mo¿e to blu¼nierstwo,ale czy przy takich rêkawach:
http://www.freha.pl/index.php?act=attach&a...st&id=10034
mo¿na daæ obszycie futrzane?

W XIII samo obszywanie rêkawów raczej nie by³o stosowane.
Podejrzewam ¿e chodzi co o obszycie rêkawów surcotu, który ma dama na za³±czniku.
Podszywano najczêsciej p³aszcze, np.

tutaj iluminacja z Diurnala (ok.1285)



Surcote podszywano futrem, jednak podszywano je ca³e , tutaj iluminacja z BM :



Podobne podszywanie widaæ w nieco pó¼niejszym Codexsie Manesse z pocz±tków XIV:



Wszystkie podszycia wykonene s± najprawdopodobniej z futer sobolich,
najlepiej zobrazuje to te zdjêcie. Wykoñczenia s± z sobola (np. ko³nierz) :



Mam nadzieje ¿e widaæ podobieñstwo od razu.
Dlatego nie podszywa³bym samych rêkawów futrem, a je¶li ju¿ to ca³e surcote.
Z tego co sia orientuje najwiêksze fermy sobole s± w Rosji jednak nie spotka³em sie jeszcze z sobolami ubarwionymi w bia³ob³êkitny kolor .

Pozdrawiam,
£ukasz

dziêkujê za odpowied¼
mam jeszcze jedno pytanie
czy surcoty z pasów by³y tylko w krêgach dworskich, czy mieszczañstwo te¿ takie nosi³o?

Czy chusta na g³owê ma jaki¶ specjalny kszta³t? Chodzi mi o najprostsz±, przytrzymywan± opask±. Eksperymentowa³am z prostok±tn±, ale nie chce siê ³adnie uk³adaæ. I jeszcze: czy opaska na g³owê musi byæ metalowa? Chyba krajka te¿ by³a u¿ywana? I czy chusta musi byæ na tyle d³uga, ¿eby zas³aniaæ w³osy? (Pytam o naprawdê d³ugie, takie do pasa :D) Czy mog± sobie do³em wystawaæ?
Jakie chusty s± odpowiednie dla panien (chodzi o u³o¿enie i kszta³t). I te¿ maj± byæ barwione na ¿ó³tawo?

EDIT: Taka Rut na przyk³ad z BM biega sobie z go³± g³ow±, ale przecie¿ ona jest wdow±. :/

Witam
Chusty s± ró¿ne i ró¿niste... Mog± byæ zwyk³e kwadratowe (mo¿na je z³o¿yæ po przek±tnej na pó³ i wi±zaæ z ty³u, pod w³osami, albo za³o¿yæ kawa³ek materia³u wzd³u¿ jednego z boków, i tak¿e wi±zaæ z ty³u. I tu mo¿na zostawiæ chustê, by swobodnie opada³a, tylko wtedy powinno siê j± troszki u³o¿yæ, lub zrobiæ "¶limaka: ;)). Do obrêczy polecam chustê z po³owy ko³a- ³adnie siê uk³ada. W³osy... Hmmm... Najlepiej by by³o, gdyby podtrzymywa³ je p±tlik, ja jednak pojêcia nie mam, jak go wykonaæ.
Co do opaski (diademu). Krajka raczej nie, to jest troszki zbyt wczesne, w sumie to nawet nie powinno siê ich u¿ywaæ do przewi±zywania siê w pasie, bo istnieje spór, czy by³y w XIII wieku u¿ywane (paski jednak mimo wszystko s± bezpieczniejsze:P). Mog± byæ z br±zu, miedzi itp, najlepiej jakie¶ proste, bez przesadnych ozdóbek. Aczkolwiek, mo¿na te¿ mieæ obrêcz z... hmm, jakby to nazwaæ... Listwy drewnianej. Mo¿na by³o kupiæ takie obrêcze na Turnieju w I³¿y w zesz³ym roku, chyba za 5 z³. Zdecydowanie taniej, ni¿ taka miedziana np, tylko nale¿y pamiêtaæ, ze do dworskiego stroju nijak sie nie nadaje. Mo¿na te¿ zak³adaæ taki czepeczek.
Niestety swoich wywodów nie poprê ikonografi±, poniewa¿ elektryka wszelaka zdecydowanie mnie nie lubi ^^''
Z barwieniem na ¿ó³tawo... Przyznam, ¿e na ten temat nic nie s³ysza³am?.. Chusty powinny byæ bia³e, lniane. Mo¿e kto¶, u kogo j± widzia³a¶, mia³ z bawe³ny?..
Je¶li siê gdzie¶ pomyli³am- nie krêpowaæ siê i poprawiaæ ;)
pozdrawiam,
Ewa- wied¼ma z I³¿y

Chusty by³y wowczas farbowane szafranem, przez co uzyskiwa³y ¿ó³tawy odcieñ.Ale jako ze szafran by³ i jest najdro¿sz± przypraw±, na taki luksus mog³y sobie pozwolic tylko bogate kobiety.

Dziêkujê! ^.^ Opcja ze sk³adanym na pó³ i pasem materia³u ¶licznie le¿y.

Dziêki Anuszko za odpowied¼, bo zafrapowa³ mnie ten ¿ó³ty kolor chust... Btw, o ile dobrze pamiêtam (i dobrze wypatrzy³am na turniejach i ró¿nych zdjêciach), to Ty pod tym czepeczkiem masz p±tlik (nie mylê siê?..) Nie wiesz mo¿e, jak go mozna zrobiæ?..

Dobrze wypatrzy³as niestety metoda zrobienia mojego p±tlika nie jest historyczna, wiec jej nie polecam ale nie jestem na tyle manulanie uzdolniona by zrobic go tak ja by³oby to poprawnie-gdzies na freha, swego czasu, pojawi³y sie bodajze linki dotyczace wyplatania patlików.Wyglada³o to gro¼nie i wielce skomplikowanie, ale mysle ¿e maj±c dobrego nauczyciela mo¿na opanowac tê sztukê.

Wracajac za¶ do mojego p±tlika-jest on najzwyczajnie w ¶wiecie zrobiony na szyde³ku, przypomina kszta³tem beret-ale taki siateczkowy.Przeplot³am poprzez oczka znajduj±ce siê przy czole, skroniach i karku sznureczek, by ¶ci±gaæ p±tlik i dopasowac go do kszta³tu g³owy, ale rownie¿ by nie zsuwa³ sie.

Wierzê, ¿e wygl±da gro¼nie, ale gorsze ni¿ haftowanie nie mo¿e byæ... Mam nadziejê, ¿e mi poka¿esz p±tlik do ³apek na I³¿y ^_^ (oczywi¶cie bêdziesz? :P)
A poza tym... Niby wiem, ale mo¿e siê mylê... Wiêc- czy kto¶ mo¿e wie, czym siê ró¿ni³y nakrycia g³owy mê¿atek i panien? Zawsze my¶la³am, ¿e mê¿atki maj± po prostu zas³oniête w³osy, szyje i ramiona, ale ostatnio us³ysza³am, ¿e to dotyczy³o raczej wdów i starszych kobiet. A wiêc- jakie chusty dla mê¿atek?..

Poszuka³am trochê o tej go³ej g³owie dla panien, to siê podzielê: Gutkowska twierdzi, ¿e mo¿na za³o¿yæ sam± opaskê tylko, albo z welonem. Pod to zaple¶æ warkocze, albo nie. Mo¿na rozpuszczone w³osy z wstêgami (jakie¶ rze¼by z katedry w Chartres). Sama, jak ju¿ pisa³am, zobaczy³am rozpuszaczone w³osy Rut. Co my¶licie? Mog± niezamê¿ne bez welonu chodziæ?

"Jakie¶ rze¼by z katedry w Chartres" s± XII wieczne ( Gutkowska czasem tak pisa³a, ¿e mo¿na siê pogubiæ, wiem... W ka¿dym razie tym siê nie sugeruj.
A je¶li chodzi o warkocze, przyk³ad XIII wieczny:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

A przyk³adów panien z "go³ymi " g³owami ( prawie ) masz od liku ( BM, M±dre i G³upie Panny z Katedry w Magdeburgu ) - tylko przepaska lub diadem. No i musowo - zgodnie z ówczesnym krzykiem mody - LOCZKI

Pozdrawiam

Edit: Dalszy fragment dyskusji zaczynaj±cy siê postem Korinki od s³ów: "To zale¿y tak¿e od regionu.
W XIII wieku w Polsce noszono jeszcze jak najbardziej kab³±czki skroniowe... " dotyczy³ przez szereg postów wy³±cznie kab³±czków, a¿ do upomnienia udzielonego przez Rabiegê, wobec czego przeniesiony zosta³ do tematu w³a¶ciwego pt. kab³±czki skroniowe w ramach porz±dków.
Pozdrawiam -
mod. Andrzej/Viator

Jeszcze jeden post o kab³±czkach w tym temacie, a polec± ostrze¿enia.

Rabiega

Ostatnio nurtuje mnie pewna kwestia, kwestia szwów na ramionach mianowicie. Spotka³am siê z opini±, ¿e strój powinien byæ bez nich (przód i ty³ z jednego kawa³ka, nie z dwóch...). Nie zgadza mi sie to trochê z "³opatologicznym" wykrojem, podanym przez kogo¶ tam kilka stron wcze¶niej.
Co Wy wiecie na ten temat?

Jo³,

Ikonografia nie pomo¿e .

A odpowiedz znajdujemy w orgina³ach znalezionych ;).

Z jednej czê¶ci jest np. koszula ¶w.Ludwika :
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carls...th/stlouis.html

Cote cz³owieka z Bocksten:
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carls...h/bocktunc.html

Stroje zszywane na ramionach to np. :

Surcote z Rønbjerg:
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carls...th/ronberg.html

Suknia El¿biety Turyngskiej:
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carls...h/elizabeth.htm

Tunika z Söderköping:
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carls...loth/soder.html

Tak wiêc moim zdaniem obie formy s± dopuszczalne.
Ju¿ to gdzie¶ tu pisa³em: "Tak krawiec kraje, jak mu materii staje."

Pozdrawiam,
£ukasz

Dziêki za wyja¶nienie, bo ju¿ siê zaczyna³am baæ, ¿e mroszê :P
Teraz jeszcze jedno pytanie, odno¶nie innej zas³yszanej przeze mnie opinii- podobno w bogatych strojach hafty na ka¿dym poziomie (dekolt, rêkawy, dó³) powinny byæ inne.
I znowu- co o tym wiecie?

Jo³

Mówi±c o XIII w. to teoria ciekawa. Z wielk± chêcia pos³ucha³bym uzasadnienia tego twierdzenia. Naturalnie mówimy o Europie Zachodniej (do Rusi, Biznacjum... z braku wiedzy odnie¶ siê nie mogê). Ja osobi¶cie jestem przeciwnikiem haftów w strojach, poniewa¿ na podstawie manuskryptów, którymi mo¿emy sie dzi¶ pos³ugiwaæ hafty by³y niezwyk³± rzadko¶ci±.

Troche o haftach jest tutaj...

http://www.freha.pl/index.php?showtopic=16069

W ¼rod³ach jak ju¿ wspomina³em ubogo. Np. w Sermo de Sancto Johanne Evangelista (1250-1275) mozna znale¼æ takie co¶ :



Pozostaje jedynie Biblia Maciejowskiego, ale ile mo¿na sie na niej opieraæ...
Je¶li dobrze sie przypatrzycie, zobaczycie ¿e tak naprawde hafty posiada ca³y czas tylko jedna i ta sama postaæ króla (nie wliczaj±c duchownego, dwóch proroków, niewiernych)
Wiêkszo¶æ ludzi haftuj±c sobie ciuszki bazuje g³ównie na tym zacnym "Panu":



Wiêc je¶li chcia³o by sie wiernie "przybli¿yæ" wygl±d ciuszków to nawet odtwarzaj±c bogat± osobê haftuj±c te ubrania w przybli¿aniu sie oddalamy .

Aaa troche odbieg³em od tematu odpowiedzi. No co¿, mo¿e powinna¶ zmieniæ ¼rod³o informacji ?
Hafty przy dekolcie zazwyczaj (znaczy sie w kilku przypadkach BM) by³y punktowe (kropeczki), ale to pewniego rodzaju norma, a nie objaw zamo¿no¶ci. A tak hafty nie tylko by³y podobnie na ubraniach jak i tak¿e na plaszczu (wg BM i wy¿ej wspomnianego JEDNEGO króla).

Pozdrawiam,
£ukasz

Du¿o haftów jest w Codex Mannese, na strojach kobiecych zw³aszcza.

Tak, ale Codex Mannese to jednak koniec XIII wieku, a ja sk³aniam siê ku pierwszej po³owie XIII wieku, i drugiej XII, wiêc wolê siê tym nie sugerowaæ.

No, moje Panie - CM to pierwsza po³owa XIVw. Proszê nie mieszaæ w g³owach ludziom.
I.

Jo³,

Codex Manesse zdecydowanie XIV w (1305-1340), jednak teraz postaram sie polemizowaæ ze stwierdzeniem jakoby w manuskrypcie w/w by³o "Du¿o haftów".

Przej¿a³em ca³y Kodeks i znalaz³em jedynie 3 iluminacje, na których widoczne s± hafty:

1.

2.

3.

I to wszystko czego sie dopatrzy³em. Byæ mo¿e te wykoñczenia, które pojawiaj± siê na wiêkszo¶ci iluminacji, uzna³a¶, ¿e s± haftami, jednak ja w tej materii by³bym sceptyczny:





Podobne wykoñczenia znajduj± siê na XIII w. figurach z Naumburgu, np. :

Dietmar :

Uta :

Jednak wg mnie nie s± to w ¿adnym wypadku hafty.

Pozdrawiam,
£ukasz

Hej
Hafty z BM mo¿na znale¼æ tutaj.

Codex Manesse - sk±d tak szerokie datowanie 1305 - 1340? Ja spotka³em siê z max tysi±c trzysta kilkunasty rok.

Hafty tylko u bogatych... w którym¶ z kodeksów nawet ch³opi maj± (prawdopodobnie) haftowane kropki wzd³u¿ krawêdzi cote. Hafty pojawiaj± siê na ró¿nych wyrobach (stroje, ko³dry, sakwy) i w nie jednym manuskrypcie. Tak¿e na rze¼bach np. wykoñczenia p³aszczy Madonn.
Ogólnie trochê tego jest... trzeba tylko poszukaæ.

Te z³ote ta¶my... jedn± prawdopodobnie pe³ni±c± rolê obszycia stroju znaleziono na Mazowszu. O ile dobrze pamiêtam ma 8 cm szeroko¶ci i pochodzi z wykopalisk na grodzie w Czersku.

Jo³,

Datowanie Codexu Manesse zaczerpniête st±d:
- http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848/
Biblioteka w której jest przechowywany manuskrypt, wiêc uzna³em, ¿e mo¿na u¿ywaæ tej wiadomo¶ci jako prawdziwej.

Co do z³otych ta¶m, zapewne pe³ni± role obszycia, jak te¿ ozdobn±, w to nie sposób w±tpiæ i nie podwa¿a³em tego.

Hafty z Biblii M. zobaczyæ mo¿na te¿ tu (szybsze w przegl±daniu):





Nie neguje ¿e hafty by³y na innych przedmiotach (ko³dry, p³aszcze) jednak prosze zwróæ uwage na pytanie, które dotyczy³o haftów w ró¿nych czêsciach jednego danego stroju. Wiêc stara³em siê znale¼æ przedstawienie prazentuj±ce na jednej iluminacji :



Dodatkowo pytanie by³o o bogate stroje...
Niestety kombinacji kilku poziomowych haftów siê nie doszuka³em innych jak tylko te w/w króla z BM. Oczywi¶cie nie w±tpie ¿e takowe istniej± i z wielk± chêcia je zobacze.

INNE HAFTY
Sporadycznie wyst±puj± hafty typowe dla XII wieku, jak np. widoczne tutaj (obie iluminacje z 1240 r.) :





Ciekawy wzór haftu z tego samego manuskryptu man tak¿e Jezus, ale dlatego ¿e to Jezus nale¿y podchodziæ do niego z jeszcze wiêkszym dystansem ni¿ do innych:



Hafty o których mówisz (kropki wzd³u¿ krawêdzi cote , tutaj tak¿e p³aszcza) mo¿emy zauwa¿yæ na iluminacji z 2 po³owy XIII w. (Anglia) [swoj± drog± jest to opcja dla wszechobecnych haftów xoxoxox tzw. Maciejek] :



Niektóre hafty na iluminacjach sprawiaj± troche problemów (przynajmniej mi), tak jak np. ten:



Tutaj widzimy "kropki" na ubraniach postaci, jednak obramowanie jest podobne, mo¿e to byæ jedynie konwencja iluminacji. Czyta³em gdzie¶, chyba na fresze (wybacz ale zapomnia³em), ¿e te "kropki" przypuszczalnie hafty mog± byæ tak¿e tak tkanym materia³em, trudno mi oceniæ.

Z haftami u ch³opów siê nie spotka³em z wielk± chêci± zobacze ¼ród³a.

W podej¶ciu do haftów zgadzam siê z XIII-XIV wiecznym pisarzem francuskim Jeanem de Joinuville:



* Tj. synowi nastêpcy Ludwika IX, Filipowi III ¦mia³emu (*1245 - +1285)

** mowa tu o VI wyprawie krzy¿owej

*** 1 liwr = 240 denarów / 1 denar ~ 1,50 g srebra - w my¶l tego haftowanie by³o warte oko³o 288 kg srebra !!! (aczkolwiek matematykiem nie jestem, g³owy nie dam sobie za obliczenia odci±æ )

Pozdrawiam,
£ukasz

Witam.
Nie jestem specjalist± od walut, ale 288 kg srebra to spora ilo¶æ. A b±d±c fanem haftów, zacz±³em sie zastanawiac czy:
- na prze³omie XIII i XIV wieku jeden liwr to na pewno 240 denarów (wiem ze tak ustalono w czasach karoliñskich) ale wiem tez ¿e by³y liwry po 60 denarów. Rozumiem ¿e paryski to taki na 240.
- czy denar w czasach Ludwika III mia³ w sobie 1,5 grama srebra, zwyczaj psucia monety doprowadza³ przecie¿ do tego ¿e by³y denary zawieraj±ce nawet 0,3- 0,5 g.
Dla mnie jest to o tyle istotne ¿e wówczas mówimy o oko³o 20 kg srebra- sumie znacznej, ale nie kolosalnej. Trzeba by³oby przeliczyc to na inne wydatki dworu (np. pancerze).
Bêdê wdzieczny za odpowied¼.
Pozdrawiam.

Kochany, ale to jest temat o STROJACH. Nie o walucie...

witam
mam problem z wszyciem klina w cote , mianowicie jak zaczynam go wszywaæ na rozciêciu u góry to wychodzi jako¶ dziwnie zaokr±glony co mnie dziwi gdy¿ ma on kszta³t trójk±ta jak zaczynam od do³u to wychodzi na prawie to samo , co poradzicie ?
pzdr

Jakkolwiek dygresje dotycz±ce haftów i kosztów s± ciekawe, moderator nalega jednak na powrót do tematu, czyli wykrojów XIII w., bo robi siê coraz wiêkszy bajzel nam...

Pozdrawiam-
Rabiega

Nie wiem, czy prawid³owo rozumiem pojêcia: "rozciêcie u góry" oraz " dziwnie zaokr±glony"? Nie jestem pewna, a tylko podejrzewam, ¿e chodzi o miejsce od którego zaczyna siê wszywaæ klin? Powinno siê bowiem wszywaæ kliny od góry... Nie dlatego, ¿e jest to bardziej "historyczne", bo o tym nic nie wiem, a dlatego, ¿e takie s± zasady wszywania klinów gdziekolwiek (Piszê tak, opieraj±c siê na swym do¶wiadczeniu w wszywaniu klinów i rêcznie i maszynowo, nawet do "cywilnych" [patrz: wspó³czesnych ] ciuszków ). I teraz zale¿y- je¶li wszywasz trójk±tny klin miêdzy dwa brzegi materia³u ( po³±czone szwem ) - nie powinno byæ problemów typu dziwne zaokr±glenie, bo szczytem klinu jest szew ³±cz±cy te dwa brzegi i szczyt ten jest zawsze "ostry". Gorzej przedstawia siê sytuacja, gdy klin wszywam jedynie w rozciêcie materia³u. Wtedy w³a¶nie mo¿e pojawiæ siê zaokr±glenie. Na tyle klinów, ile wszy³am w ¿yciu ( a by³o tego...), wszystkie, jakie wszywa³am jedynie w rozciêcie, by³y mniej lub bardziej zaokr±glone i tego siê nie uniknie, bo sam materia³ przy owym rozciêciu, bêdzie siê uk³ada³ w taki sposób. Ca³y ambaras w tym, aby to zaokr±glenie by³o minimalne i by nie robiæ fa³d na tkaninie, próbuj±c go „zaostrzyæ”. A to ju¿ kwestia w³o¿onej pracy
Czy o to chodzi³o..? Bo nie wiem, czy dobrze zrozumia³am istotê problemu?

Co za¶ siê tyczy haftów.... Na forum jest dzia³ po¶wiêcony tylko i wy³±cznie nim, lecz – po pierwsze: ciekawy w±tek rozpocz±³ siê w tym dziale, a po drugie: dzia³ haftów jest zdominowany przez hafty „ wczesne” i nie tylko mnie ta nazwa myli....( ech, to odwieczne marzenie o rozdzielenie XIII wieku od wczesnego ¶redniowiecza ). I choæ tamten dzia³ rozpoczê³y „XIII-owe” postaci, to problem jako¶ nie mo¿e siê przebiæ przez ogrom piêknych haftów wcze¶niejszych lub ruskich. Moderatora proszê zatem o wyrozumia³o¶æ w tym wzglêdzie, b±d¼ przeniesienie poni¿szej czê¶ci postu do dzia³u „Hafty wczesne”.
A hafty XIII- wieczne s± kwesti± do¶æ problematyczn±. I próbuj±c je w jakikolwiek sposób przeanalizowaæ – Droga Jewo - nie mo¿na uciekaæ od choæby i odniesieñ do walut , cenników i psucia monet, bo to tak samo równoprawne czynniki, jaki i inne spo³eczno-kulturowe, które wp³ywa³y na wygl±d stroju w XIII. A w XIII wieku, jak s±dzê, mamy do czynienia ze swoistym paradoksem, takim przys³owiowym „ robieniem dobrej miny do z³ej gry”.
Z jednej strony mamy do czynienia ze strojami prostymi i niemal zunifikowanymi pod wzglêdem p³ci. Gdyby nie ich d³ugo¶æ, standardowo wiêksza u kobiet oraz rozciêcia w strojach mêskich –niemal nie ma w nich ró¿nicy. Po pobie¿nym przejrzeniu ikonografii, jawi nam siê wizja strojów ograniczonych barw± do kilku podstawowych kolorów, pozbawionych zdobieñ ( m.in. haftów i bi¿uterii), „ workowatych” i „ niekszta³tnych”. Oczywi¶cie – dla znaj±cych ju¿ temat – nic bardziej mylnego, bo mamy przyk³ady zarówno kolorowych tkanin, haftów na jedwabiu, jak i bogatej bi¿uterii, rêkawic wyszywanych z³otolit± nici± i klejnotami, lub wyrabianych z delikatniusieñkiej kremowej skóry, haftowanych bucików, podszyæ popielicowych i gronostajowych, bogato zdobionych pasów, diademów, zapo¿yczonych z Rusi o¿erelii itp. Gdy dodamy do tego jeszcze fakt, ¿e czê¶æ podobnych znalezisk odnajdywano na terenach ¶rednio zamo¿nych osad, to kwestia „ skromno¶ci”, czy te¿ koszt tych strojów nie s± ju¿ tak „demoniczne”. Przypominam ¿e w w XIII wieku zrobi³a siê „moda na ubóstwo” ( wynikaj±ca, byæ mo¿e z rosn±cej popularno¶ci zakonów ¿ebrz±cych ), a zwyk³a ludzka pró¿no¶æ walczy³a z ni± prawdopodobnie, co si³. To samo tyczy siê haftów – wiemy, ¿e by³y, mamy nawet zachowane przyk³ady, a w ikonografii...tyle tego, co nic, bo pewnie tak nakazywa³y ówczesne trendy. Sama jestem ostro¿na z haftami, bo jak ju¿ siê nad nimi wymêczê, to efekt jest za ma³o „ Maciejowski”, zawsze bardziej „ Hortus Deliciarum” Ale nie ryzykowa³abym stwierdzenia, ¿e hafty zarezerwowane by³y dla najbogatszych, co najwy¿ej – w ikonografii – by³y ich wyró¿nikiem... Skoro i wcze¶niej ( XII w. ) i pó¼niej plebejska ludno¶æ mog³a sobie na nie pozwoliæ w od¶wiêtnych strojach, to czemu nie w XIII wieku? Jedno jest pewne – ch³op z haftami po polu nie chodzi³, chyba ¿e na prze³aj do ko¶cio³a bieg³. I nawet przytoczony ostatnio przez Lukasza XIII cytat te¿ bardziej, jak dla mnie, ¶wiadczy o d±¿eniu do bogobojnej skromno¶ci, ni¿ o zdrowo rozs±dkowej oszczêdno¶ci. Poza tym z pewno¶ci± rozumiemy ró¿nicê miêdzy haftem z³otem na jedwabiu, a haftem nici± lnian± na we³nie.
Koñcz±c ju¿ dodam tylko – szuka³am do¶æ d³ugo w moich „zasobach” ikonografii, lecz nie zauwa¿y³am zasady z ró¿norodno¶ci± haftów na ró¿nych poziomach - raz jest, raz nie. Podobnie, niemal odwieczny problem odtwórców: „ haft na ta¶mie, czy bezpo¶rednio na stroju” – raczej te¿ nie ma regu³y; za ta¶mami przemawiaj± m.in. znaleziska, za haftowaniem na tkaninie – m.in. wiêkszo¶æ haftów w BM.


I jeszcze kilka wcale ciekawych za³±czników:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
haft na cote i raczej nie jest to monarcha...

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Haftowane brzegi rêkawicy u sokolnika

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Przyk³ad ró¿nych haftów na ró¿nych poziomach, bezpo¶rednio na tkaninie

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Przyk³ad haftowanej jedwabnej ta¶my

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Obszycia wokó³ dekoltu ( Tzw. " ³ódeczki" )

Pozdrawiam, ¿ycz±c wszystkim dalszych owocnych poszukiwañ

Có¿, widzê, ¿e moderatorskie uwagi macie gdzie¶.
Przypomnê wiêc tylko, ¿e ka¿dy u¿ytkownik tego forum powinien znaæ jego regulamin i stosowaæ siê do jego tre¶ci. Ostatnio to coraz rzadsze zjawisko.
Nie dziwcie siê wiêc ostrze¿eniom, które siê posypi±.
Nie mam teraz czasu na porz±dkowanie, gdy znajdê chwilê porozdzielam ten bajzel wykrojowo -hafciarsko - ró¿ny.
Dodam tylko, ¿e trudno¶ci z wyszukaniem informacji na forum wynikaj± w³a¶nie z takiego podej¶cia do jego struktury, jakie zaprezentowa³a Kay.

Pozdrawiam -
Rabiega

Witam
chcia³am siê spytaæ o konstrukcjê tego, do¶æ popularnego, nakrycia g³owy (wybaczcie, nawet nie wiem, jak siê nazywa).
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Z tego co siê dopatrzy³am, ma trzy warstwy "ta¶mê" grub± poziom± i cienk± pionow±, oraz pod spodem... no w³a¶nie to co¶, o co chcia³abym siê spytaæ. Wygl±da trochê jak p±tnik u mê¿czyzn... A mo¿e to jaka¶ chusta... Proszê o wyja¶nienia...

Tzw. barbeta (eng. barbette). Nazwa pochodzi chyba od "brody" (fr. barbe >> eng. barber).


http://www.revivalclothing.com/index.asp?P...D&ProdID=15
(wiem, strona do¶æ lamerska, ale widaæ zarówno co¶ w rodzaju wykroju, ¼ród³a jak i jakie¶tam rekonstrukcje).


Google >> "barbette+medieval+clothing" >> powodzenia


A zreszt±, co ja tutaj robiê, niech siê wypowiedz± Panie, które to nosz± :D

Dziêkujê bardzo. problem w tym, ¿e na tej stronie barbeta jest zwyk³± prost± lnian± ta¶m±, podczas gdy na rycinie widaæ, ¿e powinno tam byæ co¶, co siê rozszerza ku górze...

Niesamowity zbieg okolicznosci,ale ja dzis zastanawia³am sie nad tym samym i znalaz³am nawet pewn± informacjê na stronce polskiego bractwa(nie pamietam teraz jakiego) na ten temat.Niestety, robi³am to w pracy i link do tej strony zosta³ na komputerze pracowym, a dostep do niego bêdê mieæ dopiero w poniedzia³ek. Ale co z tych informacji wynika³o to to, i¿ ów wystajacy kawa³ek bia³ego materia³u to nic innego jak..coif! czyli tzw bobasek noszony przez mê¿czyzn. Zaintrygowana tym faktem zarzuci³am to w google i dokopa³am sie informacji, ¿e kobiety nosi³y coify na pewno poczawszy od XVI wieku, ale rownie¿ w ¶redniowieczu. Nie wiem na ile te informacje sa prawdziwe, tu wklajam link do pierwszej strony na ktorej jest ta informacja: http://www.associatedcontent.com/article/5...f_medieval.html
Wg niej, coify by³y noszone przez kobiety, ale na ogol by³y zas³oniete i niewidoczne, poniewa¿ panie zak³ada³y na nie kaptury czy chusty lub np p³ócienne czepki czy ta¶my, tak jak widaæ to na XIII- wiecznych miniaurach. Nale¿y to jeszcze sprawdzic, ale mi ta koncepcja nawet pasuje, gdy¿ nie raz na swojej g³owie próbowa³am wykombinowac wlasnie taki uk³ad podwiki i ta¶my i nigdy nie wychodzi³o to tak, jak na miniaturach.
W poniedzia³ek dam linka do strony bractwa z ta informacj± i moze autorka artyku³u bedzie mog³a powiedziec cos wiecej na ten temat.

http://www.familia-ministerialis.de/gebende.html
Chocia¿ tu te¿ nie wygl±da to tak jak Mosia chcia³a.

Polecam pdf zalinkowany do tego bloga pod data 11 August 2008.
http://m-silkwork.blogspot.com/index.html

Ewka,ale to ju¿ chyba nieco inna konstrukcja, mocno warstwowa, która mnie trochê przerasta... Za du¿o tego materia³u jak na jedn± g³owê ;)

Krzysiu, ja znam t± stronê, ale w³a¶nie tam ta ta¶ma jest prosta i nie wygl±da...

Anuszko, w³a¶nie mówi³am, ¿e wygl±da mi to na coif (p±tnik, bobasek, czy jak to zwa³), ale u kobiet? No mo¿e i... zastanawiam siê tylko, czy w takim wypadku by³o wi±zanie w coifie, które nastêpnie zas³aniane by³o ta¶m±, czy po prostu szyto dla kobiet coify bez wi±zania, zszyte na sta³e.
Tu wygl±da to w³a¶nie jak jaki¶ coif bez wi±zania:
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
A tu jak co¶ szerszego, co siê marszczy pod brod±:
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Znalaz³am te¿ tak± próbê rekonstrukcji, wygl±da ju¿ bli¿ej wzorów ni¿ taka zwyk³a prosta ta¶ma... http://rameset.com/images/13thCenturyToque%20w-barbette.jpg
Ale jak to jest skonstruowane to nie wiem. Musi byæ zszyte, bo to moim zdaniem za szeroki kawa³ek materia³u, ¿eby po prostu przyszpilaæ....

Jeszcze jedno mnie dziwi: kobita w artykule, do którego link umie¶ci³a Anuszka pisze, ¿e kobiece coify by³y sznurowane z ty³u, by mo¿na by³ jako¶ w³osy pod tym ogarn±æ.Kto¶ o tym s³ysza³? W zasadzie, gdyby coif by³ sznurowany z ty³u, nie trzeba by by³o wi±zania pod brod±, a z za³o¿enie nie by³oby specjalnie ciê¿kie...

Ja bym akurat z tego artykulu wziela sobie informacje o strukturze materialu uzywanego na zawicia, jego wykonczeniu. Poza tym maz tam pokazane kawalki materialu z ktorego ukladano zawicia-proste pasy na binde (sa nawet 2 obrazki) oraz pasy na "czepiec". Informacje o naszywaniu tasiemki tkanej mozesz pominac... To w koncu Hiszpania.

Ulozenie bindy z prostego pasa tkaniny w forme co wyglada jak coif jest mozliwe jesli formujemy binde (podwijke) z cienkiej tkaniny. Nadmiar materialu pod broda skupia sie tak, ze wszystko wyglada jak czepiec.
W opracowaniach XIX-wiecznych widzialam ksiezycowate w ksztalcie paski materialu majace formowac podwijke z XIII wieku.

Witam!

Mo¿e takie co¶ bêdzie przydatne:
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Generalnie przychylam siê raczej do koncepcji Mo¶ki i Anuszki s±dzac, ¿e jest to zwyk³y coif. Pewnie dlatego, ¿e sama mam w³a¶nie takie nakrycie g³owy sk³adaj±ce siê z siatki na w³osy, takiego "damskiego napotka" oraz listwy z falbank±. Sprawdza siê ¶wietnie! Ów "damski napotek" wydaje mi siê do¶æ rozs±dnym, a ju¿ na pewno jednym z bardziej estetycznych rozwi±zañ, bo nie widaæ siatki i podwijki na czubku g³owy. Jednak¿e, tworz±c to "cudo", opiera³am siê jedynie na XIII-wiecznej ikonografii, czyli na tym, co widzê. Nie wiem zatem na ile jest ono poprawne. W ka¿dym razie wygl±da OK

Pozdrawiam!

To jeszcze cos ode mnie w temacie szytych podwijek typu "coif"
Paryz, 1 pol. XIII w.

http://www.kalisz.mm.pl/~trisek/dwor/skrypty3.htm
obiecany link do strony, w której znalaz³am informacjê o coifach w damskich nakryciach g³owy.Mam nadzieje, ze autorka nie ma nic przeciwko podaniu linku a moze sama cos doda w temacie.
Niemniej zamieszczona wyzej miniatura coraz bardziej sk³ania mnie do uznania tej teorii za prawdopodobna.Zastanawia mnie tylko kwestia zapiêcia- w mêskich coifach jest ono pod brod±-wiadomo-sznureczki, u kobiet tego nie widac.Czyby zapiêcie by³o upinane na czubku g³owy, a moze coif wciagany by³ przez g³owê i nie posiada³ wi±zania?? te pytania na razie pozostaja niestety bez odpowiedzi...

No w³a¶nie - z tym "zapiêciem" jest problem. Ja po prostu szyjê napotek z d³ugimi, szerokimi paskami, które krzy¿ujê pod brod±, a nastêpnie przypinam szpilkami do "coifu" tu¿ nad uszami i ukrywam pod listw± czepka. Ale nawet za³±cznik, który wcze¶niej poda³am, nie wskazuje zgrubienia, jakie powstaje w miejscu skrzy¿owania pasków. Nie jest ono wcale zbyt du¿e. Jednak w dostêpnej mi ikonografii, te podwijki zdaj± siê ¶ci¶le przylegaæ pod brod±. Byæ mo¿e to tylko kwestia starannego u³o¿enia tkaniny lub wyidealizowania wizerunku przez artystê? Mo¿e te¿ by³ to najzwyklejszy napotek sznuowany pod brod±, a sznurowanie zakrywano po prostu podwijk±, tak jak zastanawia siê Mo¶ka. A mo¿e jednak by³o to zupe³nie co¶ innego..?
Mam parê niewyra¼nych przedstawieñ kobiecego nakrycia g³owy " od góry", ale pochodz± one raczej z pocz±tku XIV w. W ka¿dym razie - tam jest to rzeczywi¶ci tylko coif z listw±, a przynajmniej tak to wygl±da.
Jako¶æ i rozmiar mizerne, ale mo¿e siê komu¶ przyda:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

A z trochê innej beczki - przypatrzcie siê nakryciom g³owy kobiet z rze¼b z Naumburga. Nie macie wra¿enia, ¿e nie jest to zwyk³a listwa, tylko jaki¶ rodzaj p³askiej, sztywnej czapeczki? A mo¿e jest to nieod³±czna ( lub "od³±czna" ) czê¶æ diademu? Wiecie co¶ na ten temat?

Pozdrawiam!

a nie mo¿na tego po prostu zszyæ? my¶lê, ¿e da³oby siê g³owê przecisn±æ....trzeba spróbowaæ...

Hmmm... mi siê wydaje, ¿e to nie jest czapeczka, tylko wierzch coifa...Jest taki g³adki po prostu przez uproszczenie, nikt wtedy jeszcze szwów nie rze¼bi³/malowa³....

Tak btw: w xiii w coify s± szyte jeszcze z 2 czê¶ci, prawda? te trzyczê¶ciowe (z prostym pasem po ¶rodku) wchodz± dopiero w xv w?

Z tym zszyciem to rozs±dny pomys³, ale nadal nie wiemy sk±d bior± siê te zak³adki na takich “podwijkach”…

Co do kobiet z katedry w Naumburgu - Mosiu, chyba ¼le siê wyrazi³am. Chodzi³o mi o te kobiety:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

One chyba w ogóle nie maj± coifów, wyra¼nie s± to proste podwijki, a na nich na sztywno “wykrochmalona” listwa, lub -no w³a¶nie, nie wiem co!
To trochê inny w±tek, ale te¿ mnie to ciekawi.

A wracaj±c ju¿ do w±tku coifów. Nie wiem jak one dok³adnie wygl±da³y w XV wieku, ale w Biblii Maciejowskiego jest parê przyk³adów mê¿czyzn, maj±cych - jak siê zdaje - napotki zszyte z czterech czê¶ci. Przyk³ad na szybko wyszukany:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Aa, i jeszcze jedna sprawa - co s±dzicie na temat kolorowych napotków (?), takich jak ten:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

O ile to w ogóle jest coif, a nie np. beret z w³óczki

Pozdrawiam!

wyrazi³a¶ siê dobrze, to ja nie zajarzy³am ;)
kiedy przygl±dam siê zdjêciu w trochê wiêkszej jako¶ci: http://farm1.static.flickr.com/195/4569078...523e809.jpg?v=0 mam wra¿enie, ¿e to jednak barbata - materia³ jest cienki. Czapeczka, np filcowa, która mog³aby trzymaæ formê ma swoj± grubo¶æ.
Ale tak naprawdê trzeba by mieæ zdjêcia z góry, a takich nikt nie robi, bo przecie¿ po co ;)

Kay, te zakladki to wynikaja z naturalnego przymarszczenia prostego pasa tkaniny-babety/barbetty sa albo wezsze albo szersze i te szersze sie marszcza pod broda. Ja sie wciaz zastanawiam czy naciagajac i zakladajac pas lnianej tkaniny nie mozna uzyskac wrazenia coif-u. Chyba zasiade do eksperymentow zaraz :D

Podrzucam jeden obrazek... Tam pod karbowanym pasem tkaniny jest jeszcze cos-albo pas tkaniny albo szyty czepek. No i ta namarszczona barbetta...


A! Jeszcze a propos tych "beretow"-nie zapominajcie o coif Sw. Brygitty
http://www.personal.utulsa.edu/%7Emarc-car...h/birgcoif.html

Ufff? ju¿ siê pogubi³am
Rozmawiamy g³ównie o dwóch rodzajach nakryæ g³owy: Jeden to czepek - ja bym to okre¶li³a - typowo roboczy, "nieformalny" , jaki znamy z BM i kilku innych przedstawieñ. Kojarzy siê trochê z beretem. To w³a¶nie taki czepek, którego przyk³ad zamie¶ci³a Ewka z M.Carlsona, a mnie zastanowi³ jego br±zowy kolor na jednej z miniatur w BM. Z tym ¿e, akurat mojego przyk³adu nie jestem pewna - bo sk±d ten kolor? No, chyba ¿e akurat brudny by³ Poza tym oczywi¶cie - mnóstwo przedstawieñ w BM w wersji "bia³ej".

Drugi rodzaj nakrycia g³owy, to ten bardziej "wyj¶ciowy", czyli taki zawieraj±cy listwê i podwijkê. Wiemy, ¿e funkcjonowa³ on jakby w dwóch wersjach. U kobiet z Naumburga wyra¼nie widzimy szerok± podwijkê. Uta ma j± nawet obszyt± lamówk±, o ile nie jest to jaki¶ pó¼niejszy zabieg konserwatorski. U naumburskich pañ zastanawia mnie jednak sztywno¶æ listwy, na któr± dodatkowo na³o¿ono diadem, st±d pomys³ ¿e mo¿e to jaki¶ rodzaj XIII wiecznego "toczka" ( i - o ile siê nie mylê, tak jest to nawet nazwane w za³±czniku, który do³±czy³a onegdaj Mosia )
Kolejna wersja to ta, gdzie rolê podwijki móg³ spe³niaæ jaki¶ rodzaj coifu, na który dopiero nak³adano listwê. Rze¼biona g³owa kobieca z Reims, której zdjêcie an face zamie¶ci³a Ewka ( a propos - DZIÊKI, tego mi brakowa³o ), a ja z profilu w kilku postach powy¿ej - w³a¶nie ona natchnê³a mnie jaki¶ czas temu do teorii "damskiego napotka". Oczywi¶cie po wielu nieudanych próbach uzyskania takiego efektu za pomoc± mniej lub bardziej szerokiej ta¶my. Dopiero skonstruowany napotek da³ taki rezultat, dlatego ten wariant wydaje mi siê optymalny, bo przy okazji najmniej problematyczny i najbardziej estetyczny. Poza tym opieraj±c siê w³a¶nie na tej rze¼bie, zw³aszcza na opcji z profilu, moim zdaniem widaæ, ¿e kobieta ma warstwowo: 1) czepek typu beret; 2) czepek typu coif; 3) karbowan±, tudzie¿ marszczon± listwê. Do opcji coifu sk³ania mnie g³ównie tylnia czê¶æ tego¿, nisko nachodz±ca, na ujête w "beret" ( lub tak ¶ci¶le upiête ) w³osy. Problematyczne nadal pozostaje dla mnie wi±zanie lub zszycie w tym¿e. Ale tu nadal mamy jakie¶ pole do dyskusji i dalszych poszukiwañ
Abstrahuj±c od moich pomys³ów/domys³ów - to ju¿ chyba wszystko o czym ostatnio rozmawiamy ? Sorki za takie podsumowanko, ale ju¿ zaczê³am siê gubiæ :[ Mia³am te¿ ma³y problem z nazewnictwem, ale siêgnê³am do ¼ród³a i..:
- "Barbette, fr. ( Guimpe, fr. - Rise, niem.) - chustka p³ócienna okrywaj±ca szyjê i policzki kobietyw XIIIw" - za Gukowska-Rychlewska. Czyli = podwijka, czy jaki pisze Ewka - "binde"
- "Listwa" - poziomy pas usztywnionego materia³u, który Gutkowska nazywa czepkiem. Mo¿e byæ prosty, zaprasowany w karby, fa³dy, wykoñczony falbankê etc.
- "Coif" - napotek, "p±tnik", "bobasek"...czy " jak to zwa³" ( id±c za : Mo¶ka )
Czy co¶ mi jeszcze umknê³o ?


Acha - no, niech stracê - jakby kto¶ chcia³, mogê podes³aæ zdjêcia swojego nakrycia g³owy, tj. tego "coifu" w warunkach naturalnych, czyli na g³owie


Pozdrawiam

I znalaz³am co¶ jeszcze, co mo¿e byæ przydatne...
http://www.hemiole.com/index.php/?Costumes

http://www.hemiole.com/?2007/05/02/11-un-c...aciejowski-1250

Jakby kto¶ zna³ francuski, to b³agam o t³umaczenie!

Pozdrawiam!

Kay, twoje podsumowanie jest boskie

Z tym ¿e dodam, ¿e ten beret nie jest obowi±zkowym elementem zestawu - jak widaæ np. w maciejowskim noszono to równie¿ na w³osy spiête, rozpuszczone, lub w siateczce.

I proszê wrzuæ t± fotkê publicznie, lub je¶li nie chcesz, to na maila: mosiula@gmail.com

Nie wiem czy bylo ale jeszcze jedna glowka ze Strasburga. Pod spodem albi siatka albo plocienny/jedwabny coif ale tym razem chyba bardziej w formie czepka Sw. Brygitty.
A! Ja taki coif mam jeszcze zielony wiec bezowy tez chyba moze byc (chyba, ze to maniera malo precyzyjnego malowania siatki na wlosach).

mnie zas zaciekawi³o karbowanie na podwijce na g³owce ze Strasburga.Pierwszy raz spotka³am sie z czyms takim.Bo nie sadze by pani zamieszcza³y sobie falbanki wokó³ policzków i brody
Zabieram sie-moze nawet w weekend -do testowego uszycia coifa damskiego-sprobuje potem podzielic sie wrazeniami i uwagami :-) Kay, ja rownie¿ chetnie zobaczê zdjecie z twoich prób, moze bedzie to pomocne przy rekonstrukcji tego, jak sie okazuje, wielce problematycznego nakrycie g³owy moj mail to anuszka26@o2.pl

P.S. przyam ze ta francuskojezyczna strona jest ca³kiem ca³kiem do rzeczy, zw³aszcza pokazanie krok po kroku jak co upiac i zawiazac.przy³±czam sie z apelem do francuskojezycznych o moze jakies drobne t³umaczenie