Od razu poproszê o przeniesienie we w³a¶ciwe miejsce, nie s±dze by "wykroje z XIII" by³y odpowiednim miejscem na dyskusjê o "uzbrojeniu"
W tym przypdku bêdzie to raczej gambeson/aketon na³o¿ony na przeszywkê (czy te¿ kurde odwrotnie). Od razu mówiê, nie potrafie powiedzieæ czym siê ró¿ni aketon od gambesonu, ponoæ za morzem potrafi± to rozró¿niæ. Jak kto¶ wie to z chêci± siê dowiem.
Wygl±da to tak (widaæ to dobrze u Fiodora, pierwszy z prawej)
http://bagrit.pl/galeria/img/galeria_17/IMG_5609.jpg
Natomiast co do cote zak³adanego pod przeszywkê... Z pocz±tku powiedzia³em nie, i dalej s±dze ¿e nie by³o to cote. Ale:
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...m28rc&d.gif
Widaæ wyra¿nie Goliata zrzucaj±cego kolczugê - pod spodem ma d³u¿sz± koszulê/tunikê, czy jak to zwaæ. Z drugiej strony zupe³nie nie widaæ przeszywki, pewna umowno¶æ w BM?
Ze wzglêdów praktycznych uwa¿am i¿ pod przeszywkê lepiej na³o¿yæ co¶ d³u¿szego ni¿ zwyk³a koszula, jest bardziej komfortowo.
Natomiast d³uga barwna "tunika" wystaj±ca spod przeszywki to wiek XII.
k³aniam nisko
I.

aketon-(od el katun-bawelna) odziez ochronna wypychana , gambeson to odzierz ochronna pszeszywana ( wiele warstw lnu) ,ot roznica .

Merci.

osobiscie preferuje batony Mars ( Merci sa za slodkie) ....
a tak przy okazji trych szat pod kolcza , to w takiej szacie dlugiej przedstawiony jest na pieczeci Henryk Brodaty (przy dokumentach z lat 1203-37,istnieja tez inne swiadectwa ikonograficzne wystepowania tej mody jeszcze na poczatku XIIIw .

Termin gambeson od stare-francuzskiego gambeson, gambaison, gambison, w originale wambais, u niemczeh w sredniowiecze - "doublet. Hiszpanskie gambax, prowansalskie guambaizo (po pierwczy raz w literaturze kolo 1203 г.).

Тermin aketon z arabskiego al-qutn "cotton".

Czas pierwszyh gambesonow po arabskim zrodlam - koniec 12 wieku. Z 14 wieka aketon to ochronna wypychana , ochrona pszeszywana w 14stke to "jak". Pod koniec 14stki termin "gambezon" juz sie nie uzywa.

Pozdr.
Ugni.

Witam!!!

Z góry przepraszam,je¿eli moje pytania s± jakie¶ bezsensowne,ale w XIII w jestem nowa...
Przejrza³am sporo ikonografii (BM,CM,The life of King Edward the Confessor,Cantigas De Santa Maria) i przeczyta³am duuuu¿o na fraha,a w±tpliwo¶ci co do damskich ciuszków tylko narastaj±..........

1. Wszyscy tu mówi± o trzech warstwach stroju:giez³o, cotte, surcote. Niby ok, tak jak w XV, ale w BM wszêdzie gdzie kobiecie wystaje jaki¶ rêkaw spod surcote, to jest bia³y!czyli tak,jakby mia³a tylko giez³o,bez spodniej,która powinna byæ chyba kolorowa....

2. czy suknie spodnie te¿ mia³y wyciêcia pod pachami?? czy w maciejowskim te wszystkie kolorowe kiecki bez ¿adnych rozciêæ to w³a¶nie spodnie??Spodnia by³a lniana albo z cienkiej we³ny,prawda??

3. Ciuszek z za³±czników.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Pierwsze dwa pochodz± z The life of King Edward the Confessor, wiêc datowanie ok, po³owa XIIIw, kolejny przyznajê nie mam pojêcia sk±d, znalaz³am go na freha...
Co to jest?? Jaki¶ dziwny surcote z przesadnie d³ugimi i szerokimi rêkawami i integralnym kapturem?? A mo¿e co¶ co siê zak³ada³o zamiast p³aszcza,tak jak pó¼niejsze houppelande?? I zaznaczam,¿e i tu, jak zawsze, znowu wystaj± BIA£E rêkawy..........

Pokornie proszê m±drzejszych o pomoc

"Jaki¶ dziwny surcote z przesadnie d³ugimi i szerokimi rêkawami i integralnym kapturem??"

To jest gardkorp.)

Pozdr.
Ugni.

Hmmm...no dobrze...Ale poza nazw± niewiele mi to mówi...Google podpowiedzia³o mi taki wykrój:
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Z tym ¿e ja bym nie robi³a tych rozciêæ(zostawi³a tylko te w rêkawach) i do³±czy³a kaptur. Bêdzie dobrze,prawda?
Proszê jeszcze podpowiedzcie, czy zak³ada³o siê to na szaty wierzchnie (jak p³aszcz) czy na spodnie,jako kiecê wierzchni±?
Znalaz³am jeszcze dwa przedstawienia tego wdzianka w CM:
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

No i b³agam, odpowiedzcie mi na pytanie dotycz±ce spodnich szat!Dlaczego ich nigdzie nie widaæ, dlaczego spod surcotów wystaj± bia³e rêkawy??

Gardkorp (gardecorpe) zak³ada³sie na kotte, jak surkot... A nie na spodnie...

"dlaczego spod surcotów wystaj± bia³e rêkawy??"

Prosze o obrazek.

Gardkorpy:

http://classes.bnf.fr/ema/grands/454.htm
http://www.bildindex.de/bilder/fr00645c02a.jpg
http://www.bildindex.de/bilder/fr00644b10b.jpg
http://www.bildindex.de/bilder/fr00645c02b.jpg
http://www.bildindex.de/bilder/fr00645c10b.jpg
http://www.bildindex.de/bilder/fr00645c09b.jpg
http://www.artandarchitecture.org.uk/image...y/cc9f3865.html
http://www.apud-angeron.de/html/inh-bilder-aus1-07.html
http://www.rete-amicorum.de/bildergalerien...gardecorps.html
http://www.bildindex.de/bilder/sp00246d11b.jpg

http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElement...n=1&Param=C
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElement...n=1&Param=C
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElement...n=1&Param=C
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElement...n=1&Param=C
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElement...n=1&Param=C
http://www.bildindex.de/bilder/sp00246d11b.jpg
http://civitas.milites-liberi.de/index/basics/textiles

Pozdr.
Ugni.

Miałam na myśli kiecki spodnie, czyli cotte nie zrozumieliśmy się... ale już rozumiem
interesuje mnie moda kobieca, więc nie mogę czerpać z przedstawień mężczyzn...U kobiet nie zauważyłam tego rozcięcia przez środek gardkorpów, u mężczyzn się pojawia...Chyba,ze są, po prostu ja ślepa jestem...

Obrazki? proszę bardzo!
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...18radetail2.gif
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Generalnie w maciejowskim widzę właśnie taką przykrą zależność, że spod męskich surcotów wystają rękawy kolorowe, a spod damskich białe... w CM jest już ok,ale ja chcę robic połowę xiii w,a nie końcówkę....

Pozdrawiam,
Mosia.

Witam!
Sprawa jest prosta... W BM jest pewien "haczyk" - otóż nie każda suknia z odrzuconymi rękawami jest surkotem ( a właściwie cotardie). Na dobrą sprawę damskie cotardie chyba w ogóle nie pojawia się w BM. Surkoty bez rękawów - owszem, surkoty z lekko poszerzonymi rękawami - także ( chociaż tych jest więcej w CM, "Cantigas...", czy "Księdze gier"). Natomiast w BM jest - wbrew pozorom - może z jeden przykład damskiego cotardie.Reszta sukien z odrzuconymi rękawami, to są zwykłe suknie spodnie ( domowe), w których dla wygody zdejmowano rękawy podczas pracy. Dlatego właśnie widać rękawy koszuli. Zauważ,że odrzucone rękawy mają tylko te kobiety, które wykonują jakieś prace, ewentualnie leżą w połogu. A przecież cotardie było wytworną szatą dworską. O tym,że są to tylko ściągnięte rękawy sukien spodnich nalepiej świadczy scena, w której służebna pomaga swej pani, podczas kąpieli. W tym przypadku, dla wygody ma ona rękawy sukni nawet związane na karku.
Oczywiście też wycięcia przy rękawie miały inny kształt w przypadku cotardie i w przypadku sukien spodnich ( przy cotardie był większy podkrój i - siłą rzeczy - nie było rozcięcia pod pachą). Poza tym - z doświadczenia wiem,że rękawów cotardie, które w XIIIw miały być skrócone, nie da się związać na karku.
Inna sprawa,że bardzo trudno odróżnić suknie spodnie, od wierzchnich sukien przepasanych - te z kolei wyróżniają sie podszewką, haftami lub deseniem na tkaninie. Mówiąć szczerze, tylko w kilku wypadkach mam pewność, że dana suknia jest wierzchnia, a nie spodnia. Chociaż wydaje mi się,że te spodnie można wyróżnić jeszcze przez obecność rozcięcia pod pachą ( dlatego, że - idąc za Gutkowską - tylko suknie spodnie były dopasowywane, bądź poprzez boczne sznurownia, bądź poprzez marszczenia i ukadnie tkaniny pod paskiem ).
Pozdrawiam!

Super, dziêki Kay, w³a¶nie tego mi by³o trzeba!

ale to znaczy,¿e tak kiecka jest spodnia?
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...18radetail2.gif
a wiêc wystêpowa³y spodnie bez rêkawów??

Rozumiem ¿e kiece spodnie by³y lniane??

Ha! Miniatury z Ruth....Powiem Ci szczerze, ¿e w tym wypadku mam totaln± zagwostkê!
To, co za³±czy³a¶ to w³a¶nie jedna z tych sukien, które podejrzewa³am, ¿e mo¿e byæ cotardie...Ale jest to raczej spodnia suknia z odrzuconymi rêkawami ( bo z ty³u wisi jaki¶ rêkaw), a nie widaæ ¿adnej innej sukni pod spodem. A cotardie bezpo¶rednio na koszulê...? Jako¶ w±tpiê!
Jednak na kolejnych miniaturach widzimy Ruth w sukni przepasanej, która ma tak± sam± barwê, jak ta z odrzuconymi rêkawami. Z Biblii wiadomo za¶, ¿e Ruth mia³a siê ubraæ w najlepsze szaty dla Boaza, co sugeruje, ¿e ma na sobie sukniê wierzchni±, co z kolei mog³oby ¶wiadczyæ, ¿e równie¿ suknie wierzchnie mia³y rozciêcia pod pachami. Ale jak na mój gust, mo¿e to byæ po prostu inna suknia, za czym przemawia choæby fakt, ¿e w „od¶wiêtnej” sukni raczej nie przenosi siê ziarna, ani nie wraca siê w takiej sukni z pola.
Na innych miniaturach widzimy j± w czym¶ co, jak dla mnie , jest koszul±, albo te¿ skrócon± sukni± domow±. Bior±c pod uwagê fakt, ¿e Ruth w tych scenach pracuje na roli, to mo¿e byæ rzeczywi¶cie koszula z takimi w±skimi rêkawami.
(Acha – suknie spodnie niekoniecznie musia³y byæ lniane. Cienka we³na w gor±ce dni, sprawdza siê nawet lepiej ni¿ len – mówiê z do¶wiadczenia! ).
Pozdrawiam!

Kay - respekt)
Oczewiscie, na obrazkah to surkot.
U gardkorpa powinen byc kaptur.

Witam

Interesuje mnie drobna kwestia:
czy w koszuli (beli¼nianej) tak¿e wystêpowa³o rozciêcie w kroku zarówno z przodu jak i z ty³u, podobnie jak w cotte? Studiuj±c ikonografiê (i np. wykroje z Hochmittelalter ) mo¿na odnie¶æ takie wra¿enie.

Pozdrawiam

Znalaz³am w niemieckim manuskrypcie z... zabijcie, nie mogê znale¼æ. Wygl±daj± na wczesne, ale by³o napisane, ¿e to XIII wiek.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Czy w praktyce powinny wygl±daæ mniej wiêcej tak?
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


I jak powinny i¶æ kliny? Jestem pocz±tkuj±ca, a kto pyta nie b³±dzi:) Z przodu od pasa, a z boku spod pachy? Suknia z obrazka nie wygl±da na zbytnio szerok±, wiêc mo¿e te¿ od pasa?



Je¶li nie, to mo¿e takie (rêkawy)? S± dosyæ szerokie, chocia¿ na pewno nie rozszerzane.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Rozszerzane rêkawy, takie jakie zamie¶ci³as Glorio, nadaja sie tylko i wy³±cznie na wiek XII.Nie mogê uwierzyc by datowanie tej miniaturki by³o trzynastowieczne.Ewidentnie kobieta ubrana jest w suknie noszona w dwunastym wieku.
Jesli chodzi o suknie trzynastowieczne z rozszerzanymi rêkawami ,jedyny przyk³ad na jaki sie natknê³am to ten z pieczêci ksiê¿nej Jadwigi, od Henryka Brodatego

a ja jestem w stanie uwierzyć może to początek XIII wieku? Przecież nie było tak, że po 1199 roku wszystkie kobiety pozmieniały suknie ;) niektóre formy mogły się dłużej przeżywać np. ze względu na zachowawczość danej osoby, czy dlatego, że oda nie rozprzestzeniała się ekspresowo - musiała dotrzeć i się "przyswoić"
a co do tego konkretnego przykłądu to pytanie jest jak był datowany - czy jakoś solidnie, czy to ktoś określił "na oko"

no i jeszcze jedno - na pewno nie "tylko i wyłącznie na wiek XII" bo są jak najbardziej przykłady z ikonografii datowanej na XI wiek :P bardzo podobnych, rozszerzających się w ten sposób

oczywi¶cie, tu sie nieco rozpêdzi³am, suknie z rozszerzanymi rekawami mozna spotkac nie tylko w XII czy XI wieku, ale jej protoplastki zaistnia³a juz pod koniec wieku X.Oczywiscie nie z tak mocno wydu¿onymi rekawami. Jak pokazuje zamieszczony przeze mnie przyk³ad, suknie z rozszerzanymi rekawami w Polsce by³y na dworach spotykane jeszcze na poczatku wieku XIII, niemniej by³a to moda ktora powili odchodzi³a w przesz³o¶c. Bezpieczniej daltego uszyæ sobie cos z rekawakmi prostymi, chyba ze konkretnie chcemy odtwarzac powiedzmy kobiete z pocz±tku XIII w Potwierdzenie ikonograficzne jest jaby co :P

Te¿ mi wcze¶nie wygl±da³y te rêkawy:) ¬ród³a jeszcze poszukam.



Piêkny opis:) Zapytam jeszcze tylko: kliny w takiej sukni id± wszyskie od pasa? W przeciwieñstwie do wierzchniej?

Nowa wzywa pogotowie historyczne i prosi o oficjalne b³ogos³awieñstwo:) Mój przysz³y strój chce wygl±daæ tak: obie suknie we³niane, na ch³odne wiosenne dni. Spodnia z haftami na lnianej tasiemce, w kolorze innym ni¿ bia³y. Spiêta paskiem, bo historyczno¶æ krajek stoi pod znakiem zapytania. Wierzchnia z bocznymi klinami od pach, z nieco krótszymi, szerszymi rêkawami, jak w KM. Haftowana bezpo¶rednio na we³nie na ca³ej d³ugo¶ci, wzory z BM. Mo¿e byæ, czy powinnam nanie¶æ jakie¶ poprawki?

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Nie jestem jak±¶ super-ekspertk±, sama siê ci±gle uczê...
Ale proponowa³abym jedn± poprawkê- nie haftowaæ bezpo¶rednio na materiale(z przyczyn praktycznych - na we³nie nie widaæ splotu, wiêc ³atwiej haftowaæ na lnie) ale w przypadku sukni wierzchniej te¿ na ta¶mach lnianych(innego koloru ni¿ w spodniej, na przyk³ad).
to takie moje nie¶mia³e skojarzenie.

A skoro dorwa³am siê do g³osu - to jeszcze pytanko:
wymy¶li³am sobie, ¿e jeszcze by mi siê przyda³a taka suknia z rozrzeszonymi rêkawami, jak u Jadwigi ¦l±skiej na pieczêci.
czy krój jest taki sam jak na zwyk³y surcote (taki bez rêkawów) tylko dodatkowo ma rêkawy?
czy te¿ nale¿y go poddaæ modyfikacjom?

pozdrawiam:-)
Triss

Ale nie widzia³am czego¶ takiego na ¿adnym obrazku... Mam na my¶li hafty nie-wykoñczeniowe. Natomiast haftów umiejscowionych bezpo¶rednio na tkaninie szaty jest multum. Na przyk³ad takie:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Glorio, te¿ siê nad tym swego czasu zastanawi³am, w³a¶nie na podstawie obrazków z BM.
i bli¿ej mi do teorii, ¿e te hafty s± na lnie w tym samym kolorze, co we³na ni¿ ¿e bezpo¶rednio haftowane na materiale.
tak jak te bia³e hafty-schematyczne, pewnego rodzaju uproszczenie.

ale to tylko jedna z teorii - poczekajmy na wypowiedzi ekspertów.

Kurczê, te¿ pocz±tkujê w XIII w, i trochê siê zgubi³am.
Chodzi mi o spodnio¶æ sukni spodniej - z tego, co zrozumia³am, istnia³y dwa rodzaje cotte, przepasywanego, z d³ugim w±skim rêkawem - spodnie, i wierzchnie. Wierzchnie by³o szyte wed³ug ³opatologicznego przepisu podanego wy¿ej, a spodnie dodatkowo mia³o sznurowanie z boków (kto¶ o nim wspomnia³, jako o sposobie na dopasowanie, ¿eby zmie¶ciæ siê pod wierzchnie)? . Czy te¿ szyjemy 2 identyczne kiecki wed³ug ³opatologicznego przepisu j.w. i jedn± zak³adamy na drug±? Czy spodnie cotte musi byæ koniecznie lniane? Czy mo¿na siê publicznie pokazaæ w samej sukni spodniej?
Czy te¿ daæ sobie spokój z szyciem 2 cotte, uszyæ jedno przepasywane we³niane z d³ugim w±skim rêkawem, chodziæ w nim w dzieñ a wieczorem robi±c siê na bóstwo narzuciæ surcot?
I jeszcze - co z rêkawami - czy w damskich bywa³y zapinane na guziczki?

Rozumiem ze spodnie cotte to kamisa czy czemisa (chemise)?
Jerzely to tak to byla lniana.
Suknia z d³ugim w±skim rêkawem i sznurowana z boków to jest blio (XII wiek).

"I jeszcze - co z rêkawami - czy w damskich bywa³y zapinane na guziczki?"

Tak i nie tylko w damskich...

O ile wiem czemisa/chemise to rodzaj koszuli (giez³a), a wiêc bielizna. Pod pojêciem "cotte spodniego" rozumiem strój ju¿ nie bêd±cy bielizn±, a wiêc kolorowy, nieprzezroczysty , i siêgaj±cy ziemi. Przybywam z przysz³o¶ci (okres grunwaldzki) i tam pod pojêciem sukni spodniej rozumiemy jakie¶ lniane (z kolorowego lnu) lub cienkowe³niane, obcis³e, siêgaj±ce ziemi cotte simple z prostymi rêkawami, noszone na giez³o, i pod we³niane stroje wierzchnie, wiêc my¶la³am o XIIIwiecznym odpowiedniku - cotte, noszonym na koszulê (giez³o), na które mo¿na za³o¿yæ jeszcze co¶ (surcot? wierzchnie cotte?).

Czyli reasumuj±c - czy w przypadku mania na sobie giez³a z bia³ego/kremowego lnu i cotte we³nianego, z d³ugimi w±skimi rêkawami, które powiedzmy mog³oby uchodziæ za wierzchnie, konieczne jest posiadanie miêdzy tymi warstwami jeszcze cotte lnianego, bez podszewki? Czy cotte z cienkiej we³enki mo¿e i¶æ pod surcot?

Za resztê odpowiedzi dziêkujê, nie bêdê robiæ sznurowania a za to zrobiê guziczki I mo¿e bêdzie to jako¶ wygl±daæ.

D±brówko, ja tez wyskoczy³am z XVw. i próbujê sie odnala¼æ w XIIIw.
i o ile wiele rzeczy siê ró¿ni i pope³niam tysi±ce b³êdów-o tyle w³a¶nie ubrania s± tym,co najszybciej przysz³o mi przyswoiæ.
ró¿ni± siê krojem, natomiast same zasady kompozycji s± takie same.
zak³adasz giez³o, sukniê spodni± i sukniê wierzchni±. w domu czy obozie mo¿na poprzestaæ tylko na spodniej. na wyj¶cia czy na ucztê warto za³o¿yæ sukniê wierzchnia na spodni±.
tym czym dla XVw. jest cote simple-tym w XIII jest cote (lniane lub z cienkiej we³ny)
a XVwieczn± sukniê wierzchni±(typ dowolny, mieszczañski lub dworski) zastêpujesz we³nianym surcote(typ dowolny-z rêkawami lub bez), zak³adanym na cote, nie bezpo¶rednio na giez³o.

pozdrawiam serdecznie:-)
skacz±ca miêdzy epokami
Triss

Dodam od siebie,ze swego czasu znalaza³m informacjê, i¿ 13wieczne spodnie suknie nie mialy sznurowan-ani z boku ani z tylu.Co do guziczków, widac je chocby w Codex Manesse, ale rownie dobrze i historycznie mozna rêkawy zaszywac na delikwentce,by wieczorem rozpruæ.Ale to juz raczej propozycja do pan posiadaj±cych s³u¿±c±

Suknie XIIIwieczne nie mia³y wi±zañ, XIIwieczne mog³y mieæ(Ungi o tym wspomina³), choæ inaczej te wi±zania wygl±da³y ni¿ w XVw.
mo¿na zak³adaæ sukniê bez wi±zania i jest dopasowana,pod warunkiem ¿e siê nie ma zbyt kobiecych kszta³tów.
rêkawy zszywane na cz³owieku s± uci±¿liwe i nie praktykujê(mo¿e dlatego,¿e nie mam s³u¿±cej), mo¿na zrobiæ rêkawy na tyle waskie,¿eby przesz³y przez d³oñ, a nadal by³y obcis³e. to tak z praktycznego punktu widzenia.

Witamy w XIII wieku.
Kilka linków które pomog± rozja¶niæ zawi³o¶ci ubrañ okresu (wszystko po niemiecku, ale bogactwo ilustracji i zdjêæ sprawi ¿e pojmiesz to z ³atwo¶ci±) :
http://www.familia-ministerialis.de/kleidungdame.html
http://www.hochmittelalter.net/Klamottenze...ttenzettel.html
http://volk.volkelin.de/index.php?id=54

To co zak³adamy na cote zwiemy "surkotem", o ¿adnych bocznych, przednich czy tylnych wi±zaniach w obu przypadkach nie mo¿emy mówiæ. Za to guziczki w rêkawach - jak najbardziej.
A co do owych cote i surcote to proponujê jednak z we³ny, nawet takiej cienkiej. Zdecydowanie we³na wygl±da lepiej ni¿ len, ale tutaj te¿ musisz odpowiedzieæ sobie na pytanie "kogo" chcesz odtwarzaæ.
Je¶li masz jakie¶ pytania to zapraszam ew. na priv - pomogê jak tylko bêdê móg³.
k³aniam
I

przy okazji likow ktore zamiescil kolega , chcialem tylko zwrocic uwage ze chusty w XII i XIIIw kobiety nosily inaczej niz w XV,a niestety w Polsce pokutuje nakrycie glowy" a'la Midevial soldier "wlasnie na imprezach XIIIw ,
Poza tym jesli ktos zamota sobie chustke jak do dojenia krowek ,niech nie lączy tego z sukniami wierzchnimi ,surcotami ,bizuteria itp bo zachodzi wtedy spory dysonans poznawczy
Pozdrawiam serdelecznie

Ja pozwolê siê z kilkoma stwierdzeniami nie zgodziæ
Oczywi¶cie nie z Aiutem bo on co do nakryæ g³owy ma racê (BTW ma³o kto pamiêta, ¿e w Polsce XIII wiecznej kab³±czki skroniowe nadal by³y popularne, dopierop pod koniec tego okresu i na pocz±tki XIV wieku wychodz± z u¿ycia)
tak wiêc mo¿na zrobiæ dopasowan± kieckê bez sznurowania, jak siê potrafi i ma kogo¶ do pomocy przy zdejmowaniu http://www.korinka.republika.pl/stroje/fio...a_spodnia01.jpg wydaje mi siê, ¿e w miarê kobiece kszta³ty mam
a suknie w XIII wieku bywa³y sznurowane... mo¿e nie czêsto, ale najlepszym dowodem jest znaleziona suknia http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carls...oth/isabel.html , http://www.kostym.cz/Anglicky/1_Originaly/...cke/I_01_18.htm mia³em gdzie¶ link do lepszych fotek tego ciuszka ale nie mogê w tej chwili znale¶æ :/
natomiast nazwa³abym to raczej sukni± spodni± gdy¿ w "komplecie" by³ surcoat, a raczej tzw. pellote http://www.kostym.cz/Obrazky/1_Originaly/0...cke/I_01_11.jpg . No i oczywi¶cie to trochê inny region Natomiast i tak wiêkszo¶æ osób nie wzoruje siê na tym jak to wszystko wygl±da³o na ziemiach Polskich...

Dziêkujê wszystkim serdecznie za rady i mi³e przyjêcie w nowej epoce:) Uszy³am cotte wed³ug porad, surcot jest na linii produkcyjnej, ale wszystko rzeczywi¶cie wygl±da tak, jak na ilustracjach. Co¶ w tym musi byæ
Pozdrawiam

Hiszpanskie ubiory 13 wieku to osobny temat.
Typowe to tylko dlya tego regionu i tylko na ten czas.

W którym¶ za³±czniku znalaz³em surcot z guzikami. Na innych rysunkach ich nie widzia³em, ale ¿eby nie daæ czosnku, spytam: czy guziki s± konieczne?

Oczywi¶cie ¿e nie - zajrzyj do ¿róde³. Wzorów surkotów jest ca³a masa, w BM na ten przyk³ad doliczy³em siê ich 10.
I.

Co do sayi o której mowa to je¶li wierzyæ opracowaniu na cytowanej czeskiej stronie (http://www.kostym.cz ) paski (skórzane) nie s± wi±zaniem sukni i ich przeznaczenie jest nieokre¶lone (zapewne dekoracyjne). Równie zastanawiajace s± proporcje sukni - obwód biustu i talii równy 80 cm, bioder 92 cm i d³ugo¶æ 197 cm...

Witam!
Na anglo-jêzycznej stronie internetowej po¶wiêconej ¶redniowiecznej Rusi znalaz³am informacje i¿ navershnik (nie wiem jak bêdzie siê to nazywa³o po Polsku...) by³ w u¿yciu w wiekach od XIII do XVI, natomiast na turniejach spotykam siê z opini± ¿e u¿ywano go do wieku XII. Kto ma racjê? I z którego wieku pochodzi navershnik z zamieszczonej przezemnie ilustracji?
Pozdrawiam!

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Poproszê o radê: jako bardzo pocz±tkuj±ca XIII chcia³abym skompletowaæ tymczasowy strój na lato. Co uszyæ w pierwszej kolejno¶ci? Sukniê spodni± i surcot bez rêkawów? Giez³o i sukniê spodni±? Chodzi o pocz±tek XIII wieku, Europê Zachodni±. Czy da siê przerobiæ sukniê wczesn±: przód i ty³ z prostok±tów, 2 kliny od pasa, po bokach. Do¶æ w±ska, obcis³a u góry. Rêkawy z prostok±tów, szerokie. Dekolt z „pêkniêciem” (³ezk±?). I jeszcze kolory: czekoladowy br±z. Co bêdzie do tego pasowa³o? Czy po³±czenie z ciemn± czerwieni± siê nadaje?

Witaj.
Zapomnijmy o pojêciu tymczasowy strój na lato, zrób raz a porz±dnie - w komplecie. Oczywi¶cie po kolei, zaczynaj±c od "bielizny".
Nie wyobra¿am sobie wyjazdu gdziekolwiek posiadaj±c jedynie spodnie "cote", bez cieplejszej "szaty" wierzchniej - tudzie¿ bez bielizny.
Ma³a pomoc:
http://www.familia-ministerialis.de/hemdfrau.html
http://www.familia-ministerialis.de/strumpffrau.html
http://www.hochmittelalter.net/Klamottenze...otte/cotte.html
No i co¶ na g³owê, obowi±zkowo:
http://www.familia-ministerialis.de/kopftuch.html
Resztê w razie potrzeby znajdziesz.
Co do przerabiania to ciê¿ko cokolwiek powiedzieæ, ale wszelkie kombinowanie jest bez sensu. Lepiej bêdzie jak uszyjesz od pocz±tku.
k³aniam
I

Nie jestem zupe³nie pewna, co do datowania nawiersznika (nazwa pochodzi zapewne od noszenia go na wierzchu). Jedyne znane mi przedstawienie czego¶ podobnego z Rusi pochodzi z po³. XIV w. (nowogrodzka ikona)
.
Z drugiej strony podobna odzie¿ - ale z d³ugimi rêkawami - pojawia siê na wcze¶niejszej koronie Konstantyna IX Monomacha - zdjêcia tutaj - na tancerkach.
Je¶li znasz rosyjski, to jaka¶ dyskusja o tym by³a tutaj.
Mo¿e kto¶ ma wiêcej ¼róde³ na ten temat?

Jest jeszcze rozwi±zanie którego nikt nie bierze pod uwagê- te wzory w wiêkszo¶ci s± nie haftem a wzorem tkackim, powsta³ym podczas tkania materia³u- zwróæcie uwagê ¿e ornamenty to pasy poprzeczne a wiêc powsta³e z w±tkiem.

Witam!



Niestety bariera jêzykowa nie pozwala mi zapoznac siê z tre¶ci± tej dyskusji...

Z braku dalszego rozwoju dyskusji na temat nawiersznika (dziêkujê Vlasto za spolszczenie ) mam inne pytanie: czy nawierszniki noszono na terenach Rusi Halickiej i je¶li nie to jak wygl±da³ strój kobiecy z tego obszaru w XIIIw?


Pozdrawiam!

Posprz±ta³em.
Proszê o zadawanie pytañ dopiero po zapoznaniu siê z dostêpnymi na forum informacjami.

K³aniam
Rabbi

Szczerze mówiąc, nie wiem, czy zachowały się jakieś dane na ten temat. Słyszałam o znaleziskach dwóch trzynastowiecznych sukien z terenów Rusi, ale nie był to dokładnie Halicz.
"Cała suknia była znaleziona w 1975 r. w Toropcu, spalonym w 2 poł. XIII w. wskutek najazdu litewskiego. Przez trzydzieści lat, które upłynęły od wykopalisk, suknia silnie się zdeformowała, ponieważ nie poddano jej konserwacji. Ubiór składał się z kilku dużych fragmentów. Zeszyty był on z wełnianych tkanin różnej faktury. Góra sukni wykonana jest z tkaniny w splocie płÃ³ciennym, dół – rządkowym. Na niektórych fragmentach widoczne są fałdy. Dobrze zachował się zwężający się ku nadgarstkowi rękaw z „wszywką” pod pachą. Rękaw wykonany jest z tkaniny rządkowej, „wszywka” - płÃ³ciennej. Szwy, łączące elementy sukni wykonane są - aby zapobiec strzępieniu materiału – na podwójną zakładkę.(...)
Jeszcze jedną całą suknię znaleziono w Izjasławiu. Była ona uszyta z kilku rodzajów cieniutkiej wełnianej tkaniny o splocie płÃ³ciennym, a skrojona z góry i odcinanej spódnicy. Góra sukienki jest na podszewce. Wycięcie na szyję obszyte jest lamówką z gęstszej tkniny. Lamówka jest złożona na dwoje i przeszyta ściegami horyzontalnymi. Rozcięcie, położone z lewej strony wycięcia pod szyję, przechodzi w szew na ramieniu. Na poziomie talii do stanu przyszyta jest spódnica, zebrana w drobne fałdki. Aby to uzyskać, góra spódnicy jest przeszyta czterema równoległymi szwami. Na szew, łączący stanik ze spódnicą, naszyta jest przetykana złotem taśma, obramowana z dwóch stron jedwabną nitką, skręconą jak sznureczek. Na podołku była naszyta lamówka. Sądząc według szwów, rękaw był przyszyty poniżej ramienia, tam gdzie naszyty był pas tkaniny szerokości 5 cm. Ten detal przyszyty jest w poprzek rękawa drobniutkim szwem „przed igłą”, a potem w odwrotnym kierunku. Przestrzeń między szwami jest zapełniona tak dokładnie, że całość sprawia wrażenie szwu maszynowego. O długości sukienki sądzić trudno. (...) jeśli proporcje zebranej sukienki są prawidłowe, to dochodzi ona do kolan. " (za M.A.Saburową z wydania Археология. Древняя Русь. Быт и культура )
W załączniku rysunek sukni z Izjasławia:

Zaczynam kompletowaæ strój na po³owê XIII wieku i nasuwa mi siê kilka pytañ...
By³o ju¿ o rêkawach bez guziczków do sukni wierzchniej: ¿e mog± byæ zszywane na cz³owieku. A takie po prostu proste? Na tyle w±skie, ¿eby d³oñ przesz³a swobodnie, no ale na tyle szerokie, ¿eby da³o siê poruszaæ.
Kolejna w±tpliwo¶æ: czy suknia musi byæ jednokolorowa? Czy dopuszczalne s± kontrastuj±ce kliny?
A p³aszcz? Wiem, ¿e ta¶ma do ¶ci±gania na piersi przyczepiona jest dwoma klamrami. A nie mo¿na po prostu przyszyæ? I ta "ta¶ma" to po prostu krajka (tabliczkowa?), czy mo¿e ma byæ skórzana albo jaka¶?
Je¶li by³o, nie bijcie: przeczyta³am dzi¶ ca³e 15 stron tematu razem z linkami i mog³am nie dopatrzeæ.

Hej, hej:)
Wiêc tak: z tego, co wiem (poprawcie mnie, je¿eli siê mylê...) W sukniach z tego okresu nie by³o klinów w innych kolorach. Chyba, ¿e ¼le pamiêtam?..
Rêkawy- owszem, moga byæ na tyle szerokie, by d³oñ przez nie przechodzi³a. Wiêkszo¶æ ma w³a¶nie takie rêkawy- wg mnie tylko osoby wy¿ej urodzone mia³y rêkawy zszywane na sobie. A guziczki to dopiero koniec XIII wieku:)
P³aszcz- W BM widzia³am przyszyt±. Nie pomnê teraz, gdzie, ale widzia³am. Hmmm... Krajka?.. Na turnieju w Lipowcu po raz piewszy widzia³am u jednej panny taki p³aszcz (czy raczej wtedy zwróci³am uwagê na to, ¿e nie jest spiêty fibul±), ale ona mia³a we³nian±- z kawa³ka materia³u.
Pozdrawiam,
Ewa- wied¼ma z I³¿y

Witam
Mam takie pytanie czy w XIII wieku by³a tunika inna od cotte, chodzi mi tu o co¶ takiego nie do kostek tylko do kolan i czy wymagane by³y d³ugie rêkawy i czy w takim wypadku rozciêcie dalej funkcjonowa³o do kroku czy tak owe by³o

Je¶li jest co¶ takiego to prosi³bym o wykrój...

Ja troche z innej beczki
Jakiej d³ugo¶ci powinna byc tunika nak³adana na kolczuge na pocz±tku XIII w? lekko za kolana, za ³ydki czy jeszcze inaczej. Interesuj± mnie ziemie polskie
pozdro

Poszukaj w tym temacie:
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=6407&st=100
I.