W Muzeum Wojska Polskiego jest konkretna tarcza, ma czerwone pole, zielona obwódkê... na ¶rodku jest monogram IHS w aureoli, nad nim litera W otoczona skrzyd³ami... i potrzebujê zdjêcia tej konkretnie tarczy.
Ale dziêki za chêci

Hej!
Czê¶ciej spotyka siê skórê z wewnêtrznej strony pawê¿y zachodz±c± na p³ótno z frontu,
czy to p³ótno okleja krawêd¼ skóry?
Pzdr.

Hej,

jak na moje ¶lepe oko to stosowano oba sposoby; wrzucam ma³e zestawienie pawê¿y obklejanych w dwojaki sposób .


Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


Pozdro

na tyle na ile widzia³em, to albo skóra z frontu zachodzi na ty³, albo tylko stykaj± siê kawa³ki skóry z ty³u i przodu, z czego przednia skóra nachodzi na ¶cianki boczne... mam nadziejê, ¿e do¶æ jasno to napisa³em... bo ciê¿ko mi siê wys³owiæ

Spoko, do¶æ jasno. Dziêki Wam obu.

witam...
....zrodzi³ sie u mnie problem. Zbieram materia³y w sprawie Krzy¿aków od wielu lat i na rosyjskojêzycznych stronach znalaz³em fotkê tarczy, o której zamieszczaj±cy j± forumowicz napisa³ w 2003 r., ¿e to tarcza "tewtonskawo ardiena" - (krzy¿acka). Pó¼niejsze posty jak i ten autorski nie wskazuj± ¿adnych bli¿szych danych Np. Jakie to muzeum? Gdzie ta tarcza jest? Gdzie ta tarcza by³a?

Czy kto¶ ma w swoich materia³ach co¶ na temat tej tarczy?
HaKo

Witam

Jak dla mnie to wybitnie w³oska tarcza. Mo¿na na niej odnale¼æ m.in. herb Florencji.

Pozdrawiam

Go¶æ Zakonu?

Raczej florencki milicjant. Go¶æ by³by konny, a ta mi nie wygl±da na konn± tarczê, heheh

No tak, powinienem czê¶ciej w³±czyæ my¶lenie.

Serdeczne dziêki za nadanie odpowiedniego kierunku.....Teraz bynajmniej wiem gdzie jadê..
HaKo

Przepraszam bardzo, ale jestem na to uczulony.
http://bynajmniej.pl/bynajmniej-to-nie-przynajmniej

Witam!
I przepraszam, je¶li moje pytanie jest zdublowany, bo nie mówiê po polski i nie mogê czytaæ ca³y temat.
Czy kto¶ mo¿e pomóc ¼ród³o artileriyskuyu Pavese 1385-1410, region - Polska?
Dziêki.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznik Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Czy posiada kto¶ zdjêcia powy¿szych pawê¿y w kolorze, b±d¼ przynajmniej ostro¶ci pozwalaj±cej na lepsze rozeznanie siê w szczegó³ach? Podejrzewam, ¿e stan trzeciego malunku musi byæ kiepski sam w sobie, ale i zdjêcie jest niezbyt wyra¼ne.

To ta ostatnia, czy tylko podobna? Widaæ trochê inny stan zachowania ale przez te lata miêdzy zrobieniem jednago a drugiego zdjêcia mog³o siê trochê ukruszyæ

Nie, to nie ta sama (nawet szeroko¶æ otoka jest inna), ale za to znacznie lepiej zachowana. Ale bez ¶wiêtego Jerzego.

Potrzebujê ¶ci¶lejszego datowania pawê¿y wroc³awskiej wspomnianej 2 strony wstecz. XV wiek to 100 lat historii

Istniej± mo¿e jakie¶ wcze¶niejsze analogie tego kszta³tu pawê¿y?

Nawet na tabliczce w MWP jest "XV w.". Pokuszê siê o w³asn± próbê wydatowania: czerwony krzy¿ nad tarczk± z liter± "W" mo¿e oznaczaæ, ¿e pawê¿ u¿ywana by³a podczas krucjat przeciw husytom w latach 20 i 30 XV w.

Czy kto¶ ma inne pomys³y?

Pozdrawiam,
S³odki.

Witam,
czy ma ma kto¶ mo¿e przypadkiem kolorowe i w miarê dok³adne zdj pawê¿y z za³±cznika??
Wszystkie przygarnê

Wystêpujê z nastêpnym problemem:
Co wiemy o malowaniu pawê¿y sprzed czasu wojen husyckich?
Szczê¶liwie zachowa³o siê bardzo du¿o tego typu tarcz, jednak datowanie wiêkszo¶ci to polowa XVw lub pó¼niej. Mamy ju¿ wtedy pawê¿e i pawê¿ki jako ma³e dzie³a sztuki. Napisy, ca³e postaci lub wrêcz scenki rodzajowe i masa drobniejszych szlaczków. Czasem nawet zdobienia wypuk³e.
Ale jak by³o wcze¶niej? Znam tylko przedstawienia z pieczêci ale có¿... to tylko dosyæ symboliczne, malutkie przedstawienia z pieczêci. I to z Mazowsza...
Zastanawiam siê od dawna, na ile mo¿na posi³kowaæ siê pó¼niejszymi zabytkami? Czy takie malowania by³y popularne i wcze¶niej czy w którym¶ momencie przysz³a moda na na takie cudeñka?

To akurat pieczêæ Siemowita II zdaje siê - pocz±tek XIV wieku. S± jeszcze wcze¶niejsze przedstawienia pawê¿ek z Mazowsza, praktycznie na wszystkich pieczêciach ksi±¿±t mazowieckich poza Konrada II i Janusza I widoczne s± pawê¿e. Czemu akurat na Mazowszu? Silne zwi±zki ze wschodem i Prusami, st±d sama funkcjonuj±ca nazwa "pawê¿ pruska". W której¶ pozycji o uzbrojeniu jest rozdzia³ po¶wiêcony unikalnej formie uzbrojenia rycerstwa mazowieckiego - "zbroja mazowiecka" czy jako¶ tak - du¿o siê tam wspomina w³a¶nie o owych pawê¿ach, mam to w domu i nie pamiêtam kto to opracowa³.
A co o nich wiemy? Praktycznie nic, ja osobi¶cie stawiam na proste wzory w rodzaju "krokwia", czy te¿ pasy - raczej nie heraldyka. Z pewno¶ci± nie w po³owie XIII.
Chyba bêdê musia³ przenie¶æ posty do odpowiedniego tematu.
I.

Ale¿ ja siê nie pytam o XIII-wieczne uzbrojenie mazowieckie ale o pawê¿e i pawê¿ki w IIpo³ XIVw i na pocz±tku XV. Czyta³em trochê na temat "Zbroi mazowieckiej" zreszt± ale to trochê inna bajka. Pieczêci± zarzuci³em tak mimochodem - dla zlustrowania problemu.

By³bym te¿ wdziêczny za przypomnienie mi có¿ to za weso³ek jest zrysowany poni¿ej.

Przerys pieczêci konnej Trojdena I Czerskiego - równie¿ Mazowsze. Pieczêæ datowana jest na pierwsz± po³owê XIV wieku.

A w³a¶ciwie to teraz mówimy o pawê¿ce jazdy czy o pawê¿y pieszego pawê¿nika?

Bo te je¼dzieckie to musia³y byæ tak samo heraldycznie malowane jak i inne rycerskie tarcze - rycerz mia³ byæ rozpoznawalny.

Z kolei te wszystkie szlaczki i napisy wokó³ du¿ych pawê¿y plus portrety itp plastyczne elementy oraz kolory w odcieniach, a wszystko to wykraczaj±ce daleko poza regu³y heraldyki, zwi±zane s± z kontyngentami miast, nie z pocztami rycerstwa, je¶li o to pytasz, Razos³awie.

Siê z Tob± Andrzeju nie zgodzê.
Pawê¿e przedstawione na pieczêciach mazowieckich s± ma³e, widaæ ¿e s³u¿y³y one rycerstwu - czyli do walki konnej. Przynajmniej docelowo, bo i na piechotê przecie¿ te¿ jak przysz³a taka konieczno¶æ walczono.
Co do umieszczania wzorów heraldycznych na tych pawê¿ach to nie s±dzê by tak by³o, przynajmniej nie wyobra¿am sobie tego do koñca XIII wieku - zaznaczam ¿e mówiê tu o Mazowszu, jednak praktycznie tylko tam wystêpowa³y tego rodzaju tarcze (pomijaj±c Litwê, Prusy i wschód). Podkre¶lam - nie s±dzê by malowane by³y jedynie w jednolite kolory, ale z pewno¶ci± nie umieszczano na nich "herbów". Pasy, krokwie itd - to owszem. Nie wiem jak pó¿niej - i tu rodzi siê pytanie do kiedy na Mazowszu u¿ywano "Pawê¿y Pruskich". Muszê spojrzeæ do ksi±¿ek, nie pamiêtam wszystkich pieczêci z tej dzielnicy.
K.

Znaczy siê mamy te¿ pewne przes³anki o u¿ywaniu pawê¿ek nie tylko przez je¼d¼ców ale i piechurów lub wo¼niców. Np pisze o tym kilka s³ów Tadeusz Grabarczyk w swojej ksi±¿ce o piechocie zaciê¿nej. Ni¿ej XVIw sztych, na którym Kole¿eñscy Knechci prezentuj± z dum± jakie to sposoby dzier¿enia tarczy uda³o im siê wymysliæ.
Dlatego te¿ pozwoli³em sobie poruszyæ temat pawê¿y i pawê¿ek na raz.


Dziêki wielkie!

No tak, Krzysiu, masz racjê, jako¶ mi wysz³o z g³owy ¿e chodzi o ziemie na pó³nocny wschód od ¶rodkowej i dolnej Wis³y; Mazowsze - to by³ w tym okresie, i jeszcze trochê pó¼niej te¿, osobny rozdzia³.

W sfragistyce tkwi chyba pewne niebezpieczeñstwo, bo rysunki na pieczêciach mog± byæ bardziej "konserwatywne" ni¿ realia - nie dam g³owy, czy akurat w tym okresie i rejonie te¿, ale i nie dam g³owy, ¿e nie. Najlepiej jak jednak zajrzysz do tych ksi±¿ek, jak ju¿ bêdziesz móg³.

W/g moich materia³ów ostatnimi pieczêciami na których wystêpuje "pawê¿ pruska" s± pieczêcie synów Boles³awa II - Wac³awa, Trojdena i Siemowita II. Ale ich panowanie koñczy siê przed 1350r - pó¿niej ta forma tarczy nie wyspêpuje. Przynajmniej na pieczêciach pochodz±cych z Mazowsza.
Interesuje mnie czy s± jakie¶ zród³a na tego typu pawê¿e z 2 po³owy XIV?

Pod³±czam siê pod pytanie Indara Okrajaj±c zakres odpowiedzi do terytorium pó¼noczternastowiecznej Korony i Pañstwa Zakonu Krzy¿ackiego.

Mam pro¶bê - czy kto¶ podzieli³by siê mo¿e informacjami na temat pawê¿y ze zdjêcia (eksponat z Bayerisches Nationalmuseum, o ile siê nie mylê) - w miarê dok³adne datowanie i sk±d ta tarcza pochodzi? Nie mogê, kurcze, odszyfrowaæ napisu z tabliczki a nie posiadam zdjêcia w wiêkszej rozdzielczo¶ci. Ani mo¿liwo¶ci udania siê do Monachium niestety ;)

Ewentualnie - od kiedy najwcze¶niej pojawiaj± siê pawê¿e z tego typu malunkami?

W latach 40. chyba najwcze¶niej tak skomplikowane w malunku.
http://www.tforum.info/forum/index.php?aut...si&img=2294
choæ mam w±tpliwo¶ci, bo znam tarcze o cholernie podobnym malunku powsta³± po 50tym roku
Prostszy ornament ro¶linny, pozbawiony herbów jest na pawê¿y z Rajhradskiego o³tarza (chyba muzeum w Brnie) z 1420. Gdzie chcia³bym zauwa¿yæ, ¿e Czesi chyba jednak przodowali w produkcji pawê¿y
I zdjêcia:
http://img707.imageshack.us/img707/5233/p3150068.jpg
http://img693.imageshack.us/img693/9274/p3150069.jpg

Mam za to w³asne pytanie. Obi³o mi siê o uszy, ¿e imacze wykonywano z suszonych penisów byka. Czy kto¶ ma jakie¶ bli¿sze informacje o tym niesmacznym rozwi±zaniu?

Dziêki Borgu. Niestety, wiêkszo¶æ pawê¿y z "ciekawymi" malunkami jakie znam pochodzi z II po³ XVw, nawet z okolic lat 80-tych. A ja szukam czego¶ na koniec XIVw, wiêc 100 lat wcze¶niejszego

To chyba pawê¿e z trapezow± grani± sporo za pó¼ne na XIV. Nawet MWP datuje swoje wroc³awskie na po³owê XV. Jak znajdê ich opis to podrzucê.

Ogólnie pawê¿y w XIV wieku jest jeszcze ma³o, przebi¶niegi takie bardziej ni¿ co¶ powszechnego. Wiêcej jest ju¿ chyba p³askich du¿ych prostok±tnych tarcz, ale to nie u nas a bardziej w stronê Mediolanów etc.

Zgadza siê co do pawê¿y z trapezow± grani± (z "ostrym" zakoñczeniem u góry takim jak w tarczach z MWP), ja natomiast chcia³bym sobie zrobiæ raczej co¶ w tym stylu, jak mi siê wydaje bardziej odpowiednim na koniec XIVw (a co tam, kryptoreklama, czekam na realizacjê zamówienia ;) :
http://www.calceator.pl/images/tarcze/m/Pawez-002a.jpg
http://www.calceator.pl/images/tarcze/Pawez-002c.jpg

Nota bene, dobra rekonstrukcja pawê¿y z MWP jeszcze 2 lata temu by³a na inscenizacji pod Grunwaldem szczytem lansu, o czym kolega Vroobell dobrze wie ;) (sam ukradkiem ogl±da³em Twoj± rekonstrukcjê i by³em pod wra¿eniem). Pewnie zreszt± w tym roku te¿ tak bêdzie. Nie chcia³bym jednak spêdziæ dwóch tygodni na malowaniu tarczy wiedz±c ¿e mój sprzêt bêdzie tak spójny historycznie jak zestaw zbrojników z Wisby w po³±czeniu z m³otem lucereñskim

Ponawiam wiêc pytanie Razoslawa które pad³o kilka postów wcze¶niej - o informacje, ¼ród³a itd dotycz±ce pawê¿y u¿ywanej przez piechotê przed rokiem 1400.

Poczekasz sobie, u mnie to ju¿ 2 miesi±ce obsuwy.

Co¶ bli¿ej datowania jakie szukacie Germanischer Nationalmuseum w Nurnberg krzy¿acka pawê¿ konna (Andrzej Nowakowski Arms and Armour in the Teutonic Mediaval Order's State in Prussia) datowana na pocz±tek XV wieku. No ale niestety konna

Kiedy¶ szuka³em sposobów mocowañ w pawezach i zebra³em kilka przyk³adów zreszta z frehy te¿, w ka¿dym razie mo¿e sie dopatrzycie wspomnianych byczych wacków

Dziêki za zdjêcia.
Co do tej z krzy¿em... to jest datowana na XV wiek, Niemcy nie precyzuj± na któr± czê¶æ... Oni j± maj± i maj± jej dokumentacjê, wiêc mo¿e bezpieczniej pozostaæ przy fiszce z bildindexu.

Na I po³ datowane s± te:
http://www.tforum.info/forum/index.php?aut...si&img=2120
http://www.tforum.info/forum/index.php?aut...si&img=2119
Z czego pierwsza po³owa to trochê wiêcej ni¿ Grunwald.

Ale czy to s± piechotnê pawê¿e???
Znane s± gabaryty ???

Ja wiem, ¿e forum po rosyjsku, obrazek podpisany po w³osku, ale s³owo piccolo siê znajdzie w ka¿dym s³owniku no i cyfry maj± takie same jak my.

Panowie,
Pisze wlasnie mala monografie pawezy, a niestety mam pare pytan na ktore do konca nie moge sobie odpowiedziec.
1/ Jakie znaczenie praktyczne miala pionowa rynna biegnaca wertykalnia przez srodek pawezy?
domniemywam ze usztywniale pawez w plaszcyznie pionowej,odgrywala role umba i stanowila "gniazdo" do podporki ew. przypalowania pawezy do gleby.
2/Z biegiem czasu rynna trapezoidalna wyparla zaokraglona fale. Dlaczego wydawaloby sie ze ta druga spelnia nawet lepiej zalozenia z pkt 1
3/ W gornej czesci rynny w jej trapezoidalnej wersji wystepuje "dziob" skierowany do zewnatrz. czy wedlug was do czegos sluzyl?
Bywajcie
PS
Sorry wczesniej wrzucilem tego posta nie tam gdzie trzeba

edycja
Nic siê nie sta³o - ju¿ skasowa³em /Indar

To ja ponownie zapytanie w kwestii pawê¿y z wizerunkiem ¦w. Barbary: http://img714.imageshack.us/img714/4849/wbarbara.jpg
mianowicie przeczyta³em w dokumentacji ¿e wizerunek jest malowany czarn± farb± na z³otym podk³adzie i tu jest nurtuj±cy mnie problem, jak w ¶redniowieczu uzyskiwali z³oty kolor farby??

To nie musi byæ koniecznie z³ota farba. Po prostu ca³a tarcza mo¿e byæ poz³ocona foli±, a na tym malowanie.

To jak najbardziej mo¿e byæ z³ota farba:
http://www.noteaccess.com/Texts/Cennini/9TM.htm
Tu, w traktacie Cennino Cenniniego, nale¿y zwróciæ uwagê na podrozdzia³:
CLX How to Grind Gold and Silver for Use as Colors.[192].

Pytanie tylko, czy na danym egzemplarzu by³a farba, czy p³atki z³ota.

Christian, czy Ty masz jak±¶ fajn± dokumentacjê na temat tej pawê¿y?

Pozdrawiam,
S³odziutki.

Dokumentacje mi przys³ali z Muzeum Królewskiego w Brukseli (niestety w ichsiejszym jêzyku), niestety z braku funduszy nie posiadam zdj w wysokiej rozdzielczo¶ci ale z czasem i to uzupe³niê.

Z tego, co mi oficjalnie wiadomo, w Polsce po raz pierwszy zacz±³ u¿ywaæ z³otej farbki Stanis³aw Samostrzelnik ko³o 1500 roku. Technika mielenia metali w celach malarskich by³a jednak znana i stosowana du¿o wcze¶niej, podobnie jak fa³szywki otrzymywane sztucznie, ze sproszkowanych minera³ów o z³otym po³ysku, lub w postaci "z³otych p³atków" z cyny. Mo¿na o tym poczytaæ na przyk³ad u niezawodnego Teofila Prezbitera. W malarstwie tablicowym cynowa folia pokryta ¿ó³tym laserunkiem bywa³a po prostu tañsz± alternatyw± z³ota.
Ciekawe jak to jest z trójwymiarowymi pawê¿ami przeznaczonymi do zbierania ciosów.

Ech... W³a¶nie doczyta³am, ¿e mój ulubiony br±zowy proszek zosta³ wynaleziony w XVIII wieku:(

witam
O¶mielê siê zadaæ pytanie: Jak wygl±da³a kwestia pawê¿y dla artylerzystów, czym ró¿ni³y siê od pozosta³ych, czym siê charakteryzowa³y, w jakich ksi±¿kach mogê znale¼æ jakiekolwiek informacje na ich temat?

Czo³em! Przegl±dam sobie spisy rot, o tutaj
http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/doccontent...31&dirids=1
(Górski, Historya piechoty polskiej ), i natrafiam na taki oto opis :,,pawê¿a srebrzona,,-
pojawia siê bardzo czêsto, i ciekaw jestem czy znacie odpowied¼ na pytanie,
jakie to , pawê¿e SREBRZONE? S±dzê osobi¶ci, ¿e mo¿e tu chodziæ o to, ¿e by³ bia³ego koloru, mo¿e nawet pozbawione dekoracji malarskiej-sam grunt bez farby. By³yby wówczas do¶æ tanie,
Co mog³oby t³umaczyæ ich du¿± popularno¶æ.

A mo¿e jeszcze inaczej, srebrzona to znaczy pomalowana?