przod jest tam gdzie "dziobek" helmu

Dziêki panowie!
Zawiszo-niecierpliwie czekam na fotkê.

Powiedzmy, ¿e jest to co najmniej kwestia sporna. W tym konkretnym wypadku jednak optowa³bym za tym, i¿ jest to nakarczek. Przemawia za tym kszta³t he³mu, który trzeba by nosiæ mocno odchylony do ty³u by cokolwiek widzieæ, za¶ jego kszta³t sugeruje noszenie "sterczynk±" na szczycie dzwonu do góry, a nie do ty³u.

Ma kto¶ mo¿e swoje zdjêcie w replice takiego he³mu? Z ciekawo¶ci, bo jak wiadomo, nie musi to rozstrzygaæ, ale fajnie by by³o zobaczyæ.

a widziales moze w tych czasach nakarczki w ikonografii? Bo ja takie dziobki owszem

Có¿, na pewno nie mam takiej wiary w to, ¿e widzia³em ju¿ wszystko w ¿yciu co mo¿na zobaczyæ . Zw³aszcza, ¿e chyba tylko wyj±tkowo widujemy kapaliny z ty³u.
Na pocz±tek ca³a masa "olsztynków" i na ¿adnym nie widzê "dzioba" z przodu:


O ile pamiêtam ju¿ o tym rozmawiali¶my, ale przypomnê tok moich rozwa¿añ:
Taka forma ronda jak w "olsztynku" pasuje do tego co widzimy na ikonografii, choæ niekoniecznie musi byæ to to samo. "Dziobom" wyobra¿onym z przodu zawsze towarzyszy "rant" na rondzie kapalina. W egzemplarzu z Olsztynka go nie ma. Wiêc mo¿e nie jest to "dziób z ikonografii"? A dzioby takowe wyobra¿ane s± w ró¿nych po³o¿eniach (boczne i "tylne" "dzioby" nie maj± "rantów":


Tak jak mówili¶my: tego "dzioba" nie wykluczam jako przodu "olsztynka", moim zdaniem jest to jednak mniej prawdopodobne (w tym konkretnym he³mie). Dlatego w przypadku "olsztynka" optujê za nakarczkiem.

tu masz obiecane fotki z Muzeum Wojska z Bia³egostoku:

http://img357.imageshack.us/img357/1091/pic0072my0.jpg

http://img136.imageshack.us/img136/5527/pic0073xo6.jpg

http://img88.imageshack.us/img88/4773/pic0074yi8.jpg

analaogi± do Olsztynka bedzie kapalin z Elbinga nie mjacy tez zadnych dziobkow, teoria ze nie widac wyciagniecia gdyz jest na plecach jest wiec niepotwierdzona...

pasuje do tego co widzimy na ikonografii, choæ niekoniecznie musi byæ to to samo

tok myslenia kapaliny sa noszone w ikonografi na glowach ale niekoniecznie tak ich uzywano bo konkretnie te z Plemiat nadaja sie do gotowania

teoria bedzie do przyjecia gdy bedzie jakiekolwiek zrodlo pokazujace noszenie kapalina na bakier a nie gdybologia...

jak chcesz zobaczyc w dzialaniu jak pamietam Elefanty maja kilka takich

Wielkie dziêki,Zawiszo!
Zaiste-ciekawy he³m.

Ciekaw jestem,jednak gdzie doszuka³e¶ siê wizury-je¶li tam faktycznie by³a,
Herr,,konserwator,, ³adnie po niej posprz±ta³...
Powiadasz ¿e nie jest dok³adnie wydatowany?
(no..! to datowanie,o którym wspomina³e¶,które proponuj± z muzeum jest naci±gane:{ ...)

Co do wizury to w miejscu styku ko³nie¿a i kopu³y (przepraszam za jêzyk ale ja jestem wczesno¶redniowieczny) jest symetryczna szczelina jej umiejscowienie i owa "symetryczno¶æ" przywodzi na my¶l hipotezê o wizurze tu zaznaczy³em o co mi chodzi:

Zobaczcie na jakiej wysokosci bylaby ta wizura... jak dla mnie gdzies na wysokosci brwi i co by chcial wlasciciel przez to zobaczyc, nawet przy pochyleniu w tyl?
Wszelkie znane mi oryginaly maja taka wizure zdecydowanie nizej

rondo (kreza) i dzwon Zawiszo

Zdecydowanie za wysoko na wizjer je¶li mia³o by to byæ to - tu siê ca³kowicie zgadzamy. Dziêki za zdjêcia dla Zawiszy (pozdrowienia z £odzi! :-) ) - bardzo pomocne.

Moim zdaniem w³a¶nie Ty j± uprawiasz. Ja rozpatrujê ró¿ne mo¿liwo¶ci i mówiê która wydaje mi sie bardziej prawdopodobna. Ikonografiê przedstawi³em. Mo¿na oczywi¶cie udawaæ, ¿e siê jej nie widzia³o... :-) Nadal czekam na przyk³ady widoku kapalina od ty³u. Krytyka ¼róde³ siê k³ania.

Przedstawi³em "olsztynki" bez "dziobów" oraz kapaliny z "dziobami" z ró¿nych stron ronda - dalej j/w. Krytyka ¼róde³ - c.d.

Nie objawi³ mi siê Elvis z wie¶ci± gdzie ten he³m ma przód, wiêc ka¿de rozwi±zanie bêdzie dla mnie ciekawe. Póki co dowodów nie widzê. Jest ciekawa hipoteza.

Przy okazji - nie wiem co to "elbing" proszê po polsku. Jestem we w³asnym kraju na polskojêzycznym forum.

Uwaga! - moderatorska - proszê o u¿ywanie polskich znaków. To bardzo powa¿na uwaga i proszê o powa¿ne potraktowanie.

Wotawo pozdrowienia z Bia³egostoku

Czyli podsumowuj±c:

na podtawie rycin pokazanych przez Wotawê i faktu wysokiego umiejscowienia szczaliny - ubytku miêdzy krez± a dzwonem (dziêki Borg ) moj± wcze¶niejsz± hipotezê o wizurze w tym kapalinie mo¿na odrzuciæ?

Jak dobrze rozumiem mam udowodniæ ze nie masz racji, a nie ty, ¿e j± masz?
praesumptio boni viri by sie w prawie klanialo

No to dobrze w zalaczniku kilka obrazkow
Wci±¿ czekam na jakiekolwiek przedstawienia kapalinow z nakarczkiem...

I dobrze skoro to tak wielki problem jêzykowy to w Muzeum Archeologiczno-Historycznym w Elbl±gu znajduje siê kapalin który ma dzwon jak ten z Olsztynka, lecz pozbawiony dziobka.. czyli dokladnie jak na Twoich ilustracjach udowadniajacych teorie o nakarczkach
Co do szczegó³ów jak krzywa kreska na rondzie: chwilami ewidentnie to s± prawie kapaliny z wyciêciami na oczy, ale zauwa¿ ¿e Eneasz w Italii jest na do¶æ niskim poziomie artystycznym i zawiera wiele b³êdów w proporcjach, perspektywie, niektóre rzeczy s± ko¶lawe.. tzw krytyka ¼róde³ siê k³ania

przypadkowo zrobi³em drugi post w takim razie poka¿e owe rekonstrukcje:
http://www.company-elefant.com/bildergalle...lurns_04/39.jpg

nie! to w nawiasie to by³o podziêkowanie za podanie nazewnictwa. A co do pytanie to poprostu siê zastanawiam - je¿eli ¼le zformuowa³em przepraszam.

Zawiszo moj post nie byl skierowany do Ciebie przepraszam za zamieszanie

Borg-czy masz fotkê tego kapalca z Elbl±ga?(tak-wrzuæ na forum/nie-szkoda:/)
Zastanawiam siê czy by³oby dopuszczalne wykonanie rekonstrukcji,,olsztynka,,
z wizur±,ale nieco ni¿ej ni¿ proponuje Zawisza?
Czy by³by to grzech wobec wierno¶ci realiom?Czy przejdzie?

Borg - niestosowanie polskich znaków poci±gnie za sob± kolejne ostrze¿enia, bardzo Ciê przepraszam, ale wymagam tego od wszystkich


To jest odpowied¼ na moje pytanie o brak (bardzo niewielka ilo¶æ i inne typy) przedstawieñ kapalinów od ty³u? Osobliwa.

Ale¿ ja nie negujê -jak dobrze wiesz- istnienia "dziobów" z przodu ronad kapalina. Po prostu uwa¿am, ¿e nie koniecznie "dziób" musia³ wystêpowaæ tylko z przodu.
Rzecz w tym, ¿e ¿aden z przedstawionych przez Ciebie nie ma tak nisko opuszczonego ronda jak "olsztynek". Po prostu pokazujesz inne typy kapalinów. Te z "Eneasza" s± takie jak "olsztynek" w³a¶nie. Moim zdaniem "olsztynka" siê nie da nosiæ "dziobem" do przodu, powodowa³oby to mocne przechylenie dzwonu do ty³u. Ma za g³êbokie rondo.
Po prostu trzeba wzi±æ tê blachê i sprawdziæ to zamiast gadaæ.

Oto kapalin z dziobem z przodu i kapalin z Olsztynka. Tego sie nie da porównywaæ wogóle, "olsztynek " ma zbyt g³êbokie rondo.


Znowu powtarzasz moje argumenty , mam nadziejê, ¿e nied³ugo bêdziesz to mia³ na zajêciach, sprawa siê nieco wyja¶ni i bêdziemy mogli konkretniej pogadaæ.


Ale¿ ja nic od Ciebie nie chcê :-). Po prostu wyja¶niam swoje stanowisko. Przecie¿ mówi³em Ci na ¿ywo, ¿e teoria o której mówisz ma swoje mocne strony (choæ i s³abe te¿).
Mam wra¿enie, ¿e biorê udzia³ w jakim¶ przedstawieniu dla publiczno¶ci, bo wszystko to ju¿ omawiali¶my na spokojnie i weso³o w realu i nie by³o takich nieporozumieñ.

Spory interpretacyjne jak wiadomo istniej±. Np. dla mnie "podbródek" z Siemiechowa to po³owa kapalina, mimo, ¿e m±drzejsi ode mnie jednak po wahaniach zdecydowali siê na podbródek. I jako¶ nikt niczego nie musi na si³ê udowadniaæ.

Aha! Najsensowniejsze przedstawienie kapalina które moze przemawiaæ za przednim dziobem w "olsztynk kilka postów temu. To mo¿e byæ jaki¶ argument przeciw moim teoriom o nakarczku. http://www.freha.pl/index.php?act=attach&a...ost&id=9760
Jak widzisz, nie zapieram siê tylko szukam rozwiazania, czego i Tobie ¿yczê :-). Pozdrowienia.

Wiesz, wstêpnie - moim zdaniem to nie mo¿e byæ "wizjer". Za wysoko. Ale nie "przyklepa³bym" tej opinii dopóki nie mia³bym bli¿szego kontaktu z he³mem. Udawa³o nam siê ju¿ cudeñka czasem wypatrzeæ z bliska po d³u¿szych analizach. Czyli - najprawdopodobniej nie jest to wizura. Niestety nie mam tej niezachwianej wiary w ka¿d± teoriê jaka mi przyjdzie do g³owy

Witam.
Mam zamiar zmajstrowaæ jakis kapalin kanelowany.
Mam kilka ikonografii , lecz mo¿e kto¶ bêdzie mia³ jakie¶ inne.

Czy ktos posiada jak±¶ fajn± ikonografiê kanelowanego kapalinu??

Mo¿e taki?

W Muzeum Wojska Polskiego w Warszawie okre¶lony jako szesnastowieczny, francuski. W ksi±¿ce "stara broñ w polskich zbiorach" ten sam, albo identyczny, wydatowany bodaj¿e na 1475 rok. Innymi s³owy, nie jestem pewien co do datowania.

Pozdrawiam,
S³odziutki.

Od kiedy kapalin z podbródkiem?

Nie znalaz³em nic na forum, co by mi pomog³o, wiêc pytanie j/w. Od kiedy u¿ywano takiego sprzêtu, je¿eli kto¶ posiada jak±¶ ikonografiê to bym by³ wdziêczny.

PS. pomiñmy gotyckie i pó¼niejsze, bo to wiadomo.


[Edit: a ja bym by³ wdziêczny za polskie czcionki... tu ju¿ poprawi³em.
Pozdrawiam - mod. Andrzej / Viator]

Juz by³y podawane przyk³ady w tym w±tku - vide
http://www.freha.pl/index.php?act=attach&a...ost&id=8852
http://www.freha.pl/index.php?act=attach&a...ost&id=8060
i to poni¿ej

Ale jak widzisz to wszystko z pocz±tku XIVw - dok³adnie tak do okolic 1330.

Dziêki wielkie, musialem akurat przegapic jakim¶ cudem :-) Je¿eli kto¶ posiada wiecej ikonografi lub mo¿e jakie¶ zdjêcia rekonstrukcji takiego podbródka z okresu ok 1300-1420 to proszê o zamieszczenie w temacie.

Przed ~1430 nie widuje siê w ikonografii kapalinów z podbródkami od ok 1330. Jak odgrywasz prze³om wieków to taki komplet jest jak na razie nieuzasadniony. O ile dobrze pamiêtam widzia³em tylko jedno przedstawienie z prawdopodobnymi podbródkami z okolic 1400, to za ma³o.

Czyli w skrócie do pe³nej kolczugi z ew. niepe³nymi nogami p³ytowymi jest ok, do p³atów to mrok, do kirysu krytego to mrok, do pe³nej zbroi bia³ej jest ok.

A propos kapalinów i podbródków do nich to czy kto¶ ma jakie¶ ¼ród³a do tego pomy¶³u ja mam niestety tylko to zdj±dko no i rycinke z w³oskiej encyklopedi uzbrojenia a interesuje mnie ca³y komplet który by do tego cuda pasowa³

Cudo...hmm co najmniej podej¿ane...je¶li rekonstruowaæ , to lepiej w oparciu o pewne ¼ród³a.
przesy³am zdj±tka orginalnych kapalców z podbrudkiem:

A ha datowanie podobno ju¿ na 1460...

Ja znalaz³em, ¿e na lata '90-te. http://www.bagrit.pl/artykuly/artykuly.php...26-1500&k=1
Pozdrawiam

Ten kapalin to jest Innsbruck - 1460 rok , a znajduje sie chyba nadal na zamku Churburg ;
Co do takich kapalinów z takimi podbródkami jak pokazałeś wcześniej to są one bardzo późne bo na lata 1490+ (sam kapalin formą jest wcześniejszy bo ok 1460-70);
Tu wrzucam przykład z "musee de l'armee" z Paryża ;
Potem wrzucę jakieś wcześniejsze rozwiązania;
Pozdrawiam
Tomek

robercie zdj±tko to zci±gne³em z ngielskiej stony cz³owieka który w³a¶nie rekonstrukcie robi i to w oparciu o ¿ród³a np wallace museum czy te¿ nagrobki oczywi¶ciê zê jest pu¿ny twór bo anlgicy g³ównie bawi± siê w wojne ró¿ je¶li chodzi o pietnasty wiek i i podobne twory widzia³em na w³oskich stronach je¶li chodzi o podbrudki . i nigdy nie twierdzi³em ¿e jest to full historyk w³a¶nie o to zapyta³em bo pierwszy raz siê z czym¶ takim spotka³em a códo no có¿ mam s³abo¶æ do kapalinów z podbrudkami i akurat ta estetyka do mnie przemawia

PS. http://www.aplaisance.co.uk/index.html to lin do strony

szcuneczek i dziêkuje za odpowiedzi mat vel plasterus s³uga gaby

Witajcie.....
Mam co¶, co powinno zaciekawiæ wszystkich mi³o¶ników kapalinów. Na bu³garskim forum "????? ?????" - (Wojna i Chwa³a) znalazem efekt poszukiwañ bu³garskiego poszukiwacza skarbów. Na terenie bitwy pod Warn± wykopa³ on kapalin, którego zdjêcia przedstawiam poni¿ej. Przyznaæ trzeba, ¿e pomimo up³ywu wieków kapalin ma siê nie¼le...
HaKo

Kurcze, dla mnie wypas , szkoda jednak ¿e to nie archeolodzy go wykopali :/

Bardoz ciekawe znalezisko i stan zachowania tego kapalinu jest zaskakuj±cy.

Czy kto¶ dysponuje zdjêciami kapalinu ze szczelinami wzrokowymi z Churburga, ale z innej strony ni¿ przód? Najchêtniej od boku. Mam sporo fotek od przodu, ale nic mi to nie mówi niestety o jego profilu.

Witam!

Mam pytanie i je¿eli siê powtarza to przepraszam ale musia³em gdzie¶ omin±æ;p
Otó¿ poszukuje malowañ z kolorem zielonym (najlepiej zielono-bia³e)lub niebieskim (najlepiej niebiesko-bia³e). Poprosi³ bym o zdjêcia itp.

Z góry dziêkuje

Pozdrawiam

Jakub.

Jaki¶ link mo¿na prosiæ? Mo¿e uda siê bardziej wgry¼æ w sprawê.

Fragment takiego kapalinu z ziem polskich (do tej pory oceniany jako raczej fragment podbródka - Smoleñ) opisujê w pracy magisterskiej (m.in.).

Sporo materia³u ikonograficznego potwierdza te¿ u¿ytkowanie tego typu na dzisiejszych ziemiach polskich. £adnie te¿ jego kszta³t pasuje do "dziwacznego" kapalino-sz³omu z Malborka i podobnej do niego ilustracyjnej wersji Mistrza O³atarza Albrechechta (jeden z anio³ów Chóru Potêg (ok. 1438?).

Re... Wotawa


Znalaz³em to prawie ponad rok temu na jakim¶ rosyjskim lub bia³oruskim forum jako przekierowanie. Jesli chcesz szukaæ linka to wpisz w google cyrylic± s³owa "Wojna i s³awa". Ja nawet wpisa³em link tego forum ale freha przerobi³a go na znaki zapytania. By³o to forum w stylu naszego forum eksploracyjnego i wiele tam tekstu nie by³o. Bu³garski do rosyjskiego podobny. Dziewieæ lat uczy³em siê rosyjskiego wiêc nie mam problemów z jego czytaniem. Z tego co uda³o mi siê odczytaæ to pochodzi³ on z pola bitwy pod Warn± a wypowiadaj±cy siê o tym kapaninie kwalifikowa³ go jako kapalin polski lub wêgierski. To chyba wszystko....
HaKo

Dziêkujê, to bardzo cenna informacja.

Jak widaæ eksplorcja forów dyskusyjnych jest równie wa¿na co badanie stanowisk archeologicznych czy ¼róde³ z epoki . Fantastyczne znalezisko jak dla mnie.

Hej!
Jaki okres interesuje Ciê Ma³pko? W popisach rot z II po³. xv w. znajdujemy wzmianki o kapalinach ,,cirnych" (zapewne oksydowanych), ,,czerwonych";
Przez analogiê do zachowanych salad na zachodzie, mo¿e byæ malowanie w bia³o czerwon± kratê,
czy bia³o czarn± na przyk³ad..

chodzi mi xv wiek a dokladnie bitwe pod grunwaldem. I poszukuje malowania z kolorem zielonym.

Przepraszam za g³upie pytanie, ale mo¿e kto¶ wskazuj± ¼ród³a na kapalin?

P.S.Przepraszamy za pisowniê nie jestem Polakiem

http://www.burgenseite.com/faschen/gozzoburg_ritter_3.jpg
http://www.burgenseite.com/faschen/gozzo_ritter_2.jpg
z oko³o 1300 roku, Krems nad Dunajem (Krems an der Donau).
Pytanie wcale nie jest g³upie
Pozdrawiam

by³ rozprowadzany tylko na pocz±tku 14 wieku lub d³u¿ej? na bagrit.pl jest on w folderze Kapaliny 1350-1425 (mój okres 1385-1410, postanowi³ to zrobiæ)
dziêkujê

Cze)

Moze to sie przyda)

http://pics.livejournal.com/michael_engel/pic/00026kff
http://pics.livejournal.com/michael_engel/pic/00027sy5

Wagner

http://www.tforum.info/forum/index.php?act...ost&id=1741

To zupe³nie inna bajka. Kapaliny z tych linków maj± grañ. To co¶ takiego jak zabytek z MWP

Witam

Kilka postów wcze¶niej kto¶ poda³ ten link
http://www.freha.pl/index.php?act=post&...=157&t=5098

Moje pytanie tyczy siê historyczno¶ci wykonania oraz datowania tego kapalinu, bo chcia³bym zrobic podbny. Czy ten kapalin rekonstrukcja kapalinu na podstawie Poliptyku Grudzi±dzkiego. Pomorze Gdañskie ok. 1390 Kaplica zamkowa w Grudzi±dzu. http://www.bagrit.pl/artykuly/img/artykul_...apalin1_14s.jpg

Te¿ ma taki pas blachy który biegnie przez rondo i dzwon? Ma kto¶ mo¿e fotki, które pokazuj±, ¿e taki kapalin by³ noszony.
Z góry przepraszam, je¶li s± w tym temacie lub na forum, ale najwidoczniej musia³em je omin±c.

http://www.armourarchive.org/patterns/kett...lm_jurgen/Propo tego kapalinu co poda³em powy¿ej taki o podobnej konstrukcji jest w bibli Maciejowskiego. Zastanawiam siê cyz nadaje siê ten kapalin na koñcówkê XIV i pocz±tek XV, tak ¿eby na Grunwald pasowa³. Bo nie jestem pewien. A chcia³bym sam taki wykonac.


Przeprasza, ¿e w poprzednim po¶cie umie¶ci³em jako pierwszy link co¶ innego. Chodzi mi o ten kapalin http://www.armourarchive.org/patterns/kettle_helm_jurgen/ jakie jest datowanie i jego historyczno¶c i czy na Grunwald siê nada.

Mam nadziejê, ¿e zrozumiecie to co napisa³em.

Nie.
konstrukcje ¿ebrowe wystêpuj± do po³owy XIV wieku i kuniec.
We¼ zobacz sobie ów Poliptyk Grudzi±dzki i zobaczysz jak taki najprostszy kapalin "na Grunwald" wygl±da.

Dziêki wielkie. Mam jeszcze trzy pytanka.
1. Czy kto¶ ma dobrej jako¶ci zdjêcia Poliptyku grudzi±dzkiego? Ciê¿ko mi takie znale¶c
2. Jest w ogóle jaka¶ ksi±¿ka dotycz±ca kapalinów? (oprócz artuku³u na stronie Bagrita?)
3. Ma kto¶ mo¿e jakie¶ wykroje kapalinów nadaj±cych na lata 1380 - 1410 ?


Bardzo bêdê wdziêczny jê¶li kto¶ wy¶le mi email z powy¿szymi fotografiami zarówno poliptyku, jak wykrojów jak i takowej ksi±¿ki (albo cokolwiek dotycz±ce kapalinów na ten okres, jakie¶ ikonografie)

http://foto.mail.ru/list/alryk/265

1.
Warto pamiêtaæ, i¿ Poliptyk Grudzi±dzki to dzie³o malarza wyksza³conego w Czechach.
(zwróæcie uwagê na pawê¿kê w scenie Zmartwychwstania, której konstrukcja nieco odbiega od schematu rozwojowego w/g Denksteina)

2.
Najnowsze opracowanie n/t kapalinów przygotowuje siê w Instytucie Archeologii Uniwersytetu £ódzkiego, autorem jest dr O. £awrynowicz
(uwaga, bêdzie nowy smako³yk do rekonstrukcji)

3.
Przy najbli¿szej okazji zaktualizujê artyku³ na Bagrittonie - du¿o nowych rzeczy wypada³oby dodaæ.