planuje sie od tego zbli¿aæ. To bêdzie dla mnie ¶wietna zabawa, ale mo¿e co¶ ona poka¿e. Co do reszty, wystarczyc musi eksperyment myslowy.

Zapomnieli¶cie jeszcze o jednej sprawie. Zbroje raczej nie by³y robione z p³askiego kawa³ka blachy ustawionego dok³adnie pionowo przed ³ucznikiem. Durzy wp³yw mia³ kszta³t zbroi. Po odpowiednio wyprofilowanej zbroi strza³a siê ze¶lizgiwa³a co znacznie zmniejsza³o jej zdolno do penetracji.

Witam

Ulfsark

Eksperyment jaki proponujê nie jest, a¿ tak skomplikowany - nie wymaga te¿ wielu laboratoriów.

Postawowe elementy jak ³uk, strza³a i cel - testowane w formie zabawy lub eksperymentu, s± takie same. Dla wyeliminowania przypadkowo¶ci przy naci±gu i zwalnianiu strza³y mo¿na skonstruowaæ proste urz±dzenie w postaci du¿ej kuszy czopowej z mozliwo¶ci± 'regulacji' d³ugo¶ci naci±gu. Przy sta³ym zamocowaniu urz±dzenia odpada celowanie. Pozostaje tylko precyzyjny pomiar prêdko¶ci strza³y lub czasu jaki potrzebuje na pokonanie dystansu od opuszczenia ciêciwy do uderzenia w cel. Nie powinno to jednak przekraczaæ mo¿liwo¶ci m³odego cz³owieka o zaciêciu technicznym.

Pozwolê siê nie zgodziæ z Twoj± opini± co do tysiêcy zmiennych. Jest ich tyle ile poda³em plus kszta³t celu i k±t uderzenia strza³y wzglêdem p³aszczyzny. Ca³a reszta to kilkadziesi±t tysiêcy prób w czasie bitwy uk³adaj±cych siê zreszt± wg krzywej Gaussa. To co nas interesuje to ¶rodek krzywej, czyli prawdopodobna mo¿liwo¶æ penetracji.

Nie bedê jednak odbiera³ przyjemno¶ci zabawy. Ciekawy jestem opisu i wniosków.

Ciechan

Pytanie dotyczy³o potencjalnej mo¿liwo¶ci penetracji stalowej blachy o za³o¿onej grubo¶ci. W przypadku odpowiedzi pozytywnej mo¿na rozwa¿aæ skuteczno¶æ w zale¿no¶ci od kszta³tu celu i prawdopodobieñstwo penetracji. W przypadku odpowiedzi negatywnej dalsze rozwa¿ania i tak trac± sens.

pozdrowienia Vislav

Tysi±ce zmiennych to- odmienno¶c poszczególnych pancerzy, stopieñ zmêczenia materia³u w ka¿dym z nich, k±t uderzenia kazdej strza³y,odleg³o¶c poszczególnych strza³ów d³ugo¶c naciagu przy ka¿dym strzale dla róznych si³ naciagów ³uków, róznice w wysokosci miêdzy ³ucznikiem i celem. Wnioski z mojego rozumowania sa takie, ze wyliczenie realnej sredniej mozliwo¶ci penetracji wymaga³oby w³asnie tysiêcy prób. Daleki jestem od twierdzenia, ze ³uk by³ bronia BARDZO skutecznie przebijaj±ca pe³n± p³ytê. Przytoczone prze mnie wcze¶niej argumenty mia³y wykazac braki w za³o¿eniach wykonywanych wcze¶niej ekspeymentów. S±dze, ¿e do skutecznej penetracji mog³o dochodzic przy zbiegu wielu zmiennych wspominanych wczesniej, a pomijanych w eksperymentach- przy za³o¿eniu duzej liczby prób- a pamietajmy ze doktryna wojenna Anglii polega³a na wykorzystywaniu ³uczników w duzych oddzia³ach. Do za³amania ataku rycerstwa jak sadze nie trzeba by³o wszystkich wybic- pos³u¿ê sie tu pewna analogi± pó¼niejsza- gdy polska husaria piewrszy raz spotak³a siê z taktyka " kontrmarszu' Gustawa Adolfa, jej szarza sie zalama³a z powodu odniesienia strat- mam nadziejê ze mnie pamiêc nie myli: 15 ludzi z 2500 oddzia³u w wyniku salwy ok 7500 muszkietów( wybaczcie, ¼ród³a nie podam, wlaz³em na to jakos szukaj±c opisów dzia³ania husarii).Francuskei pospolite ruszenie pod wzgledem wyszkolenia zespo³oweo i dyscypliny raczej w husari± mierzyc sie nie mog³o. A po za³amaniu szar¿y nastêpowa³ odwrót, pokazywanie pleców- itd. o czym pisa³em wcze¶niej.
Przy okazji Vislawie- nie podejme sie skonstruowania urzadzenia o którym wspominasz- raz, ze jeo uzywanie powodowa³oby chyba zbyt d³ugie pozostawanie mojego ³uku w naciagu, dwa ze przy moim " zacieciu technicznym" pewnie eksplodowa³oby mi w rêkach Pozdrawiam!

podczas testow brano takze pod uwage predkosc konia .
co do stosunku wielkosci ostrza w stosunku do tulei , to przy strzalach luczniczych jest to raczej nie do zrobienia , przynajmniej tak aby taki zestaw grot- strzala mial praktyczne zastosowanie .
aby tuleja byla mniejsza niz ostrze sa dwa wyjscia :
bardzo mala tuleja , lub bardzo duze ostrze.
mala tuleja oznacza bardzo slabe drzewce , a duze ostrze bardzo slaba, lub zerowa penetracje .
wyjsciem jest to aby choc w jednej plaszczyznie szerokosc ostrza byla podobna do srednicy tulei- groty romboidalne .
wtedy tuleja ma szanse rozchylic to co jest juz rozciete na dostatecznej szerokosci .
dodatkowo przy takim typie grotu robiono stosunkowo dlugie ostrza .
stosowano tez podobne groty o przekroju kwadrwtowym i dlugim ostrzu, jak rowniez groty posiadajace krotkie , ale dostatecznie szerokie ostrze w postaci krotkiego stroslupa .
zreszta jest mnogosc rozwiazan ktore stosowano aby jakos tam poprawic penetracje .
jednak z angielskich doswiadczen wynika , ze blachy najlepiej penetruje ten kwadratowy , lub romboidalny grot o ktorych wyzej wspomnialem .
zalozenie tuleja taka sama lub mniejsza niz ostrze udalo sie pogodzic dopiero w niektorych grotach beltow.
co do grotow do elb to sporo oryginalow zachowalo sie .


pozdrawiam

Tak sobie czytam i czytam ten temat ju¿ od 2 miesiêcy chyba. Postanowi³em dorzuciæ swoje refleksje.
Otó¿...rozumiem ze kwestia penetracji kirysa z blachy 2 mm o zadanej twardo¶ci, jest tu g³ównym problemem, rozwodzono sie ju¿ na wieloma aspektami przeprowadzenia rzetelnego testu w ro¿nych warunkach. Uwa¿am ¿e jest to nie do koñca w³a¶ciwe podej¶cie do tematu skuteczno¶ci ³uku jako broni, z tego co pamiêtam rozpatruje sie g³ownie ³uk przeciwko ciê¿kiej je¼dzie.

Proponuje inne podej¶cie do tematu skuteczno¶ci bojowej jako takiej.

1. Powierzchnia kirysu w stosunku do innych powierzchni cia³a nie stanowi nawet 50% stosunku, zatem podczas natarcia równie czêsto by³ taki delikwent trafiany w g³owê, twarz, koñczyny górne i dolne, jego koñ równie¿ w g³owê, pier¶, nogi, czy wreszcie podczas manewrów przeróznych pod ostrza³em w bok, zad, a rycerzyk w plecy.
Rozpatruj±c dalej ten aspekt, trafienie w g³owê ciê¿ka strza³± o sporej energii kinetycznej, je¶li nie przebi³o he³mu, to mo¿e czasem z³ama³o kark, albo nawet og³uszy³o przeciwnika, w ka¿dym razie na pewno skutecznie eliminowa³o go z dalszej walki.
Tak samo z przebit± rêk± czy nog± , te¿ nie wyobra¿am sobie dalszej walki.
Poranione konie musia³y robiæ niez³y harmider, kiedy¶ je¼dzi³em konno wiem wiem co takie bydle potrafi . Nie wierze ¿eby nie zdarza³y sie przypadki zrzucenia delikwenta z siod³a.
Strzelam d³ugo i namiêtnie z stosunkowo mocnego longbowa (32 kg), z dystansu 100m nie mam szczególnego k³opotu z trafieniem w sylwetkê konia, wnioskujê na tej podstawie, i¿ angielscy Longbowmeni byli o dwie jak nie trzy ligi lepsi ni¿ ja wiec ze 100 m bez k³opotu trafiali w ko³o 40 cm, co za¶ dawa³o wielkie szanse, na bezpo¶rednie trafienie w twarz rycerza, czy pysk konia.

2. Nie wiemy (a na pewno ja nie wiem) jaki odsetek ciê¿kiej jazdy ¯abojadów mia³ ciê¿kie p³yty a ilu zwyk³e kolczugi na przeszywance, niektórzy zapewne mogli pochwaliæ sie elementami p³yty, inni sam± kolczug±. Tak czy inaczej nawet je¶li 50% armii mia³o pe³n± p³ytê, to te drugie 50% by³o jak kaczki do odstrza³u, a co do czê¶ci wojska w pe³nej p³ycie patrz punkt 1.

3. Argument najistotniejszy, bo niepodwa¿alny ....
£uk by³ skuteczny bo Angole wygrali te cholern± bitwê pod Cercy, i kilka innych, gdyby ich ³uki by³y nieskuteczne , na pewno nie wydali by bitwy Francuzom, a co najwa¿niejsze na pewno by jej nie wygrali, oczywi¶cie mo¿na tu rozpatrywaæ aspekty taktyczne itp.
Najwa¿niejszym faktem jest ze Anglicy byli przekonani o skuteczno¶ci swoich ³uków skoro wydali bitwê w taki sposób aby w³a¶nie w najwiêkszym stopniu wykorzystaæ ³uki...przecie¿ nikt nawet w tamtych czasach nie by³ samobójc±. Nie wierze i¿ Angole nie przeprowadzali najró¿niejszych testów na skuteczno¶æ które musia³y wypa¶æ pozytywnie inaczej postawiliby zapewne na piki czy w ogóle s****zielili...(takie moje dywagacje)

Dziêkuje za uwagê proszê o w miarê ³agodn± krytykê

Pisa³em ju¿ gdzie indziej ¿e Butañczycy nie pud³uj± w tarczê ko³owa wymalowan± na deseczce 30cm szerokiej i jakie¶ 90 wysokiej - UWAGA Z 130 metrów. Obawiam siê ¿e Yeomani dobierani na wojnê do ³uków mieli niebo lepsze osi±gi - tak¿e teza o trafianiu z rozmys³em w twarz, w pysk konia, jego przepraszam dupê przy odwrocie itd. itp jest jak najbardziej sensowna. Tak samo jak ostrzeliwanie wizur niemieckich czo³gów karabinami - w czasie jak nie mia³y peryskopu.

Ponadto - Anglicy nie wydali tych bitew ale zostali ZMUSZENI do ich przyjêcia w sytuacji totalnie niekorzystnej - Francuzi mogli ich braæ g³odem bez dzia³añ - zaatakowali - zostali zmasakrowani.

To chyba nawet wiêcej mówi o skuteczno¶ci na polu walki ni¿ powy¿sza teza kolegi - s³uszna.

We W³oszech hrabia Tymieniecki waln±l ze swego szermanka ukryt± w zaadzce Pantherê ze znacznej odleg³o¶ci - nic nieboraczce nie zrobi³ - ledwo lakier porysowa³ - jak zak³ada³y dane naukowe- z tym ¿e wiedzia³ ¿e popali jej elektryke i zapaliæ silnika ani dzia³a ruszyc nie da rady. wieczorem pozycjê niemieckie wzi±to i Panthera jego.

Witam!

o czynnikach pozosta³ych pare osób pisa³o i wczesniej, akurat ostatnie posty dotycz± samej zdolnosci przebijania. Co do próby- firma spó¼nia mi siê baardzo z dostarczenim lotek do strz±³ ppanc, ale mam inny problem- wie ktos gdzie w okolicach Bêdzina, mozna kupic blachê o odpowiednich parametrach? Wyznam, ze nie szuka³e a¿ tak d³ugo, ale mo¿e kto¶ juz ma te wiedzê. mo¿e jaki¶ Kowal wystawi swój wyrób na próbê?
Pozdrawiam

czytalem , ale jako hrabiego , to go nie pamietam ))

co do owych bitew , to statystyka : czyli stosunek ilosci wypuszczonych strzal do ilosci trafien w slabe punkty.
w wojnach burgundzkich strzal bylo juz mniej , przeciwnik chodzil na piechote i mimo iz slabiej opancerzony ( piechota z ludu ) najemni angielscy lucznicy juz nic nie wskorali , bo bylo ich malawo , a w dodatku pieszy biedak trafiony strzala nie demolowal szyku.
jezeli pod katem taktyki rozpatrywac skutecznosc , to faktycznie elb byl skuteczny , jezeli jednak rozpatrywac rzeczywiste mozliwosci owego luku , to rewelacji nie bylo .
co do celnosci to faktycznie mozna tak trafiac jak piszesz Rafale , ale do celu nieruchomego .
majac na uwadze predkosc konia i opad strzaly,celnosc o jakiej mowisz jest niemozliwa .

pozdrawiam

hrabia, brabia -a bardzo daleko daleko krewny.
W wojnach burgundzkich dosz³o wiele czynników taktycznych decyduj±cych o spadku skuteczno¶ci ostrza³u. Trzeba oddzielnie analizowaæ ka¿d± jedna bitwê - nie ma powtórki idealnej. Idealne powtórki (prawie) to Cresi, P³atie, Azanqurt - Chcê przypomniec ¿e da³o siê szkotom zmasakrowaæ ³uczników przed wojn± stulatni± raz - a w pozosta³ych bitwach brali po ty³ku. W wojnie stuletniej ³ucznicy dali cia³a totalnie pod chyba Pataj i na pewno Castilion. Dowodzenie zawiod³o i sytuacja nie pozwala³a na osiagniêcie minimalnej nawet skuteczno¶ci formacji.
W wojnach burgundzkich pamiêtam przypadek w którym ¿ywop³ot zniweczy³ wszelkie mo¿liwo¶ci ³uczników - zzostali rozbici poprzez ostrza³ ¿a³osnej i zupe³nie nie skutecznej broni palnej.
To zaowocowa³o po¿ucaniem w europie broni cieciwnej i przechodzenie na proch - kilkakrotnie tañsze formacjie.
Ale w najmniejszym stopniu nie wnosi to nic do rozwa¿añ skuteczno¶ci ³uku jako broni.

nie mam pewno¶ci ¿e piechota burgundzka w swym statystycznym przekroju by³a gorzej os³oniêta pancerzem ni¿ jazda w trzech spektakularnych bitwach wojny stuletniej. To s± czasy p³yt racjonalnie rozk³adanych i nie rêcznie kutych ale maszyynowo od drugiej dekady XV wieku - du¿o mocniejszych i du¿o tañszych ni¿ 50 lat temu. W rozk³adzie statystycznym dzia³a to na ko¿y¶æ tej piechoty bo tu ju¿ z ca³±pewno¶cia trzeba trafiaæ w nieos³oniête.

Uwaga o celno¶ci do celu bêd±cego w ruchu.
Uwaga jest bezzasadna i przepraszam ale bzdurna.
Nie widzia³em nikogo kto by strzela³ do takiego celu w ruchu ale nie widzia³em nikogo kto by by³ w stanie okre¶liæ mo¿liwo¶ci strzeleckie cz³owieka z ³ukiem.
Dopóki na w³asne oczy nie zobnaczy³em wyczynu butanczyków mog³em twierdziæ ze to niemozliwe i udowadniaæ to twierdzenie metod± discavery - nobo ilimpijczycy strzelaj± na 90 metrów i do du¿o wiêkszej tarczy - bzdura i chyba ja wuczuwamy.
Doóki kilkakrotnie ie rozdupczy³em strza³y strza³± mia³em sceptyczne podej¶cie do legendy o Robercie z lasu.
Dopóki 5 z 12 strz³ nie trafi³em z 30 metró w piêcioz³otówkê krzywo patrzy³em na Westernowe anegdoty.
Sorki - ale ci ludzie uczyli siê do wojny a nie na zawody pod ko¶cio³em.

"Ale w najmniejszym stopniu nie wnosi to nic do rozwa¿añ skuteczno¶ci ³uku jako broni."

ja sie tu odnosze jedynie do mozliwosci tego luku , a nie rozwazaniu ilu ludzi tym sprzetem udalo sie ukatrupic innym ludziom .

"nie mam pewno¶ci ¿e piechota burgundzka w swym statystycznym przekroju by³a gorzej os³oniêta pancerzem ni¿ jazda w trzech spektakularnych bitwach wojny stuletniej. To s± czasy p³yt racjonalnie rozk³adanych i nie rêcznie kutych ale maszyynowo od drugiej dekady XV wieku - du¿o mocniejszych i du¿o tañszych ni¿ 50 lat temu. W rozk³adzie statystycznym dzia³a to na ko¿y¶æ tej piechoty bo tu ju¿ z ca³±pewno¶cia trzeba trafiaæ w nieos³oniête."

ja myslalem raczej o szwajcarach .


"Uwaga o celno¶ci do celu bêd±cego w ruchu.
Uwaga jest bezzasadna i przepraszam ale bzdurna.
Nie widzia³em nikogo kto by strzela³ do takiego celu w ruchu ale nie widzia³em nikogo kto by by³ w stanie okre¶liæ mo¿liwo¶ci strzeleckie cz³owieka z ³ukiem."

skoro nie widziales to dlaczego mowisz , ze uwaga jest bzdurna.
czy wiesz jaki jest opad strzaly o v0 50 m/s na 100 m?
doloz do tego cel poruszajacy sie z predkoscia ok 30 km/h i dodatkowo podskakujacy .
to jest duze osiagniecie trafic w taki cel wielkosci przylbicy z kalacha , a co dopiero z luku .
fajnym przykladen jest strzelanie z 50 m do sylwetki biegnacego dzika .
nawet uzywajac sztucera trzeba brac spora poprawke .
gdyby dzik biegl tak szybko jak kon i dodatkowo podskakiwal , to niewielu by go trafilo jak nalezy .

"Dopóki na w³asne oczy nie zobnaczy³em wyczynu butanczyków mog³em twierdziæ ze to niemozliwe i udowadniaæ to twierdzenie metod± discavery - nobo ilimpijczycy strzelaj± na 90 metrów i do du¿o wiêkszej tarczy - bzdura i chyba ja wuczuwamy."

onegdaj wystawili swoja reprezentacje przeciw owym lucznikom z duzymi tarczami .
zgadnij kto wygral .

"Doóki kilkakrotnie ie rozdupczy³em strza³y strza³± mia³em sceptyczne podej¶cie do legendy o Robercie z lasu.
Dopóki 5 z 12 strz³ nie trafi³em z 30 metró w piêcioz³otówkê krzywo patrzy³em na Westernowe anegdoty."

no ladny wyczyn .

"Sorki - ale ci ludzie uczyli siê do wojny a nie na zawody pod ko¶cio³em."

skad ta pewnosc ?
wlasciwie to oni mieli zawody , ale po kosciele ))

pozdrawiam

Nawi±zuj±c do dygresji kolegi Rafa³a Pr±dziñskiego na temat celno¶ci ELB jako jednego z aspektów jego skuteczno¶ci bojowej.
Oraz ustosunkowuj±c sie do wypowiedzi Bodkina
"o do celnosci to faktycznie mozna tak trafiac jak piszesz Rafale , ale do celu nieruchomego .
majac na uwadze prêdko¶æ konia i opad strzaly,celnosc o jakiej mowisz jest niemozliwa"

U¿ywaj±c ELB o naci±gu 32 kg na dystansie 100-120m strzelam prawie p³askim torem, biorê naprawdê niewielk± parabole, wrêcz kosmetyczn± rzêdu 1,5 m w stosunku do p³askiego toru. Na 50 m w³a¶ciwie strzelam p³asko, wiec je¶li by potrenowaæ nad celno¶ci± bardziej i bardziej to uwa¿am i¿ trafianie z tego dystansu w cel wielko¶ci g³owy nie by³oby jedynie dzie³em czystej statystyki - ilo¶æ ³uczników*ilo¶æ strza³/zagêszczenie potencjalnych obiektów trafieñ.
Podejrzewaæ mo¿na i wydaje sie to byæ oczywiste i¿ ³ucznik wojenny u¿ywaj±c ³uku o znacznie wiêkszej sile naci±gu, trenowa³ w³a¶nie z my¶l± o trafianiu w konkretne cele o konkretnej systematyce zachowañ - w tym przypadku jest to przyk³adowo g³owa je¼d¼ca lub pier¶ nacieraj±cego konia, przecie¿ nawet by³y specjalne groty do ranienia koni, coby sprawiæ zwierzêciu jak najwiêkszy ból i wprowadziæ je w stan sza³u.
Moim zdaniem to by³ swoisty "wy¶cig zbrojeñ" a nie zabawa w stylu, "zrobiê se lepsze strza³y i potrenuje do tarczy z 30 m to wygram turniej ³uczniczy". K³adziono ogromny nacisk na wyszkolenie, wyszkolenie i wyszkolenie...potê¿na têpa si³a fizyczna naci±gaj±ca ³uk rzêdu 50-60 kg, i wpuszczaj±ca setki ciê¿kich strza³ dziennie, o potwornej sile ra¿enia - by w bitwie z du¿± precyzj± wspomagaæ wyszkoleniem ow± statystykê, i trafiaæ w okre¶lone z wyrachowaniem miejsca jak najczê¶ciej.

Co nie zmienia faktu i¿ wystawienie nawet 1000 ³uczników w otwartym polu przeciwko 200 rycerzom ciê¿kiej jazdy nie mia³oby sensu..i skoñczy³oby sie masakr± i zniszczeniem dobrego sprzêtu ³uczniczego..

Witam

W swoich rozważaniach weźcie pod uwagę, że cel przemieszcza się w naszym kierunku z prędkością 5-10 m/s, czyli na przebycie 100 metrów potrzebuje 10-20 sekund - bynajmniej nie w pokojowych celach.

Jakie czynniki będą najważniejsze? skuteczny zasięg, szybkostrzelność, snajperska celność?

pozdrowienia Vislav

Wypadkowa tych wspó³czynników wp³ywaj±ca na skuteczno¶æ ostrza³u.
Szybkostrzelno¶æ - komisarze nie dopuszczali strzelców o mniejszej ni¿ 10 strza³ na minutê = skutek 5000 ³uczników wywala³o 120 000 strza³ w dwie i pó³ minuty.
Celno¶æ - nie dosta³e¶ werbunku je¶li z 200 yardów spód³owa³e¶ chocia¿ raz w cel 2 na 3 metry a z bli¿szych odleg³o¶ci - nie mam danych, nie pamiêtam,
Skuteczny zasiêg - nie dostawa³ ulg podatkowy ³uczarz robi±cy sprzêt nie spe³niaj±cy wymogów komisji.
Tak by³o w latyach ¶wietno¶ci formacji i jej najwiêkszych sukcesów - a wiemy ¿e nie by³o tak zawsze - co warte przemy¶lenia.,
Panowie istotnie æwiczyli siê po ko¶ciele - z tym, ¿e potem dostawa³ szansê werbunku mo¿e jeden z ka¿dej wioski czyli kilku z parafii - skutek - domy¶lamy siê (bo i wojskowego ³uku nie ka¿dy by obs³u¿y³) - to wypadkowa ca³ego systemy spo³eczno podatkowego w anglii i przyczyna dla której tak ¶wietnych formacji ³uczniczych nie da³o siê masowo stworzyæ gdzie indziej.
Moje wyczyny s± ¿adne - ponadto wykonane po roku æwiczeñ (czyli po oko³o 50 turach) w wieku 33 lat po 12 latach strzelania z czego 6 regularnego.
Angole æwiczyli od 7 roku ¿ycia . I powtarzali wyczyny czego ja bez ponownego roztrenowania nie zrobiê za Chiny.

A nie znam bardziej p³ynnego sposobu poruszania siê konia w terenie ni¿ galop - na nierównym to nawet wyrównuje te niby podskakiwania

A co do zanotowanych osi±gów w strzelaniu do ma³ego celu w ruchu. Ten cz³owiek co wynala¿³ ³uk bloczkowy i zabi³ z ³uku ka¿d± bestiê z wyj±tkiem waleni - konkurs z reprezentacj± USA w strzelaniu do ¿utek - oni z broni± ¶rutow± - olimpijczycy - skutek siê domy¶lacie

Woiny Burgundzkie - oczywi¶cie ¿e chodzi³o o szwajcarów.

jak bede mial czas to policze ci ten opad .
zapewniam , ze jest gigantyczny .

pozdrawiam

uwaza sie , ze z 80 y do konnych mozna bylo wystrzelic co najwyzej dwa razy .
najwazniejsza byla ilosc strzal .
snajper strzelajacy do konnych z ok 100 m i trafiajacy w glowe to czyste sf .lub przypadek.

pozdrawiam

"A nie znam bardziej p³ynnego sposobu poruszania siê konia w terenie ni¿ galop - na nierównym to nawet wyrównuje te niby podskakiwania "

tak ,pewnie jezdzcy poruszali sie plynniej niz poduszkowiec .)

"A co do zanotowanych osi±gów w strzelaniu do ma³ego celu w ruchu. Ten cz³owiek co wynala¿³ ³uk bloczkowy i zabi³ z ³uku ka¿d± bestiê z wyj±tkiem waleni - konkurs z reprezentacj± USA w strzelaniu do ¿utek - oni z broni± ¶rutow± - olimpijczycy - skutek siê domy¶lacie
"

dostal niezly lomot ?


"Woiny Burgundzkie - oczywi¶cie ¿e chodzi³o o szwajcarów."

skoro tak , to pewnie wiesz iz mieszkancy kantonow nie byli zbyt bogaci , co mialo odzwierciedlenie w uzbrojeniu .


pozdrawiam

Witam

Brakuje jeszcze rozwa¿añ co jest lepsze/skuteczniejsze - pepesza czy karabin snajperski. Skuteczno¶æ ka¿dej broni zale¿y od przyjêtej taktyki, posiadanych mo¿liwo¶ci i dzia³añ przeciwnika.

Nie bêdê blokowa³ tematu, chocia¿ momentami schodzi na bezdro¿a.

pozdrowienia Vislav

wyj±tkowo siê w pe³ni zgadzam z Vis³awem. Nie tylko bezdroza ale i kretynizmy ponadto :
" dosta³ ³omot" - to siê bierze ksia¿ke do rêki i sie sprawdza - to nie elf tylko konkrtny cz³owiek o konkretnej s³awie.

A szwajcarzy - no tak biedni biedni - tylko to nie elfy a konkretni ludzie i wiadomo niemal dok³adnie czego i jak u¿ywali w jakiej bitwie

Tylko powtórzyæ Vis³awa.

Je¿u malusieñki - ja ju¿ niemogê - zamieñmy temat na temat o ¶wiêtym Gralu i bêdziemy mogli dalej ****yæ o parametrach w oderwaniu od konkretnej ¿eczywisto¶ci i od zdrowego rozs±dku

Poni¿ej poziomu abstrakcji sa zdania - a bo ze stu metró to siê da najwy¿ej strzeliæ dwa razy.
No tak - jak¿e celne o konkretne podsumowanie ca³ej strony listów o taktyce walki, osi±gach i statystyce.

No nie wytrzymam - poprostu przemoznie wbija siê mentalno¶æ kompediowo larpowa w dialektyce indywidualnych dzi³añ poszczególnych herousów.

'wyj±tkowo siê w pe³ni zgadzam z Vis³awem. Nie tylko bezdroza ale i kretynizmy ponadto :
" dosta³ ³omot" - to siê bierze ksia¿ke do rêki i sie sprawdza - to nie elf tylko konkrtny cz³owiek o konkretnej s³awie."

przejedz sie na strzelince gdzie strzelaja do rzutek , najlepiej na jakies mistrzostwa .
co do ksiazki -to nie moglo to byc normalne wspolzawodnictwo .
aby nie smiecic napisz na pw. cos wiecej jak to sie odbylo.


"A szwajcarzy - no tak biedni biedni - tylko to nie elfy a konkretni ludzie i wiadomo niemal dok³adnie czego i jak u¿ywali w jakiej bitwie"

pewnie , ze wiadomo co tak mniej wiecej mieli i dlatego o nich wspomnialem .
rycerstwo to nie bylo .


"Je¿u malusieñki - ja ju¿ niemogê - zamieñmy temat na temat o ¶wiêtym Gralu i bêdziemy mogli dalej ****yæ o parametrach w oderwaniu od konkretnej ¿eczywisto¶ci i od zdrowego rozs±dku"

strzelanie w przylbice gosciowi na koniu w galopie nie jest wyssane z palca i twardo takie twierdzenie na ziemi stoi

"Poni¿ej poziomu abstrakcji sa zdania - a bo ze stu metró to siê da najwy¿ej strzeliæ dwa razy.
No tak - jak¿e celne o konkretne podsumowanie ca³ej strony listów o taktyce walki, osi±gach i statystyce."

nie 100 m ale 80 y , a to spora roznica .
mam nadzieje , ze to pomylka i faktow trzymasz sie lepiej niz tych liczb .
poza tym to nie moj wymysl tylko fachmanow z gb i to takich mocno lubiacych elb .

"No nie wytrzymam - poprostu przemoznie wbija siê mentalno¶æ kompediowo larpowa w dialektyce indywidualnych dzi³añ poszczególnych herousów."

a przepraszam skoro ma byc mowa nie o faktycznych mozliwosciach , a tylko o tym co sie udalo , to sobie w samozadowoleniu dyskutujcie.
aby dolac nieco dziegciu to tej beczki miodu , powiem , ze rzeczeni anglicy sa prawie pewni , ze gdyby francuzi puscili kilkakroc mniej jazdy to ich przodkowie mogliby dostac lomot.
nie widzisz , czy tez nie chcesz widziec , ze atakujacy sami sie zadeptali i szli bez zadnej komendy bez ladu i skladu przeszkadzajac sobie wzajemnie .
to sie nie moglo udac .

pozdrawiam

"U¿ywaj±c ELB o naci±gu 32 kg na dystansie 100-120m strzelam prawie p³askim torem, biorê naprawdê niewielk± parabole, wrêcz kosmetyczn± rzêdu 1,5 m w stosunku do p³askiego toru"
"Na 50 m w³a¶ciwie strzelam p³asko"

tylko Ci sie tak wydaje; strzelajac bez celownikow, intuicyjnie mozesz odniesc takie wrazenie;
przytocze pewnien przyklad: pse wprowadzilo niedawno model X Force, film z testow mozna sobie zobaczyc na Youtube; IBO vo tego modelu to niemal 350 fps a mimo tego roznica przy odleglosciach 20 i 40 m wynosi ponad 10 cm;
nie ma luku, ktory bedzie strzelal bez paraboli na 30m, choc wiele osob moze przysiegac, ze ich luki strzelaja plasko na 50m;

co do celow ruchomych: B.Ferguson trafia wyrzucona w powietrze aspiryne, ale robi to z niewielkiej odleglosci i przy "wspolpracy" ze swoja asystentka, co oczywiscie nie zmienia faktu, ze wyczyn ten jest nie lada sztuka;
wspolczesni mysliwi dysponujacy bronia palna pudluja czasami przy odleglosciach sporo ponizej 100m kiedy zwierze porusza sie nawet bardzo wolno, celne trafienie z luku goscia na koniu w galopie ze 100m to raczej przypadek, nie przecze ze tak mozna, ale czy takie strzelanie mozna nazwac skutecznym? tacy snajperzy nie rozstrzygali chyba bitew;
natomiast jezeli z jednej strony postawimy 5000 sprawnych strzelcow (niekoniecznie "snajperow"), po prostu gosci z jajami, dobrze przeszkolonych w swoim fachu zaopatrzonych w odpowiednia ilosc amunicji i potrafiacych dzialac zespolowo, z drugiej 15 tys jazdy, w pierwszej linii skladajacej sie z niedoswiadczonych, niepotrafiacych sluchac rozkazow pyszalkow, ktora to jazda ze wzgledu na panujacy tlok i zamieszanie nie moze dodatkowo rozwinac nalezycie szyku, aby te dzielace ich od wroga 350m przebyc mozliwie jak najszybciej to rezultat bedzie taki jak pod Agincourt;
Pod Paty bylo akurat odwrotnie, zaledwie kilkuset lucznikow, bez dogodnej pozycji na ostrzal, bez oslony pod postacia zaostrzonych pali, bez dostatecznej ilosci pociskow, przeciw sprawnie poprowadzonej szarzy; rezultat byl taki, ze dzielni strzelcy zostali zrownani z ziemia;
widzialem juz wiele eksperymentow pt: 30m, 160lbs elb, bojowa strzala w rekach Simona Stanleya czy Marka Strettona, przeciw 2mm zbroji plytowej i nie widze powodow zeby elb nazywac superbronia i przesadzac (w czym sie szczegolnie lubuja Anglicy) co do skutecznosci penetracji strzal;
sadze ze glownym zrodlem sukcesow Anglikow w wojnie 100 letniej byl nie sam luk, czy sila przebicia strzaly bojowej z tego luku wypuszczonej, ale rozpetanie i podtrzymanie tej olbrzymiej jak na owe czasy machiny wojennej, zdolnej "wyprodukowac" tysiace swietnie przeszkolonych i zaopatrzonych strzelcow; kiedy ci lucznicy staneli naprzeciwko zakutym w zbroje rycerzom na poteznych koniach mogli zrobic tylko dwie rzeczy: uciekac, albo pozostac na swoim miejscu i strzelac, strzelac jak najszybciej, najgesciej, najdalej, najcelniej i najmocniej jak tylko potrafili;
tak sie zlozylo, ze pod Agincourt, angielscy lucznicy tak wlasnie uczynili, glupota francuskiego pospolitego ruszenia dokonala reszty

dokladnie tak jak posze Daniel -ilosc strzal , taktyka i kompletny zamet po stronie przeciwnika byly decydujace .
podaje opad .
przy rzucie poziomym i predkosci vo 55 m/s opad na 50 m wynosi 7,5 m
na 100 m bedzie to 15 m
na 120 m bedzie to 18 m
aby dopelnic calosci wystarczy policzyc ile metrow pokona konny poruszajacy sie 30 km/h , plus czas jaki potrzebuje strzala na przebycie np. 100m.
ow opad nie uwzglednia oporow powietrza i spadku predkosci strzaly , ale rowniez nie uwzglednia faktu wystrzeliwania strzaly pod katem w gore .
mozna wiec uzanc taki opad za bliski rzeczywistemu , bo niewiele sie tu zmieni .
strzelanie w zaslony ( skuteczne i powtarzalne ) na tym dystansie to bajki .

pozdrawiam

Bodkin, nie bardzo rozumiem na jakim równaniu ruchu opar³e¶ swoje wyliczenia, a nie jestem akurat w przedmiotach ¶cis³ych dyletantem gdy¿ ukoñczy³em Szczeciñsk± Polibude jaki¶ czas temu, gdyby¶ móg³ podaæ równanie by³oby lepiej.

Rozumiem i¿ z Twoich wyliczeñ wynika jasno, ¿e strzelaj±c z 50 m idealnie prosto w cel to strza³a uderzy 7,5 m pod celem. Analogicznie na dystansie 100 i 120 m - 15 i 18 m pod celem.

Szkoda polemizowaæ, porostu zapraszam do mnie na strzelanie, je¶li dasz rade walniesz kilka razy z tego 32 kg elb i sam zobaczysz. Z 50 m ja celuje w górê tarczy ¿eby strza³a uderza³a w okolice ¶rodka, w/g Ciebie musia³bym celowaæ 7,5 m wy¿ej celu

Nie chce os±dzaæ ale chyba nigdy nie mia³e¶ w rekach ³uku o du¿ym naci±gu.
A co dopiero naci±g 60 kg...dwa razy wiêcej ni¿ mój ³uk..!!!!!
Poza Tym je¿eli chodzi o trafianie w g³owy je¼d¼ców to przecie¿ nie w jednego konkretnego, ale je¶li jest tych celów powiedzmy 3000 to s± one w jakim¶ przedziale odleg³o¶ci od ziemi, w którym to przedziale sie poruszaj± w stronê ³uczników, bokiem do nich, czy w odwrocie. Wiêc na logikê wypuszczaæ nale¿y strza³y po mo¿liwie p³askim torze lotu dobranym tak, aby strza³a podczas swego opadu jak najd³u¿ej przecina³a ow± strefê, w której wystêpuje rzeczone 3000 g³ów.
Jestem sk³onny zaryzykowaæ stwierdzenie i¿ niemo¿liwo¶ci± by³o nie trafiæ w ogóle w cokolwiek, je¶li nie w g³owê to w kirys, koñczyny , konia...przy takiej masie zagêszczenia celów i sporych zdolno¶ciach ³uczniczych.


Pozdrawiam i jadê postrzelaæ

co do sprzetow to mialem w reku i strzelalem z takich sporo szybszych niz elb.
co do opadu poszukaj w ksiazkach od fizyki i sam sobie policz .
z uzyskanym wynikiem nie polemizuj , chyba , ze wg ciebie pan Newton sie jednak mylil )
dla mnie policzyl to kolega , uzyl wzoru na rzut poziomy.
to troche przeklamuje , bo zaklada rownomierny opad , a tak nie jest .
im dalej tym opad jest wiekszy

pozdrawiam

Witam

Tak dla podsumowania tematu ciekawy i wyja¶niaj±cy wiele filmik

http://www.youtube.com/watch?v=15ppoxi3PM4...ted&search=

Pozdro

P.s. Jak poszukacie to znajdziecie tam jeszcze filmik jak kole¶ jednym strza³em z longbowa zabija nied¼wiedzia..autentyczny film

jakie podsumowanie .
takie filmiki i podane dane mozna sobie darowac.
w tym temacie podawalem adres gdzie mozna sie zaopatrzyc w film i dane z rzetelnych testow.

ps .
jak tam rzut poziomy i ten minimalny opad na 50 m?
policzyles juz ?


pozdrawiam

Nie policzy³em, nie mam czasu.
Poza tym strzelaj±c widzê jakim lobem leci strza³a na dany dystans i na pewno nie jest to 7,5m opadu przy 50m. Wszystko jest kwesti± si³y ³uku...tak uwa¿am.

Pozdro

policzenie zabierze ci mniej czasu niz pisanie o tym co ci sie wydaje, a wtedy uzyskasz pewnosc .
no chyba , ze wolisz aby zostalo tak jak jest , czyli "pewnosc" na podstawie "wydaje mi sie ", co przyznasz powaznie traktowane byc nie powinno .

pozdrawiam

Witam

Nie rozumiem dlaczego dyskredytujesz ten filmik jako nierzetelny, podane tam s± grubo¶ci blach itp...ale mniejsza..ka¿dy ma prawo do w³asnej opinii.

Policzenie rzutu poziomego i opadu w takim rzucie dla strza³y to szalenie skomplikowana rzecz.
To co policzy³ Twój znajomy bior±c pod uwagê prêdko¶æ pocz±tkow± to jest jaka¶ kpina, któr± od razu mo¿na obaliæ jednym strza³em z ³uku gdy¿ nie wiem z jakiego ³uku stoj±c 50 m od celu bierzesz poprawkê 7,5 m nad cel.
u¿ywaj±c bardziej naukowych argumentów gdy¿ widzê i¿ takowe bardziej ni¿ empiryczne do Ciebie trafiaj±, nale¿a³oby opisaæ równanie ruchu strza³y lub w ogóle danego przedmiotu w rzucie poziomym.
Bezwzglêdnie nale¿y wzi±æ pod uwagê masê przedmiotu, a nie tylko jego prêdko¶æ pocz±tkow± no i na pewno kszta³t, wypadkowa masy i kszta³tu daje si³ê no¶n±, do tego sk³adowe ruchu, strza³a taka wiruje, no i dziêki lotkom szybuje w powietrzu.
Bardziej obrazowo je¿eli wyrzucisz z t± sam± prêdko¶ci± pocz±tkow± wynosz±c± powiedzmy 2 m/s ceg³ê i samolot z papieru o odpowiedniej konstrukcji to co bêdzie mia³o wiêkszy opad... . Tak samo strza³a jest w du¿ym stopniu takim uproszczonym modelem takiego samolociku...end.
Nic nie bêdê liczy³ trzeba by sporo obliczeñ i testów...za du¿o pary w gwizdek...jak strzelam to widzê w przybli¿eniu jakie biorê poprawki na wysoko¶æ i mogê je okre¶liæ z dok³adno¶ci± na pewno do 0,5 m.

Pozdrawiam

"Policzenie rzutu poziomego i opadu w takim rzucie dla strza³y to szalenie skomplikowana rzecz.
To co policzy³ Twój znajomy bior±c pod uwagê prêdko¶æ pocz±tkow± to jest jaka¶ kpina, któr± od razu mo¿na obaliæ jednym strza³em z ³uku gdy¿ nie wiem z jakiego ³uku stoj±c 50 m od celu bierzesz poprawkê 7,5 m nad cel."




faktycznie to kpina , bo nie wzial pod uwage poprawek na spadek predkosci , wiec rzeczywiscie wyglada to jeszcze gorzej .
ale chyba o tym juz napisalem , cos niedokladnie czytasz .

co do filmiku , to jak dla mnie mozesz obejrzec nawet odcinek gumisiow i tez moze bedziesz zadowolony i tu juz eot .

co do opadu to tez eot , bo nie mam zamiaru na darmo strzepic paluchow .

tu widze role moderatora .
jezeli ja pisze jakies bzdety to prosze o przypomnienie , lub nawet ostrzezenie , tak samo jezeli ktos kloci sie z np. ogolnie przyjetymi prawami fizyki , to tez po lapkach powinien dostac.
inaczej dojdziemy do nonsensow .

pozdrawiam

Witam!
Zaczê³a mnie trochê irytowaæ ta dyskusja, wiêc sam postanowi³em pobawiæ siê w obliczenia. Co prawda nie jest to forum matematyczne, ale przyda³by siê TeX. Pewnie bêdzie siê troszkê ciê¿ko czyta³o te obliczenia. Biorê pod uwagê dane, o których pisa³ bodkin, tzn. v0=55 m/s, x0=50 m, a przyspieszenie ziemskie g=9,81 m/s^2. W dyskusji jest mowa o rzucie poziomym, tzn. najlepiej opisaæ to zjawisko w ten sposób: stojê na wysoko¶ci h i wyrzucam (wystrzeliwujê) cia³o idealnie poziomo. Tê wysoko¶æ muszê tak dobraæ, ¿eby cia³o spad³o na ziemiê w odleg³o¶ci 50 m. Do obliczenia tej wysoko¶ci (która jest równa "spadkowi") potrzebujê tylko jednego równania: x0=v0*sqrt(2h/g). Po przekszta³ceniu równania otrzymujê: h=(g*x0^2)/(2*v0^2). Po podstawieniu warto¶ci liczbowych otrzymujê szukan± wysoko¶æ ok. 4,05 m. Wiêc z tego wynika, ¿e trochê mniej ni¿ wspomniane 7 m. Oczywi¶cie s± to tylko rozwa¿ania teoretyczne. Nie bierzemy pod uwagê ¿adnych oporów powietrza. Jest jeszcze druga kwestia: nie strzelamy raczej poziomo. Mo¿na ³atwo policzyæ pod jakim k±tem nale¿y celowaæ. Do tego potrzebujemy równania na zasiêg w rzucie uko¶nym: x0=(sin(2*a)*v0^2)/g, gdzie a to szukany k±t. Po obliczeniu okazuje siê, ¿e miara tego k±ta to ok. 4,7 stopnia. Wydaje siê, ¿e te wielko¶ci s± mimo wszystko za du¿e, ale jak wspomnia³em zaniedba³em wszelkie opory ruchu i przyj±³em, ¿e warto¶æ prêdko¶ci pocz±tkowej zgadza siê z rzeczywisto¶ci±. Mam nadziejê, ¿e mój post troszkê rozja¶ni ca³± sprawê...

Witam

Zgadzam siê z opiniami Bodkina i Tiwi nt.praw fizyki. Oczywi¶cie mo¿na bawiæ siê w ogólne dyskusje typu co szybciej spadnie na ziemiê: 1 kg pierza, czy 1 kg o³owiu (pomijaj±c opór powietrza) - zamiast przypomnieæ sobie podstawowe prawa, je¿eli pamiêæ mnie nie myli ze szko³y chyba podstawowej.

Nie reagujê tak d³ugo, jak d³ugo dyskusja nie przemienia siê w pyskówkê - o co uprzejmie proszê.

pozdrowienia Vislav

tyle równañ a w kazdym czego¶ brakuje - nie dziwota ze nie mo¿ecie doj¶c do ³adu. NIe bêde wylicza³ bo to nie moja specjalno¶c zdecydowanie, tak na logike brakuje k±ta strza³u i wysokosci z jakiej jest oddany. Noldorze, chyba nie uwzglêdni³e¶ faktu, ¿e strz³a leci po paraboli- wznosi sie i opada na cel, przynajmniej na odleg³osicahc kilkudziesiêciu metrów,wiêc penwie ty mierzysz 0,5 m ponad cel. ale gdzies po¶rodku strza³a bedzie znacznie wy¿ej, choæ watpie by to mia³o byc az 7 metrów-co¶ tam te¿ wid¿e jak strzelam. Jakby kto¶ mog³ sfilmowac strza³ i pokazac go w zwolnponym tempie wiele by siê wyjasni³o. Ale nie wydaje mi siê ¿eby to by³ powód do k³ótni, szanujmy sie nawzajem, pozdrawiam wszystkich

Witam

Mo¿na sobie poczytaæ i ewentualnie policzyæ na podstawie tego http://www.mpancz.webpark.pl/fizgrawi.php - lub poszukaæ sobie okre¶lenia krzywa balistyczna i teoriê z tym zagadnieniem zwi±zan±.

Proponujê zakoñczyæ wypowiedzi w stylu wydaje mi siê lub w±tpiê.

pozdrowienia Vislav

vislavie ja mysle , ze nikt nikogo nie bedzie obrazal , bo to tylko dyskusja.
dzwonilem do kolegi aby uscislil dane i wynika z tego , ze te 7,5 m. opadu jest z uwzglednieniem oporow , byc moze zbyt duzych , tego nie wiem .
moj blad , ze napisalem , ze jest to bez oporow ale tak to zrozumialem , za co przepraszam noldora i innych czytajacych ten watek.
jednak bez oporow te 7,5 m. opadu jest juz na 62 m.dystansu .
co ciekawe na 100 m. opad wynosi 20 m. , a na 90 m.opad wynosi 16 m.
przy tak wielkiej roznicy wynoszacej 4 m. na dystansie 10 m i celu poruszajacym sie z predkoscia 30 km/h celowe trafianie w zaslone jest niemozliwe .
dane dotycza rzutu poziomego.

pozdrawiam

Witam

Dyskusja ma sens wtedy, gdy opiera siê na konkretnych przes³ankach. Nie bardzo rozumiem niechêci do uporz±dkowania danych i systematycznego podej¶cia do tematu. Problem mo¿na rozwa¿a¿aæ teorytycznie lub przeprowadziæ do¶wiadczenia.

Od strony teoretycznej: korzystaj±c z prostych wzorów, bez uwzglêdnia wp³ywu oporu powietrza - wykonanie obliczeñ i ich wizualizacja z wykorzystaniem arkusza Excel zajê³o ok. godzinê czasu.
strza³ poziomy i okre¶lenie warto¶ci 'opadu' strza³y w zale¿no¶ci od dystansu i prêdko¶ci strza³y. Widaæ wyra¼ne ró¿nice przy ró¿nej prêdko¶ci pocz±tkowej. Dla prêdko¶ci 50 m/s i dystansu 60 m przewidywany opad wynosi oko³o 7 metrów. Faktycznie ze wzglêdu na opór powietrza i malej±c± predko¶æ strza³y wynik bêdzie wy¿szy. Jest to równie¿ wa¿ny wniosek co do dbania o lotki - wszelkie niedoskona³o¶ci spowolni± lot strza³y i wp³yn± na celno¶æ w pionie.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Fakt opadu strza³y o 7 metrów nie oznacza, ¿e trzeba celowaæ z takim przewy¿szeniem. Dla dystansu 60 metrów i prêdko¶ci 50 m/s k±t wynosi ok.7 stopni - jednak strza³a w najwy¿szym punkcie bedzie ponad celem na wysoko¶ci tylko ok. 1,80 m.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Dla sprawdzenia jak to wygl±da w naturze warto by³oby skonstruowaæ wiêksz± kusz± czopow± wykorzystuj±c± jako ³êczysko typowy ³uk. Ustawiaj±c to na górce z wykorzystaniem poziomicy mo¿na na d³u¿szym dystansie zmierzyæ faktyczny opad. Dodatkowo reguluj±c k±t przeprowadziæ do¶wiadczenia ze strza³em uko¶nym.
Wyeliminujemy wtedy subiektywne odczucia i niedoskona³o¶ci wynikaj±ce z róznej d³ugo¶ci naci±gu (zmiana prêdko¶ci) i nie zawsze perfekcyjnego zwalniania strza³y.

pozdrowienia Vislav

Niedoskona³o¶ci (rozrzut w oporze piór poszczególnych strza³) wp³yn± na brak celno¶ci w pionie, a nie w poziomie.

Pozdrawiam

Witam - masz racjê. My¶la³em o jednym, napisa³em drugie.

dziêkujê - poprawione - pozdrowienia Vislav

No tak teraz to Vislav pozamiata³ i wyja¶ni³ w zasadzie wszystko...zdecydowanie zgodzê sie z tym i¿ na dystansie do celu 60-70m strza³a jest w najwy¿szym punkcie oko³o 1,8 m nad celem, o tym w³a¶nie ca³y czas my¶la³em. Jest to oczywi¶cie zale¿ne od si³y ³uku ale ogólny sens zosta³ wy³uskany.

Jednak upieram siê przy tezie i¿ strza³y nie mo¿na traktowaæ jako zwyk³ego "cia³a modelowego" w rzucie poziomym czy uko¶nym, gdy¿ dziêki korzystnemu stosunkowi masy do kszta³tu i dziêki lotkom, dzia³a na ni± si³a no¶na...co¶ jak szybowiec...i to nale¿a³oby rozwa¿yæ.

Pozdrawiam dyskutantów

Witam

Hmm... Noldor - czy widzia³e¶ szybowiec z ca³kowicie sztywnymi p³askimi skrzyd³ami - na dodatek umieszczonymi na ogonie? Poczytaj sobie troszkê o arerodynamice

Nie jest to zachêta do dyskusji w tym zakresie - taka drobna moderatorska uwaga na boku, czyli 'poza tematem'.

pozdrowienia Vislav

Vis³awie - szybowiec to to mo¿e nie jest ale owszem si³a no¶na dzia³a i dzia³a spektakularnie inaczej ni¿ np w przypadku ciskania be³tów z kuszy czy dajmy na to "idealnej" kuli o³owianej - nawet je¶li wsze przedmioty maj± ta sam± masê (chyba dobrze - masê?).
Rodzaj, czyli typ strza³y, d³ugo¶æ, wywa¿enie, d³ugo¶c i typ upierzenia, twardo¶æ ¶rednia - itd,itp wp³ywaj± na wszystkie kilka rodzajów ruchu jakie strza³a wykonuje w locie - co dalej siê jak wiadomo przek³ada i na zasiêg i na celno¶æ i na oddanie energii w cel i ró¿ne odddanie enrgii w ró¿nego rodzaju cele (róznice w gêsto¶ci, sztywno¶ci , sprê¿ysto¶ci itp itd.).
Dodatkowo zaobserwowuje siê zmienne kierunku i têpa ruchu po wzglêdnie sta³ej amplitudzie zmiennych dla danego uk³adu miotaj±cego (a zdawaæ by siê mog³o ¿e to drañstwo tylko na wprost leci jak lase )
Jest tego straszie od cholery jasnej du¿o zmiennych i istotnie czêsto bardziejekonomicznym i wymierym sposobem jest empiryzm a nie wyliczanka.

Witam

Rozpatruj±c jakie¶ zjawisko zastaniawiamy siê: jak to siê dzieje i tutaj jest miejsce na do¶wiadczenia. Bardziej dociekliwi zastanawiaj± siê, dlaczego tak siê dzieje - st±d 'wyliczanki'.

Poza efektem 'paradoksu ³uczniczego' dla lec±cej strza³y nie ma znaczenia z jakiego urz±dzenia zosta³a wyrzucona. Proponujê rozrysowanie uk³adu si³ dzia³aj±cego na strza³ê w locie z uwzglêdnieniem punktu zaczepienia 'hipotetycznej' si³y no¶nej.

Wed³ug mnie lotki s³u¿± wy³±cznie stabilizowaniu lotu strza³y i zapobiegaj± 'kozio³kowania'. Dodatkowa si³a powstaje wy³±cznie wtedy, gdy o¶ strza³y nie pokrywa siê z kierunkiem lotu po krzywej balistycznej. Niekoniecznie musi dzia³aæ do góry.

pozdrowienia Vislav

owszem, racja - nie ma znaczenia z czego dajê siê pocisn±æ pocisk - ale ja pisa³em o tym jak konstrukcja pocisku powoduje ró¿nice w locie, a nie jakie urz±dzenie pociskowe

a¿eby nie byæ go³os³ownym - nie masz racji z tymi lotkami chocia¿ by

we¼mij strza³ê sosninow± 8,5 mm z lotk± na d³oñ d³ug± i takiej bli¼niacz± aleæ z lotk± na jedn± trzeci± tej¿e

poci¶nij one na sto kroków i obacz co ma jedno do celno¶ci a drugie do zasiêgu przy tym samym ciskaniu