Nie jest. To przejaw desperacji p.t. "mam kapalin, ale koniecznie chcê siê praæ". B³a¿ej (osoba ze zdjêcia) biega ju¿ od dawien dawna w "klapce". Pocz±tki sa zawsze trudne.

-

Generlanie nie mam kapaliny tylko mnie co¶ takiego zaintersowa³o. Takie zetsawienie wydaje mi sie do¶æ wygodne. przynjamnie z mojego punktu widzenia.

Je¶li dla kogo¶ najwa¿niejsza jest wspó³cze¶nie pojêta wygoda, to polecam dresik albo szlafroczek. Albo wogóle lepiej zostaæ w wyrku.

witam ;]
ja w sprawie kapalinu z plemiet :-)
czy ma ktos jakies dokladne rysunki/zdjecia tego helmu lub porzadnej rekonstrukcji?
chodzi mi dokladnie o sposob wyklepania ronda - czy jest zrobione z okregu z dziura w srodku czy z pasa i nitowane z tylu? :-)
z gory dzieki za pomoc - google wypluwa tylko rysunki pogladowe

Zdjêcia i rysunki obydwu kapalinków z Plemi±t s± w publikacji "Plemieta, ¶redniowieczny gródek w ziemi che³miñskiej", zdjêcia nie przydadza siê na wiele, bo he³my w chwili odkrycia by³y mocno zmasakrowane, z rysunkami jest ju¿ lepiej. Je¶li chodzi o sposób wykonania to autorzy pisz±: "...Ka¿dy kapalin sk³ada siê z dwóch czê¶ci: dzwonu i ronda, z których ka¿da wykuta zosta³a z jednego kêsa ¿elaza....", na rysunku nie widaæ ¶ladów nitowania ronda.

Pozdrawiam Glina

Kapalin z Plemiêt z ksi±¿ki o ktorej mówi³ Marcin. Przemek Pustalak robi teraz rekonstrukcje tego kapalina , jakbys chcial fotki albo cu¶ innego w tej sprawie to pisz do mnie.

Cytuj±c wczesniej i omawiaj±c prace publikuj±c± znaleziska z gródka w Plemiêtach, mia³em nadziejê, ¿e fotografie i rysunki z tej¿e publikacji s± powszechnie znane, jezeli nie to oczywi¶cie dziêkujemy za przybli¿enie problemu. Jednak nalezy zadaæ pytanie podstawowe: po co wykonano rondo z jednego kawa³ka i donitowano je do dzwonu (kopu³ki)? Taki opis wykonania podaj± autorzy publikacji, jednak osoby zaznajomione troszeczkê z fachem p³atnerskim powinny siê chwilê nad t± kwesti± zastanowiæ.

sugerujesz, ze jednak rondo powinno byc nitowane z tylu?
ja sie na platnerstwie znam o tyle, ze wiem co robia platnerze (:P), ale ni hu-hu nie mam pojecia czy da sie wyklepac rondo z kola czy trzeba to zrobic z pasa blachy, ale to na mnie spoczywa dostarczenie porzadnych rysunkow i wzorow dla 'klupacza' ;]

Re... £ukasz...

£ukaszu... robiono ten he³m z dwóch kawalków dlatego bo to by³o prostsze. Nie musia³ go wykonywaæ jaki¶ wysoko wykwalifikowany p³atnerz. Z tego typu wyzwaniem móg³ sobie poradziæ zwyk³y wiejski kowal. St±d jak przypuszczam jego prosta technologia i potrzeba wykonania go z dwóch kawa³ków, które nitowano.

Re...Watman....
...sugerowa³bym wyklepanie ronda z ko³a z wyciêtym ¶rodkiem jednak z blachy conajmniej 2 mm bo ..do¶æ du¿o trzeba "ci±gn±æ" taki material...
...je¶li masz dostêp do ku¼ni spróbuj zgrzaæ w sposób kowalski dwa koñce ronda.... a polega o na tym, ¿e dwa zgrzewane koñce rozgrzewa siê prawie na kolor pomarañczowy ....
( du¿o powietrza ) !!!
( z materia³u powinny trzaskaæ ma³e iskry)!!!!
Zrób zak³adkê oko³o 2 cm i pomiêdzy blachê wsyp czysty, suchy, odsiany z wszelkich zanieczyszczeñ jak najdrobniejszy ¿ó³ty piasek i....t³ucz na rogu kowalskim a¿ ci si³ zabraknie, z obu stron. Je¿eli nie zd±¿ysz za pierwszym razem i bêdziesz zmuszony nagrzaæ rondo jeszcze raz pamiêtaj o powtórnym sypaniu piasku. Powstanie spoina prawie jednorodna, któr± mo¿na szlifowaæ i obrabiaæ i...nikt po wypolerowniu nie znajdzie miejsca, w którym to rondo po³±czy³e¶.

W ten sposób ³±czono kiedy¶ obrêcze kó³.

Z rycerskim pozdrowieniem Hako

ja tam nie wiem... mi, prostemu zuczkowi wydaje sie latwiejsze zrobienie ronda z pasa blachy niz z kola...



na 99% rondo bedzie jednak zrobione z pasa, mozliwe, ze pozniej normalnie zespawane i wyczyszczone - moj 'klupacz' nie ma dostepu do kuzni...

Po kiego czorta.... cytujesz ca³y mój post w dwóch kawa³kach gdy on znajduje siê tu¿ pod twoim. Zapychasz frehê, nie wnosz±c ¿adnych nowych tre¶ci.

... a mnie siê wydaje, ¿e rondo kapalinu z Plemi±t do wycinek sto¿ka. Po roz³o¿eniu bêdzie wiêc wygl±da³ on jak na rysunku poni¿ej. O ile pamiêtam z geometrii... to z prostego pasa nie da siê tego zrobiæ choæ.... znam bli¿nich co z kuli drut te¿ zrobili.

Hako

np. dla czytelnosci... to taki dobry nawyk z usenetu - cytowac tekst do ktorego sie odnosze...



im pogratuluj, a co do tego ronda - 'jak sie odpowiednio dlugo w cos napiernicza mlotkiem to cos wyjdzie' jak to mawia 'moj' klupacz, lecz rondo prawdopodobnie bedzie zrobione z trapezu i nroche wyciagniete...

Poza tym, moderator dzia³u o to prosi³. Podczas scalania maile ulegaj± czasem przemieszaniu (uk³adaja siê datami). Stosowanie cytatów umo¿liwia potem nad±zenie za logik± dyskusji

Podziekowania dla Watmana za to, ¿e cytuje. Hako - sorry, po prostu taki jest zwyczaj w sieci. Raczej bez sensu jest rugaæ ludzi za zachowanie zgodne z logik± i obyczajami.

Jako, ¿e uwagê niestosown± poczyni³em publicznie, w ten sam sposób Watmana publicznie przepraszam.
...a i Wotawê równie¿ bo podobne czyni³em mu wstrêty. Nie myli siê ten co nie robi nic. Jeszcze raz przepraszam obu adwersarzy.
Hako

Witam Wszystkich Bardzo Serdecznie!

Do¶æ d³ugo ¶ledzê dyskusje na FREHA i w koñcu odwa¿y³em siê o co¶ zapytaæ w³a¶nie w temacie kapalinów.
Czy facet na obrazku (w za³±czniku) z or³em na piersi ma kapalin z podbródkiem?
Prosze o ewentaulane sprostowanie moich mizernych domniemywañ .

Dane obrazu:
MARZAL DE SAX, Andrés,
Retable of St George (detail)
c. 1400

Haj!

Wszystko na to wskazuje.

Pa

No tak niby faktycznie ma ale warto aby kto¶ obeznany z histori± sztuki wypowiedzia³ sie co do porawno¶ci datowania tego dzie³a na 1400 rok, bo ja jako¶ w to pow±tpiewam... te kirysy itp... zreszt± np. w "Panoramie ¶redniowiecza" ten sam obaz datowany jest na 1420 r.

Pozdrawiam Glina

juz podsylalem chyba nawet w tym temacie rozne podbrodki do 1430 tam wsrod innych sa i wizerunki podbrodkow w tym de Saxa i podobne pochodzace z innych zrodel

Witam!
Niby trochê ksi±¿ek posprawdza³em i we wszystkich pisze, ¿e de SAX tworzy³ (by³ aktywny) w latach 1393-1410.
Datowanie, wiêc na 1420 mi nie odpowiada, mo¿e jednak kto¶ wyprowadzi mnie z b³êdu.
Co do konfabulacji ww. malarza. Armia nacieraj±cych to NASI wiêc nie mia³ powodu tworzenia
zbroji szyderczej.
I kolejne pytanie: co ma kilku rycerzy na szyi (np. rycerz na prawo od sztandaru Czerwonego Krzy¿a)?

Z Rycerskim Pozdrowieniem:
Robert

Jako ¿e osobi¶cie mocno w±tpiê w datowanie tego ³obrazka na 1400 (istotne pytanie - ile w tym wypadku mo¿e wynie¶æ to circa ?... 20 lat? a mo¿e 30?) to pragnê tylko zwróciæ uwagê na znacz±cy fakt - geograficznie panowie z obrazka s± ju¿ za Pirenejami.
A to dzia³a tak jak "casus W³ochów" - uprasza siê aby nie przenosiæ bezkrytycznie tych rozwi±zañ na grunt polski. Uczulam na to zawsze, pewnie czêsto nadmiarowo i niepotrzebnie, ale lepiej przeciwdzia³aæ ni¿ leczyæ...
Czyli wprost - nawet je¶li jest faktycznie dzie³o o którym mowa powsta³o powiedzmy w 1410 - nie oznacza to, ¿e tak wygl±da³ sprzêt w tym samym okresie w naszych okolicach.

O datowaniu tego dzie³a ju¿ raz by³a dyskusja na FREHA, szczerze mówi±c nie pamiêtam i nie chce mi siê szukaæ do jakich doprowadzi³a wniosków, odsy³am do "Szukaj"...

-

Tomaszu chcialbym tylko zaznaczyc ze takie same cosiki nosza ludzie na Legendzie ¶w Jadwigi, bitwie pod Legnica tyle ze troche pozniej
Uzbrojenie mialoby przywedrowac z Hiszpanii? Lekko optymistycznie by³bym sk³onny uwazac ze skoro sa inne przedstawienia z blizszej nam Europy podobnych ustrojstw (Francja) to pan de Sax mogl malowac jednak uzbrojenie +/- Niemieckie, choc z uwaga ze mozliwe troche pozniej, tak o te 20 lat co by mialo sens skoro u nas takie widac tez o kolejne 10/20 lat pozniej, nim przywedrowalo
Co o tym myslisz?
Pozdrawiam

Tia, a przyjrza³e¶ siê kto na XV-wiecznej wersji Legendy ¶w. Jadwigi ma taki zestaw, czyli kapalin plus podbródek? Przypomnê, to nie jest rycerz europejski...
W ogóle ca³a orda biega na tym przedstawieniu w p³ytówkach... "Nasi" natomiast w typowo bojowych he³mach, czyli ¿abich pyskach...
Zaprawdê ¶wietne ¼ród³o do powo³ywania siê na istnienie czego¶ w rzeczywistym u¿yciu bojowym...
A datowanie tych dwóch zachowanych skrzyde³ tego tryptyku okre¶lane jest na oko³o 1430.

Do rzeczy. Ja piszê tylko, ¿e nawet je¶li przyj±æ za dobr± monetê datowanie tego saxowego dzie³a na powiedzmy 1410 (co mi osobi¶cie wydaje siê ma³o prawdopodobnym), czyli koñcówkê wzmiankowanej aktywno¶ci autora w Walencji, to i tak nie ma ¿adnych podstaw do twierdzenia, ¿e taki sprzêt w tym czasie móg³ pojawiæ siê w szerszym zastosowaniu u nas. Nic ponad to nie napisa³em.

Tak osobi¶cie sobie uwa¿am, ¿e 1430 w naszym regionie to jest ju¿ ten moment, kiedy mo¿na spokojnie zak³adaæ istnienie podbródków zak³adanych do kapalinów. Czy by³y ju¿ w 1420 - nie s±dzê. A napewno nie apud Grunwald. Ale to tylko moje osobiste i absolutnie subiektywne zdanie.

-

A jak siê to ma do ¦l±ska czyli do wojen husyckich?

Dok³adniej: Czy w 1428 w Czechach kto¶ móg³ to nosiæ?

Z powa¿aniem
Robert

Ale w którym miesi±cu? Przepraszam, nie mog³em siê powstrzymaæ. Pozdrawiam
Gwyn

W miesi±cu wrze¶niu

¯le siê wyrazi³em.
W tym czasie du¿o sprzêtu do Czech dostarcza³y mniejsze i wiêksze krucjaty i to z ca³ej Europy.
Czy mo¿na zatem za³o¿yæ, ¿e jaki¶ cz³owiek z cepem bojowym nosi³ to na sobie?

Z powa¿eniem
Robert

W±tpliwe, choæ nigdy nic nie wiadomo. Nowinki szybciej dociera³y do zamo¿nych. Oczywi¶ci ka¿de piêæ lat zwiêksza prawdopodobieñstwo. Pozdrawiam
Gwyn

Witam!

Pytanie zasadnicze, na które nie znalaz³em odpowiedzi w m±drych ksi±¿kach.
W jakich latach ¿y³ ww. Mistrz de Sax?

P.S. Te do których dotar³em podaja tylko lata Jego aktywno¶ci, ale nie ¿ycia

Pozdrowienia
Robert

Z Web Galerry of Art:
"(...) he is last mentioned in 1410, impoverished and ill, receiving free lodging from the city in recognition of the quality of his work and his generosity in training local painters."

Wnioskuje z tego ze data smierci moze byc nieznana.
Pozdr
WR

zmarl o ile pamietam w 1441 wyczytane w necie

<edycja> szukajac jeszcze raz tej stronki zauwazylem pewna prawidlowosc lata zycia de saxa jakie tam podali pokrywaja sie z teoretycznymi latami zycia Van Eycka wiec prosze sie tym 41 nie sugerowac bo to musial byc blad za dezinformacje przepraszam</edycja>[/b]

witam ponownie
poszukuje zrodel dla kapalinow z wycieciami na oczy i "nosalem"
znalazlem kilka takich ale slabe te zrodla bo moga byc szydercze
za wszelka pomoc z gory wielkie dzieki
pozdrawiam

Na tym samym forum. Powodzenia.

w Tracht... jest przedstawienie kapalinu z czyms chroniacym boki glowy
+/- lebka z nalozonym nañ kapalinem+ podbrodek

znalalzem dla tego cos co moze byc zrodlem
w zalaczniku ilustracja z Padwy, znajduje sie w tamtejszej bibliotece, przedstawia jakiegos w³oskiego ksiecia i tyle wiem
na glowie ma ladny kapalin, ale pod spodem zamiast od razu kaptura kolczego ma cos gladkiego jak reszta jego plyt + cos na brodzie mogace byc prosta forma podbrodka, jakims plugiem
ilustracja jest bardzo szczegolowa widac chocby jaki byl wykroj rekawow, pasek pod nakolannica, czy nity na nagolennicy
teraz zasadnicze pytanie
na ile to rzeczywiscie jest to na co mi wyglada nie widze powodu by to nie bylo to co w Tracht... wszystko sie zgadza
co wy na to

Oratorio di San Giorgio to ¼ród³o wykorzystane przez Wotawê w jego opracowaniu n/t kapalinów. (vide)

Klosterneuburg 1438 - przerys z o³tarza, zamieszczony w "Uzbrojeniu w Polsce ¦rdw. 1350-1450".
(nie wygl±da na scenê szydercz±, moim zdaniem. Raczej na rycerzy.)

O³tarz z Trzebonia, 1380.

Christ before Pilate, 1437. To podobno z Niemiec. Nie znam nazwy tego ¼ród³a. Kszta³t bardzo podobny do tego z Klosterneuburg, mimo ¿e ten pan jest wybitnie szyderczo namalowany.

Z ostatniej chwili: "Bellifortis" Konrada Kyesera. Zdecydowanie nie szydercze ¼ród³o, tylko o sztuce wojennej. Datowane oko³o 1407.

Pozdrawiam serdecznie,
S³odziutki.

Witam
To i ja dorzucê moim zwyczajem czeskie, przedstawienia
Przepraszam za jako¶æ, która jest fatalna, ale by³o to szybko robione cyfrówk± z albumu.
Generalnie oba z z pocz XV wieku, pierwszy to, pojmanie Jezusa, drugie to za¶niêcie rycerzy przy grobie.
Nie mam teraz bli¿szych informacji. Generalnie jest zatrzêsienie przedstawieñ tego typu kapalina.
Pozdrawiam

To jest w³a¶nie o³tarz z Trzebonia, 1380

Dziêki Owen za te ilustracje z Bellifortis.

Pozdrawiam serdecznie,
Sladky.

dziekuje
oltarz Albrechta o ile pamietam przedstawia Maryje i Powersy, Wotawa o tym pisal
Fajne te helmy ale dalej mi srednio sie widza btw juz zamowilem taki bez dziorek o dzwonie jak z mojego ostatniego zalcznika lecz bez dziwnych dodatkow

przy okazji pytanie
czy oblegajacy zamek nie moga byc szyderczy?
Angole obilo mi sie ze zle przedstawiali Francuzow i to z wzajemnoscia
pozdrawiam

Czy ma kto¶ mo¿e zdjêcia zachowanych kapalinów z wizurami z II po³. XV w.?
Albo chocia¿ wiernych rekonstrukcji.
Pozdrawiam
WR

churburski (?) o ile pamietam
okolo polowy XV wieku

A interesuje Ciê ogólnie pojêta Europa, czy ziemie polskie ??
Jak to drugie to chyba ciê¿ko bêdzie z orygina³ami...

Je¶li za¶ trzeba ikonografii, to w samym tylko "ma³opolskim" Kajzerze s± co najmniej dwa, datowane na 1460-1470.
Ró¿ni± siê od churburskiego posiadaniem nie jednej wizury, a dwóch. Rodno tez nieco inne.
Je¶³i trzeba mogê wrzuciæ te kapalinki tutaj.

Pozdr.
M.

Hej
Nie wiem czy ten który wrzuci³ z Churburga, bo nie widzia³em go tam. Ale ten napewno stamt±d jest .
Pozdrawiam

upsz moze i sie pomylilem
jak ktos wie skad to prosze napisac
a ten z Twojego zdjecia jest wow

Dziêki, mo¿e jeszcze kto¶ co¶ bêdzie mia³?
Ten z Churburga jest fajniutki, jednak interesuje mnie trochê o innym kszta³cie dzwonu (zbli¿ony bardziej do kapalinu z tryptyku ¶w. Trójcy)
Ca³a Europa, chocia¿ im bli¿ej Polski tym lepiej.
Pozdr
WR

Witam
Poszukuje (dosc pilnie) jak najlepszych zdjec tego kapalca:
http://www.muzeumelblag.gabo.pl/dane/galeriad/7.jpg (lewy gorny rog)
Znajduje siê w muzeum w Elbl±gu, nawet kiedys zrobilem mu fotke ale i tak g** widac
Przy okazji pamieta ktos jak jest datowany, skad pochodzi i wogole cokolwiek wiecie
Z gory dzieki wielkie
Pozdrawiam

PS
Za zdjecia innych oryginalow kapalinow z XIV/XV z Polski i okolic sie nie obraze

Hm? Jak dla mnie to nie jest to kapalin ale chyba puklerz.
Z proporcji wysz³o mi, ¿e ¶rednica dzwonu tego "kapalca" wynosi tyle ile d³ugo¶æ rêkoje¶ci miecza jednorêcznego
(a to troche ma³o) Po drugie he³m by³by chyba inaczej wyeksponowani ni¿ tylko powieszenie na ¶cianie.
Pozdrawiam

No to dobrze Ci wysz³o z jedn± "drobn±" ró¿nic±. To nie s± miecze jednorêczne... to s± miecze d³ugie

mam zdjecie z moja reka jako wzorem bo sie sam dziwilem i wielkoscia mieczy i maloscia kapalinu
Ma on srednice okolo 2,5 dloni
Jak pamietam to byl kapalin
Gdyby ktos wiedzial wiecej to prosze napisac

Hej! Czy kto¶ widzia³ mo¿e "orygina³" tego kapalina, który jest tam opisany jako "kapalin XIV w."?
Ja gdzie¶ na sieci kiedy¶ widzia³em, ale adesu nie zapisa³em, a teraz ju¿ tego znale¼æ nie umiem .
Z góry dziêkujê za lawinê odpowiedzi .

http://www.man.poznan.pl/~ritter/Html/kapalin.html

hej
mam pytanie jak to jest datowane dokladnie http://www.varmouries.com/vpics/tran_12c.jpg
Jakies oryginaly?
w jednym z ³oszpreji by³ rysunek jak pamiêtam podpisany Xv wiek i tyle
Z góry dzieki

Hej
Ten wzór he³mu znajduje siê u nas w MWP oraz drugi w którym¶ z muzeów niemieckich. Z tym ¿e ten niemiecki ma w³a¶nie donitowywane rondo, a ten od nas jest z jednego litego kawa³ka.
Widzimy go trochê na ikonografii, jak dla mnie to bespiecznie mo¿na przyj±æ datowanie na od 1430, co nie znaczy ¿e wcze¶niej jest nieodpowiedni.
Pozdrawiam

@Owen:
A propo którego he³mu to by³o?