Dziêkuje za pomoc. Chodzi³o mi w³a¶nie o t± z postu Tomka
Pozdrawiam serdecznie

Mam jeszcze jedno pytanie
Czy zna kto¶ jakie¶ ma³e pawê¿e w ikonografii lub orygina³y ale bez grani?
Jedyne co znam to podawany powy¿ej obrazek z landsknechtami...a chcia³bym co¶ co jeszcze sie na XV wiek ³apie lub wcze¶niej

Nie wiem, czy samo istnienie wyciêcia w du¿ej pawê¿y mo¿na uznaæ za jakikolwiek dowód na u¿ywanie jej przez jazdê - niesymetryczne wyciêcie mog³o s³u¿yæ dla oparcia hakownicy... w¶ród ¶pi±cych stra¿ników (link w cytowanym po¶cie Hako) s± i "tekstylni", którzy mogli tak± broñ posiadaæ. Ba! - niektórzy podobnie interpretuj± wyciêcie nawet w ma³ej, uznawanej za typowo je¼dzieck±, pawê¿ce (patrz za³±cznik - wed³ug podpisu jest to przerys z niemieckiego rêkopisu z lat 1430 w zbiorach British Museum, dotycz±cego wojen husyckich)...

Ale te¿ zdecydowanie nie jest to dowód przeciw takiemu u¿yciu.
Ile znamy przedstawieñ ma³ych tarcz z wyciêciem w rêkach konnych? A ile w rêkach pieszych?

--

Teoretyzuj±c zupe³nie ja sk³ania³bym siê do tego, ¿e tarcza z przerysu Viatora, to tarcza konnego, który mia³ pecha spotkaæ Husytów, a ci zaopiekowali siê jego wyposa¿eniem dostosowuj±c je do ich potrzeb.

O tym, aby Husyci walczyli kopi± pieszo ¼ród³a nic nie mówi±, wiêc zutylizowanie tarczy jako ruchomej podpórki pod hakowicê jest, moim zdaniem, ca³kiem mo¿liwe. Nie mog³a raczej byæ to regu³a, bo tarcza taka nie ochroni³aby strzelca przed kul±, a i be³t musia³by byæ wystrzelony pod dziwnym k±tem, aby zarykoszetowaæ od pochy³ych powierzchni.

Jeszcze raz podkre¶lam, ¿e to tylko gdybanie.

Pozdr.
M.

Twoje "gdybanie", Michale, oczywi¶cie nosi wszelkie cechy prawdopodobieñstwa. Mi to te¿ wygl±da na improwizacjê. Przywo³a³em tylko przyk³ad odmiennej interpretacji, ale wcale nie chcê sugerowaæ wniosku, ¿e ma³e pawê¿e/tarcze kopijnicze by³y broni± piechoty!

Natomiast co do du¿ej pawê¿y... proponujê przetestowanie z u¿yciem szablonu z tektury uk³adu pawê¿ z postu Hako + kopia i namacalne stwierdzenie, czy ona siê mie¶ci nad koñskim grzbietem tam, gdzie powinna - tak szczerze mówi±c w±tpiê w to. Chyba ¿eby u¿ywaæ jej przy ustawieniu turniejowym kopii, ale wówczas musia³aby byæ obrócona prawie do poziomu... niech kto¶ konny wypróbuje.

Jakiej grubo¶ci powinny byæ deski lipowe na pawê¿ i na czym polega budowa pawê¿y z grania, grañ jest doklejana do gotowej pawê¿y czy zrobiona podobnie jak zrobil to vroobel?

Pozdrawiam

Je¶li pytasz o to, czy do p³askiej/³ukowatej w przekroju pawê¿y dokleja siê grañ, to odpowied¼ brzmi: nie. Grañ jest zawsze wklês³a od wewn±trz. Je¶li chodzi o jej konstrukcjê, to ró¿ne s± interpretacje:

Przy grani o przekroju zbli¿onym do trapezu: Albo 2 deski po bokach, 1 "rynienka" i dorobiony do niej w górnej czê¶ci "dziób", albo 2 deski po bokach i rynienka zrobiona z 3 desek u³o¿onych w trapez. - te interpretacje s± mo¿liwe na podstawie pawê¿y z zerwan± warstw± wierzchni± w górnej czê¶ci.

Przy grani o przekroju krokwi: £±cznie 4 deski, tzn. 2 po bokach i 2 sk³adaj±ce siê na grañ,

Przy grani o przekroju pó³okr±g³ym: 2 zaokr±glone deski po bokach, grañ zrobiona z pó³okr±g³ej "rynienki".

£±czenie prawdopodobnie na ko³ki (tego nie mogê potwierdziæ).

Grubo¶æ - pawê¿ "wroc³awska", wed³ug rysunku technicznego z Pracowni Replik MWP ma w najgrubszym miejscu (na osi) 2cm, a po bokach bodaj¿e po 12 mm. Ogólnie ma przekrój podobny do pó³ksiê¿yca. Grubo¶ci tych z grani± nie pamiêtam, ale cienkie nie s±.

Powy¿sze interpretacje wynikaj± z mojej dotychczasowej wiedzy i z obserwacji eksponatów, zw³aszcza w MWP w Warszawie. Proszê mnie skorygowaæ, je¶li powy¿sze dane s± b³êdne.

Pozdrawiam,
S³odziutki.

Z pawê¿y które dotychczas widzia³em wynika ¿e po wewnêtrznej stronie zwykle jest skóra-
ale chyba oklejenie obu wy³±cznie p³ótnem (naturalnie zagruntowanym, pomalowanym),
te¿ jest koszer..?

widzia³em zdjêcia chyba kilkunastu pawê¿y + przynajmniej 30 innych tarcz i wszystkie by³y kryte jak ju¿ co skór±, p³ótna nie widzia³em...wiêc raczej nie

hmm...Nie pomagasz mi Borg - a go³e dechy od ¶rodka (wola³bym ci±æ po kosztach-pawê¿ nie jest tani± rzecz±-nawet je¶li chcê j± robiæ sam..) ?

Kilka interesuj±cych pawê¿y: Pawê¿e, Pawê¿e II

Pawê¿ Wroc³awska :
Wykonana z drewna lipowego, obci±gniêtego po obu stronach czarn± skór±. Strona zewnêtrzna dodatkowo pokryta p³ótnem zagruntowanym, a nastêpnie pomalowanym na czarno. W górnej, ¶rodkowej czê¶ci namalowana tarcza czerwona ( 20 cm x 18 cm) z liter± "W" bia³± z czarn± obwódk±. Na szyczycie czerwony krzy¿. Na odwrocie ¶lady po uchwytach: d³u¿szym po lewej stronie , do wsuniêcia przedramienia i krótszym po prawej dla d³oni. Rzemienie umocowane do tarczy za pomoc± du¿ych wêz³ów, na zewnêtrznej stronie pokrytych polichromi± .

Znajduje siê w Muzeum Wojska Polskiego nr inw. 178

I to jest w³a¶nie mój ból: z OBU stron oklejona skór±...i tak chyba zawsze czyniono..?

Spotka³em siê z opini± ,¿e w³a¶nie nie zawsze by³y one "obijane" skór±. Biedniejsze wersje by³y tylko obijane p³ótnem . Ale czy to jest prawda to nie wiem , nie spotka³em siê z czym¶ takim jeszcze .

Ja te¿ nie..,a chcia³bym i to bardzo-owszem widzia³em ,,rekonstrukcje"np. wy³±cznie oklejone p³ótnem (pomalowanym,etc.)z zewn±trz, no ale to nie jest, jak s±dzê odniesienie do historycznego patentu wed³ug mej wiedzy.. ) .
A mnie zale¿y na wykonaniu porz±dnej , wiernej rekonstrukcji , najchêtniej przy mo¿liwie ma³ym nak³adzie ¶rodków...

Pogrzeba³em i znalaz³em Pawê¿ krzy¿acki datowany na 1470-1480 rok . Po obu stronach obklejony p³ótnem tylko,¿e bardzo mocno zagruntowy ; znajduje siê w Domu aukcyjnym Hermana w Monachium , numer inwentarzowy : 376 . http://www.hermann-historica.com/

Je¿eli wtedy bawiono siê z p³ótnem , wiêc ¶rednio chce mi siê wierzyæ ,¿ê zrobiono tylko jeden egzemplarz tarczy "obitej" p³ótnem . Wed³ug mnie mo¿esz ¶mia³o swoj± pawê¿ obklejiæ p³ótnem i pomalowaæ ... naturalnymi farbami je¿eli znajde jeszcze jakie¶ to wrzuce oczywi¶cie .

I kolejna pawê¿ ob³o¿ona p³ótnem . Tym razem z miejscowo¶ci Ravensburg , datowana na 1490 rok . Ob³o¿ona podwójnym p³ótnem i najprawdopodobniej zgruntowana czym¶ w rodzaju gipsu . Znajduje siê u pana o imieniu : Peter Finer http://www.peterfiner.com/InternalMain.asp .


Druga pawê¿ z 1480 roku - Austria .. bardzo fajne malowanie ... Równie¿ ob³o¿ona p³ótnem i zagruntowana i te¿ od pana Petera ...

Fajne
Je¶li tylko mo¿na, taka drobna uwaga. Mamy trzy tarcze na kilkana¶cie/-dziesi±t innych. Obecnie proporcje tarcz krytych skór± do krytych p³ótnem to jak dobrze pójdzie odwrotno¶æ ówczesnych statystyk. To tak tylko do zastanowienia

Borg-u robisz mojim zdaniem podstawowy b³±d w rekonstrukcji, my¶lisz ,¿ê przez 100 lat pó¼nego ¶redniowiecza wykonano tylko trzy egzemplarze pawê¿y obitych p³ótnem ? W niektórych czê¶ciach ¶wiata, europy ³±twiej by³o uzyskaæ np. p³ótno ni¿ skóre . Znalaz³em jeszcze kilkana¶cie innych pawê¿y krytych p³ótnem . Szukajcie na forach u s±siadów za wschodniej granicy ... Maj± ogromn± ilo¶c materia³ów .. Pozdrawiam !

Raz jeszcze , pawê¿e kryte p³ótnem równi¿ by³y :P

Dzisiejsze statystki mog± wynikaæ z faktu, ¿e lepsze i dro¿sze (drogie materia³y, piêkny malunek) tarcze warto by³o zachowaæ, w przeciwieñstwie do prostych i tanich. Taka oczywista oczywisto¶æ... (i chyba to móg³ mieæ na my¶li Borg... ale niech sam siê wypowiada).

Niezupe³nie, ale mo¿na to braæ pod uwagê.
Trzeba by siê zastanowiæ czy niewygarbowana, a jedynie wyprawiona skóra z czegokolwiek nie jest tañsza od lnu... my¶lê o czasach ówczesnych, nie dzi¶... Zaznaczam te¿ technologiczny aspekt skóry jakiej u¿ywali. To do¶æ wazne. Taka skóra jest nie tylko tañsza ale i cholernie wytrzyma³a...patrz elementy tradycyjnych siode³...

Borgu, czytaj±c twoje wypowiedzi w tym temacie wnisokujê ,¿e nie by³o wed³ug Ciebie pawê¿y obitych lnem . Nie wiem co chcesz osi±gn±æ ? Proszê wyt³umacz to ....

W takim razie jak wyt³umaczysz znaleziska ? No i stronê praktyczn± : na czym ³atwiej namalowaæ obraz ? Na skórce czy na zagruntowanym lnie ?

Co chce osi±gn±æ, w sumie to nic. Tylko mo¿e komu¶ zale¿y by siê przybli¿yæ do realnych, wedle znanych ¼róde³, technologii, rozwi±zañ, proporcji. Wyznajê zasadê, nie odtwarzam wyj±tków, tyle.
I nie piszê, ¿e nie by³o...skoro by³y takie wymienione. Pisze tylko, ¿e patrz±c ogólnie na tarcze, w tym w sporej czê¶ci pawê¿e, grubo siê zastanowiê nim obklejê deskê lnem. Jest ich malutko. To o czym¶ ¶wiadczy. jak dla mnie skóra jest lepsza technologicznie i cenowo (ówcze¶nie). A maluje siê ¶wietnie, skoro wszystkie wypasione tarcze, czasem z p³askorze¼bami s± kryte skór±.
Polecam J. Kohlmorgen, Der mittelalterliche Reiterschild, Wald- Michelbach 2002
krótkie, ³atwe i przyjemne, z mas± orygina³ów.

PS
¯eby nie by³o. Sam mam oklejon± lnem od zewn±trz tarcze. od ¶rodka garbowan± ro¶linnie skór±. Wci±¿ rozbijam siê o problem zakupu odpowiedniej skóry. To nie kwestia ceny, a dostêpno¶ci.

Ja o wypowiedzi Sodkiego z poprzedniej str (konstrukcja pawê¿y);
z mojego do¶wiadczenia wynika, ¿e drewno, nawet dobrze przesezonowane lubi ostro pracowaæ;
(wiem ¿e Ameryki nie odkrywam..) jednym z patentów na sklejenie ,,p³yty"z desek jest ³±czenie wiêkszej ilo¶ci cienkich deseczek w celu zmniejszenia efektu pracy drewna (-zamiast mniejszej ilo¶ci szerszych desek).
Zastanawiam siê czy ta praktyka mog³a znale¼æ zastosowanie przy pawê¿ach..?

Re.:Robert W. Wielki,

bardzo mo¿liwe ,¿e jest to dobre rozwi±zanie ale np. przy mniejszej pawê¿y ( ta w za³±cznikach ma jakie¶ 60 cm moim zdaniem jest nie potrzebna zabawa w "listewki" (polecam sposób poni¿ej - bardzo dobrze siê sprawdza ) .

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

W³a¶ciwie, my¶la³em o wiêkszej-im wiêksza powierzchnia klejonych desek, tym bardziej drewno pracuje..
A w tej rekonstrukcji nie pasuj± mi te gwo¼dzie ...

Witam,
jestem szczesliwym posiadaczem Pawê¿ka ma³a typ K od Lira (http://lir.prv.pl/)
Nie jestem specialista w tych sprawach, przeczytalem caly temat i nie wyczytalem w nim interesujacej mnie informacji.
Chcialbym stworzyc te pawe do konca (narazie jest sama decha;P) interesuja mnie imacze, jest to mniejsza pawez, interesuje mnie uklad imaczy oraz mozliwosc przewieszania przez ramie.
Ogolnie wyczytalem rozne sposoby trzymania pwezy, puklerzowy a takze taki z iamczem o ksztalcie Y, jednak wolalbym konkretniej wiedziec.
Pozdrawiam

ta litera Y to w³a¶nie ten puklerzowy...trzymasz w d³oni...najpewniejszy, s± takie zachowane

Nie bardzo ogarniam jak to sie trzyma xD za ta dluzsza kreske dolna w Y? i to sie tak bimba na wszystkie strony czy to ma przylegac wzdluz nadgarstka?
Bardziej mnie by interesowal imacz w stylu takim jak w tarczy trojkatnej, jeden pasek przy lokciu a za drugi sie trzyma, jednak nie wiem jak to jest zhistorycznoscia tego ;]

Tak jak napisa³e¶... trzymasz za pionowy i nic siê nie bimba...z jakiego¶ powodu taki system stosowali nie?

Jeszcze dla pewnosci spytam: trzyma sie cala pawezke przed soba znaczy wyprostowana reka czy jednak tarcza przylega do ramienia? Moze jestem zbyt ''nowy'' w tym bo jeszcze nigdy nie wiedzialem zeby ktos tak stosowal pawez ;p
To jest jedyny historyczny sposob trzymania takiej malej pawezki?

Owca - twoje pytanie jest troszkê g³upie ;) Trzymasz pawê¿ tak jak jest tobie wygodniej . Podejd¼ do tego logicznie , musisz ja tak trzymaæ i tak siê ni± zas³aniaæ aby¶ nie zosta³ uderzony/rannny . Nie ma historycznego sposobu trzymania pawê¿y ... bynajmniej o takim nie s³ysza³em .

Szczerze to moj umysl jest chyba zbyt ograniczony zeby to pojac xD
Widzialem ikony oraz reprodukcje tylow pawezy, gdzie imacz byl w ksztalcie Y, jesli bede wiedzial jak sie to trzymalo to bede wiedzial np: na jakiej wysokosci zamontowac imacz i jaki ma byc luz w przestrzeni imacz-pawez moze dla was to logiczne jednak wole wiedziec dokladnie niz potem stworzyc jakis crap-like ;P
http://www.fuscher.com.pl/jerzy.htm
oraz
http://www.fuscher.com.pl/wroclaw.htm

Reke przeklada sie pod tym > (od Y) i lapie za ta dolna kreske? Czy sie lapie po prostu od boku za ta dolna kreske?
Wiem ze brzmi to glupio xD jednak uwierzcie, ze to dla mnie wazne- jestem takim typem idealisty niestety lub stety

Druga sprawa to taka czy przy tej wielkosci pawezki stosowano dodatkowy pasek do przekladania przez ramie?

http://azor.freha.pl/galeria/archeon/2004/...eon2004_231.jpg
wystarczy jako obrazek? Tu akurat jest chyba trochê za d³ugi ten imacz, ale idea ok.
W wielkich pawê¿ach czasem na dole jest jeszcze jeden poprzeczny imacz przydatny przy maszerowaniu.
Pasek na ramiê jak najbardziej.

Przy pawê¿y krzy¿ackiej nie znalaz³em ¿adnej ikonografi z paskiem no¶nym . Przy pawê¿y o gabarytach wroc³awskiej by³y pasy no¶ne oraz jak to nazwa³e¶ "kreska" ; pas no¶ny by³ przymocowany do "kreski" oraz do uchwytu "Y" .

Ma³a rada : je¿eli nie wiesz gdzie masz przymocowaæ pas "Y" to poprostu obejrzyj wiele przedstawieñ , rekonstrukcji pawê¿y i wtedy mocuj . Podpowiem tobie ,¿e przy du¿ej pawê¿y pas "Y" musi byæ przymocowany powy¿ej ¶rodka tarczy .

Wielkie Dzieki, juz wiem o co kaman ;]
To jest jedyny typ imaczy w pawezkach czy wystepowaly jakies inne niz puklerzowe? Np: takie gdzie pawez przylega do reki?

Inne mocowania pawê¿y - znalaz³em trzy i to przy du¿ych pawê¿ach .

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Ta pierwsza to nie wiem, ale ta ¶rodkowa i z prawej to chyba wariacje owego mocowania "Y".
I.

Najbardziej ciekawi mnie kwestia, gdzie reka znajdowalaby sie w tym zaglebieniu pawezy i jeden imacz wystepuajcy w formie paska bylby przy lokciu a za drugi wyzej by sie chwytalo (tak jak w tarczy trojkatnej) wydaje mi sie to najwygodniejszym rozwiazaniem jednak nie wiem jak z historycznoscia.
Chwyt pukleorzwy wydaje mi sie ekstremalnie niewygodny

kombinujesz jak koñ pod górkê...chcesz rekonstruowaæ czy siê nawalaæ po ³bie...jak pierwsze to rób uchwyt potwierdzony ¼ród³owo i naucz siê go u¿ywaæ...
jak to drugie to polecam kawa³ek p³askownika jako imacz

albo znajd¼ konkretne ¼ród³a ¿e jest inaczej

Zaczynasz mnie OWCA powoli irytowaæ ! Zadajesz mnóstwo dziwnych pytañ, zaczynam siê mieszaæ i ju¿ nie wiem o co Tobie chodzi ? Zadaj konkretne pytanie a ja postaram siê na nie odpowiedzieæ

Pytanie bylo, po tym jak dowiedzialem sie konkretnie o stosowaniu uchwytu puklerzowego chcialbym sie dowiedziec czy stosowalo sie inny rodzaj uchwytow i tyle, jesli nie to zastosuje puklerzowy ;]
Gdybym mial dostep do innych zrodel to bym nie pytal

Najczê¶ciej spotykano uchwyt puklerzowy . Inne by³y ale tak jak wcze¶niej napisano - by³y to zazwyczaj ewolucje "Y" . Zastosuj najzwyczajniej uchwyt puklerzowy a unikniesz nie potrzebnych wyk³adów ,wymiany zdañ itd. - reasumuj±c , uchwyt puklerzowy jest jak najbardzije bezpieczny oraz historyczny . Aby nie zapychac forum zapraszam na prv.

Bedzie przynajmniej dla innych, ktorzy maja problemy z imaczami.
Wiec w swoim pawezyku zrobie Y ;]

A czy spotkali¶cie siê z ,,szelkami" do transportu pawê¿y w czasie przemarszu?
co prawda pawê¿e w czasie podró¿y raczej wo¿ono na wozach-szelki widzia³em w rekonstrukcjach, a ciekaw jestem czy to historyczne rozwi±zanie, bo wydaje mi siê praktyczne..

My¶lê, ¿e rekonstrukcja idzie w parze z nawalaniem siê po ³bie. Do czego wszak s³u¿y³y pawê¿e i dlaczego mia³y takie a nie inne imacze..?

Pozdrowionka

Szelek nie widzia³em w orgina³ach , lecz widzia³em pas no¶ny na klamrê ,który regulowano w zale¿no¶ci od potrzeb .

Potrzebujê zdjêcie pawê¿y z MWP z czerwonym polem, zielon± obwódk±, monogramem IHS i W i takimi skrzyde³kami... dok³adniej opisaæ nie umiem
PIWO za zdjêcie

Mo¿e byæ ?

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik