Czo³em!

To rzuæ okiem na http://www.lir.prv.pl - tam _najdro¿sza_ pogiêta sklejka jest za oko³o 100 zeta.
Albo na stronê Jakuba Sa³udy http://www.tarcze.prv.pl/

Pozdrowienia

dzieki za linki i za rade ;)

W muzeum wojska polskiego w Warszawie jest jedna pawê¿ z nieco nadszarpniêtym rogiem i czeê¶ciowo zdartym p³utnem. Sk³ada siê ona z 5 desek. Dwie du¿e deski na bokach i grañ zrobion± z 3 desek, lekko wyprofilowanych. Nie mam pojêcia czym s± po³±czone bo tego nie widaæ, ale pewnie jakim¶ klejem, lub gwo¼dziami albo jednym i drugim. Zapewne to p³utno którym jest oklejona wzmacnia te¿ ca³± konstrukcje i trzyma wszystko w kupie. Na zniszczonych fragmentach widaæ te¿ wewnêtrzne wzmocnienia skórzane na krawêdziach.

o, dzieki. przejde sie do Muzeum WP i obejrze ta pawezke
pozdrawiam

[quote="Mradu"][quote=Micha³ Koczanowski]W muzeum wojska polskiego w Warszawie jest jedna pawê¿ z nieco nadszarpniêtym rogiem i czeê¶ciowo zdartym p³utnem. Sk³ada siê ona z 5 desek. Dwie du¿e deski na bokach i grañ zrobion± z 3 desek, lekko wyprofilowanych. Nie mam pojêcia czym s± po³±czone bo tego nie widaæ, ale pewnie jakim¶ klejem, lub gwo¼dziami albo jednym i drugim. Zapewne to p³utno którym jest oklejona wzmacnia te¿ ca³± konstrukcje i trzyma wszystko w kupie. Na zniszczonych fragmentach widaæ te¿ wewnêtrzne wzmocnienia skórzane na krawêdziach.[/quote]o,

Paweze mialy kilka odmian. Ta najpopularniejsza, z tzw osci± po ¶rodku czyli z elementem wypuk³ym, by³a robiona w ten sposób: o¶æ d³ubano z jednego kawa³ka drzewa - dok³adniej z po³ówki roz³upanego pnia lub konara - d³ubano tak jak siê stuga ³uk, tak, ¿eby nie naruszaæ za bardzo s³ojów. Wykorzystywano niemal wy³±cznie drewno lipowe lub podobne. Boczne "skrzyd³a" wykonywano z pojedynczych desek, struganych w miare mozliwosci jak wyzej.
Deski klejono klejem kostnym, skornym lub kazeinowym na wpust lub na styk.
Sklejon± tarczê pokrywano wyrównawcz± warstw± p³ótna (lub kilkoma). Niektóre ¼ród³a informuj± o wyklejaniu tarczy ¶ciêgnami - zapewne przed oklejeniem p³ótnem.

Mam co do tego nastêpuj±ce w±tpliwo¶ci:

1. powierzchnia tarczy i ilo¶æ sciêgien potrzebnych do jej pokrycia... ¶ciêgno krowie (czyli ze sporego zwierzêcia) po przygotowaniu zajmuje powierzchniê ok 2cm x 15cm. Pawê¿ piechoty najczê¶ciej ma wymiary ok. 110 cm na 50cm.
Ile ¶ciêgien potrzeba na - pokrycie ca³ej?
A z ilu bydl±tek je pozyskowano?
¦ciêgno poza tym wymaga do¶æ starannego przygotowania: suszenia, rozbicia m³otkiem, rozczesania.
To wszystko jako¶ nie przek³ada siê na cenê pawê¿y, która w ¶redniowieczu nie jest bardzo drogim sprzêtem.

2. Co niby mia³aby dawaæ warstwa ¶ciêgien na powierzchni tarczy, skoro tarczê pokrywano potem warstwami p³ótna, skóry i gruntu klejowo-kredowego?

3. Obejrza³em dok³adnie kilka pawê¿ek z koñca XV i pocz. XVI wieku, wszystkie mia³y uszkodzon± w wielu miejscach warstwê wierzchni±, czêsto a¿ do drewna.
Warstwy ¶ciêgien nie by³o widaæ. Tylko skóra, grunt i p³ótno.

Co do tych w±tpliwo¶ci mam pewn± hipotezê robocz±, któr± niniejszym zapodajê Wam pod dyskusjê:
jest mo¿liwe, ¿e ¶ciêgna naklejano w poprzek desek pawê¿y tylko na styku "o¶ci" i "skrzyde³"
- dlatego nie widzialem warstwy sciêgien - bo tam zachowane pawe¿ki nie mialy uszkodzen
- poprawialoby to wytrzymalosc klejenia desek na styk
- zmniejszalo radykalnie potrzebn± ilo¶æ ¶ciêgien

No i tyle. Jesli mogê odpowiedziec, na jakies pytania, to slucham.
Pietrek z Annopola
ARMA-pl

Piooootruu¶?
I to spoooonsor Freeeehy?

No wreeeszcie .

Imacze Piotrze. Podstawowy problem. Poza wygodnym (ramie w dó³), w ikonografii franuskiej z pó¼nego XVw (II wersja Froissarta) widaæ trzymanie tarcz ¶renich piechoty (z wymiarów ok. 1m 1,2m wysoko¶ci) w gar¶ci. Jak tarczy z umbem. Podobno te wroc³awskie maj± takie same uchwyty.

Witam.

W ksiazce "Stara bron z zbiorach polskich" autora nie pamietam, pisza, iz paweze wroclawskie sa zaopatrzone w paski do mocowania na rece i to na dodatek ulozone skosnie.

Pozdrawiam.

mo¿ecie napisaæ co¶ wiêcej o imczach w pawê¿ach? chccia³bym sowbie wykonac takow± tylko nie u¶miecha mi siê trzymaæ tego w gar¶ci...wola³bym na przedramieniu ³okciem dó³, lub pod lekkim k±tem, jest taka historyczna mozliwo¶æ?

Dwie fotki pawê¿y od ty³u. Pozdrawiam
Gwyn

dozucam to co znalaz³em u siebie i zabieram siê do pracy XD

Nie tak czêsto publikowany obraz- datowane na przed 1488 "oblê¿enie Malborka" dawniej dwór Artusa w Gdañsku. Je¶li kto¶ ma lepsz± fotografiê- bêdê zobowi±zany, o ile wiem orygina³ zagin±³ w 1939 (?).

Nie ty jeden bêdziesz zobowi±zany. Jak by trzeba by³o kogo¶ zamordowaæ czy co¶, to dajcie znaæ. Pozdrawiam
Gwyn

Witam
Czy kto¶ mi mo¿e powiedzieæ jak siê trzyma tarczê z takimi imaczami jak na zdjêciach, które przedstawi³ Gwyn (jako¶ nie chwytam koncepcji)? Do czego s± te paski na górze i na dole w pawê¿y na rysunku u Camila?
Pozdrawiam
Wasz karczmarz

Czo³em!

Te Gwynowe - w d³oni, jak puklerz, plus dodatkowy pas przez ramiê i szyjê, na przyk³ad zamocowany jak ten górny pasek z obrazków Camila.

Pozdrowienia

Tutai mozesh zobacec vielu paviz:
http://www.heretic.faithweb.com/heretic.htm

Wpad³o mi to do g³owy, ale wydaje mi siê, ¿e tarcza jest wtedy bardzo niestabilna i raczej trudno j± kontolowaæ.
Spotka³em siê z innym sposobem mocowania imaczy, rêka jest wtedy u³o¿ona wzd³u¿ pawê¿y (w tym zag³êbieniu). To zamocowanie jest pewnie stabilniejsze ale w tym przypadku jako¶ nie widzê walki tak± tarcz±. Mo¿e o czym¶ nie wiem i dla tego siê dziwujê .
Pozdrawiam

Chwyt "puklerzowy" dzia³a, ale to niestety lepiej pokazaæ na ¿ywo ...

Akurat te pawê¿e, które pokaza³ Gwyn, uniemo¿liwiaj± konstrukcj± imacza po³o¿enie rêki wzd³u¿ wystêpu - imacz jest "dolnym" koñcem przymocowany wewn±trz wg³êbienia.

Mo¿na jeszcze kombinowaæ inaczej, po prostu zawieszaj±c pawê¿ na lewym barku - na mod³ê "burgundzk±" (gdzie¶ na forum jest przerys), albo tak jak trójk±tn± tarczê jazdy - dodatkowo przypinaj±c j± do¶æ lu¼no do ramienia (gdzie¶ miêdzy ³okciem a barkiem). W ten sposób obie d³onie masz wolne - na przyk³ad do strzelania.

Moim zdaniem, przypinanie "na sta³e" du¿ej tarczy do lewej rêki <na przedramieniu>mija siê z celem, je¶li przypomnimy sobie, jak w ¶redniowieczu podchodzono do zapasów w walce i ³apania przeciwnika Ja tam bym nie chcia³, ¿eby w ¶cisku kto¶ mi za³o¿y³ d¼wigniê moj± w³asn± paw꿱, której nie mogê siê pozbyæ

Pozdrowienia

Hej Ho

Hmm no dobra wszystko pieknie ale jak sie czyms takim walczy ?? taka pawez musi byc ciezka a taki sopsob mocowania uchwytow wrozy szybki bol nadgarstka przeciez nie zawiesisz jej na owym pasie i bedziesz czekac az przeciwnik strzeli cie kontrolnie w glowe jako ze to najbardziej odslonieta w tym momencie czesc ciala.

Hmm nie ukrywam ze posiadacz takiej pawezki moze sie czuc szczesciazem bo przy wymiarach 110 na 55 jest praktycznie caly osloniety. Ale sola w oku sa mi te nieczesne imacze.

Moze wypowiedza sie ci ktorzy takich pawezy uzywaja ???

Wasz Loczek

Temat o walce paw꿱 jest w innym miejscu: http://www.freha.pl/index.php?showtopic=5522&highlight=
Wspominaj± tam o Tobie Marcinie, mo¿e co¶ tam opowiesz o swoich poczynaniach w walce z ow± tarcz± (i drzewcówk±)?
Pozdrawiam

Mo¿e mnie kto¶ o¶wieciæ po co by³a w pawê¿y ta "o¶æ"?

Zrobi³em próbne takie pionowe mocowanie w pawê¿y z grzbietem, o wymiarach : d³ugo¶ci 100 cm , szeroko¶æ max 55cm, i jak dla mnie ( kurdupla :-)) ,zakrywa mnie w du¿ym procencie wiêc nie za bardzo trzeba ni± machaæ ¿eby zas³oniæ siê przed atakami .Przy podnoszeniu jej dzia³a biceps (w wiêkszo¶ci) a nie bark jak by by³o przy poziomych mocowaniach, wiêc mniej mêczy. Dodatkowo tarcza wcale nie jest taka ciê¿ka na jak± wygl±da :-)
Z drugiej strony taka tarcza raczej do ostrej nawalanki nie s³u¿y³a lecz do os³ony przed ostrza³em (chyba)Pozdrawiam

¦ledzê oba na bie¿±co Pewnie skoñcz± jako sklejone, bo trudno oddzieliæ konstrukcjê od sposobu u¿ywania ...

Z drugiej strony taka tarcza raczej do ostrej nawalanki nie s³u¿y³a lecz do os³ony przed ostrza³em (chyba)Pozdrawiam[/quote]

NO!
ma racjê

Mam nadziejê, ¿e jednak nie zostan± sklejone, konstrukcja to konstrukcja a walka to walka. Trzeba bêdzie tylko usun±æ kilka offtopiców (jak np. ten który w³a¶nie napisa³em) i bêdzie OK.


Tu bym siê nie zgodzi³. Je¶li kto¶ umia³ korzystaæ z takiej tarczy to pewnie i w "ostry" bój móg³ i¶æ. Natomiast tylko do os³ony przed ostrza³em stosowano nieco inne pawê¿e (inne te¿ by³y obowi±zki osoby która j± nosi³a).
Pozdrawiam

no ³adnie, a jak w takim razie zamontowaæ ten ¶liczny imacz, coby zaraz siê nie urwa³, a jednoczesnie wspó³czesnymi ¶rubami nie straszy³?

nity?

ee nie to by bylo zbyt proste ;)

Bedac w muzeum gornictwa w Bochum znalazlem taka o to tarcze. Datowana byla na okolice 1420 nie pamietam dokladnie. Niestety moj niemiecki nie pozwolil sie zbyt wiele o niej dowiedziec. Czy macie jakies pomysly co to jest? Na gorze ma W wygladajace prawie jak Wroclawskie. Ale orzel jest bez bialego polksiezyca wiec chyba nie slaski. Co to w ogole za pan na tej tarczy. A czemu gornicza? Zwroccie uwage na dwa kolka po bokach. W jednym jest herb gorncizy, a w drugim dwoch gornikow przy korbowym wyciagu. Czekam na wszelkie komentarze.

Jak dla mnie jjest to po prostu pawez pomalowana w gornicze motywy.

Tyle to i ja sie domyslam, ale chodzi mi np co to za gosc jest na nim wymalowany. Po diabla mu kielich nad glowa? Husyta czy jak? Ja sie na heraldyce i zdobieniu tarcz nie znam, dlatego pytam.

Albo zagiête gwo¼dzie.

ja ciagle kombinuje z tymi paskami na modelu papierowym, a narazie zastanawiam sie czym skleiæ oba skrzyd³a pawê¿y z o¶ci±...i z jakiego drewna je wykonaæ... sosna to nie to chyba... co polecacie?

Lipa albo wierzba.

dzieki, grubosc ok 1 - 1,5 cm? razcej 1cm bo inaczej bedzie za duzo zbednej masy chyba, i tak bedzie wzmocniona tkanina, ale jeszcze kwestia kleju. Czym kleic, ¿ey siê nie rozlecia³o?

Deski do siebie klejem kostnym, p³utno czy skórê na wierzch kazeinowym.

dwa pytania
raz co tam jest napisane moze ktos sie doczyta³
dwa jak dokladnie jest datowana i czy jest to datowanie pewne
Pozdrawiam

Co jest napisane nie mam pojecia, to nawet nei wyglada na litery a na stylizowany szlaczek. Dokladne datowanie bede znal jak mi je od skzopow przywioza, ale nadal nie wiem czy szkopy przyjada... O ile mnei pamiec nie myli to bylo cos kolo 1420. Nie wiem na ile pewne, bylo na tabliczce w muzeum.

mam cos
dane z trach wehr und waffen wiec niepewne ale tu akurat moga miec racje
nie widze w nich nic podejrzanego
otorz jest ta tarcza narysowana i opisana
Literki W to monogramy Wladyslawa II czyli tarcza powstala po 1471
a szkoda

przy okazji szukam najwczesniejszego przedstawienia/ oryginalu pawezy z bogatymi malunkami lub napisami
pozdrawiam

Witam
Po pierwsze nie jest to ¿adna tarcza górnicza, nie wiem sk±d ten pomys³. Po drugie na pewno nie jest to pawê¿ka W³adys³awa Jagielloñczyka. Moim zdaniem mozna j± wydatowaæ na ok 1450r. I je¶li za³o¿ymy W jako inicja³ w³adcy, przedstawia W³adys³awa syna Albrehta Habsburga, który krótko panowa³ miêdzy 1453 a 1457 r. Bez w±tpienia kielich jest symbolem czech utrakwistycznych, a pawê¿ ma czesk± prowieniencje. Valdez je¶li uzyskasz jakie¶ szczegó³owsze informacje do podaj czym prêdzej, prosi³bym je¶li by siê da³o o dok³adniejsze lub w wy¿szej rozdzielczo¶ci zdjêcie tarczy. Wokó³ rantu niew±tpliwie wypisana jest jaka¶ pobo¿na sentencja.
Pozdrawiam

Bron cie panie boze klej kostny!!! to nie do tego takie cudenko bylo stosowane - klej jest wspanialy ale ma jedna wade - lapie wilgoc i puszcza.

Deski drewniane klejono klejem kazeinowym (robionym na bazie mleka) - obecnie mamy dwa wyjscia - robiony na bazie mleka nastepca kleju kazeinowego - klej dekstrynowy, lub klej kazeinowy (robiony obecnie zeby bylo smieszniej z .... ziemniakow hehe)

Klejem kostnym (a wlasciwie klejem ze zmielonej skory i rogu jelenia - kilukrotnie wygotowanym, tak aby byl bardzo gesty i klejacy)

Mam te zdjecia zeskanowane w duzej rozdzielczosci ale kazde wazy 1,3 MB. Skad pomysl na gornicza? Zdobienia w kolkach sa gornicze. Jedne przedstaiwa dwoch gornikow z symbolem gorniczym,a w drugim dwoch gornikow przykolowrocie. Niestety datowania z muzeum zdobyc mi sie nie udalo, a muzeum jest w niemczech wiec nie moge sie tam wybrac i sprawdzic. Jak chcesz te duze fotki to daj znac na priva. A sentencji nie umiem odczytac i to nie tylko ze wzgledu na jezyk ale i na sam ksztalt liter...

To na pewno nie s± litery, ale te¿ na pewno je na¶laduj±, i to nawet udatnie. Stawiam tezê, ¿e kto¶, kto pierwotnie dekorowa³ tê pawê¿ (producent lub pierwszy w³a¶ciciel) ozdobi³ j± jak±¶ sentencj±, natomiast ostatni rzemie¶lnik, który j± konserwowa³, by³ niepi¶mienny, a ¿e oryginalny napis by³ ju¿ zatarty lub wyp³ukany, poprawi³ tylko po konturach to, co zeñ zosta³o, tak, jak to widzia³.

Inne elementy zdobnicze i god³a równie¿ mog± nie pochodziæ z jednego okresu, w koñcu taka pawê¿ to solidna rzecz i mog³a byæ w u¿yciu lub - pó¼niej - staæ w rezerwie nawet kilka dziesi±tków lat. Dotrwa³a wszak w niez³ym stanie do dzi¶.

Górnicy - byæ mo¿e akurat obs³uguj±cy tê pawê¿ byli gwarkami albo pawê¿ stanowi³a wyposa¿enie obstalowane/ufundowane przez cech? Kielich rzeczywi¶cie wygl±da na husycki, ale i poza Czechami (w Polsce tak¿e) ta herezja mia³a swoich zwolenników, wiêc nie przes±dza to o genezie tarczy. Ciekawe jest umieszczenie czarnego or³a i to chyba na ¿ó³tym tle na tarczy i ponad kielichem - w koñcu to jest god³o królewskie Niemiec, a Luksemburczyk walczy³ z husytami m.in. o koronê czesk±. Pozornie te symbole siê ze sob± k³óc±... A mo¿e w³a¶nie to co¶ wyja¶nia?

Jaki¿ kawa³ historii tkwi w takim kawa³ku profilowanego drewna i skóry!

Hej
No to skoñczmy te dywagacje. W czeskim opracowaniu wystêpuje ta pawê¿ka jako w wolnym t³umaczeniu: " Pawê¿ z ¶w. Wac³awem i elementami god³a kutnohorskiego, datowana na 1470-1480"
Pozdrawiam

Temat dawnio niedo¶wierzany. Mam pytanie o pocz±tki pawê¿y - nie ta epoka, ale nie zak³adam nowego tematu. Na pieczêci Siemomys³a Kujawskiego - 1267-1284 widaæ spor± pawê¿. Jaka by³a popularno¶æ pawê¿y na kujawach i ziemi che³miñskiej w XIII. Pawê¿ na zdiêciu ma chyba o¶æ o k±tach prostych.
Pytanie drugie ju¿ pad³o: od kiedy zaczêto bogato malowaæ pawê¿e.

Nie mamy danych o popularno¶ci. Przynajmniej sobie nie kojarzê ¿adnych przyk³adowych zapisków. Najoczywitsze ¼ród³o ikonograficzne ju¿ poruszy³e¶. Jest jeszcze kilka pieczêci. :-) Si³± rzeczy - zdobieñ nie zanotowano. Co¶ z ruskiej ikonografii mo¿e, ale znam tylko przerysy z popularnych ¼róde³ - ma³o pewne i niekoniecznie akuratne.
Figurka szachowa z XIIw - pierwsza pawê¿ka jak± kojarzê. Kto¶ kojarzy i mo¿e podrzuciæ? Nie mam czasu jej poszukaæ.

Hej
O popularno¶ci rzecz jasna ciêzko co¶ pewnego powiedzieæ. Natomiast co do malowania to pieczêcie Troydena i Ziemowita ksi±¿±t mazowieckich z 1341 i 1343 wskazuj± ju¿ na bogatsze malowanie.
Pozdrawiam

Ma kto¶ mo¿e jakie¶ ryciny czy wskazówki jak powinna wygl±daæ pawê¿ angielska z prze³omu XIV i XV wieku ??

My¶lê, ¿e nie zmienie tematu pytaj±c o malowanie pawê¿y..? Szczególnie husyckich... mo¿ecie daæ jakie¶ linki/za³±czniki?

temat w Bozych Bojownikach o uzbrojeniu podsylalem linki

Witam
mam pytanie: czy s± jakiekolwiek ¶lady ikonograficzne/opisowe tarczy trapezoidalnej ala pawê¿ lecz bez tego grzebienia po¶rodku? po prostu p³aska deska w kszta³cie trapezu? widzia³em kiedy¶ takie rozwi±zanie na turnieju w bêdzinie u do¶æ szanowanego rycerza i zastanowia mnie ono...