Pomoc - Szukaj - U¿ytkownicy - Kalendarz
Pe³na wersja: Kusza - pozwolenie na broñ
> Ogólne kategorie (bez podzia³u na epoki) > £ucznictwo
Stron: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Pawe³_czyli_ja
CYTAT
Propozycja moja wziê³a siê z identycznego rozwi±zania jakie jest w Szwecji. Rejestruje siê nie kuszê ale "osobnika" takow± lub takowe posiadajêcego.


Tak z ciekawo¶ci - bez wzglêdu na parametry tych kusz? To znaczy czy dozwolone s± dowolne kusze?
Balistarius
CYTAT
Tak z ciekawo¶ci - bez wzglêdu na parametry tych kusz? To znaczy czy dozwolone s± dowolne kusze?

Przed chwil± dosta³em potwierdzenie; Po rejestracji otrzymuje siê licencjê niezale¿nie od si³y naci±gu kuszy.
Ciwun
Witam!


Dyskusja na temat propozycji zmian do polskiej ustawy o broni toczy sie zaledwie miedzy kilkoma osobami - co jest niew±tpliwie dyskusji tej slabo¶ci±. Slaboscia, gdyz gdyby te osoby byly nawet zgodne co do rozumienia potrzeby i zakresu zmian w obowiazujacym prawie (a wszak nie sa), to by znaczylo, ze czlowiek rozsadny nie powinien tracic czasu w takim przedsiewzieciu, gdyz w demokracjach nie wzglad na madrosc ksztaltuje debaty i nie madrosc generuje zmiany.
Si³± tej dyskusji jest to, ze wypowiadaja sie osoby kompetentne - ¶wiadome (mniej lub bardziej) interesów, ktore chca reprezentowac i bronic. Pomijam oczywiscie wypowiedzi swiadczace o nierozumieniu materii tej dysputy i jej ograniczen, a przejawiajace sie w tym co anglosasi nazywaja mysleniem ¿yczeniowym. Zosta³a w tej dyskusji wyodrebniona i nazwana wiekszosc problemow, z ktorymi musial by sie zmierzyc przyszly ustawodawca, jezeli by mial rzeczywista wole dokonania glebokiej zmiany polskiego uregulowania sprawy posiadania i u¿ywania kuszy.
W tej dyskusji opowiadam sie w sensie ogolnym za stanowiskiem Wotawy i stanowisku temu nie mam nic do zarzucenia ani co do tresci, ani co do formy. Nam w Polsce jest potrzebne zniesienie obowi±zku posiadania pozwolen administracyjnoprawnych (policyjnych) co do czesci kusz - tylko co do czesci kusz. Z przebiegu dotychczasowej dyskusji popieram propozycje: Po pierwsze pewnych minimalnych wymagan gabarytowych dla kusz nie wymagajacych pozwolen. To musza byc kusze o na tyle duzych wymiarach, azeby nie mo¿na ich bylo przenosic w sposob niezauwa¿alny. Po drugie ograniczen konstrukcyjnych co do sposobu naciagu oraz po trzecie kusze te nie powinny miec zadnych celownikow, ani innego wyposazenia specjalistycznego.
Warto w tym miejscu doprowadzic dyskusje do konca i wyspecyfikowac te parametry.

Odrebnym zagadnieniem jest kwestia kusz nie przeznaczonych do powszechnego uzycia i dlatego wymagajacych pozwolenia. Beda to wszystkie kusze, ktore nie maja cech tych wy¿ej proponowanych kusz nie wymagajacych pozwolenia i tu mysle, ze powinien istniec dalszy podzial wedlug sily naciagu kuszy np do 70 kg dosc latwo dostepnych dla kazdego, kto ma stosowny wiek i przeszed³ pozytywnie wnikliwe badania psychologiczne i psychiatryczne. Natomiast kusze o naciagu np powyzej 70 kg wymagaly by pozwolen udzielanych wylacznie dla takich osoba, ktore dla celow produkcyjnych, ratowniczych, sportowych i innych specjalistycznych (w tym bojowych) wymaga³y by uzycia takich specjalistycznych kusz.

Natomiast mysle, ze czesc uczestnikow naszej dyskusji myli zagadnienia reglamentacje posiadania i uzywania kusz z problematyka reglamentacji wytwarzania broni (w tym przypadku kusz) i pozwolen na ich produkcje. Ten watek IMHO nie powinien zaprzatac naszej uwagi niezaleznie od tego jak by byl interesujacy dla naszych znakomitych rzemieslnikow.

To, ze opowiedzialem sie za stanowiskiem Wotawy nie oznacza, ze opowiadam sie przeciwko stanowisku jego adwersarzy. Mysle, ze powinnismy odrzucic emocje (a mam tu swoje wlasne doswiadczenia sprzed roku), a rozwa¿ac rzecz sine ira et studio. Nie widze zadnej sprzecznosci miedzy pogladem Wotawy, a jego radykalnych oponentow. Poprostu Wotawa wskazuje, ze powinny byc rozne rezimy dostepu do kuszy - i ma calkowicie racje. Co do szczegolow to tez sie z nim zgadzam, gdyz sadze, ze poszukiwanie technicznych latwo sprawdzalnych kryteriow dopuszczenia do korzystania z kuszy bez pozwolenia, czy to na poziomie 30 kg naciagu (jak w propozycji Wotawy), czy 35-40 kg (jak w mojej propozycji) - to nie jest roznica pryncypialna. Roznia sie one natomiast zasadniczo od propozycji dopuszczania juz nie tylko poltonowych, czy cwierctonowych naciagow, ale nawet takich ktore przekraczaja 70 kg. Ja jestem gleboko przekonany, ze rekonstrukcjonizm historyczny w odniesieniu do kusz jest najslabsza i najbardziej marginalna inspiracja uzytkownikow kusz.

Kusze sa nam potrzebne (mowie teraz z pozycji RR) do wielkich inscenizacji historycznych, do turniejow, do pokazow, do edukacji historycznej - i ich brak jest tutaj wielka przeszkoda. Chociaz, jezeli mialoby to sie skonczyc tak jak w inscenizacji grunwaldzkiej, ze mogac miec 200 - 300 lucznikow samoograniczamy sie do 60, to jest pytanie, czy warta jest skorka za wyprawke - w przypadku kusz. Moze wowczas niech pozostanie podziemie absorbujace kilkadziesiat osob w skali kraju.

Podaje link do jednolitego tekstu z 2004 r. ustawy o broni i amunicji z 21 maja 1999 r.
http://bap-psp.lex.pl/cgi-bin/demo.cgi?id=...&ver=-1&jedn=-1

Pozdrawiam
Vislav
Ciwun, popieram Twoje stanowisko w ca³o¶ci
bodkin
na forum czrnoprochowcow juz zauwazyli , ze wielu w naszym spoleczenstwie ma te przypadlosc , ze lubia sobie sami zakladac kaganiec ograniczen
tam wysnuto teorie , ze ma to podloze w niedawnej socjalistycznej przeszlosci
nie wiem jak jest naprawde , ale cos w tym jest
tu i tam podobnie
to nie moze byc przypadek
Ciwun
Witam!

Mo¿na sie oczywiscie inspirowac wypowiedziami ludzi niemadrych i niedouczonych. Podzial na prawo publiczne i na prawo prywatne towarzyszy pocz±tkom panstwa rzymskiego. Normy prawa publicznego pojawily sie nie pozniej, anizeli normy prawa prywatnego (chyba raczej wczesniej). Dekalog to prawo publiczne. W naszym kregu kulturowym prawo reglamentujace wolno¶æ jednostki pro publico bono jest o ponad 2 500 lat starsze zanim nie tylko zastosowano, ale nawet zanim wymy¶lono "socjalizm". A w logice podobno z falszywej przeslanki quod libet.

Pozdrawiam
bodkin
ciekawa ta teza o niedouczeniu
taki szybki samosadzik , czy co to ma byc
nieladnie
Hako
Ale¿ drodzy i przemili panowie, którzy chc± posiadaæ wierne repliki kusz o autentycznych, ¶redniowiecznych naci±gach. O co chodzi?... Ja na Waszym miejscu nawet nie dyskutowa³bym z profanami, którym marzy siê dostêp do "pseudokusz". Dyskusja Wasza zmierza do tego, ¿e skoro preferujecie kobiety z biustem conajmniej nr >>5<< to w Waszym imieniu wszyscy powinni takowe biusty wy³±cznie uznawaæ a poni¿sze numeracje wyeliminowaæ jako bezprawne. Jê¶li wiêc ja uwielbiam p³askie kobiety to nara¿am siê na obelgi z Waszej strony???. Jest to napewno nietolerancja z Waszej strony wobec "inno¶ci " innych ludzi.
Ustawa O broni amunicji i materia³ach wybuchowych przewidziana jest wy³±cznie dla Was. Pragniecie posiadaæ takowe kusze no to;
1. Za³ó¿cie Bractwo Kurkowe / prawne minimum 15 osób/ i zarejestrujæie je w s±dzie. - Ustawa O stowarzyszeniach - Koszt 600 z³
2. Zbudujcie odpowiednio bezpieczn± strzelnicê do tego typu strzelañ. Koszty nieznane.
3. Piszecie nastêpnie podania do odpowiedniego Komendanta Powiatowego o wydanie pozwolenia na kuszê w celach sportowych
- 2 zdjêcia + znaczek skarbowy 50 gr,
- za¶wiadczenie o przynale¿no¶ci do stowarzyszenia + znaczek 50 gr.
- podanie + znaczek skarbowy 5 z³.
- koszty egzaminu i pozwolenia 300 z³.
- koszta badañ lekarskich 400 z³, wa¿ne 5 lat.
- op³ata za broñ 212 z³. Razem 918. 50 gr.
Je¶li chcecie swoje okazy kusz wywie¼æ za granicê musicie uzyskaæ za¶wiadczenie z Ministerstwa Kultury, ¿e nie sa to autentyczne egzemplarze kusz tylko ich repliki - Ustawa O ochronie zabytków...- kosztów nie znam.
Je¶li chcecie kuszê swoj± przewie¼æ gdziekolwiek na terenie Polski piszecie za ka¿dym razem podanie do odpowiedniego Komendanta Policji ze znaczkiem skarbowym za z³otówkê. I sprawa za³atwiona.
Nikt nikogo nie obra¿a. W tm kraju ka¿dy mo¿e robiæ co chce. Tylko nie ka¿cie nam robiæ tego czego wy chcecie. Powiecie, ¿e koszty s± wielkie. Gdybym ja by³ prawdziwym mi³o¶nikiem kusz nie liczy³bym siê z kosztami.
Ale ja takowym mi³o¶nikiem nie jestem i pozwólcie mi na Boga byæ innym od Was. Pozwólcie wiêc nam zjednoczyæ siê i za³atwiæ to co nas interesuje. Ja naprawdê nie bêdê siê wtr±ca³ gdy Wy bêdziecie chcieli zmieniæ wymienian± to ustawê O bronii... w interesuj±cym Was zakresie.

Zdanie Ciwuna, Vis³awa i innych mysl±cych podobnie popieram.
Zbieraj±c niejako Wasze wypowiedzi mo¿na podsumowaæ.
" Kusze o okre¶lonych gabarytach, rêcznym sposobie naci±gu, bez celowników, oparte na wzorach historycznych, posiadaj±ce ³uczysko drewniane winny byæ wydawane wy³±cznie po ich rejestracji osobom, które ukoñczy³y 21 rok ¿ycia, co do których nie ma przeciwskazañ natury prawnej". W sumie nowelizacjê ustawy lub przepisów wykonawczych mo¿naby zawrzeæ w trzech artyku³ach.
Z rycerskim pozdrowieniem Hako.
vroobell
CYTAT(Hako)
Ale¿ drodzy i przemili panowie, którzy chc± posiadaæ wierne repliki kusz o autentycznych, ¶redniowiecznych naci±gach. O co chodzi?... Ja na Waszym miejscu nawet nie dyskutowa³bym z profanami, którym marzy siê dostêp do "pseudokusz". Dyskusja Wasza  zmierza do tego, ¿e skoro preferujecie kobiety z biustem conajmniej nr >>5<< to w Waszym imieniu wszyscy powinni takowe biusty wy³±cznie uznawaæ a poni¿sze numeracje wyeliminowaæ jako bezprawne. Jê¶li wiêc ja uwielbiam p³askie kobiety to nara¿am siê na obelgi z Waszej strony???


ekhm, gdzie¿ to obelga by³a? któ¿ mówi o profanach? to ¿e niektórzy nie chc± pomieszania z popl±taniem to ¼le?

owszem cieszy³bym siê gdyby by³y dozwolone kusze o naci±gu zmniejszonym wzglêdem orygina³ów (do inscenizacji), ale cieszy³bym siê jeszcze bardziej gdybym móg³ mieæ kuszê o historycznym naci±gu (nie do inscenizacji oczywi¶cie lecz do strzelania turniejowego).
bodkin
wiecie co panowie
ta dysputa przeciez i tak do niczego nie doprowadzi
przeciez nie ma tu wladnych ktorzy moga cos zmienic
nie ma co wciagac sie w jalowe dysputy, szkoda pradu
dla mnie eot
Lysy_Gnom
CYTAT(Ciwun)
Witam!
Co do szczegolow to tez sie z nim zgadzam, gdyz sadze, ze poszukiwanie technicznych latwo sprawdzalnych kryteriow dopuszczenia do korzystania z kuszy bez pozwolenia, czy to na poziomie 30 kg naciagu (jak w propozycji Wotawy), czy 35-40 kg (jak w mojej propozycji) - to nie jest roznica pryncypialna. Roznia sie one natomiast zasadniczo od propozycji dopuszczania juz nie tylko poltonowych, czy cwierctonowych naciagow, ale nawet takich ktore przekraczaja 70 kg. Ja jestem gleboko przekonany, ze rekonstrukcjonizm historyczny w odniesieniu do kusz jest najslabsza i najbardziej marginalna inspiracja uzytkownikow kusz.


Witam
Raczej proponuje podzia³ tylko ze wzglêdu na rodzaj naci±gu a nie na si³ê ( tak jak proponuje Hako).
A to dlatego ¿e ju¿ samo zatosowanie naci±gu rêcznego ogranicza wystêpowanie "potworów",
Pozatym kto bêdzie bada³ si³ê naci±gu w policji ?? To bêdzie dla nich problem! ( tak samo jest z tym podzia³em wiatrówek na do 17J i powy¿ej 17J - Zazwyczaj producent podaje t± energiê , bo w polsce jest tylko kilka instytutów i uczelni ¿eby to zmierzyæ). A teraz najlepsze :-) : kusze s± robione rêcznie przez rzemie¶lników , ka¿da jest inna i ka¿d± by trzeba poddaæ badaniu naci±gu np: w politechnice . Wniosek : ogromne koszty !!!!

Teraz lekko zmodyfikuje propozycjê podan± przez Hako:
(te 21 lat nie przejdzie , bo wed³ug polskiego prawa : 18 lat daje dostêp do wszystkich praw [ mas³o ma¶lane]) :-)

"Kusze o okre¶lonych gabarytach, rêcznym sposobie naci±gu, bez celowników, oparte na wzorach historycznych, posiadaj±ce ³uczysko i ³o¿e z materia³ów naturalnych winny byæ wydawane wy³±cznie po ich rejestracji osobom, które ukoñczy³y 18 rok ¿ycia i nie by³y nie karane "
Hako
Ju¿ ja wiem co pisa³em >>Gnomie<<....
.... Jadê z dzia³ki rowerem i posiadam ponad 0.5 promila w sobie.... z³apali = jestem karany
.... Facet nie op³aci³ ZUS-u za pracowników... z³apali = karany,
....Znaleziono u mnie w piwnicy aparaturê do bimbru crazy.gif , któr± dziadek przed wojn± zakopa³ = karany
Czy takie osoby nale¿y pozbawiaæ prawa do posiadania kuszy...???
I odwrotnie...
....U trzech braci mieszkaj±cych razem znaleziono kostkê trotylu, dwa zapalniki i 4 metry lonty wybuchowego, ¿aden siê nie przyzna³ = niekarany,
....Facet t³ucze ¿onê i dzieci a¿ uciekaj± po suficie ale ¿ona nie chce z³o¿yæ zawiadomienia o przestêpstwie bo go kocha = niekarany,
....Kumpel za ¶ciany wci±ga nosem i wdycha co sie da, wedle polskiego prawa wolno mu = nie karany
Czy tym niekaranym osobom da³ by¶ pozwolenie na kusze...???
Wierz mi okre¶lenie ... co do których nie ma przeciwwskazañ prawnych .... jest dobre i pozostawmy je.

By unikn±æ wszelkich badañ dynamometrycznych naci±gu kusz, które mog³yby byæ drogie i nierealne do wprowadzenia. Proponujê ....tak± kusze, któr± da siê naci±gn±æ recznie bez jakichkolwiek przyrz±dów.....
Bo ³atwo to sprawdziæ.
Przyk³ad; Idzie sobie upierdliwy dzielnicowy a tu go¶ciu z kusz± idzie. A no poka¿ mi pan czy naci±gasz pan j± rêcznie. Go¶ciu naci±gn±³. No to ... do widzenia. Go¶ciu nie naci±gn±³ no to ju¿ problem. Trza go na Komendê zaholowaæ. Prawda ¿e proste i ³atwo sprawdzalne. Unikniemy sytuacji, w której ten¿e dzielnicowy w obchód musia³by z dynamometrem chodziæ albo za ka¿dym razem zwijaæ ciê z ulicy by dokonac stosownych pomiarów.
Zostawiam dyskutuj±cym pod rozwagê.
Z rycerskim pozdrowieniem Hako.
watman
CYTAT
Zdanie Ciwuna, Vis³awa i innych mysl±cych podobnie popieram.
Zbieraj±c niejako Wasze wypowiedzi mo¿na podsumowaæ.
" Kusze o okre¶lonych gabarytach, rêcznym sposobie naci±gu, bez celowników, oparte na wzorach historycznych, posiadaj±ce ³uczysko drewniane winny byæ wydawane wy³±cznie po ich rejestracji osobom, które ukoñczy³y 21 rok ¿ycia, co do których nie ma przeciwskazañ natury prawnej". W sumie nowelizacjê ustawy lub przepisów wykonawczych mo¿naby zawrzeæ w trzech artyku³ach.


ZA, ZA i jeszcze raz ZA!
jezeli mamy tu kogos obeznanego z jezykiem prawniczym, to bede pierwszy ktory wydrukuje kopie propozycji i zacznie biegac za podpisami!
Lysy_Gnom
CYTAT(Hako)
Wierz mi okre¶lenie ... co do których nie ma przeciwwskazañ prawnych .... jest  dobre i pozostawmy je.


Witam
Ok, nie bêdê siê k³uci³ , nie jestem prawnikiem , to by³a tylko moja propozycja .
Tyko ¿eby siê nie okaza³o ¿e te zdanie jest wieloznacznie i bedzie mo¿na je z ka¿dej strony obej¶æ ( np: tak jak jest teraz z odmowami wydania zezwolenia na broñ paln± wydawanymi przez policje - "nie, bo nie!")

W niektórych ustawach jest zdanie:" (...) Osób nie bêd±cych skazanymi prawomocnym wyrokiem s±dowym ."
Mo¿e co¶ takiego by by³o lepsze , ale niech na taki temat wypowiedz± siê prawnicy :-)


Proponuje tak¿e : "posiadaj±ce ³êczysko i ³o¿e z materia³ów naturalnych " a nie samo drewniane ³êczysko .
Pozdrawiam
Hako
Przysiad³em nad ustaw± i wynika z niej jednoznacznie.
Art. 15 punkt 1 ust. 1. Pozwolenia na broñ nie wydaje siê osobom nie maj±cym ukoñczonych 21 lat.
Art. 15 pnkt 2. Na wniosek szko³y, organizacji sportowej, Polskiego Zwi±zku £owieckiego, stowarzyszenia obronnego pozwolenie mo¿e byæ wydane osobie maj±cej ukoñczone 18 lat, jednak¿e tylko na broñ s³u¿±c± celom sportowym lub ³owieckim.

Wynika z tego, ¿e aby osi±gn±æ modyfikacjê ustawy lub przepisów wykonawczych musimy podj±æ próbê zakwalifikowania "Kuszy historycznej" do broni sportowej. Bêdzie to w zasadzie zgodne z ustaw± i nie spowoduje ca³ego jej przerabiania a mo¿e siê wrêcz skoñczyæ na wydaniu stosownych przepisów wykonawczych w formie rozporz±dzenia MSWiA.

Próby zakwalifikowania "Kuszy historycznej" do broni sportowej nak³adaj± obowi±zek u¿ywania ich na odpowiednich strzelnicach /art. 45 do 49 ustawy/. Konieczne wiêc bêdzie wykonanie odpowiedniego nasypu. Dopuszczenie strzelnicy do u¿ytkowania to decyzja wójta lub burmistrza a ponadto bêdzie mo¿na takow± strzelnicê wykorzystaæ do ³ucznictwa. Je¶li bêdziemy organizowali turniej kuszniczy np. w miejscach gdzie nie ma sta³ych strzelnic wystêpujemy o jednorazowe pozwolenie na zorganizowanie jej np. w fosie murów miejskich itp.
Apelujê by dyskusjê na tym forum prowadziæ conajmniej z ustaw± O broni amunicji i materia³ach wybuchowych. To upro¶ci dyskusjê i prêdzej pozwoli nam wypracowaæ jednolite stanowisko.
Z rycerskim pozdrowieniem Hako

Nale¿y równie¿ zrezygnowaæ z okre¶lenia, które proponowa³em "...co do których istniej± przeciwskazania prawne..." bo art. 15 tej¿e ustawy do¶æ szczegó³owo i enumeratywnie w sze¶ciu podpunktach wymienia przeciwwskazania przy udzielaniu takowych pozwoleñ. Nie ma wiêc potrzeby tego zmieniaæ.
Lysy_Gnom
CYTAT(Hako)
Próby zakwalifikowania "Kuszy historycznej" do broni sportowej nak³adaj± obowi±zek u¿ywania ich na odpowiednich strzelnicach /art. 45 do 49 ustawy/.  Konieczne wiêc bêdzie wykonanie odpowiedniego nasypu. Dopuszczenie strzelnicy do u¿ytkowania to decyzja wójta lub burmistrza a ponadto bêdzie mo¿na takow± strzelnicê wykorzystaæ do ³ucznictwa. Je¶li bêdziemy organizowali turniej kuszniczy np. w miejscach gdzie nie ma sta³ych strzelnic wystêpujemy o jednorazowe pozwolenie na zorganizowanie jej np. w fosie murów miejskich itp.


Zastanawiam siê czy takie zakwalifikowanie kuszy nie spowoduje tego, ¿e nie bêdzie mo¿na jej u¿ywaæ na inscenizacjach ( czyli tego o co wiêkszo¶ci chodzi )??
Bo rozró¿nanie amunicji na "ostr±"(na strzelnice) i pacyny (do inscenizacji) mo¿e byæ troche k³opotliwe.
I by³by problem ( tak jak z moc± naci±gu) jakie pacyny s± bezpieczne a jakie nie , i kto to ma sprawdzaæ.

CYTAT(Hako)
Apelujê by dyskusjê na tym forum prowadziæ conajmniej z ustaw± O broni amunicji i materia³ach wybuchowych. To upro¶ci dyskusjê i prêdzej pozwoli nam wypracowaæ jednolite stanowisko.

Obiecujê ¿e w ci±gu kilku dni ponownie zapoznam siê szczegó³owo z ustaw± o bronii i amunicjii :-)
Pozdrawiam
Ciwun
Witam!

Sprowadzanie potrzeby nowelizacji unormowania korzystania z kuszy w prawie polskim do "kuszy historycznej" zapewne ucieszy szanownych Panow "B", lecz w swoich skutkach (zapewne niezamierzonych) oznacza dywersje konczaca temat tej nowelizacji. Podobnie jest z kwestia "kuszy w zastosowaniach sportowych".
Czy chcemy tego czy nie, to jezeli mamy intencje ruszenia procesu legislacyjnego w sprawie kusz, to niestety zmuszeni jeste¶my wykonac robote, za wszystkich potencjalnie korzystajacych z takiej zmiany.

Zmiana rezimu musi obejmowac wszystkie kusze i dlatego nie mozna sie odwolywac do ich specyficznych cech wynikajacych z zastosowanych materialow do produkcji kusz, czy do ich swoistych zastosowan. Jesli oczywiscie przyjac, tak jak juz duza czesc uczestnikow tej dyskusji, ze nalezy uczynic czesc kusz indyferentnymi prawnie, zas wymog pozwolenia do czesci kusz oslabic przez wprowadzenie zobiektywizowanych kryteriow zmniejszajacych lub eliminujacych uznanie administracyjne. Zas w o dniesieniu do pozostalej kategorii przez zaostrzenie kryteriow i zwiekszenie uznaniowosci organu wydajacego zezwolenie.

Co zas do wymagan podmiotowo istotnych. Nie widze, zadnych powodow, azeby obnizac ustawowa granice wieku dla ubiegania sie o pozwolenie na kusze, z wyjatkiem zastosowan sportowych (ale to juz jest zadawalajaco uregulowane). Ja sie raczej zastanawiam, czy w przypadku pozwolen na kusze (dla zastosowan powszechnych, a nie specjalistycznych) nie nalezaloby wprowadzic systemu rekomendacyjnego ze strony organizacji i/lub osob godnych szacunku i zaufania, a jednoczesnie czy nie wprowadzic kryterium nieposzlakowanej opinii
Natomiast przeslanki decyzji odmownej ze wzgledu na porzadek publiczny i/lub bezpieczenstwo publiczne w art. 15 ust. 1 pkt 6 nalezy uznac za konieczne i dobrze zaprojektowane.

Mysle, ze oprocz uzgodnionej juz potrzeby poszukiwania technicznych kryteriow obiektywnego wyodrebnienia kuszy nie wymagajacej pozwolenia de lege ferenda - nalezy nasz wysilek skoncentrowac na wyliczeniu celow posiadania broni z art. 10 ust 3 pkt 1-6, ktore ze wzgledu na nasze potrzeby jest katalogiem zbyt waskim. Uderza zwlaszcza, ze ustawodawca zna cel "rekreacyjny" (art. 11 pkt 4), lecz celu tego w owym katalogu nie umieszcza.
Przywolany przepis art. 11 pkt 4 wskazuje, ze w Polsce mozna uzywac broni cieciwowej w postaci kuszy BEZ pozwolenia na warunkach w przepisie tym okreslonych.

Proponowane w naszej dyskusji kryterium kusz bezpozwoleniowych, jako takich, ktore ICH posiadacz i uzytkownik potrafi wlasnorêcznie naciagn±æ bez dodatkowych przyrzadow IMHO jest poprawne, chociaz bedzie zapewne obiektem dzikich atakow zwolennikow rownosci abstrakcyjnie pojmowanej - i atak ten moze byc niestety skuteczny. Byloby to kryterium prosto weryfikowalne - bez instytutow naukowo-badawczych, certyfikatow i opinii rzeczoznawcow. Natomiast podnoszone wzgledy natury ekonomicznej nie powstrzymuja mnie przed podtrzymywaniem slusznego pogladu, ze w obrebie kusz wymagajacych pozwolenia na bron nalezy wprowadzic wewnetrzne zroznicowanie oparte na wielkosci sily naciagu (wedlug mojej propozycji tê granice powinno wyznaczac 70 kg sily naciagu kuszy), poza ktora pozwolenie powinno byc wydawane tylko dla bardzo specjalistycznych celow i zastosowan. Wzglad na rekreacje historyczna moim zdaniem nie powinien nalezec do takich dozwalanych celow i zastosowan.

Uczestnicy dyskusji na FREHA nie powinni miec ambicji do zajmowania sie regulacja w jej aspekcie technicznolegislacyjnym (co niestety probuja robic), lecz raczej powinni koncentrowac sie na aspektach rzeczowych i merytorycznych takiej regulacji (tego zas unikaja).

Poza jedna informacja o Szwecji (w ewidentnie niepoprawny sposob przekazana i nie zawierajaca tresci merytorycznych) nie widac proby relacjonowania rezymow prawnych dotyczacych kuszy w innych systemach narodowych.

Jeszcze nie czas na projektowanie przepisow i zbieranie podpisow. Nie wykonano jeszcze podstawowej pracy intelektualnej, ktora umozliwialaby podjecie wysilku legislacyjnego, nie mowiac juz o tym, ze brak jest dyskusji srodowiskowej - ktorej nie zastapia wypowiedzi kilku, a nawet kilkunastu osob. Nawet, gdyby wypowiedzialy sie pozytywnie wszystkie osoby uczestniczace w polskim RR, to i tak jest to bardzo male poparcie spoleczne dla takich zmian.

Pozdrawiam
Lysy_Gnom
CYTAT(Ciwun)
Poza jedna informacja o Szwecji (w ewidentnie niepoprawny sposob przekazana i nie zawierajaca tresci merytorycznych) nie widac proby relacjonowania rezymow prawnych dotyczacych kuszy w innych systemach narodowych.


Witam
Te¿ podam bez szczegó³ów ale w Niemczech i Czechach:
Kusze spotowe (nawet t± sk³adan± z celownikiem optycznym , któr± podes³a³em kiedy¶ w za³±czniku ), jak i repliki historyczne;
Broñ czarnoprochow±;
Broñ gazow± ;
Wszystkie typy wiatrówek ;

Mo¿na nabyæ bez ¿adnych cyrków , maj±c jedynie skoñczone 18 lat i kilkaset euro (kilka tysiecy koron ) w portfelu!!!

Tylko w Polsce sa takie bzdurne pseudoznowelizowane przepisy z czasów g³êbokiej komuny ( niektóre nawet z przed wojny - patrz kastet)

Dlatego wydaje mi siê ¿eby tylko wy³±czyæ ,z wymagañ posiadania zezwolenia ,kusze które nas interesuj± a reszte zostawiæ tak jak jest, Bo ¿eby zmienic reszte ustaw na normalne, to by trzeba by³o ca³± Polske przewróciæ do góry nogami smile.gif

Pozdrawiam
Adsumus
Witam!!!

Bêd±ca na wakacjach we W³oszech moja kuzynka naby³a sobie ma³± jednorêczn± kuszê, nikt jej nie pyta³ o wiek, ani o zezwolenie- a kupowa³a w profesjonalnym sklepie

Pozdrawiam
Szelma
Co niektórzy siê zapêdzili z wyjasnianiem jak i za ile mo¿na uzyskaæ pozwolenie na kuszê wiêc cytujê siebie samego:

"uzyskanie pozowlenia na posiadanie kuszy s³uz±cej do strzelania jest generalnie niedopuszczalne, z tego wzgledu, iz pozwolenia na kuszê wydaje sie wy³±cznie w celach kolekcjonerskich, czyli do powieszenia na scianie albo postawienia w muzeum (vide paragraf 7 ROZPORZ¡DZENIE MINISTRA SPRAW WEWNÊTRZNYCH I ADMINISTRACJI z dnia 20 marca 2000 r. w sprawie rodzajów szczególnie niebezpiecznych broni i amunicji oraz rodzajów broni odpowiadaj±cej celom, w których mo¿e byæ wydane pozwolenie na broñ. ). Tak wiêc zasadniczo nie ma sensu wystepowac o pozwolenie, jesli chce sie postrzelaæ." (gdzies na 2 stronie to by³o rozwiniête)

nie tylko ustawe trzeba znaæ...
nie dalej jak wczoraj rozmawia³em sobie w tym temacie z jednym prokuratorem Prokuratury Okrêgowej w Warszawie (nie by³ to Kapusta) i utwierdzi³o mnie to w przekonaniu, ¿e stzrelanie z kuszy nawet takiej na któr± mamy zezwolenie jest przestepstwem, a na dodatek niestety pozwolenie dla celów kolekcjonerskich w ¿adnym razie nie obejmuje zezwolenia na uzywanie kuszy. Tak,¿e chodzenie z kusz± poza domem to ju¿ ryzyko, a co dopiero strzelanie.

je¿eli zatem kto¶ uzyska³ pozwolenie na kuszê, to pozwolenie to wydano z ra¿±cym naruszeniem przepisów, a zatem mo¿e byæ ono w ka¿dym momencie uchylone. Na tym siê oczywi¶cie nie skoñczy, o utracie sprzêtu i odpowiedzialno¶ci karnej bym nie zapomina³. Takzê osobi¶cie odradzam ubieganie sie w obecnych czasach o pozwolenie na kuszê, no chyba ¿e wiadomo - masz bracie wujka komendanta policji... king.gif

trochê zapomnia³em o tym ca³ym tym w±tku, ale po 15 listopada przestajê byc uziemiony i biorê siê do dzie³a...z tymi formularzami na podpisy i wnioskiem do mswia

radzê zapomnieæ o wymyslaniu zmian w ustawie o broni (w tej kadencji by³o kilka prób liberalizacji ustawy i nic)..., a ju¿ na pewno o ustalaniu parametrów techniczny kuszy "sportowej" - wprowadzenie takich regulacji, bardzo skomplikowa³oby i podro¿y³o uzyskanie pozwolenia na kuszê .Tak, ¿e upieram sie przy moim umiarkowanym stanowisku: na pocz±tku trzeba w ogóle spróbowaæ zmieñic przepisy wykonawcze, aby by³o mozliwe uzyskiwanie pozwolenia na kuszê dla celów sportowych, a potem zobaczymy. £atwiej chyba przekonaæ ministra, ni¿ kilkuset pos³ów..., ze o czasie jaki by to zajê³o nie wspomnê.
Ale czy w ogóle kto¶ z was pomy¶la³ chocby jak siê w praktyce przeprowadza zmianê ustawy ...? zamiast glêdziæ o gotowych propozycjach zwrotów w projekcie ustawy o zmianie ustawy o broni...
Janek Be³t
Drodzy frehowicze ,powy¿ej poruszony temat jest mi niestety a¿ za dobrze znany .
W ostatnim czasie [3 lata] pilnie studiowa³em przepisy i ustawy ,niestety pseudo naukowe wypociny zatrudnionych przy ich tworzeniu ekspertów ,suto op³acanych z naszych podatków tworz± obraz nedzy i rozpaczy -zw³aszcza ¿e w ¶wietle nowych przepisów obywatel niemiec który naby³ kuszê u siebie - w niemczech ,mo¿e j± legalnie posiadaæ w polsce .......My za¶ nie ,ergo dla naszych ustawodawców jeste¶my obywatelami drugiej kategorii. ass.gif ass.gif
Kilka kwiatków : Kij bejsbolowy jest broni± wymagaj±c± zezwolenia ,po nabiciu go gwo¼dziami w stylu rozbójnik rumcajs ju¿ siê do bejsbola nie nadaje zatem pozwolenia nie wymaga .
Ostrza ukryte w przedmiotach-[nieokre¶lono w jakich -np nó¿ w plecaku ] równie¿ s± niedozwolone ........
Do niedawna g³adka lufa -NIE BY£A urz±dzeniem ukierunkowuj±cym tor pocisku -bardzo ciekawe np w aspekcie czo³gu ABRAMS .
Do obrony w³asnej za¶ nasz ustawodawca dopuszcza jednostrza³owe pistolety my¶liwskie strzelaj±ce pó³p³aszczowymi pociskami pod warynkiem takiego a takiego kalibru.
Za¶ definicjê broni palnej ca³kowicie wyczerpuje czajnik z gwizdkiem - o ile strzeli gwizdkiem no bo ci¶nienie gazów powstaj±cych w wyniku spalania materia³u miotaj±cego [ w broni palnej nie isnieje takie pojêcie -jest ³adunek miotaj±cy] wyrzuca pocisk z elementu zastêpuj±cego lufê [dziubka].....
Nie chcê tu nikogo zamêczaæ ale ja naliczy³em w ustawie 52 kretynizmy..... blinkie.gif

KUSZA : Wymaga zezwolenia -broñ ciêciwowa w postaci kusz ......no tu mamy ciekawostkê bo pewna firma z usa www.swivelmachine.com -najwyra¼niej by wyj¶æ nam naprzeciw wypu¶ci³a kusze nieciêciwowe a pneumatyczne-jak do tej pory najpowa¿niejsze urz±dzenie miotaj±ce be³ty jakie widzia³em bynajmniej nie do polowañ podwodnych . yes.gif

Uczestnictwo w kilku dyskusjach na forum dowiod³o mi ¿e pojêcie o kuszach jest bardzo blade ,wrêcz ¿adne ,polemizowaæ z bzdurami czy informacjami wyzsanymi z palca nie zamierzam.

Co do wspó³czesnych kusz dzielimy je na :Sportowe, my¶liwskie i repliki .

SPORTOWE zarówno halowe jak field target strzelaj± têpymi BOLCAMI , przy czym w konkurencjach halowych na odleg³o¶ciach 10 i 30 m ,i field target na 50m .kusze [Winzeler.Marcel Burri]
Jest to sport popularny zw³aszcza od kiedy pojawi³a siê kategoria open ,dopuszczaj±ca kusze dowolne w tym my¶liwskie na dystansie 70m.Czyli granica siê zaciera..

MY¦LIWSKIE -kusze nowoczesne ,mog± byæ bloczkowe lub nie ,charakteryzuje je maskowanie i energia nie mniejsza ni¿ 70J .Przy czym energia pocz±tkowa waha siê od 70 do 177J -tu informujê wszelkiej ma¶ci sensatów i podnietków [...panie jakie to gro¼ne, jakie to ciche ,jakie to straszne... itp ] ¿e pocisk 22lr z d³ugiej lufy ma 225J ,
Kusza my¶liwska HORTON ,BARNET ,TENPOINT nie jest cicha a my¶liwy oddaje zwykle jeden strza³ i to z odleg³o¶ci nie wiêkszej ni¿ 40 m[przepisy ]potem mo¿e i¶æ do domu bo wszystko zd±¿y³o nawiaæ ....

To ¿e kusza przebija kamizelkê kuloodporn± jak wyczyta³em w pewnym po¶cie pominê milczeniem, natomiast zapytam jak± kamizelkê ...? Bo jak wiemy samochody nie koñcz± sie na maluchach , a kamizelki kuloodporne stosowane np przez oddzia³y specjalne zapewniam ¿e kusz siê nie boj± ....podobnie jak pocisków o energii do 1000J

W ca³ych stanach[w³±cznie z alask±] w 2003r by³o ok 560 wypadków z u¿yciem kusz ,g³ównie na polowaniach ,z czego ponad po³owa to okaleczenia palców spowodowane niefachow± obs³ug± , pozwoleñ na polowanie kusz± wydano nieco ponad 150 000 ........[dane z "HORIZONTAL BOWHUNTER}

Repliki : tu te¿ jest problem bo np XVIII wieczna kusza sportowa nie ustêpuje wspó³czesnym kuszom my¶liwskim[Big continental sporting crossbow -wg Gallawaya } .

Dodajê od razu ¿e nic mi nie wiadomo o ograniczeniu naci±gu do 45 kg bo niestety w ¶wietle praw fizyki jest to kompletna bzdura ,na energiê pocz±tkow± kuszy [równie¿ ³uku ] maj± wp³yw dwa czynniki waga {naci±g ] i droga na której rozpêdzamy be³t [strza³e ] tu równanie dla drogi 15cm : 450 N[45kg] X 0.15m[15cm]=67.5 / 2= 33.5J energii
ten sam ³uk kuszy rozpêdzaj±cy be³t na odc 50 cm daje -450N X 0.5m=225/2=112.5J energii
Przy czym dotyczy to uk³adu mechanicznego o sprawno¶ci 100% równie realnego jak 100% alkohol

Niestety przepisy w polsce s± tak przedziwnie sformuowane ,¿e zostawiaj± wielk± swobodê interpretacji tre¶ci ustawy ró¿nym urzêdniczynom czy funkcjonariuszom i w zale¿no¶ci czy zbieraj± na auto , skrobanke ,czy flaszkê ,kopertówka wacha siê od 2000 do 4000 . Przy czym decyzja podjêta przez jednego mo¿e byæ przez innego Ajnsztajna zakwestionowana .Ja t± drogê ola³em...bo to azja ..
BEZPIECZEÑSTWO.
Zdrowy rozs±dek ,czyli :
Oriêtowaæ sie na repliki lub twory repliko podobne ,orzech ,stal ,drewniane be³ty , pokazywaæ siê na imprezach w strojach z epoki ,nie opowiadaæ ró¿nym onanistom o kosmicznych w³a¶ciwo¶ciach , dobrze wybieraæ strzelnicê -zw³aszcza be³tochwyt , naci±gaæ kuszê tu¿ przed strza³em po zdefiniowaniu celu[metal ulega zmêczeniu ] ,obszyæ resor skór± -grub± [unikniemy zaliczenia w paszcze ¿elastwem -jakby co ],nie przenosiæ i nie sk³adowac naci±gniêtej kuszy, ciêciwê w martwym sezonie zdejmowaæ [nadal zmêczenie ],stosowaæ 17 -18 wieczne zbijakowe machanizmy spustowe [s± znacznie pewniejsze ni¿ orzech z pazurem],zamontowaæ przy¿. celownicze [przynajmniej jest frajda ] i wiadomo gdzie sie strzela [ta uwaga nie dotyczy purystów orê¿a czy epoki ],nie strzelaæ do zwie¿±tek -oczywi¶cie ,po u¿yciu odwieszaæ nad kominek .
AMEN.pa
Ps Ciekawskich odsy³am na stronê www.arrowinapple.de ,zawiera ona informacjê na temat wspó³czesnych kusz my¶liwskich i porównuje je z ³ukiem bloczkowym [tabelka ]
Ciwun
Witam!

Jest mi niewymownie przykro, ¿e jestem zmuszony odnie¶æ sie do powyzszej wypowiedzi Janka Belta.
Zmuszony, gdyz nie moge wycofac sie w trakcie dyskusji (w ktorej przyj±lem udzial), gdyz honor i poczucie obowiazku mi na to nie pozwalaja.

W wypowiedzi Janka Belta znajduje kilka nowych aspektow (natury technicznej), ktore warto zapamietac i wykorzystac. Niestety towarzyszaca podaniu tych informacji pozostala i przewazajaca czesc wypowiedzi prezentuje ¿enujacy dyletantyzm. Powoduje to, ze poza uczestnikami niniejszego FORUM wszystkie osoby, od ktorych rzeczywiscie zalezy popychanie procesu legislacyjnego beda sie od nas odwracac z pogardliwym wzruszeniem ramion. I beda mieli racje. Nie wiem, gdzie jest miejsce dla myslenia na "zdrowy chlopski rozum", to wiem napewno, ze nie ma dla nego miejsca na obszarze jurysprudencji. Niestety wiekszosc zdroworozsadkowych wynalazkow Janka Belta jest tego znamiennym przykladem. Jest to powszechne zludzenie dyletantow, ze brak wiedzy jest dostatecznym powodem do wypowiadania sie na rowni z tymi, ktorzy wiedze posiedli. W Polsce uniwersyteckie studia prawnicze zajmuja najzdolniejszym piec lat, co nie daje im prawa wykonywania zawodu, gdyz do tego potrzebne sa jeszcze dalsze lata nauki i zdobywania doswiadczenia. Zwykle po uplywie okolo osmiu lat od podjecia tego wysilku jest sie osoba uzyskujaca uprawnienia do samodzielnego wykonywania zawodu prawnika. Te umiejetnosci to sa umiejetnosci do stosowania prawa i nie obejmuja umiejetnosci prawa tworzenia. Dla nauki tworzenia prawa sa powolane specjalistyczne podyplomowe studia legislacyjne, ktorych ukonczeniem moze sie poszczycic bardzo niewielu prawnikow.
Wielu odbywajacych wyroki w zakladach karnych zna na wyrywki caly kodeks karny i zapewniam, ze z tego powodu nie da sie o nich powiedziec, ze nabyli wiedze prawnicza, chociaz znane sa przypadki, gdy jednostki w takich warunkach odbywaly studia, a nawet przygotowywaly dysertacje doktorska. Wiec kto wie...

Ja juz tutaj na FREHA apelowalem do uczestnikow dyskusji na temat przygotowania materialow dla nowelizacji polskiego prawa, azeby nie mieli ambicji rozwiazywania problemow natury prawnej i technicznolegislacyjnej. Skoncentrujcie sie na tym co do prawa nie nalezy. Skoncentrujcie sie na przedmiocie regulacji. No i robcie to drodzy Frehowicze z zachowaniem zasad poprawnego myslenia i mowienia. Dochowujcie wymogow metodologicznych i logicznych. Budujcie poprawne definicje i klasyfikacje.

Powyzszy apel jest wywolany praktyczna potrzeba, wynikajaca z zastosowanego przez Janka Belta sformu³owania, tu cytujê:
"Co do wspó³czesnych kusz dzielimy je na : Sportowe, my¶liwskie i repliki ."

Jest to wlasnie przyklad negatywny, jak dyskursu w materii nowelizacji prawa o broni prowadzic nie nalezy, a mysle, ze w ten sposob nie nalezy go prowadzic nigdzie i nigdy i w ¿adnej materii. Ten cytat dostarcza tylu przykladow na gwalcenie poprawnosci zasad metodologi i logiki, a w szczegolnosci zasad budowy poprawnych definicji i klasyfikacji, ze czytajac takie sformulowania czlowieka ogarnia czarna rozpacz. Najgorsze jest to, ze tak lekk± rek± rzucone sformulowanie -moim zdaniem wogole nienaprawialne- jest balamutne (to eufemizm) i szkodliwe, gdyz moze sie wdrukowywac w umysly nieprzygotowanych intelektualnie Frehowiczow, a niedaj Bo¿e, takze i parlamentarzystów (czego przykladem przywolywana juz na FREHA ustawowa wyliczanka celow zastosowania broni).
Posiadanie wiedzy jest bardzo grozne, dlatego w przeszlosci sledzono za wiedzy tej posiadaczami, a niekiedy na wszelki wypadek, jesli nie zabijano, to przynajmniej wylupiano oczy, azeby swa wiedza nie mogli sie z innymi podzielic. Czasy Mroku, jakgdyby odeszly, lecz posiadanie wiedzy jest nadal szkodliwe, gdyz skoro ludzie sa rowni, to glos oparty na wiedzy jest tyle sam wart co glos, ktory sie z wiedza rozmija. Poniewaz ex definitio (krzywa Gausa) ludzi madrych jest znaczaco mniej od pozostalych wiec rezultat jest latwy do przewidzenia. Nieprawdaz?

Najsmutniejsze, ze Janek Belt uczynil w dobrej wierze, to co uczynil i zapewne moje powyzsze slowa beda w nim budzily subiektywne poczucie krzywdy zamiast refleksji i checi poprawy, a zwlaszcza zamiast rozbudzenia checi uczenia sie, a nie mêdrkowania zdroworozsadkowego z fatalnymi rezultatami. Zdrowy rozsadek jest potrzebny zawsze i wszedzie, ale nie moze on zastepowac braku wiedzy, czy umiejetnosci.

W sprawach dotyczacych kusz jest tyle olbrzymiej wiedzy, ktorej nie posiadaja prawnicy (i nie musza posiadac), a ktora prawdopodobnie posiadaja liczni Frehowicze, a jeszcze liczniejsi uczestnicy Ruchu Rycerskiego w Polsce. Zapewne (a niemal napewno) jest rowniez grupa osob poza ruchem rycerskim, ktora ma stosowna wiedze i doswiadczenie. Ja licze na to, ze w koncu dyskusja ta stworzy klasyfikacje i opis zagadnien konstrukcyjnych, ktore po szerokiej dyskusji aprobujacej kierunki zmian zbuduja narzedzie do wykonania roboty przez specjalistow od legislacji.

Przy okazji, zas - w zwiazku z pytaniem na FREHA o prawo inicjatywy legislacyjnej w Polsce - to zwroce uwage, ¿e jest to pytanie, na ktorej zadowalajacej odpowiedzi jest w stanie udzielic, ka¿dy student drugiego roku prawa. Mysle zreszta, ze wiedza nawet studentow jest w stanie tworczo rozwiazywac wiele problemow z nurtujacej nas kwestii pozwolen na kusze.

Pozdrawiam
Balistarius
Przepraszam, ale nie wzi±³em pod uwagê oratoryjno-merytorycznych zdolno¶ci, zaprawionych nutk± niepersonalizowanej wprawdzie aczkolwiek czytelnej uszczypliwo¶ci mojego jak siê z przykro¶ci± dowiedzia³em adwersarza.
Najwyra¼niej raz powziêta decyzja nijak nie mo¿e byæ zreformowana.
Trudno jest mi dociekaæ prób tak wielkiego rozbudowania (czyt. zaciemniania) spraw tak prostych i oczywistych w cywilizowanych krajach. Tutaj zmuszony niejako zosta³em do bardziej rozbudowanego odniesienia siê prawa Szwedzkiego w tym zakresie (z perspektywy przeciêtnego obywatela), gdy¿ odpowiadaj±c jak mi siê wydaje zwiê¼le na proste pytanie jednego forumowicza nie wzi±³em pod uwagê pragnieñ innego. Otó¿ w przyjaznym dla obywatela kraju, jakim jest jak siê powszechnie wydaje Szwecja od ubiegaj±cego o licencjê wymaga siê: ukoñczonych 18-stu lat, i co najmniej 6-scio miesiêcznego uczestnictwa w jakimkolwiek stowarzyszeniu kuszniczym lub, je¶li takowego niema w najbli¿szym otoczeniu ³uczniczym, strzeleckim, nie wa¿ne czy historycznym czy sportowym, staj±c siê w ten sposób cz³onkiem nadrzêdnej organizacji, jak± jest „Svenska Armborst Unionen”. Dodatkowo nale¿y wp³aciæ kwotê 45 Euro. Niestety nie zaspokojê pragnieñ osób wymagaj±cych podania brzmienia tamtejszych paragrafów, gdy¿ z punktu widzenia obywatela Polski nie widzia³em (niestety) potrzeby zaznajamiania siê z takowymi. My¶lê ¿e pragn±cy je poznaæ potrafi to zrobiæ.
Jêzyk prawniczy jest mi obcy i jako przeciêtny cz³owiek interesuje mnie skutek istnienia takowego a nie wdawanie siê w prawnicze polemiki. Co by jednak nie pisaæ nie spodziewa³em siê tak negatywnego odzewu od osób, które jak mi siê wydawa³o podobnie patrz± na pewne sprawy. Niestety zauwa¿am, ¿e d³ugie przebywanie w zniewolonym pañstwie wp³ynê³o zasadniczo na mentalno¶æ i dalekowzroczno¶æ niektórych jego obywateli, pragn±cych stanowiæ jedynie s³uszne prawo i wymagaæ od wszystkich tylko nie od siebie. Nasuwa siê tu porównanie do prawa Kalego.
Upraszczaj±c dla ”nas” bez pozwoleñ gdy¿ my to ci dobrzy a dla „tych” innych,którzy nie chc± strzelaæ do siebie w inscenizacjach i dla których kusza to nie potwór, to po „pó³rocznym badaniu w szpitalu psychiatrycznym”, czyli nigdy, bo i po co.
Najwyra¼niej pozytywne przyk³ady naszych s±siednich pañstw to za ma³o i trzeba szukaæ „lepszych” rozwi±zañ.
Chc±c wymagaæ od innych uczestników jêzyka prawniczego mo¿na doprowadziæ do tego, ¿e temat ten bêdzie dyskusj± pomiêdzy jednym panem a panem tym samym. I tu pozdrawiam kolegê, którego post nazwany zosta³ ¿enuj±cym dyletantyzmem przez kolegê, który ro¶ci sobie wszelkie prawo do jedynie s³usznych wypowiedzi.
Na koniec chcia³bym przeprosiæ kolegê moderatora za nazwanie jego wypowiedzi chamsk±, przyczyn± by³a nie znajomo¶æ form synonimicznych. Pewnie nie dopatrzy³em siê tam tre¶ci merytorycznych a jedynie tylko te powiêkszone czcionki, które pewnie siê same, przypadkowo wpisa³y a ja jako ¶lepiec powinienem wiedzieæ, o co wszystkim chodzi i nie zajmowaæ siê jakimi¶ tam irracjonalizmami. Trzeba przecie¿ byæ nie m±drym ¿eby chcieæ legalnie postrzelaæ na strzelnicy (do tarczy) z historycznej kuszy. Po otrzymaniu od niego ostrze¿enia , „¿e jak jeszcze raz to on mnie…” dobrowolnie (bez honoru) rezygnujê z czynnego uczestnictwa w tym forum.

Pozdrawiam
Ciwun
Witam!

Uwa¿am, ¿e byloby bardzo niedobrze, je¿eli Balistrarius rzeczywi¶cie zrezygnowa³ by z udzia³u w tej dopiero rozpoczynajacej siê dyskusji. Osobi¶cie oceniam go jako jednego z nielicznych, ktorzy wymogom tej dyskusji moga sprostac, gdyz predystynuje go do tego zauwa¿alna intelektualno¶æ i wiedza. I jedno i drugie sa rzadko spotykane w przyrodzie, a na FREHA jeszcze rzadziej. Wiec bylaby to ewidentna strata. Natomiast krolujaca tu powszechnie emocjonalnosc jest tym, czego powinnismy sie wszyscy pozbyc. Sam wiem jakie to jest trudne...

Jednoczesnie ta cala dyskusja nie bedzie nic warta, jesli odrzucimy kryterium prawdy. Prawda zawsze bolala zainteresowanych. Nie ma bowiem nic bardziej bezlitosnego, anizeli prawda.

Powiem szczerze, ze w sensie ogolnym to problem kusz mnie ani ziebi, ani grzeje. Uwazam jednak, ze kwestia ta zostala przeregulowana w prawie polskim. Ratio legis unormowan zawartych w polskiej ustawie o broni stalo sie calkowicie nieczytelne, a skutki najbardziej uderzaja akurat w interesy srodowisk, ktore ze wszech miar zasluguja na ochrone - rowniez przez deregulacje, czyli zwolnienia z wymogu posiadania pozwolenia na uzywanie slabych kusz - bez wzgledu na rodzaj, bez wzgledu na cel i bez wzgledu na zastosowanie.

Widze, ze uzywane argumenty i podawana informacja nie sa studiowane przez uczestnikow dyskusji, a szkoda. Tylko krowa nie zmienia pogladow. Kazda nowa informacja dla uczestnika tej dyskusji (a jak sie jej przygladam to dla wiekszosci prawie wszystkie informacje sa nowe, co nie powstrzymywalo ich od zajmowania stanowiska) powinna generowac albo zmiane pogladu albo zmiane wlasnej argumentacji. Niczego takiego nie widze. Niestety...

Szczegolnie dziwi mnie argument tych, ktorzy mowia, ze brakuje im wolnosci postrzelania sobie z kuszy historycznej na strzelnicy. Przeciez juz wiele postow wczesniej wskazalem, ze w prawie polskim taka mozliwosc istnieje i podalem nawet podstawe prawna. I co? I nic. Sformulowanie powyzsze nadal jest powtarzane.
W tym przypadku nie jest potrzebne ¿adne pozwolenie na kusze, lecz pozwolenie na strzelnice wypsa¿ona w "bron obiektowa".

Nam naprawde jest potrzebna zmiana w zakresie pozwolen na slabiuchne kusze do uzytku powszechnego, ktore moglby miec w domu prawie kazdy obywatel BEZ POZWOLENIA i bez wzgledu na cel i bez wzgledu na zastosowanie. Ponadto naprawde jest nam potrzebna niewiele silniejsza kusza dla celow inscenizacyjnych i dla pokazow strzeleckich, ktora by wydawano za pozwoleniem dosc latwo uzyskiwanym. I na koncu jest kwestia trzeciej kategorii kusz - nazwanych tutaj (i slusznie) "potworami" i tam powinna istniec bardzo drobiazgowa reglamentacja, precyzyjnosc ustalania celow i zastosowan i duzy obszar uznaniowosci organu decyzyjnego.
Potrzeba nam jak najwiecej informacji o innych systemach narodowych, lecz informacji rzetelnych, a nie balamutnych - a wiec precyzyjnych i pelnych. Moze to poprzez komparystyke prawnicza wzmacniac argumentacje za dereglamentacja sprawy uzywania kusz w Polsce.

Balistarius ja mam do Ciebie wielka prosbe. Nie obrazaj sie i nie porzucaj nas w tej dyskusji. Bo Ty sam jestes nam potrzebny, a jeszcze bardziej Twoje kompetencje: Twoj potencjal intelektualny i wiedza. Chcesz, azeby nas tu pozostalo mniej anizeli dziesiec osob? Tylu to nawet zbyt malo, azeby zarejestrowac stowarzyszenie...

Pozdrawiam
Janek Be³t
Kochani moi .
Niestety problem d³ugo wyczekiwanego prawa rególuj±cego posiadanie itd ...przedyskutowa³em z mecenasem G. onegdaj prokuratorem i w³a¶cicielem pozwolenia na broñ wydanego przez czerwon± zarazê ,pan G jest od 14lat cz³onkiem klubu strzeleckiego"gwardia" i autorytetem w dziedzinie broni strzeleckiej .
Na nowelizacjê czekali¶my jako cz³onkowie niniejszego klubu z utêsknieniem -bo przecie¿ milicja czy ub. o zasadach demokracji pojêcie mia³y blade.....
Jak doskona³a jest to ustawa przekonali¶my siê analizuj±c j± w towarzystwie kilku browarów .

Niestety naturê mam tak± ¿e nie potrafiê merdaæ ogonem jak dostanê 5cm luzu na smyczy ,za¶ jak obecna ustawa o broni ma siê do konstytucji ,mo¿na przeczytaæ na stronie pos³a Bronis³awa Komorowskiego -bodaj¿e jedynego orêdownika zdrowego rozs±dku w tej dziedzinie .
Kilka wniosków pana mecenasa G :
Policjant nie jest od interpretowania przepisów tylko od tego by je egzekwowaæ .
Definicje z dziedziny uzbrojenia s± ju¿ od lat utrwalone i niema potrzeby wymy¶lania nowych co przytrafi³o siê naszym "ekspertom"-powsta³ bigos zw³aszcza w aspekcie "broni bojowej "czy Palnej bo do tej ostatniej zaliczamy równie¿ rakiety .Podobni eksperci zaliczyli cieniasa z kratk± do ciê¿arówek .
Przepisy mo¿na skopiowaæ -czy zaadaptowaæ z innego kraju unii wprowadzaj±c modyfikacje dostosowane do prawodawstwa Polskiego-ale wówczas ilo¶æ zatrudnionych ekspertów by³aby mniejsza i mniej kosztowna dla nas .
Nie mo¿na zmuszaæ obywatela by siê zapisa³ do tego czy innego stowarzyszenia -te czasy ju¿ dawno minê³y .

Gdyby wszystkim zamkniêto usta za pogl±dy,czy wypalano oczy do dzi¶ wpieprzaliby¶my brukiew z trójpolówki w ziemiance -bo niepokorni i my¶l±cy s± filarem postêpu nieza¶ potulni i spolegliwi ....
Szwecj jest z³ym przyk³adem -bo tam posiadanie w miejscu publicznym no¿a z ostrzem d³u¿szym ni¿ 3cale jest przestêpstwem kryminalnym ......dlaczego ? widocznie oni wiedzieli jak zaadaptowaæ przepisy do profilu spo³eczeñstwa .
Podzia³ kusz niestety jest prawid³owyi ogólnie przyjêty , historyczne to eksponaty ,kusze podwodne tylko u nas nazywaj± siê kuszami ...w innych jêzykach s± to podwodne strzelby ...
proszê o krytykê konstruktywn± celem nawi±zania dyskusji nieza¶ o protekcjonalne stwierdzenia typu nie wiesz nie rozumiesz ,itd
Prawo jest tworzone przez obywateli i dla obywateli i musi byæ zgodne z konstytucj±.
Kuszami interesujê siê od 25lat .
Lysy_Gnom
CYTAT(Janek Be³t)
Prawo jest tworzone przez obywateli i dla obywateli i musi byæ zgodne z konstytucj±.

Witam
Ja bym jeszcze doda³ , ¿e ma byæ "proste jak drut". :-)
Byæ zrozumia³e przez spo³eczeñstwo ( a nie tylko przez garstke prawników ).
Nie mieæ mozliwo¶ci wielorakich interpretacji.
Pozdrawiam
Ciwun
Witam!

S³usznie prawicie Panowie. Ja zas jeszcze dorzuce, ¿eby: w algebrze znie¶æ rownania, w logice sylogizmy, a w geometri aksjomaty. Nalezaloby sie jeszcze zwrocic do sasiadow coby na nas nie napadali to sie armie zwolni. Byloby tez dobrze, gdyby piekarze za chleb nie brali pieniêdzy, rzeki zeby mlekiem i miodem plynely, a tak wogole to powinnobyc tak, ¿e jak sie ciasteczko zje, to ¿eby ono dalej bylo...

Ja tez jestem za, zeby nie bylo, ze nie rozumiem potrzeb obywateli.

Pozdrowienia
Tomaszek
CYTAT
Ja bym jeszcze doda³ , ¿e ma byæ "proste jak drut". :-)  
Byæ zrozumia³e przez spo³eczeñstwo ( a nie tylko przez garstke prawników ).  
Nie mieæ mozliwo¶ci wielorakich interpretacji.


nie da rady - prawnicy straciliby robote, a tego to ju¿ nei dadz± sobie zrobiæ... smile.gif
Janek Be³t
Oj niedobrze niedobrze niedobrze devil.gif
Nieotake Polske walczy³em jak mawia³ cz³owiek z w±sem .
Przejrza³em posty w interesuj±cych mniê tematach i niestety szereg proponowanych rozwi±zañ np: legalnego posiadania samostrza³u ,arbalety ,poziomego ³uku ,wiatrówki na ciêciwe , czyli czegokolwiek o wygl±dzie kuszy ale nienazywaj±cym siê kusza w barakowozie przerobionym na strzelnicê ,zabardzo mnie nieinteresuje .
Pomys³ coby ka¿dy móg³ posiadaæ kuszê któr± rêcznie naci±gnie wyra¼nie preferuje ba³wanki pêdzone na sterydach ,a pozatym coby by³o gdyby np Agata Grubel zamieni³a sie przez niebaczno¶æ kusz± z narzeczonym? i wpadliby w rêce policji?.
Pozatym WSZYSTKIE kusze my¶liwskie naci±gane s± rêcznie choæ wytwórca niektórych za niewielk± dop³at± oferuje mech. korbowy czy wielokr±¿ek .
Bractwo kurkowe zak³adaæ ,to ja siê mam gimnastykowaæ prawo naginaæ ,do lewego ucha praw± rêk± siegaæ i przedewszystkim siedzieæ cicho bo a nu¿ ustawodawca dowie siê czego¶ wiêcej -to niech siê wreszcie dowie bo jak na razie to nic niewie .Nie mówiê tu o naci±gach czy wagach itd ale o statystykach , zapotrzebowaniu tradycji historii i.t.d Pozatym s± imprezy ,turnieje ,szermierkea inscenizacje i jako¶ nikt nikogo niezar±ba³ nadzia³ czy rozklepa³- czyli ludzie normalni a nie psychopaci ,no owszem czasem który potrz±¶nie wyostrzonym testosteronem i kuniec .
Tak na marginesie ¿artów niejaki pose³ Komorowski bardzo nad sytuacj± ubolewa wiêc mo¿e by spe³ni³ dobry uczynek zw³aszcza jakby dosta³ na biuro tak ze 300 -400 [czy ilu tam pod grunwaldem by³o] maili w koñcu to jego robota .
Ciekawostka: czyta³em swego czasu artyku³ o pewnym obywatelu co 3razy o pozwolenie na kuszê pisa³ podania a¿ w koñcu zaskar¿y³ sprawê przed trybuna³em konstytucyjnym i wygra³ ! Dosta³ pozwolenie na kuszê sportow± -wy³ysia³ ,posiwia³ straci³ zêby ale pozwolenie otrzyma³ ,czyli jest precedens jest nadzieja.
Janek Be³t
Dosta³em ostrze¿enie ....Mam nadziejê ¿e za powielenie tematu ......
Ale wracaj±c do sprawy Mam w rêkach dziennik ustaw z przypisami zainteresowanych odsy³am by sobie drukneli "ustawa o broni " wyskakuje jako pierwsze w onecie -mo¿na j± przedyskutowaæ po zapoznaniu siê ,równie¿ omówiæ aspekty techniczne ,bezpieczeñstwo u¿ytkowania ,i problemy natury legistlacyjnej .Zapraszam .
Postaram siê sprecyzowaæ artyku³y niniejszej ustawy w aspekcie kusz...
Janek Be³t
Tytu³em wstêpu pragnê poinformowaæ ¿e z mojej wiedzy, w³adza wykazuje siê tutaj zdrowym rozs±dkiem bo o jakichkolwiek prze¶ladowaniach niewinnych kuszników nies³ysza³em a przecie¿ s± jej przedstawiciele na imprezach masowych -czyli policjant te¿ cz³owiek i swój rozum posiada ..[je¶li siê mylê proszê o sygna³y]

Obowi±zuje ustawa z 21 maja 1999.
W przeci±gu 5lat powsta³y do niej przypisy z mojej wiedzy nie dotycz± kusz ,s± za to kuriozalnymi regulacjami na temat wiatrówek ,Juli energii ,których nikt nie jest w stanie zdefiniowaæ bo przecie¿ MV2/2 to strasznie skomplikowany wzór ,dotycz± równie¿ czarnego prochu co to go mo¿na i niemo¿na zarazem .W ka¿dym razie wystarczy odwiedziæ fora czarnoprochowe coby uj¿eæ HA£OS który wywo³a³y -zw³aszcza poprawki podpisane przez w³adcê obojga browarów Miller i Lech .

Rozdzia³ 1
Przechodzimy do ARt.4
....Ilekroæ w ustawie jest mowa o broni nale¿y przez to rozumieæ:
tu w 3 pktach mamy szereg bardzo dziwnych u¿±dzeñ .

Oraz PKT. 4 Narzêdzia i urz±dzenia których u¿ycie mo¿e zagra¿aæ ¿yciu i zdrowiu :

PoDPKT.b Broñ ciêciwow± w postaci kusz.....

Komenta¿:strzelecka broñ czarnoprochowa czyli repliki sprzed 1850 nie s± w ogóle ujête albowiem pomimo energii dochodz±cej do 2000J[sprawdzone ] nie zagra¿aj± ¿yciu czy zdrowiu -i s³usznie bo pomimo wielkiej popularno¶ci jako¶ koledzy siê niepozabijali i niewysadzili ....

Tu przestrzegam przed ba³amutnym twierdzeniem ¿e to samostrza³ ,³uk poziomy ,czy arbaleta ,w razie czego wypowie siê bieg³y s±dowy i d.mokra .
Wniosek jest prosty w przypadku kusz obowi±zuj± wszystkie przepisy dotycz±ce broni -w tym równie¿ zasady przechowywania czy transportu a ju¿ na pewno strzelania .
Kusz sprê¿ynowych czy pneumatycznych ta definicja nieobejmuje ...

ART.5 Informuje nas ¿e ¿adne czê¶ci kuszy nie s± istotnymi czê¶ciami broni a be³ty nie s± amunicj± -i dobrze.
rozdzi. 1 koñczy siê definicjami broni palnej i pneumatycznej -kuriozalnie jakiejkolwiek definicji broni ciêciwowej nima .

Rozd¼2
ART9. pkt 2 informujê ¿e pozwolenia na kusze ,pa³ki z twardego drewna ,nunczaki ,i kastety wydaje komendant powiatowy ....w postaci pozwolenia na broñ....jak skieruje na badania psychiatryczne o kastet czy bejsbol to kogo zbadaj± jego czy mnie?

ART.10
pkt3
Pozwolenia na broñ mog± byæ wydawane w celach :
1ochrony osobistej....-nie
2³owieckich ...nie
3 sportowych ..jak najbardziej tak .
4kolekcjonerskich -tu jest pewien problemik bo definicja kolekcji przyjêta w tej ustawie nie uwzglêdnia niestety pierwszego egzemplarza tylko od razu mówi o kilku sztukach ....
5 Pami±tkowych -pami±tka po wuju Wilchelmie ..tak/nie
6Szkoleniowych no raczej nie .
Trochê niedobrze albowiem nie ma celów zdefiniowanych jako historyczne -czyli w przypadku bractw pozostaj± jedynie cele sportowe ....
PKT 4 Organ policji mo¿e w pozwoleniu ograniczyæ jej u¿ytkowanie do konkretnych sytuacji ..turnieje pokazy itp.-Rozs±dne chyba?

ART.11
Informuje kiedy pozwolenie NIE JEST WYMAGANE .
Pkt4 -ciekawy..
U¿ywanie broni w celach sportowych ,szkoleniowych lub rekreacyjnych na strzelnicy dzia³aj±cej na podstawie zezwolenia w³a¶ciwego ORGANU.
Tu jest niestety lekkie bordello no bo : Która strzelnica ma pozwolenie na u¿ytkowanie kusz ,czy w³a¶cicielem kuszy mo¿e byæ cz³owiek z niej strzelaj±cy a co najwa¿niejsze kusznictwo klasyfikuje siê na ¶wiecie jako odmianê ³ucznictwa[sprawdzone -archery] czyli czy tory ³ucznicze wymagaj± jakich¶ spec zezwoleñ? -zagwostka .

ART 15 jest dramatyczny albowiem jest drog± przez mêkê
Trza mieæ miñ 21 lat ,byæ zdrowym psychicznie-badania ,mieszkaæ w polsce ,niebyæ uzaleznionym ,i nie zagra¿aæ bezpieczeñstwó narodowemu .
Jednym zdaniem skazuje potêcjalnego kusznika na urzêdniczo psychiatryczn± ¶cie¿kê zdrowia z badaniami okresowymi w³±cznie ,AIDS ,WR ,I inspekcja wszystkich otworów zapewne ...

Art 16 -Zapowiada egzamin przed komisj± powo³an± przez w³a¶ciwy ORGAN policji "....ze znajomo¶ci przepisów dotycz±cych posiadania i u¿ywania DANEJ BRONI [kuszy -ju¿ to widzê]oraz z umiejêtno¶ci pos³ugiwania siê ni±......Przy czym stawki op³at okre¶la w trybie rozporz±dzenia min SPR wewnêtrznych do spólki z ministrem finansów -.....polej maniek i na ile tego barana skasujemy ....

Art 17,18 i19 informuj± kiedy niewydajê siê poswolenia lub je cofa czego nie skomentujê bo ma siê nijak do rzeczywisto¶ci.Niemniej u¿yczaæ osobom bez stosownego pozwolenia kuszy nie nale¿y...?znowu bordello ze strzelnic± siê k³ania .

ART20,21 22,23,24,25,itd czyli zgubienie znalezieñie ,zbywanie deponowanie -pomijam.

Art 31 dotyczy Legitymacji i ¶wiadectwa broni -czyli kusza musi mieæ numer umo¿liwiaj±cy identyfikacjê -na ³êczysku ,czy na orzechu ,a co z lewarem panie w³adzo?

Rozdz3 czyli broñ cudzoziemcy a sprawa polska -pomijam

ROzdz4
ART45 broñ,która jest zdolna do ra¿enia celów na odleg³o¶c morze byæ u¿ytkowana w celach sportowych i szkoleniowych na strzelnicach -znów pytanie jakich strzelnicach?
ART51 niestety najgorszy z tej ca³ej paplaniny i najbardziej represyjny bo niejasny-na podstawie którego mo¿na w zasadzie zamkn±æ wszystko co siê rusza i na drzewo nie ucieka ..uwaga !:
Kto zbywa osobie nieuprawnionej albo bez wymaganego zezwolenia posiada lub WYRABIA broñ pneumatyczn± ,miotacz gazu obezw³adniaj±cego [jelitowego te¿?] LUB NARZÊDZIE albo URZ¡DZENIE ,którego u¿ywanie mo¿e zagra¿aæ ¿yciu lub zdrowiu,podlega karze aresztu lub grzywny .[spój¿cie lepiej na ART.4 -dwa szczebelki i ³añcuch do spuszczania wody rodz± domniemanie pope³nienia nunczaku ]zreszt± ten art jest przedziwny w kontek¶cie ART5 o istotnych czê¶ciach broni itd

....Baco macie aparature to bimber pêdzili¶cie ..
No niependzi³ek !...
....Pêdzili¶cie bo macie aparature , s±d o¿eka wyrok dwóch lat wiêziena .
To dozuæcie ze zgwo³ci³ek Mary¶ke .
A zgwa³cili¶cie?
Ni ale aparature mom !

Je¶li kto¶ uwa¿a to wszystko za logiczne to ja dziêkujê ....
Janek Be³t
Lektura ustawy wywo³a³a lekkie zaciemnienie.
Janek Be³t
Oj jako¶ siê tak strasznie zrobi³o i cicho .

W roku 2002 pojawia siê poprawka pt: ...pozwolenie na kusze wydaje siê wy³±cznie w celach kolekcjonerskich -tu niezgadzam siê z przedmówcami ¿e cele kolekcjonerskie to brak mo¿liwo¶ci strzelania , definicja kolekcji nic o tym nie wspomina ,zreszt± ten temat przerabiali ju¿ panowie od prochu czarnego i werdykt wypad³ na ich korzy¶æ- replika mo¿e byæ u¿ytkowa.Za¶ problem kolekcji ju¿ komentowa³em ..

Pozatym niezgadzam siê z opini± ¿e kusza zosta³a zaliczona do "broni szczególnie niebezpiecznej " do tej kategorii zaliczono kilka absurdów -to fakt ale nie kusze .
Sformuowanie "broñ szczególnie niebezbieczna "czy "to gro¼na broñ" jest czystym truizmem, to zale¿y wy³±cznie od odpowiedzialno¶ci czy zamiarów cz³owieka który j± w danym momencie trzyma .
Zreszt± do spraw bezpiecznego strzelania z kuszy ,be³tochwytów ,i balistyki kuszy ,przejdê w dalszej czê¶ci .

Teraz trochê o realiach ...
Jak wszyscy wiemy kusze w Polsce s± u¿ytkowane ,równie¿ wykonywane[przej¿eæ rzemie¶lników i bractwa -no chyba ¿e bractwo miecza i kuszy strzela z ³uków ] .
W okresie 1990 -1998 mo¿na je by³o kupiæ w sklepach z broni± -i jedynym warunkiem by³o ukoñczenie 18 lat [ale bym siê nie upiera³ ]
W kraj posz³o jak nie kilkaset to kilka tysiêcy egzemplarzy -i co ? i nic jako¶ nikt nikogo nie zakatrupi³ czy okaleczy³ , przestêpcy nadal wol± co innego ,za¶ wej¶cie ustawy z 1999 zwiêkszy³o ilo¶æ potencjalnych pensjonariuszy pañstwowych zak³adów resocjalizacji- [zreszt± bêd± w dobrym towarzystwie posiadaczy wiatrówek o energii wiekszej ni¿ 17J które zosta³y masowo rozprowadzone przed poprawk± z bodaj¿e 2003] .

Na szczê¶cie wszystko wskazuje na to ¿e policja ma najwyra¼niej inne problemy ni¿ go¶cie w strojach historycznych i wykazuje nad podziw wielk± tolerancjê -zreszt± zapytam raz jeszcze -czy ktokolwiek mia³ z tego tytu³u k³opoty?
A je¿eli ju¿ tak bardzo chcemy byæ w zgodzie z prawem to bior±c pod uwagê ¿e na samej fresze jest cu¶2700 u¿ytkowników i ze trzy setki bractw nale¿a³o by trochê poszumieæ w tym temacie jaki¶ happening rycerski pod komend± g³ówna czy he he he sejmem -w pe³nym rynsztunku bojowym i najlepiej na koniach ....Zartowa³em choæ wyobra¼nia podsuwa mi ró¿ne scenariusze sk³adania petycji ....
Jak wypowiada siê na temat kusz prawodawstwo naszych s±siadów nie bêdê nawet wspomina³ .
Hako
Janku pocisku od kuszy Be³tem zwany /be³t mi siê ¼le kojarzy/.....
Oj przycich³o co¶ przycich³o bo, zasypa³e¶ frechowiczów absurdalnymi wyk³adniami z Ustawy o amunicji i materia³ach wybuchowych. Do dyskusji wkrad³y siê; broñ czarnoprochowa, kije basebalowe, nuñczaka i wszelkie mo¿liwe urz±dzenia zdolne cz³owieka obaliæ, os³abiæ, wystraszyæ lub zabiæ. A to nie jest przecie¿ przedmiotem naszej dyskusji. Wiêc po co o nich pisaæ mylnie zreszt± wyk³adaj±c ustawê?
Lenin mówi³...czytaæ towarzysze, czytaæ, jeszcze raz czytaæ....a ja jako "HOMOSOWIETIKUS" zrodzony w nies³usznej, minionej na szczê¶cie epoce dodam do tego ... czytaæ ze zrozumieniem...
By sprawê uporz±dkowaæ zaproponujê ci by¶ powtórnie postawi³ piwo znajomemu adwokatowi, wcze¶niej prokuratorowi i kaza³ mu porównaæ dwa artyku³y tej ustawy. Art. 10 pkt 3 podaje cele w wy³±cznie jakich mo¿e wydane byæ pozwolenie na broñ. Art. 11 pkt 4 mówi o ....u¿ywaniu broni w celach sportowych, szkoleniowych i REKREACYJNYCH .. na odpowiednich strzelnicach .... Tak wiêc zadaj mu pytanie dlaczego art. 10 pomija cel "rekreacyjny" wymieniony w art. 11 pkt 4. Przypuszczam, ¿e ch³op siê spoci i powie, ¿e w tym zakresie ustawa jest niedoróbk± bo ogranicza jakiej¶ tam grupie ludzi dostêp do czego¶ co im siê nale¿y z mocy prawa.
¯le pojêta przez dyskutuj±cych tutaj wolno¶æ sprawia, ¿e chcieliby mieæ dostêp do kuszy tej historycznej o naci±gu równie¿ historycznym i strzelaæ gdzie im siê podoba. No ... ja bym w takowym przypadku z domu rzadko wychodzi³. Próby duskusji nad art. 15 ustawy, która okre¶la warunki komu mo¿na daæ pozwolenie na broñ to nastêpne mylnie pojmowane wolno¶ci. A co, ma to pañstwo mo¿e rozdawaæ pozwolenia na broñ pensjoniariuszom odpowiednich oddzia³ów szpitali psychiatrycznych? Ono przecie¿ musi podj±æ takie mechanizmy prawne by najpiêkniejsza nawet replika kuszy w rêce ¿adnego ¶wira, nawet przypadkowo, siê nie dosta³a. I tak nale¿y rozumieæ te artyku³y.
Ponadto, nie demonizujmy s³owa "strzelnica". Pozwolenie na ni± wydale wójt, burmistrz lub inny odpwiedni im organ. Chcê strzelaæ, wiêc idê do wojskowego, policjanta lub instruktora strzelectwa i proszê go o ksero regulaminu strzelnicy, który odpowiedni przerabiam przystosowuj±c go do kuszy. Z tym regulaminem idê do Burgemeistra i zanoszê mu podanie, ¿e chcê na swoje ³±ce urz±dziæ strzelnicê do kuszy bo tam nie ma ¶cie¿ek spacerowych, rowerowych czy ogródka jordanowskiego od strony strza³ochwytu i robiê sobie t± strzelnicê. Podobnie na turniejach rycerskich, dbamy o to by odpowiednio zabezpieczyæ miejsce strzelañ przed wa³êsaj±cymi siê turystami i nie bêdzie przypadków postrzeleñ jakie tu opisywano. Tylko trzeba podj±æ dzia³ania, zobowi±zaæ siê do przestrzegania jaki¶ zasad bezpieczeñstwa. Trzeba jaki¶ papier podpisaæ. A ja odnoszê wra¿enie, ¿e nikt z was nie zamierza tego robiæ bo za tym stoi "odpowiedzialnio¶æ".

Rozpoczynaj±c ta dyskusjê mylnie jak widzê s±dzi³em, ¿e w³±czy siê do niej zarz±d RR, który podj±³ zobowi±zanie w Gniewie, na pocz±tku tego roku, ¿e podejmie dzia³ania zmierzaj±ce do liberalizacji tej ustawy w zakresie kusz. Mylnie s±dzi³em, ¿e w dyskusjê t± w³±cz± siê osoby zawodowo trudni±ce siê prawem. Temat ten to nastêpne pole do sarkazmów i obszar do obdzielania siê wzajemnymi prztyczkami.

Mili Frechowicze chodzi o to coby doprowadziæ do tego;
- by rejestracji i tylko wy³±cznie rejestracji podlega³y kusze o odpowiednich paramatrach dla osób bêd±cych w stowarzyszeniach strzeleckich, rycerskich i jaki¶ tam innych. Osoby te mog³y by otrzymywac pozwolenia na t± broñ po uprzedniej rekomendancji tego stowarzyszenia. A ono zadba by kusza w rêce jakiego¶ gupola siê nie dosta³a.
- by osoby nie bêd±ce w stowarzyszeniach mog³y posiadaæ kusze i ich repliki sprzed 1850 roku i strzelaæ z nich na okre¶lonych warunkach po uprzednim uzyskaniu pozwolenia. Tylko niech cena jego uzyskania mie¶ci siê w stosownych granicach. Niech psycholog zarobi. Ale niech policjant, który kuszy w rêkach w ¿yciu nie trzyma³ nie egzaminuje mnie za kwotê 300 z³. z budowy tej¿e w³a¶nie. Przecie¿ wystarczy, ¿e za kwotê 5 z³. mo¿e 10 z³. otrzymam od niego zbiór przepisów, które muszê przestrzegaæ i pokwitujê ich odbiór w³asnorêcznym podpisem bior±c na siebie wszelk± odpowiedzialno¶æ karn± za przekroczenie tego prawa. Nie powinienem p³aciæ kwoty 212 z³. w urzêdzie miejskim za chêæ posiadania kuszy bo to ¿aden przywilej. Kto¶ kto nale¿y do ko³a ³owieckiego niech p³aci bo on ma prawo do strzelenie zwierzyny na w³asne potrzeby.
- by .... i tu pomys³ Janka /pocisku od kuszy/, byæ mo¿e nie formie manifestacji, daæ znaæ w³adzom tego kraju, ¿e jest w nim grupa osób interesuj±ca siê posiadaniem kuszy na zdrowych i rozs±dnych zasadach. Byæ mo¿e pomys³ ten podchwyci Kapitu³a RR.
Uporz±dkujmy t± dyskusjê.
Z rycerskim pozdrowieniem Hako.
vroobell
CYTAT(Hako)
¯le pojêta przez dyskutuj±cych tutaj wolno¶æ sprawia, ¿e chcieliby mieæ dostêp do kuszy tej historycznej o naci±gu równie¿ historycznym i strzelaæ gdzie im siê podoba. No ... ja bym w takowym przypadku z domu rzadko wychodzi³.


Hako, z ca³ym szacunkiem dla Twej wiedzy i zaanga¿owania w temat - nie zarzucaj mi ani innym forumowiczom bezpodstawnie choroby umys³owej b±d¼ przynajmniej skrajnej nieodpowiedzialno¶ci czy g³upoty.

CYTAT(Hako)
Byæ mo¿e pomys³ ten podchwyci Kapitu³a RR.


hm, ja bym nie liczy³ na tozbytnio. ju¿ prêdzej powinni¶my ustaliæ jakie¶ wspólne wytyczne dla projektu lobbowania kuszy, spotkaæ siê na której¶ z imprez (Grunw, I³¿a...), omówiæ je osobi¶cie w ile¶ tam par oczu i podj±æ stosowne dzia³ania.
po raz trzeci powtórzê i¿ ka¿d± inicjatywê poprê.
Pozdrawiam
Vrabec
Hako
Zabrzmi to mo¿e jak zwierzenia prywatne ale...
...... wierzcie mi, ¿e w tym kraju ¿yje okre¶lona ilo¶æ ludzi o podwy¿szonym poczuciu w³asnego bezpieczeñstwa. Próbuj±c zmieniaæ do¶æ radykaln± ustawê musimy wzi±¶æ pod uwagê ich interesy i stworzyæ takowe instrumenty prawne by ich kontrargumenty by³y bezpodstawne.
.......ja nie dzielê ludzi na ksiê¿y, policjantów i górników ale na brunetów i blondynów, abstynentów i pijaków, m±drych i g³upich. Nale¿y wiêc wzi±¶æ pod uwagê fakt, ¿e mo¿e znale¿æ siê w tym kraju /przepraszam górników/ górnik rudy, pijak i do tego g³upi.
.......je¶li która¶ z moich wypowiedzi zabrzmia³a sarkastycznie lub urazi³a kogo¶ to niech we¼mie pod uwagê to, ¿e wypowiadaj±c siê biorê pod uwagê równie¿ wspomnianego powy¿ej skrajnego górnika a nie wszystkich jak leci.

Apelujê, za Ciwunem o powrót na t± strone Balistariusa, którego zdanie bardzo sobie ceniê.

Z rycerskim pozdrowieniem Hako
Janek Be³t
Racja racja panowie -zabardzo siê rozdrabniam ale to naskutek przedawkowania ustawy -po raz kolejny ...

Niemniej -ja bym jednak nie demonizowa³, naród zbroi siê jak mu pozwol± [znowu czarnoprochowa ,czy compoundy ] za¶ wszystko wskazuje na to ¿e broñ Historyczna ma konkretne grono odbiorców, za¶ ich dotychczasowe dokonania nie napawaj± mnie strachem przez który ba³bym siê z domu wychodziæ -co ku wielkiemu zdziwieniu przeczyta³em .....Ja tam mam wiêksze zaufanie do ludzi- najwyra¼niej .
Kwestia odpowiedzialno¶ci jest mi o tyle znana ¿e sam korzystam z profesionalnej strzelnicy -choæ po znajomo¶ci ,bo swojego sprzêtu w terenie zabudowanym bym raczej nie testowa³ .

Co do badañ psychiatrycznych to ja bym w ¶wietle ostatnich lat na nich nie polega³ ,bo z opiniami psychiatrycznymi to róznie w sprawach pozwoleñ na broñ "osobist±"bywa³o ,¿e niewspomnê kolegów co siê przed wojskiem migali.......

O tym by pozwolenia na kusze ograniczyæ wy³±cznie do organizacji historycznych w ¶wietle tego co siê dzieje w innych krajach[chodzi o kusznictwo sportowe -jakie napiszê i podam linki ]nawet nie my¶lê ,bo to wyrafinowana forma rasizmu.
Aspekty techniczne naci±gów ,czy energii zostawiê na razie w spokoju -ale wrócê do tematu bo ciekawy i natyle "techniczny" ¿e tajemniczy .... [wykonywa³em i wykonujê pomiary : naci±gu ,prêdko¶ci be³tu, czy sprawno¶ci uk³adu przy ka¿dym modelu]

W kwestii niniejszej ustawy -wiem ¿e jej zmiana poch³onê³a by kolejne miedziaki podatników a efektem by³y by profity kolejnych ekspertów ,laboratoriów ,czy urzêdasów -wiêc basta .
Musimy poruszaæ siê niestety w quasi legalnej rzeczywisto¶ci -licz±c na romantyczny nastrój si³ porz±dkowych i ba³agan ustawodawczy .
Aby go nie zak³ócaæ -bo napewno sielanka siê skoñczy gdy dojdzie do jakiego¶ nieszczê¶liwego wypadku przejdê do kwestii bezpieczeñstwa .
Niniejszy tekst jest instrukcj± u¿ytkownika wspó³czesnej kuszy -dzia³ "security" , z mojej wiedzy dotyczy w zasadzie ka¿dej kuszy i zosta³ napisany przez USAñskich LOJERÓW -czyli profesionalnie ,bowiem nikt tak jak oni niezna wysoko¶ci wyp³acanych odszkodowañ.....
Niestety do³±czê komentarze -jakzwykle.

1Zawsze traktuj swoi± kuszê jak broñ [nie zostawiaj bez nadzoru ,przechowuj zgodnie z zasadami bezpieczêñstwa ,u¿ywaj w przystosowanych do strzelania miejscach]
2 Nie celuj w nikogo!
3Zawsze spreawdzaj kuszê pod wzglêdem, zu¿ycia, uszkodzeñ ,pekniêæ .
4 Nigdy nie strzelaj na pusto [energia przeznaczona do wyrzucenia pocisku zostaje rozprowadzona w konstrukcji ,ciêciwie i ³uku -trzask!]
5Nie naci±gaj i nie ³aduj kuszy je¶li nie zdefiniowa³e¶ celu i nie jeste¶ na pozycji strzeleckiej.
6Spust dotykaj dopiero przy z³o¿eniu siê do strza³u .
7Przed strza³em upewnij siê czy osoby postronne nie znajduj± siê przed tob± lub po bokach kuszy [jak kto¶ nie widzia³ pêkaj±cego ³êczyska nie zrozumie...]
8 U¿ywaj wy³±cznie przystosowanych do strzelania i sprawdzonych pocisków ,upewnij siê ¿e be³t dotyka ciêciwy [to jest historycznie kontrowersyjne -somorobne be³ty ,ró¿ne typy mech spustowych]
9 Nie przeno¶ ,przewo¼ czy sk³aduj naci±gniêtej lub za³adowanej kuszy.
10 Trzymaj palce z dala od ciêciwy ,w czasie strzelania czy ³adowania be³tu .
Amen.
Ciwun
Witam!

Podaje link do bialoruskiej ustawy o broni (w jezyku rosyjskim): http://www.bel-knight.com/library/viewarti....php?article=17

Pozdrawiam
Ciwun
Witam!

...i link do rosyjskiej ustawy o broni http://zakon.kuban.ru/sayt/index.htm

Pozdrawiam
Ciwun
Witam!

... i garsc refleksji do ktorych moze pobudzac problematyka pozwolenia na bron w jednym z najbardziej permisywnych w tej materii spoleczenstw:

Some Thoughts on the Texas Concealed-Weapon Law
Richard C. Rhodes is a law graduate, an ex-Marine, and a former Federal agent who enforced our national gun laws in the Philadelphia region. After leaving government, he was a guest lecturer to police departments on behalf of the National Crime Prevention Institute. For several years, he co-operated with the Dallas Police Department on crime-prevention programs, writing a book which they used and giving public lectures. He has been involved with law-enforcement, handguns, and handgun training for over 40 years. For more than 35 years he has studied gun crime and gun laws and has written on the subject for the past 20 years.
Disclaimer: The opinions expressed herein are mostly those of the author, or where not his, some attribution or reference is given. Nothing here should be considered to be legal advice. Anyone acting upon any information contained here does so at his or her own peril. This information is offered as a guideline for further study or as an aid in seeking professional advice.


Prohibitions by Municipalities and Businesses of Concealed Weapons
The concealed weapon law was publicly debated over several years to become perhaps the most scrutinized law in memory in Texas. One of the most hotly contested issues was where the carry of concealed weapons would be prohibited. The eventual list was quite broad in its coverage.
Yet, even before the first permit was issued, municipalities and businesses began to erect barriers to the legitimate exercise of the rights granted under that law. Many ordinances were passed prohibiting concealed weapons on municipal property. Many business put up signs prohibiting the carrying of concealed weapons onto the business property.


Signs on Municipal or Commercial Property That Prohibit Concealed Guns.
Vernon's Revised Civil Statues, Article 4413(29ee) License to Carry a Concealed Handgun.

Article 4413(29ee), Section 32. Rights of Employers. This article does not prevent or otherwise limit the right of a public or private employer to prohibit persons who are licensed under this article from carrying a concealed handgun on the premises of the business.
Many municipalities and private companies have taken the above statutory language as authority to erect signs which announce that No Concealed-Guns Allowed or a sign with similar language. The legality of this practice is questionable.

The Attorney General for the State of Texas issued an opinion on August 30, 1995 in which his office says that the intent of Section 32 is ambiguous. Because the word "employer" is used, it can be strongly argued that Section 32 relates only to employers posting signs that prohibit employees from bringing concealed-weapons onto the business premises. On the other hand, if the section had said "... prohibit employees ...," instead of "... prohibit persons...," there would be little doubt about the intent.

But, the AG's opinion goes on to say that the legislative history of Senate Bill 60, however, did not intend to preclude private property owners from excluding license holders carrying concealed handguns...

However, until someone is charged with Criminal Trespass for entering past a No Guns Sign, under 4413(29ee), and an appeals court rules on the arrest - or the Legislature clarifies the law, or a new AG issues a different opinion, No Guns Allowed signs are effectively the law in Texas. After all, if a business owner can enforce a "No Shirt-No Shoes-No Service" policy, then he can likely restrict concealed-weapons - unless there is a clear contrary indication in the law. In the meantime, the best hope for resolving the issue is a process of education. I think that many businesses and municipalities can be convinced by the force of logic that putting up "No Guns" signs is a bad idea.

So then, why do people want to put up these signs? Will they do any good? How do concealed-license permit holders feel about the signs? These and other questions will be addressed as we move along.


Why Do Concealed-Weapon Permit Holders Object to the No Guns Signs?
If a permit holder is forced to leave his or her gun in the car, then he or she is vulnerable in the parking lot, coming or going. It is in the parking lot that a person has the most likelihood of being robbed, assaulted, or in the case of a woman, being raped or abducted. It is clear that the first time this happens, the municipality or business who put up the No Guns Sign will be sued for a very large sum.

In many cases, where the sign comes as a surprise, or one forgets that a specific property has a sign, the permit holder must retreat to his or her vehicle and store the weapon. Now, the weapon is available to thieves who might break into the car. Moving a weapon from one's place of concealment to a car is a fairly obvious act.

The permit holder is deprived, while inside the posted building of the right to protect himself or herself, and of a possible opportunity to intervene to prevent serious bodily harm or death to others if an armed robbery or assault takes place. The first time a permit holder is injured or someone else is injured in a place where a permit holder (who would have had a handgun, except for the sign) is also present, lawsuits will ensue - with a good probability of favorable outcomes.

Permit holders are insulted by the signs. They feel like Lepers. They are made to feel like criminals. They have been carefully screened by the State of Texas. They have taken an intense course of instruction about the guns laws, the laws of self-defense, etc. And, they have shown a more-than-average proficiency on a firing range. A municipality or business is simply saying "We don't think we can trust you." The permit holders will tend not to trade with businesses who post the signs. Their displeasure will have a ripple effect to friends and family and even to those who do not have permits but believe in the program.

Are There Any Advantages to Prohibiting Concealed Weapons on Municipal Property or in Business Establishments?
What has been the history of shootings in municipal buildings and commercial properties? Aside from armed robbers, it has most generally been a disgruntled employee, or former employee, or citizens with a grudge against a municipal division or private firm, who have done the shootings. Or, it has been a distraught ex-husband or ex-boyfriend who came barging in and shot a municipal employee or worker in an office. Most of these shooters were (will be) on a virtual suicide mission. Many actually kill themselves after they shoot one or more innocent people.
None of these shooters would have been (or will be) slowed up in the slightest by a No Guns Allowed sign.

The man who shot more than 20 people to death in Luby's in Killeen, Texas, would not have paid any attention to a No Guns sign posted at the door. He rammed his pickup though a side window-wall!

It is statistically unlikely that a concealed-weapon permit holder will wantonly shoot someone in a municipal building, a city park, or a private business establishment. Once again, even if they do, no sign, of any kind, will deter them.

Look at the U.S. Postal Service. Most of the shootings there have been by disgruntled employees or ex-employees. Federal law prohibits the carrying of weapons, concealed or not, onto Federal facilities. Good grief, if there is any place that a citizen ought to have the right to go legally armed, it is the Post Office!

Consider a supermarket or a large discount store. How many times have you heard of a customer shooting a clerk or another customer? And for decades, there have been plenty of customers in those stores with illegally-carried handguns. Trust me, I know many, many of them personally.

But you have heard of robbers, or employees, or ex-employees shooting someone in a discount store or a grocery store. The facts, if one cares to examine them without the distortion of inflammatory rhetoric, are there for all to see.

Some businesses now prohibit their employees from bringing guns to work but do not prohibit customers who are licensed concealed-permit holders from carrying them on their person. This is a more enlightened position than a total prohibition, both from a business PR standpoint and logically. However, employees who have concealed-weapon permits should consider making whatever protest they feel comfortable with. Their employer is essentially saying, "We know that you have no criminal record, and that you have shown no propensity for violence, and that you went through a stringent background check and training course, but we don't trust you." A waiver can be issued with regard to a specific person, if an employer is willing to do it.

One of the arguments used to prohibit guns in buildings is that there is a concern that innocent people will get caught in a crossfire, and that it is better to take your chances with an armed robber or former employee with an Uzi, than to let anyone with a legal permit bring a weapon onto the property.

With regard to armed robbers: Years ago the smart advice was to give him what he wanted and not resist. But, in recent years, robbers have shown an alarming increase in a willingness to shoot robbery victims, even after they have given up their money, or jewels, or whatever. In fact, Justice Department figures now show that those who resist stand a much better chance of escaping without severe harm than those who passively give in.

On March 17, 1996, The Dallas Morning News reported a story about the wife of a jewelry store owner in Richardson, Texas, who shot and killed an armed robber. The robber was struggling with her husband in the confines of a small office in the store, yet the woman was able to shoot the assailant without hitting her husband. Good job! This is one more case where the fears of the squeamish and the perennial hand-wringers were not realized. It is interesting to note that the woman has a concealed-handgun license, although she did not need one to legally have a gun in her place of business. The information about the concealed-weapon license was buried in the next-to-last paragraph. How come no headline "Concealed Weapon Licensee Kills Armed Robber"? You gotta be kidding. That's not the way the media plays this subject.

With regard to the nutcase who comes ready to kill anyone in sight: It seems pretty hard to say that you should prohibit legal weapons and take your chances. Forget calling the police. Seldom could police respond fast enough to stop a shooter.

Suppose you have 20 employees. A former employee shows up with a pistol, several extra magazines of ammo, and a pump shotgun (not unusual). One of your employees or a customer has a concealed-weapon permit and a weapon handy. That permit holder shoots the nutcase and the bullet passes through him and wounds or kills an innocent person. The nutcase is disabled or dead. Which is better, to let the nutcase shoot 20 people, or shoot him and take a chance on wounding or killing an innocent person?

The above is a worst-case scenario. If the legal gun owner is using hollow-point bullets, which tend not to pass through a human target, or something like a Glaser Safety Slug (which is touted never to pass through a human target), and that person qualified on the range, and probably keeps his or her proficiency up to par - only the nutcase will be wounded or killed.

Dade County, Florida, kept meticulous records regarding concealed-weapon permit holders. Of the 21,000 permit holders in the county, over a six year period, there were no known cases of a permit holder injuring an innocent person!

The public has been sensitized to innocent people being shot by various lurid media accounts. In all major cities, innocent bystanders are wounded or killed. These are mostly in drive-by shootings or when drug dealers or other low-lifes shoot it out in a confined area, such as a housing project. These people have no regard for human life. In fact, many of them enjoy killing people. It also gives them status among their peers. As an aside, most urban police departments quit using .357 Magnum revolvers when they saw that officers in a shootout in an apartment or house might wound or kill someone in the next apartment or room, with bullets that passed through walls.

But, you say, I don't want guns in my place because the more guns, the more likely someone will lose their temper and start shooting. This is the classic argument - or concern, if you will. There has never been any scientific correlation between more guns, more violence. All such attempts to claim this are based on faulty data or just simply fabrications. There is no evidence from the many states with concealed-weapon laws that the presence of guns by permit holders has increased violent encounters in commercial establishments or municipal buildings.

In the rural area where I have lived for the past several years, there is seldom a robbery of a residence, or a serious assault on the highway. People know that almost everyone has at least a shotgun in the house, and that a very large percentage have guns in their vehicles. And there is very little, a nearly-insignificant amount, of shootings in anger. It is common in rural areas for police to find a handgun in a vehicle, check the criminal record of the owner, check to see if it is on the stolen list, and return the weapon at the end of the traffic stop. Of course, in Texas you can legally carry a loaded shotgun or rifle in your vehicle.

When a criminal or a nutcase approaches an establishment with a No Guns sign, he or she can be assured that no legal concealed pistols are inside. Permit holders will go to great lengths to avoid losing the right that they fought so long to get. A more sensible policy might be to post the following sign:

LICENSED GUN HOLDERS WELCOME!

Before you laugh that one off, think about it - long and hard, no matter what your bias against guns may be. Businesses hire armed private security guards all the time, who taken as a group, may not possess as good judgment or ability to handle a handgun as the average concealed-weapon permit holder. Why should a business turn away what is in essence a free security guard? Albeit, a very temporary one.

Public eating places often provide free food and drink to police officers who stop by. The officers are a deterrent to robbers, and so on. I can remember getting such preferential treatment when I worked as an armed private security patrol officer while in law school. When I worked as a Federal agent in Philadelphia, there was one bar in South Philly where many of us were known to hang out after work. You know, in an area of rather high crime, that bar was never robbed. Amazing!

Maybe eating establishments ought to put up a sign offering "Concealed-Weapon Holder Discounts." Granted, it would not be as obvious to a criminal that an armed person was on the premises, but over time having a reputation for catering to armed customers would make the rounds of the criminal underground. Of course, you might lose some of your customers, those who believe "guns are evil." Still, something to consider.

Suppose that you, Geraldine, manage an office. You post a No Guns sign. One or more of your customers is a concealed-weapon permit holder. Let's call one Sam. Sam will not carry his gun into your office, because he wants to stick to the letter of the law. A disgruntled customer, or employee, or ex-employee, or robber will not be deterred by the silly little sign.

So, one day Sam is sitting talking to you when in comes Sally, whom you fired last month. Sally has a concealed handgun in her purse, but no permit. She has ignored the silly little sign outside about no guns. She has murder on her mind. She shoots you! Sam's gun is in his car, just as my friend Doctor Suzy Gratia's gun was in her car when her parents were murdered right in front of her in Luby's. Sam can only sit there and watch. But Sally's rage is so great that she turns and pumps the remaining rounds into Sam. He also dies.

Now, two people are dead. It's not over. Sam's heirs sue you and your company for several million dollars because your sign prevented Sam from being armed as he was authorized by state statute. Because he was not armed, he too died in the shooting. Geraldine's heirs also sue.


Surely You Can't Carry a Gun Into a Bank
In the public's mind if you say "Gun" and then "Bank," the first word that comes into their mind is "Robbery."
In an article in The Wall Street Journal, (March 5, 1996, page B1) there is the following statement: "Federal law prohibits taking guns into banks, ...." Bank security people with whom I have spoken know of no such Federal law. I searched the United States Code for any criminal law that prohibits carrying a gun into a bank. I can find no such law. Maybe I missed it in my search. You cannot carry a gun (or other dangerous weapon) into a Federal facility (See: 18 USC Sec. 930), but a bank is not a Federal facility. The bank-robbery statute (18 USC Sec. 2113) talks about entering a bank with the "intent" to commit a felony, but is silent about the act of bringing a gun into a bank.

On Friday morning, March 8, 1996, I called the FBI office in Dallas. I was transferred to a voice mail for someone in that office. I asked if they could help me for an article I was writing by citing the Federal law that prohibits the carrying of guns into banks. On March 18, I got a call from the FBI office in Dallas. The man at the FBI said that he was unaware of any Federal law that would prohibit someone from carrying a concealed weapon into a bank. He suggested that I call the U.S. Comptroller of the Currency, who regulates banks, and ask about the possible existence of a law that would prohibit someone from carrying a gun into a bank. Maybe when I have a couple of weeks of spare time I will tackle that call. I sent a Fax to The Wall Street Journal, asking them for a clarification. I also sent a letter to an editor I know at the WSJ to follow up on my Fax.

In response to my letter, on April 18, 1996, The Wall Street Journal, on page A2, ran the following correction:

Taking guns into banks isn't expressly prohibited by federal law, as a March 5 article on concealed-handgun laws incorrectly stated, although laws in some states do prohibit it.
Thank you WSJ for setting the record straight.

So, I will assume that there is no such federal law. You should NOT make that assumption, but should pursue the matter on your own before you carry a gun into a bank, even if you are a permit holder.

Let's start with a sound premise. It is not a good idea to rob a bank. If you use a "dangerous weapon or device" while engaged in a bank robbery, you could face a $10,000 fine and 25 years in jail if convicted. If you kill anyone, or force anyone to go with you out of the bank, you could face the death penalty! (See: 18 USC Sec. 2113) In any event, there is no parole for Federal crimes. You will serve the time. Secondly, a higher percentage of bank robbers are arrested than for nearly any other major crime - about 80%. Banks have cameras. Bills have serial numbers. The FBI investigates bank robberies, and so on. Bank robbers are apparently among the dumbest of the criminal element.

But, for now, with regard to restricting concealed-weapons in banks by concealed-weapon permit holders in Texas, logic is largely triumphant. At least for the present, a large number of Metroplex (Dallas/Ft. Worth area) banks have decided against posting No Guns Allowed signs.

In the first place, it is almost beyond reason that a permit holder would rob a bank. If someone has never had any brush with the criminal law, it is unlikely that they will turn to bank robbery after they get their permit. Also, banks have cameras. Permit holder's photos are on file with DPS in Austin. And why would anyone bother to get a permit and rob a bank? Since the first bank was opened, bank robbers have ranged this country, without the benefit of concealed-weapon permits.

There is also a question of legal liability. Suppose you go to a bank (or any store, for that matter) and are forced (because of a No Guns sign) to leave your gun in your car in the parking lot. On the way out of the bank you are robbed or assaulted, or if you are a woman, you are raped. The bank would no doubt be sued for preventing you from protecting yourself as the concealed-weapon statute intended.

I am told by someone in bank security, that in Houston permit holders have come into banks with No Guns Allowed signs and demanded that their guns be held in secure storage until their business is concluded. Of course, banks have no ready place to secure a customer's gun, so one side is going to have to give - or the matter will be settled in the courts or the next legislative session.

Then there is the PR concern. Why offend your customers who are permit holders, friends or family of permit holders, or customers who are in agreement with the passage of the concealed-weapon bill? Allowing guns won't offend your anti-gun customers. After all, in 99% of the cases, the other customers will not know that a customer is armed. In truth, if they knew, some would feel better about their safety while in the bank.

If a customer should ask why a bank (or any business) does not have a No Guns sign, one could always reply, "Because it probably is not really legal to do so." Armed with copies of legislative floor debate, the dubious Attorney General's opinion, and the comments of the sponsors of the bill, even the most skeptical could probably be convinced.


Liquor Stores - An Interesting Study
One would assume that the concealed-weapon bill prohibits carrying a gun into a liquor store. First, there is all that money. And all that beer, wine, and liquor. In general, alcohol and guns don't mix. But that is not relevant if the alcohol stays in the bottle, as it does in a liquor store. The statute prohibits carrying concealed-weapons into a premises where 51 percent or more of the revenue is derived from the sale of alcohol for on-premises consumption. That's a bar, a tavern, a club - not a liquor store.
As to all the money in liquor stores (as one manager was quick to point out). There are many, many other businesses that handle as much money, take a bank for instance, or a grocery store, or a large discount store, or ....

In the first large, well-known liquor store I visited, one of the two front doors had a sign citing the Texas Alcohol Beverage Code and the Penal Code - up to 10 years and $5,000 fine for carrying a weapon inside. But that relates to other than concealed-weapon permit holders. If a liquor store wants to keep out concealed- weapon permit holders who carry guns, it appears that they must post a sign that comes under the V.T.C.S. article 4413(29ee), section 32, which permits a business owner to post notices prohibiting license holders from bringing guns into the store. And as we have seen, this is open to legal challenge.

In this store, the sign relating to 4413(29ee) was posted on the wall in the manager's office. Even under a provision with dubious legal underpinnings, this is not "notice" by any common legal definition.

In talking to two managers about the pros and cons, and about the philosophy of allowing or not allowing legal guns into the store, it was the usual. One man, who obviously thought all concealed-weapon holders were macho cowboys, started right out by talking about all the money in the store. I said, "Then I gather from your comment that you think you are likely to be robbed by someone who has a concealed gun permit." The answer was a long circumvention, which ended up with a discussion of how too many people are driving with one hand and using cell phones. I just stared in disbelief.

We shifted gears. This manager spoke of how long it had taken to improve the image of liquor stores in the mind of the public. He talked about how the industry wanted liquor stores to be a place, among other things, where a lady can come in her tennis clothes on the way home and feel safe. I never got a satisfactory answer as to how allowing permit holders to wear concealed weapons in the store would tarnish the new Disneylike image of liquor stores - or make the store unsafe.

And by the way, Mr. Manager, if that lady in the tennis dress happens to be a concealed-weapon permit holder, she will probably start buying her wine somewhere else. And if that lady in the tennis dress had to leave her legal gun in her car and she is assaulted in your parking lot, be prepared to dig into your deep pockets. Real deep.

But for now, logically there is no difference between an auto-parts store and a liquor store as to whether permit holders are allowed to enter with concealed weapons. Except that liquor stores are robbed much more frequently than auto-parts stores. Then perhaps, the anti-gun manager is missing an opportunity to balance the scales by allowing permit holders to bring concealed weapons into the store. But, as one manager said, we will have to get more experience with the law to see what needs to be done, to see if any changes need to be made. As far as he is concerned, in the meantime, concealed-weapon permit holders will only cause problems, none of which he could exactly put his finger on.


"We Did it to Protect the Girls"
A while back, I lived part of the week in an apartment in the Dallas area. I had become good friends with the manager. One day I noticed that they had put up a No Guns sign on the entrance to the office of the manager. The manager and I had a long discussion about the usefulness of the signs. I pointed out that I would abide by the signs, and that meant, among other things, that if I were in her office when a disgruntled tenant or evictee came in with a gun, I would not be able to protect her. My gun would be at home or in my vehicle. She agreed that the signs made no sense and forwarded to her bosses a draft of this article. When I left Dallas to resume full time living in the country, the No Gun signs were still on the apartment office.
If I were the manager of an apartment project and I had concealed weapon permit holders among my tenants, I would invite them all in for free coffee and cake anytime they wanted. Managers make decisions that often tend to infuriate tenants. And most people who get evicted no doubt feel that the manager did them wrong. Thus, once again, the threat is not from those who have concealed gun licenses, but from those who do not and who will ignore the signs. In no way, can one of those signs ever "protect" the manager or her associates.

In a town of 25,000 population in Texas, there had been No Gun signs on the local office of a nationwide stock-brokerage firm. All along, I had intended to go in and talk with the manager about the signs. But, one day I noticed that the No Gun sign had been taken down. I went in and asked for the manager, whom I knew from a long time back. He was busy, but the assistant manager and I chatted. She was completely confused about why the signs had been put up in the first place. The best that she could come up with was "We did it to protect the girls." She talked about the money that changed hands in that office, and so on, as if that made it some special target for violence. The real threat would come, it seems to me, from a client who lost a bundle of money on a bad bit of stock advice. Signs would not stop that irate person if they wanted to come in with a gun and settle the score.

Finally, we came to no real answers about why the signs had been put up or they were taken down. I have yet to have a one-on-one discussion with the manager or owner of a business where that person could cite any valid reason for putting up the signs. Most blamed it on lawyers who told them they needed to do it to limit liability or on some far-out theory of crime and criminology that could not pass muster in Criminology 101 at the local junior college.

I noticed a No Guns sign in a retail store in a small Texas town where I traded. I sent the manager, whom I knew well, the draft of this article (before this paragraph was added) and a letter in which I pointed out that I knew of one man who shopped in the store who always carried a handgun. That man had been arrested for armed assault on a police officer! I pointed out the absurdness of keeping me and others with carry licenses out of the store, yet being at the mercy of the lawless who would ignore the signs. In a few weeks I noticed the No Gun signs were down. When I asked the owner, he said his wife had told him they "needed" to put up the signs. It had something to do with liability, he thought.


There Are Some Legitimate Signs
The concealed-weapon law requires that certain businesses and establishments post a sign warning that guns are prohibited by state statute. For example, any place that derives more than 51 percent of its income from the on-premises sale and consumption of alcoholic beverages, must post a sign. So too, hospitals and nursing homes which are chartered by the State. At least the hapless concealed- gun permit holder is not likely to walk inadvertently into such a place.
But I Don't Want One of These Gun-toting Cowboys Around Me!
This gets back to the image that the Wild West was a dangerous place, because everyone wore a gun. With a couple of notable, and understandable exceptions, the Wild West was a much safer place than Dallas or Houston (or any large city) today.
In their treatise, Shall Issue : The New Wave of Concealed Handgun Permit Laws, Clayton E. Cramer & David B. Kopel write exhaustively about permit laws. The report is published by:

Independence Institute
14142 Denver West Pkwy
Suite 101
Golden, CO 80401

One section is entitled: The Wild West, or What if Everyone Carried a Handgun?

The authors point out that in the Wild West most of the murders were done by "bad" men who hung out in local saloons and shot each other - and where sobriety was thought proper only for Sunday school teachers and women. Then, there were some shootouts between macho idiots who wanted to preserve their honor.

One study, for example, was of the Sierra Nevada mining towns of Aurora and Bodie. There was one saloon for every 25 men! Nearly everyone carried a gun. Yet, other than the drunken shootouts in the saloons, or those that spilled onto the streets from saloons, and the shootouts to preserve honor, crime was virtually non-existent. The robbery rate was 7% of the rate in New York City. The burglary rate was 1%. Rape was unknown (partly due to a profusion of brothels, no doubt).

The experiences of Aurora and Bodie were repeated throughout the West. One study of Abilene, Ellsworth, Wichita, Dodge City, and Caldwell, found that all together the towns had less than two criminal homicides per year! A study of the Texas frontier from 1875-1890 found that burglaries and robberies (except for bank, train, and stage-coach robberies) were essentially non-existent.

It is interesting to note that the Texas Legislature (in our concealed-weapon law) specifically prohibited guns in saloons. There was a good historical precedent for that. It is also interesting that crime in rural areas, where most everyone has a gun, (up to 87% admit to owning guns), robbery, burglary, and crimes of violence mirror the low rates of the Wild West, in comparison with large urban cities.

So much for the "We don't want Dallas and Houston turned into Dodge City" argument. In truth, if you could have done away with the saloons, Dodge City would have been a model community with respect to crime.

The report by Cramer & Kopel can be found on the Internet at:

http://www.portal.com/~chan/research/crame...hall-issue.html

It is must reading for anyone interested in the history and philosophy of Concealed-Handgun laws in various states.


I Just Don't Trust Those Concealed-Weapon Permit Holders
There is a general lack of understanding of who the permit holders are and the extent of the background check and the thoroughness of the training.
I took the course in a small rural town. One might expect at least there to have a class full of Rednecks. Not so. Some of the members of the class were: a judge, a female school teacher, the chief of security at a VA hospital, a state employee who is also a championship pistol shooter, a pharmacist, a retired insurance executive, a former Federal agent (me), and so on.

Both state and FBI fingerprint records and criminal records are checked. Local checks are made by DPS or others regarding the applicant. You can be disqualified for even something like failure to pay back a student loan. You cannot have a history of substance abuse, and on and on. The standards one must meet are the highest in the nation. I half-jokingly said that it was easier to become a Federal agent than get this permit.

My first set of fingerprints were returned as unclassifiable. One source in Dallas (who sees the flow of applications for a very active instructor) told me that he saw as many as 30 percent of fingerprint cards being returned as unclassifiable. Check with your police department and ask them how many times they have been asked to re-print a person they have arrested. Have no doubt that DPS is doing a first-rate job of screening handgun-permit applicants.

The Concealed-Weapon course is 10-15 hours. There is an emphasis on conflict resolution, the laws relating to self-defense, and the civil and criminal consequences of the misuse of deadly force. For the first time, many gun owners are faced with a serious consideration of the various ramifications of their firing of a weapon. There is a written pre-test and a written final exam, and with substantive questions on them - not questions like "How many bullets in a six-shooter?"

Gun safety is gone over and over in the classroom. In order to qualify on the range, you must shoot a .38 caliber or larger revolver or a 9mm or larger semiautomatic. No .22 Derringers here! If you shoot a revolver, you are restricted to carrying a revolver. If you shoot a semiautomatic, you can carry either a revolver or a semiautomatic.

Then to the firing range. The course of fire goes from 3-15 yards, the distance at which most, if not nearly all, gun fights take place. And don't scoff at shooting at 3 yards. There are plenty of reports of police officers firing at suspects at a distance of 3 yards and missing. I have the report from the New York City Police Department for a recent year with a summary of every shot fired by or at a NYC officer. There are lots of "missed at 3-7 yards" entries.

"Safety" is the key word on the range. The course is one of timed and rapid fire, with a total of 50 rounds. The passing score is high enough that it seems unlikely that someone could pass without some prior range practice. In our class, the championship pistol shooter shot a pattern with a .45 semiauto so tight that after the first few shots, all his shots went through the hole he had opened with those first few shots! That's the guy I want at my table in a cafe when robbers come in and decide to shoot up the place.

In all, the Texas program is the best, the most stringent in the nation. Other states are sending representatives to Austin to study it. Yet, we have had a barrage of attacks on the program, even before the first permit was issued. People in other states who have had a similar law for years cannot understand that Texans, of all people, they say, are so up in arms over the gun permits.

Yes, there will be a few permit holders who get in trouble. One man already has shot and killed someone who attacked him with fists as a result of a minor traffic accident. Some people have been quick to judge this incident as an example of the "bad things" that will happen with concealed permits. Most of the sidewalk experts have no idea of the complexity of the laws of self-defense. Every case has nuances that must be considered in detail. In fact, the grand jury failed to indict the man who fired the first fatal shot by a concealed-weapon licensee in Texas.

One letter writer to the newspaper suggested that a police office who had been punched in the nose a couple of times would not respond with deadly force. I have written columns and letters over the years supporting police in some uses of deadly force where the public and the media had been critical of the police officer's judgment, department policies, and so on. However, the records of police departments nationwide show a substantial number of uses of deadly force to be questionable, even indictable offenses. The point is that in the split second one has to decide whether to use deadly force, nobody, not civilians, not police, always does the "right" thing.


Will Police Officers Be In More Danger With So Many Guns in Cars?
One night on a TV network news broadcast, (I think it was on NBC), a Captain from the Texas Department of Public Safety (DPS) was asked about the new concealed-weapon law in Texas. He said that he was concerned for his men with all those guns out there - assuming I suppose that all the permit holders were going to be putting more and/or new guns on the highways. I shook my head in amazement. By any analysis, the law will make it safer for DPS officers, police, and other law enforcement officers.
Since Texans have had automobiles, a substantial number of them have carried handguns in their cars and trucks - illegally (there is an exception for travelers - more or less). Thousands of police officers have made traffic stops where law-abiding citizens had a handgun concealed in the car or truck. Yet, one is hard-pressed to recall any instance where a person without a criminal record, or who was not engaged in illegal activity, shot a police officer or DPS officer during a traffic stop. Again, there are thousands upon thousands of stops each year where there is an illegal handgun in the vehicle - carried by people with no criminal record, and who have never engaged in criminal activity.

Plenty of officers have been shot during traffic stops by those engaged in criminal activity, or shot by those with criminal records. "The U.S. Department of Justice, Bureau of Justice Statistics Sourcebook of Criminal Justice Statistics - 1994" shows the following:

Persons Identified in the killing of law enforcement officers

1984 to 1993

942 officers killed

Prior record of assailant:


Prior criminal arrest 72%
Convicted on prior criminal charge 56%
Prior arrest for crime of violence 37%
Prior arrest on murder charge 5%
Prior arrest on weapons violation 38%

And so forth.
So now we have a class of people who have no criminal record, and statistically no propensity for criminal activity: concealed-weapon-permit holders. Are they going to be shooting cops over a speeding ticket or for running a red light? Not very likely. More importantly. The statute provides that if a permit holder is stopped by a peace officer, the permit holder must display his or her permit if asked. And if that person has a gun on or about his or her person, he must voluntarily display both the concealed-weapon permit and a driver's license.

In addition, the officer has the right (by statute) to ask the permit holder to surrender the weapon until the traffic stop (or whatever) is concluded.

For years, many of those who now have permits carried guns in their vehicles. When an officer stopped them for a traffic violation, the officer never knew if a gun was in the vehicle. Now, the officer will know if the gun is there (not many permit holders are going to lie) and can ask to take temporary custody of the weapon. How is this a threat to an officer? In truth, any previous threat (real or perceived from the law-abiding) has been substantially removed - with regard to those who have the concealed-weapon permit. Protect officers - issue more permits. Legalize more of those unaccounted-for guns in vehicles.

There has been no big upswing in the sale of handguns since the concealed-carry law passed. Most of the guns in vehicles have been there for years. Few people needed to buy a new gun once they had a permit. I share all officers concerns for safety when they make a traffic stop. Any stop might be the one that gets them shot or killed. For a DPS offcer to walk up to a stopped vehicle on the highway, especially at night, is flat out an act of courage. But, I submit that the concealed-weapon law has made the officers safer, not more vulunerable, as some contend. Some experienced law-enforcement officers with whom I have spoken agree with me.

A substantial number of the permit holders are ex-military, ex-law enforcement, competitive shooters, handgun hunters - that is, those who have lived with and shot handguns for many years. Some day, we will no doubt see a case of a permit holder assisting an officer who is in trouble with an armed criminal.

(Note: Since I wrote the above paragraph, I came across a page on the NRA website called "Armed Citizens and Police Officers." Several stories tell of armed citizens who have come to the aid of officers who were under assault or had just been shot. In several cases the assailants were wounded or killed by the citizen. One "save" took place in a bank. In Arkansas, a trooper was shot. A passing female motorist stopped and held the assailant at gunpoint until help arrived.)

Take a look at some remarkable stories at:

Armed Citizens

In truth, many civilian gun owners shoot more rounds on the range in a month than some officers do in five years. Gary Kleck, a respected researcher from Florida State, estimates that civilians kill about 1500 to 2800 felons per year, about 2.5 to 7 times as many as police. Not especially because the civilians are better shots. But because the civilians are more often the victims of violence. They are the ones being confronted with the threat of deadly force more often.


Legal Guns in Restaurants That Sell Alcoholic Drinks
I agree with the law that allows the carrying of concealed-weapons into restaurants where alcohol is served. To do otherwise, is to make a mockery of the bill's intent. So, the legislature was careful to say that legal guns were prohibited only in places were 51 percent or more of the revenue is from the on-premises consumption of alcohol. The law does provide that a concealed-permit can be revoked if the holder is intoxicated (as defined by statute).
But one can safely predict that other than traffic confrontations, there is a potential for misuse of a concealed gun in a restaurant that serves alcoholic drinks. I can only hope that concealed-gun owners will treat themselves like a "designated driver" and not drink (certainly not more than one drink), with meals. The whole state (and nation) is watching. The first shooting by someone who has had even one beer in a cafe will open the floodgates of protest - whether the shooting is justified or not.


Places Where Concealed Weapons are Prohibited by Statute
Texas law forbids the carrying of concealed-weapons by permit holders in the following places: (These are the broad categories, and in some cases I have paraphrased the law to simplify a category. The actual wording often gets even more detailed and restrictive.)

In a place that derives more than 51 percent of its income from the on-premises sale and consumption of alcohol (bars, taverns, clubs, etc.)

Where a sporting event is taking place.

On the premises of a correctional facility.

On the premises of a hospital or nursing home (licensed by Texas).

In an amusement park.

On the premises of a church, synagogue, or other established place of religious worship.

At any meeting of a government entity.

On the premises of an educational institution.

On the premises of a polling place on election day or during early voting.

In any (state) government court or office used by the court.

On the premises of a racetrack.

Into the secure area of an airport (the area past the metal detectors or any inspection point).
"Premises" does not mean a street, driveway, sidewalk or walkway, parking lot, parking garage, or other parking area adjacent to a prohibited building or site.

Thus, a concealed-weapon permit holder may drive up to a hospital, or other prohibited premises (see above) and leave his or her gun in the vehicle in the parking lot. It must be concealed from view, of course.

The statute is clear on this. The Attorney General Opinion of August 30, 1995 is clear on this point about parking areas not being part of a premises.

Federal law prohibits the carrying of a weapon, concealed or not, into any Federal facility, which includes the Post Office.

To prohibit a permit holder from carrying his or her handgun into a fire station in Plano, Texas, for a meeting of a social group, makes little sense to many. But, that is the law in Plano today. Somewhat ironic, too, in that one of the champions of the concealed-weapons bill is a former Mayor of Plano and now a State Senator - the Honorable Florence Shapiro. Plano is but one of hundreds of similar situations throughout Texas.


Concealed Handguns in City or County Parks
In the Plano Ordinance, it is noted that municipalities cannot restrict permit holders from carrying concealed weapons into city parks. The Texas Attorney General's opinion DM-364, issued August 30, 1995, says in the Summary "The legislature, in the concealed handgun law, has specifically taken away from a municipality the authority to prohibit the licensed carrying of concealed handguns in a city or county park."

Media Bias
During the long period while the concealed-weapon bill was being debated, many, if not most, in the media railed against its passage. Now that it is law, the same bias exists. Granted, The Dallas Morning News has printed a number of letters supporting the law. But on Sunday, March 10, in Section J, page 1, under WEATHERVANE, the News published the following:
License to do what?
A belligerent mororist showed a frightening new way to bully other drivers last month in Dallas, just a week after Texas' first fatal shooting involving the new concealed handgun law. According to a police report, a 45-year-old truck driver, cut off by a man in a Jaguar, stopped to get a license plate number. That's when the driver pulled out a handgun, declared he held a gun license and waved a piece of paper, presumably a concealed handgun permit. The truck driver, after backing away, replied: "A license to do what?"

If the driver of the car "waved a piece of paper," it was not a concealed handgun permit. The permits are laminated cards nearly identical in size to a driver's license. The permits have a photo of the permit holder. In the upper left hand corner are the words "CONCEALED HANDGUN LICENSE." So, on the surface, it appears that the driver of the car was using the license law for his own purposes, without benefit of an actual license.

Noting that this incident happened "just a week after Texas' first fatal shooting involving the new concealed handgun law, " is another way of saying, "See, first a fatal shooting, now a bully flashing a gun. We told you this law was not a good idea." So transparent. Ah, the subtle use of language to advocate a position. Lawyers and newspapers are experts at it.

The truck driver is said to have stopped the car driver to "get a license plate number." Get real! What would he do with a license plate number? Turn it into the police as a complaint against a rude driver? Why do people, who have not had a collision, usually stop someone? To start an altercation, that's why. If the truck driver wanted a license number, he could have gotten that from the rear of the car. He did not need to approach the driver close enough to see a gun and/or a piece of paper in the driver's hand. Again, get real, Dallas Morning News.

The News said that this was a new way to "bully drivers." Oh, really? A truck driver pulls you over, comes up to your window, probably uttering some choice phrases. The car driver was no doubt scared witless. So, the display of a weapon, which averted a further confrontation, makes the driver a "bully"? I'm sorry, the truck driver appeared here to be the bully.

Set aside for a moment the question of whether the car driver had a concealed handgun license. Implicit in the comments by The Dallas Morning News is that nobody should display a gun "simply" to avert a further confrontation. Dr. Gary Kleck estimates that in any given year citizens perhaps use weapons 2.5 million times to protect themselves. Many, many, many of these instances are where a gun is only displayed, and the threat of violence from another person or group of persons is nullified. The grandmother who is now president of the N.R.A., is fond of telling how she was accosted by a group of "toughs." She pulled her pistol. One of the toughs shouted "The Bitch's got a gun," and they took off. This scenario is repeated thousands of times a year.

I am not saying that every time someone comes up to you in a threatening manner, you should pull a gun. But especially in the case of large mismatches in age or size, or numbers of potential assailants, the display of a gun is often appropriate. Women, who are often faced by violent men twice their size, find that a gun is about the only "equalizer" available. In the incident cited above from the News, if the car driver been a 98-pound woman, would the News have called her a "bully" if she had displayed a gun to the oncoming truck driver - permit or not?

In the wake of a fatal shooting in one of the Ft. Worth "Driveway Robberies," a woman noticed a man following her. She called her husband on the cell phone. As the lady parked in her driveway, a thug put a gun to her head through the window. Suppose that lady had been carrying a gun in the car. Should she have waited until the thug's gun was pointed at her head, or should she have pulled her gun as soon as she saw the man approaching the car and shouted out, "I have a gun, and I will shoot!"? That's not a hard one, is it?

The lady's husband did come out of the house with a gun. The thug(s) fled. The husband said that he would have shot the potential robber, but his wife was "in too close proximity" to the robber. I mention this because it goes to the argument that citizens are not trained with guns and can always be counted on to fire guns without regard to others around them.

(The following is repeated from an earlier section because I think it also show the media bias on this subject:)

On March 17, 1996, The Dallas Morning News reported a story about the wife of a jewelry store owner in Richardson, Texas, who shot and killed an armed robber. The robber was struggling with her husband in the confines of a small office in the store, yet the woman was able to shoot the assailant without hitting her husband. Good job! This is one more case where the fears of the squeamish and the perennial hand-wringers were not realized. It is interesting to note that the woman has a concealed-handgun license, although she did not need one to legally have a gun in her place of business. The information about the concealed-weapon license was buried in the next-to-last paragraph. How come no headline "Concealed Weapon Licensee Kills Armed Robber"? You gotta be kidding. That's not the way the media plays this subject.

I hope that the media will resist the temptation to slant news and report it selectively in order to show how the concealed weapon bill is "failing." Given their track record, I don't hold out much hope.


The Brady Law and Concealed-Weapon Permit Holders
As if anyone needs to be reminded, the Brady law prescribes a 5-day waiting period before a dealer can deliver a handgun to a purchaser. In an undated memo to firearms dealers, the ATF said in part: "A firearms dealer can, after January 1, 1996, transfer a handgun to an individual who holds a license to carry a concealed handgun issued within the past 5 years, and who is 21 years of age or older, without a waiting period as required by Brady." If you have questions about this, call your local ATF office or ask your firearms dealer to show you a copy of the above memo.

On Balance - A Safer Environment in Which to Live and Work
There will always be violent confrontations of one kind or another. Civilians and police will continue to make errors in judgement with regard to the use of deadly force. But on balance, the concealed-weapon law will make Texas a safer place. At a minimum, it will allow many people to go out, especially at night, without the constant fear that they will become a victim of violent crime.

Where are the "No Guns Allowed" Signs ?
The Texas State Rifle Association now has its Web page up - at http://www.tsra.com. You can send them any locations that are posting NO GUN signs or other information you care to about gun laws, etc. The TSRA page also has a wealth of information about gun laws, legislation, and the shooting sports.
Texas State Rifle Association

Update: December 1996

Dr. Suzy Gratia Hupp has been elected to the Texas House of Representatives. One of her campaign platforms was to work toward abolishing most, if not all, of the places where concealed-weapon permit holders are now forbidden by the law to carry their guns. Criminals and deranged people don't respect signs or artificial boundries, so Suzy should bring a lot to the party in Austin. She has been there. Remember that her parents were shot to death in front of her in Luby's Cafeteria. There are no signs today in Luby's prohibiting licensed concealed-weapons on the premises. Could it have been any other way? Most of the handwringers know only what they read in the newspapers or see on TV. Go get 'em Suzy!

E-Mail
If you send me e-mail, it would help if you have experience with guns, gun crime, police work, security work, social work, or something that allows you to talk about real problems and real solutions, not just some queasy feeling you have in the pit of your stomach about the evil of guns. I have copies of most of the significant studies and polls about guns and gun crime in recent years.
I have had several requests to use all or part of this treatise in a college paper, as part of a seminar, and so on. I welcome such use. Do drop me an e-mail note and tell me who you are and where you plan to use the material. It is the most important feedback I get.


Legislative Update:
Some changes to the Concealed Carry Law in Texas, and associated statutes, were passed by the Legislature in 1997 and signed into law. For an outstanding summary of the changes - and some commentary on several changes - please check out Paul Barnett's work at:
Texas HB 2909 (Concealed Carry Law)

Back to the list of Topics in this Section

Back to Richard's Home Page

Richard C. Rhodes

April 21, 1996, Revised July 4, 1997

za: http://www.neto.com/RCR/bangun.html


Pozdrowienia
Kamil Mieloszyk
Szczerze: trudno to przenie¶æ na nasz rodzimy grunt. Mo¿e za parena¶cie lat, mo¿e... Zatem na ile zasadne bêd± te refleksje??? Choæ z drugiej strony pomy¶leæ nigdy nie zaszkodzi.
¦ledze dyskusje od pocz±tku, temat po raz pierwszy od czasu istnienia Freha a nawet LDRP zacz±³ siê krystalizowaæ. Mo¿e pój¶æ za ciosem i ustaliæ jakie¶ spotkanie, ale nie has³owo tylko tak konkretnie ¿eby temat znowu nie rozmy³ siê w morzu dyskusji o niczym. Przy okazji ustaliæ konkretne tematy które bêd± omawiane. Na pocz±tek mamy ju¿ trzy punkty podane przez Hako:
CYTAT
Mili Frechowicze chodzi o to coby doprowadziæ do tego;  
- by rejestracji i tylko wy³±cznie rejestracji podlega³y kusze o odpowiednich paramatrach dla osób bêd±cych w stowarzyszeniach strzeleckich, rycerskich i jaki¶ tam innych. Osoby te mog³y by otrzymywac pozwolenia na t± broñ po uprzedniej rekomendancji tego stowarzyszenia. A ono zadba by kusza w rêce jakiego¶ gupola siê nie dosta³a.  
- by osoby nie bêd±ce w stowarzyszeniach mog³y posiadaæ kusze i ich repliki sprzed 1850 roku i strzelaæ z nich na okre¶lonych warunkach po uprzednim uzyskaniu pozwolenia. Tylko niech cena jego uzyskania mie¶ci siê w stosownych granicach. Niech psycholog zarobi. Ale niech policjant, który kuszy w rêkach w ¿yciu nie trzyma³ nie egzaminuje mnie za kwotê 300 z³. z budowy tej¿e w³a¶nie. Przecie¿ wystarczy, ¿e za kwotê 5 z³. mo¿e 10 z³. otrzymam od niego zbiór przepisów, które muszê przestrzegaæ i pokwitujê ich odbiór w³asnorêcznym podpisem bior±c na siebie wszelk± odpowiedzialno¶æ karn± za przekroczenie tego prawa. Nie powinienem p³aciæ kwoty 212 z³. w urzêdzie miejskim za chêæ posiadania kuszy bo to ¿aden przywilej. Kto¶ kto nale¿y do ko³a ³owieckiego niech p³aci bo on ma prawo do strzelenie zwierzyny na w³asne potrzeby.  
- by .... i tu pomys³ Janka /pocisku od kuszy/, byæ mo¿e nie formie manifestacji, daæ znaæ w³adzom tego kraju, ¿e jest w nim grupa osób interesuj±ca siê posiadaniem kuszy na zdrowych i rozs±dnych zasadach. Byæ mo¿e pomys³ ten podchwyci Kapitu³a RR.  
Uporz±dkujmy t± dyskusjê.  
Z rycerskim pozdrowieniem Hako.  

Ja bym jeszcze dopisa³ najtrudniejsze: co i jak zrobiæ aby rzeczone tematy uda³o siê przeforsowaæ - zbieranie podpisów, hepeningi, listy i maile do pos³ów... Pogadaæ sobie zawsze mo¿na, ale tu trzeba bêdzie siê zorganizowaæ, a to proste nie jest.
Pozdrawiam
Ciwun
Witam!

Dodatkowo przyklad amerykanski, ze sprawa reglamentacji uzywania kusz nie jest wymyslony przez nas oraz przyklad na sposob organizowania lobbingu:




3/27/2003



NY CROSSBOW LAW IN WORKS
By Bill Conners, Poughkeepsie Journal

Department of Environmental Conservation Commissioner Erin Crotty informed members of the New York State Conservation Council during a briefing session in Albany Monday that the department is going to ask the state legislature to expand the use of crossbows for hunting.

Crotty told the group the department will present a bill to the legislature that would allow an expansion of the use of crossbows by disabled hunters and seniors. Both groups would be allowed to use the implements during the special archery season, which precedes the regular gun season by approximately five weeks.

"The legislation we will propose will allow all licensed hunters to use crossbows during the regular deer season," she said.

This was welcome news for members of the council who feel that legalized use of crossbows would help increase the number of hunters as well as generate much-needed revenue for the Conservation Fund.

VOICE OPINION ON NY CROSSBOW

Letters should be sent to your local state Senator and Assemblyperson.

Senator ________________ Assemblyperson________
NYS Senate NYS Assembly
Albany, NY 12247 Albany, NY 12248

Also to:

Hon. Carl L. Marcellino, Chairman Hon. Thomas P. DiNapoli, Chairman
NYS Senate Environ. Cons. Comm. NYS Assembly Environ.Cons.Comm.
812 LOB 837 LOB
Albany, NY 12247 Albany, NY 12248

Also to: Senator George D. Maziarz Assemblyperson Francine DelMonte
NYS Senate, 805 LOB NYS Assembly, 428 LOB
Albany, NY 12247 Albany, NY 12248

Suggested letter:
Dear Senator/Assemblyperson__________________

This letter is in support of making the crossbow a legal hunting tool in NY
State. Please support the bills (S-1333 by Maziarz/A-5011 by DelMonte).
It is time!

Sincerely _______________
Kamil Mieloszyk
My¶le ¿e s³owo reglamentacja w odniesieniu do tego czego jeste¶my ¶wiadkami w ujêciu rzeczonego tematu w naszym kraju, nie jest w³a¶ciwe. Marzy mi siê by ta w³a¶nie reglamentacja zaistnia³a. Oznacza³oby to ¿e przy spe³nieniu konkretnych warunków mo¿liwe jest rozwi±zanie problemu (legalne posiadanie i u¿ytkowanie kuszy). Tymczasem naszym polskim rodzimym zwyczajem ustawodawca tworzy cuda których realizacja... có¿ bez komentarza sami wiecie anger.gif
Ciwun
Witam!

Mysle, ze propozycja Kamila jest jak najbardziej na miejscu. Gdyz rzeczywiscie droga jaka przeszlismy w tej dyskusji doprowadzila nas do miejsca, w ktorym takie spotkanie ma sens. Ja proponuje dla takiego spotkania najblizsza okazje, jaka jest turniej lucznictwa tradycyjnego Dnia Niepodleglosci w czwartek 11 listopada 2004 r. w Trojmiescie (od godz. 11.00). Hako i Bodkin nie maja zbyt daleko. Kamil i ja mamy calkiem blisko. Specjalisci z Bytowa maja o rzut beretem, a Vislav moglby sie zabrac ze szczecinskimi maltanczykami, gdyz wedlug wiedzy ludzi Hako oni tez wybieraja sie na ten turniej. Bedzie na turnieju grono ludzi znajacych sie wysmienicie na broni cieciwowej wiec nie bylby to konwentykl kilku dyskutantow tego tematu. Beda ludzie z calego Trojmiasta, z Bydgoszczy, z Torunia, z Warszawy, z Olsztyna, z Poznania, a wiec grupa bardzo reprezentatywna. Jest jeszcze rowno dwa tygodnie wiec jest czas szczegoly propozycji dodyskutowac.

Pozdrawiam
Janek Be³t
No mnie rozpiera duma kiedy widzê tak± inicjatywê .

W stanach obowi±zuj± przepisy stanowe-ró¿nie libaralne czy restrykcyjne ,powy¿sze opracowanie dotyczy "handgun" i "pistol" itd ,wiêc na kusze ma stosunkowo niewielkie prze³o¿enia-zw³aszcza ¿e w USA tê kwestiê reguluj± przepisy ³owieckie z roku na rok liberalniejsze albowiem je¶li wiêcej Crossbows to mniej 'rifles "&schotguns.

Na wypadek gdyby dosz³o faktycznie do rozmów z jakiemi¶ oficjelami to sugerowa³bym nie wspominaæ o rekonstrukcjach bitew z u¿yciem "s³abych " kusz, bo w ¶wietle naszego prawodawstwa strzelanie z tego urz±dzenia nawet kartoflem do kogokolwiek jest zabronione ,raczej gadaæ o potrzebie skonstruowania przepisów wykonawczych w kwestii strzelnic , klubów czy organizacji rycerskich .

Trzeba pamiêtac w czasie rozmowy :

¯e dla ustawodawcy kusza to broñ , wiêc stosuj± siê do niej wszelkie przepisy dotycz±ce ,posiadania ,przeznaczenia , zabezpieczenia ,transportu na stanowisko strzeleckie ,¿e strzelnice maj± regulamin ,maj± równie¿ prowadz±cego strzelanie który jest odpowiedzialny przed prawem za to co siê zdarzy ,¿e broñ jest przypisana do konkretnej osoby itd ART. ART. ART .
A nie ¿e... idzie se ulic± kole¶ w stroju historycznym i niesie kuszê na ramieniu ...,

KONSEKWENCJE jakiegokolwiek wypadku spadn± na nas wszystkich ,stanice zostan± skontrolowane, liczne chufce rozwi±zane a w efekcie rycerstwo straci prawdopodobnie równie¿ miecze ,topory ,halabardy ,morgensterny ,³uki ,itd.-zw³aszcza je¶li opisze to superexpres czy fakt.

B±de nudny do bólu ale konsekwencje jakiegokolwiek wypadku postrzelenia [ lekarz musi zg³osiæ policji ] s± efektem postêpowaniakarnego na wniosek prokuratury ,a w przypadku zwolnienia dla ofiary powy¿ej 14dni , dzieje siê to z urzêdu.
,machina idzie w ruch ,wypowiadaj± siê biegli po trzytygodniowym kursie ,³awniczki kiwaj± siwymi g³owami a nad sprawc± wisi kilka paragrafów.
[Kilka do kilkunastu lat kacetu-nawet w zawiasach to przesz³o¶c kryminalna .]

-NIelegalne posiadanie [czêsto wyrabianie }
-Spowodowanie zagro¿enia ..
-Uszkodzenia cielesne
-ewentualnie jeszcze sprawa z powództwa cywilnego ze strony ofiary lub co gorsza jej rodziny .
Walczyæ o stworzenie regulaminu -lub go samemu stworzyæ .
Ciwun
Witam!

Z powyzszym postem Jana B. (juz trzeci Pan B.) zgadzam sie nieomal w calosci. Roznica widzenia w kilku szczegolowych i obocznych watkach nie zaciemnia generalnej slusznosci tego wywodu. Nie bede wiec tych roznic tu podnosil, gdyz nie sluzyloby to celowi podjetego przez nas wysilku. Duzego wysilku, a zaznacze, ze to dopiero poczatek drogi i prawdziwy wysilek dopiero przed nami. Popieram apel Kamila o zidentyfikowanie tematow do dyskusji na spotkaniu zainteresowanych tym tematem. Od siebie dodam, ze bylo by uzytecznym, gdyby dyskusje z takiego spotkania oraz dotychczasowa dyskusje na FREHA w niniejszym i w kilku zblizonych tematach zostaly opracowane przez kila niezaleznych grup redakcyjnych (postulat uzgodnienia np trzech niezaleznych od siebie sekretarzy wykonujacych do pewnego momentu swoja prace odrebnie od pozostalych) - jest to praca trudna i odpowiedzialna. Moze ja wykonywac praktycznie kazdy bez szczegolnego przygotowania - zarowno jakis student jak i uczen szkoly sredniej.

Obecnie jest zas potrzebna rozbudowana ankietka formulujaca podstawowe parametry techniczne kusz roznicujace je od siebie w poszczegolnych kategoriach pozwoleniowych w ramach wnioskow de lege ferenda.

Pozdrawiam
Janek Be³t
Ustawodawcê niestety nale¿y u¶wiadomiæ albowiem kusza obros³a warstw± sensacji i mitów ,poczê¶ci jest to wynikiem tego ¿e by³a w szoczjalisztycznej polszcze broni± wyklêt± i zabronion± jak cokolwiek co mog³o poraziæ przewodnicz±cego na odleg³o¶c, poczê¶ci za¶ przez hollywood i niestety nas samych .

Generalnie istnieje co¶ takiego jak miêdzynarodówka kusznicza -czyli organizacja dziel±ca sport kuszniczy na kategorie ,i zajmuj±ca siê takimi problemami jak wymiary strzelnic itd,wiêc praktycznie jest pkt zaczepienia .
na pocz±tek www.armbrust.ch coby siê zorientowaæ jak wyczyn wygl±da .

Potem radzi³bym przej¶æ do www.thecrossbowmansden.com -ten link jest o tyle ciekawy ¿e niejaki pan Allen zaczyna³ w kolczudze i misiurce a obecnie jest guru kusznictwa w stanach -niezmiernie ciekawy dzia³ crossbows -[do field target 50m -w wiêkszo¶ci samorobne] .

Jest równie¿ bardzo rycerska i niezwykle staro¿ytna konkurencja strzelania do or³a na maszcie -dwug³owego [wiêc ³atwo trafiæ ],z bardzo ciekawych i potê¿nych kusz -chyba najbardziej zbli¿onych do ¶redniowiecznych .link podam pó¼niej .

O Strzelaniu 3d ju¿ niewspomnê .
Pozatym mo¿na jeszcze dorzuciæ lub nawet wymy¶leæ kilka rozgrywek turniejowych jaknajbardziej bezpiecznych i po bo¿emu .

B³agam nie kierujcie torów na aspekty techniczne -bo powstanie kolejny martwy przepis a rozmowy typu :
....obywatelu ale mnie siê zdaje ¿e ta kusza ma wiêkszy naci±g ni¿ dopuszczalny
.......nie nie panie w³adzo akuratny ci on jest ¿e tak powiem...
......ale ja obywatelu znam przepisy i kuszê do ekspertyzy trzeba zanie¶æ
a ekspertyza ze wzg na brak ekspertów potrwa 2lata [podobne dylematy maj± w³a¶ciciele wiatrówek ]

Nie dzieliæ równie¿ kusz na BOJOWE itd bo ju¿ sama nazwa odstrasza ..

Historia" no¿a bojowego" : Bardzo m±drzy eksperci sztabu przy konstruowani przepisów o wyposa¿eniu jedn .specjalnych z przera¿eniem spostrzegli w wykazie "nó¿ bojowy " i pod naciskiem swej chorej wyobra¼ni -myk! i go wykre¶lili , w efekcie czego ¿o³nierz zosta³ pozbawiony niezwykle istotnego wyposa¿enia ratunkowego i pomocniczego , sprawa zatrzês³a monem i w efekcie zaisnia³ "nó¿ ogólnowojskowy"
Kusza ogólnorycerska ,lub ogólno sportowa ma prza¶ny wyd¼wiêk coprawda, ale mo¿e siê przyj±æ .

Poniewa¿ w kwestiach bezpieczeñstwa nie znam lito¶ci podajê prosty i skuteczny przepis na "be³tochwyt "

Nale¿y zakupiæ kilka worków na gruz lub ¶mieci [z takiej tkaniny sznurkowej jak ruskie torby bazarowe ],woj³ok lub szmaty , dratwê i ig³e .
Woj³ok lub szmaty upchac w worku ,ca³o¶æ zaszyæ .[powinna powstaæ poducha grubo¶ci 15 -20 cm ].
takie poduchy mo¿na stosowaæ pojedyñczo ,lub lepiej zszywaj±c na "zak³adkê " wiêksz± ilo¶c .
po powieszeniu za rogi w ramie na gumach baga¿nikowych powstaje skuteczny nie niszcz±cy be³tów "be³tochwyt-,³atwo uwalnia pocisk -a jak siê zdeformuje mo¿na po nim poskakaæ i po sprawie .
Dajê gwarancjê ¿e zatrzyma wszystko ,niemniej jaki¶ wa³ z ziemi z ty³u nale¿y przez zdrowy rozs±dek posiadaæ .
Dla mi³o¶ników epoki : mo¿na ca³o¶æ wsadziæ w jutowe worki i powiesiæ na powrozach .
Czo³em .
rosamar
Te worki o ktorych mowi kolega mozna kupic po pare groszy (doslownie kosztuja chyba 30 gr/szt) i upchac sloma lub sianem a efekt powinien byc podobny. Ja z takiego worka zrobilam sobie tarcze ale beltochwyt tez powinien byz niezly... smile.gif

pozdrawiam
Kamil Mieloszyk
Ja przepraszam ¿e bêdê marudny, ale my tu gadu gadu a czas p³ynie. Wobec braku jakiegokolwiek odzewu rozumiem ¿e zaproponowany przez Ciwuna termin spotkania /11 listopada/ jest chybiony. A mo¿e siê mylê i jednak staæ nas bêdzie na to by na pocz±tek ruszyæ w³asne ty³ki i ustaliæ co¶ konkretnego w interesuj±cej nas kwestii?
Pozdrawiam
Balistarius
Termin niechybiony, ale w moim przypadku odleg³o¶æ na jednodniowy wypad zdecydowanie za du¿a.

Pozdrawiam
To jest wersja lo-fi g³ównej zawarto¶ci. Aby zobaczyæ pe³n± wersjê z wiêksz± zawarto¶ci±, obrazkami i formatowaniem proszê kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.