to ja dopowiem ze to bracia van Eyck i Trzy Marie u Grobu okolo 1426 roku
I dopowiem ze w Bellifortis Kondrada Kyesera tez jest paaaaawez z wycieciem na kopie:
http://h-u-m-rueegg.li/images/bellifortis.gif

Zaraz. Masz dwie pawê¿e, o identycznym ok³adzie punktów mocowania w "Y", bez ¶ladów po innych paskach np. do przypinania do ramienia, i odrzucasz je jako u¿ywane do wieszania pawê¿y na ¶cianie?
W jaki zatem sposób, wed³ug Ciebie, te dwie konkretne by³y noszone?



Z ca³ym szacunkiem, nie jestem Twoim starym. To raz.
Dwa, cesarz Maksymilian zmar³ w 1519, urodzi³ siê w 1459. Zdajesz sobie oczywi¶cie sprawê, ¿e istnieje ci±g³o¶æ pomiêdzy sprzêtem u¿ywanym w pó¼nym ¶redniowieczu, a w pierwszej æwierci XVI wieku - taka sama, jak pomiêdzy sposobami jego u¿ywania. Zdajesz te¿ sobie oczywi¶cie sprawê, ¿e wybiórcze traktowanie ¼róde³ i odrzucanie tego, co Ci nie pasuje do teorii, ³agodnie rzecz ujmuj±c, prowadzi donik±d.
Trzy, rysunek Duerera jest stronê wcze¶niej w podanym temacie na tamtym forum.



To ju¿ Twój problem, nie mój. Znacz±ca ich czê¶æ jest dostêpna na sieci.



Druga po³owa XV. Google i strona www. thearma.org Twoim przyjacielem.



W Kalendarium z roku 2005 proponujê poszukaæ.



Proszê nie przekrêcaæ moich s³ów i nie cytowaæ fragmentów wyrwanych z kontekstu. Ca³o¶æ mojej wypowiedzi, w prostszym polskim, znaczy tyle, ¿e pokazówki nie bêdê krêci³, bo szkoda mojego czasu.



Grunwald, Thomasie, to taka ma³a wioska w Polsce obok Stêbarku, gdzie w 1410 po³±czone si³y polsko-litewskie pod W³adys³awem Jagie³³± w bitwie pokona³y zakon krzy¿acki. Rozumiem, ¿e sobie jaja robisz.

Je¶li bêd± chêtni na takie warsztaty, to mo¿na siê dogadaæ.

Pozdrowienia

Bez przesady...
Od tego jest forum, ¿eby dyskutowaæ, "prostowaæ", wy³apywaæ b³êdy oraz równie¿ je pope³niaæ...



O, bardzo mi³o. Do tej pory nie spotka³em siê z takimi przedstawieniami.
Tym bardziej potwierdza to fakt, ¿e traktowano ten typ tarczy równie¿ jako tarcze konnych kopijników, nie wy³±cznie jako os³onê piechoty.

-

Czy wiecie,jakie by³y minimalne wymiary pawê¿y piechociarzy?
Te które pojawi³y siê na forum reprezentuj± wysoko¶æ co najmniej metr dziesiêæ,trzydzie¶ci..

Dziwnie zadane pytanie.
Nie s±dzê, aby istnia³y jakie¶ okre¶lone, minimalne rozmiary pawê¿y dla piechoty... Ka¿demu zale¿nie od potrzeb...

Przyk³ad - wroc³awska pawê¿ nr. inw. 1379x. z Muzeum WP w Warszawie ma 95cm wysoko¶ci.
Inna ze znanych mi wroc³awskich pawê¿y ma 105cm.

Wiêksza czê¶æ pawê¿y pokazywanych na myarmoury.com w temacie o tych tarczach ma co¶ w okolicach 50 cali wysoko¶ci. Niektóre mniej, jedna wybitnie "oblê¿nicza" - 80.

Mo¿na siê te¿ pobawiæ w próby "wymiarowania" egzemplarzy z ikonografii przyjmuj±c jak±¶ tam ¶redni± wzrostu przedstawionych postaci. Ale oczywi¶cie to bêdzie przybli¿enie, w dodatku polegaj±ce na niekoniecznie "pewnym" materiale. Choæ raczej nie ma sensu doszukiwaæ siê "haków" w przedstawieniach pokazuj±cych "dok±d siêga tarcza". Zazwyczaj mo¿na uznaæ, ¿e s± dostatecznie dok³adne aby z pewnym przybli¿eniem okre¶liæ rozmiary tarczy.

-

Pytanie mo¿e dziwne,ale odpowied¼ mnie wystarczaj±co satysfakcjonuje

A ile wa¿± wasze pawê¿e? Moja, przy rozmiarach 110x56 cm wa¿y 8,5 kg. Czy to du¿o,czy ma³o, jak na tarcze takich rozmiarów?

Udzielê odpowiedzi troszeczkê wymijaj±cej, ale mam nadziejê przydatnej: idealna waga pawê¿y to taka, któr± da siê uzyskaæ przy u¿yciu drewna lipowego jako surowca. Osobi¶cie nie spotka³em siê z u¿yciem innego drewna (pawê¿e z MWP w Warszawie s± w³a¶nie z tego surowca - powo³ujê siê na materia³y z konserwacji tych¿e). Rozumiem to w ten sposób, ¿e pawê¿ powinna byæ jak najl¿ejsza.

Pozdrawiam,
S³odziutki.

Celem uzupe³nienia powracam raz jeszcze do spraw ju¿ nadmienionych.
Czy¶by WM taki g³upi aby walczyæ chcia³ z dzid±/w³óczni± "dwukrotnie" mniejsz± od kopii, w które uzbrojona by³a polska ciê¿ka jazda? Nie chce mi siê wierzyæ w to.
Ja mam wiadomo¶æ o tym, ¿e WM zu¿y³ 3 kopie, bo tyle razy szar¿owa³ w ramach manewru oskrzydlaj±cego na szeregi polskie, zanim utkwi³ w nich.
To nie mo¿e byæ t³umaczeniem. Wszêdzie, gdzie walczy³o rycerstwo r±bniêto mieczem w tarcze. Wiêc zapotrzebowanie by³oby wszêdzie, nie tylko w Prusach.
Nastêpny b³±d tkwi w klocku. Nie ma czego¶ takiego. ¦rodkowa czê¶æ od tylnej strony jest pusta. Z góry ma to wiêc kszta³ litery "U". W muzeum w Norymberdze wisz± nawet takie pawê¿e o kszta³cie otwartej ksi±¿ki. Tzn., ¿e dwie deski po³±czone s± ze sob± pod k±tem prawie prostym.
Nikt nie stwierdzi³, ¿e w bitwie ktokolwiek by siê bawi³ wy³±cznie w celowe kruszenie kopii. Z reszt± taka dyscyplina turniejowa z odpowiednio przygotowanymi kopiami powsta³a dopiero do¶æ pó¼no. Kopia kruszyæ siê mo¿e jednak i tak wtedy, kiedy trafia solidnie na tarczê przeciwnika, po której nie mo¿e siê ze¶lizn±æ. Natomiast przymuj±cy cios kopi± nie ma interesu w tym (oprócz w turnieju), aby ca³a si³a uderzenia zbiera³a mu siê na tarczy, co grosi wywaleniem go z siod³a. W jego interesie jest zmniejszenie si³y uderzenia przez skierowanie jej po skrzywionej powierzchni tarczy trójk±tnej w bok (rozk³adanie na 2 wektory). Taka "blokada" po ¶rodku uniemo¿liwia jednak takie postêpowanie. Jeszcze gorzej. Kiedy wroga kopia trafia na praw± po³owê tarczy i zamiast tylko utkwiæ na ¶rodkowej wypuk³o¶ci ze¶lizguje siê po lekko skrzywionej czê¶ci prawej w stronê ramienia prowadz±cego w³asn± broñ drzewcow± wy³±czy³aby trafionego z dalszej "gry". Z racji tej mam te¿ nieco problem z uzasadniemiem tarcz typu "Tartsche" (to ten z tym wyciêciem) na polu bitwy.
Chêtnie bym poczyta³. Problem tylko w tym, ¿e nie mia³em jeszcze okazji zajrzeæ w ow± kronikê (mo¿e masz czas i mo¿liwo¶æ przes³aæ mi ten fragment e-mail’em). Co do D³ugosza mam pewne w±tpliwo¶ci (patrz byki w "Banderia Prutenorum"). Ciekaw jestem, czy kto¶ ze wspó³czesnych "prawdziwych" rycerzy dokona³ ju¿ próbê odtworzenia tego sposobu walki.
Tak, mo¿na podbiæ w górê. W tym celu trzeba jednak ods³oniæ siê i w dodatku pu¶ciæ lejce. Nie wspomniaj±c ju¿ o mo¿liwo¶æ zas³oniêcia sobie widoku przy takim ruchu ramieniem.
Dok³adnie w tym tkwi mój problem. Wiem, ¿e rycerz, jak jego nazwa (tj. w³a¶ciwie "Ritter") mówi - walczy konno. Tak samo wiem, ¿e tzw. ma³a pawê¿ ("Handtartsche") wym¶lono na potrzeby piechoty - o czym ¶wiadczy m.in. jej imacz (<My Armoury>).
I tu jest b³±d powsta³y przez nie¶cis³o¶æ jêzyka polskiego. W jêzyku nm. rozró¿niamy miêdzy "Pavese" i "Tartsche". Przy czym to pierwsze jest tym czym¶ po Prusach a to drugie to co¶ z tym wyciêciem na kopiê (nm. = "Speerruhe", ang. "bouche"). (patrz <Bildindex Berlin>).


Patrz poni¿ej, mo¿e to wyklaruje nieporozumienie.
Marcinie, i tu my¶lê, ¿e jest b³±d w rozumieniu moich zdañ (niekiedy tak bywa) i w interpretycji zdjêæ. Zdjêcie <06-507879-2.JPG> nie przedstawia ty³y w oryginalnym stanie. Zielonymi kó³kami oznaczy³em miejsca, w których mocowano górn± czê¶æ dzi¶ ju¶ tam nie istniej±cego imacza. W miejscu niebieskiego kó³ka znalaz³oby siê dolne mocowanie imacza, gdyby nie by³o zas³oniête skórzanym pasem i jego wêz³em. Ten lu¿no wisz±cy pas s³u¿y³ zapewne do niczego innego ni¿ do wieszania tarczy na ¶cianê. Dosztukowano go w okresie, w którym nie korzysta³o siê ju¿ z tarcz tak samo, jak to mia³o miejsce przy tarczach w katedrze w Marburgu. Proszê zwróciæ uwagê na te ¿ó³te kó³ka. To s± zachowane do dzi¶ dzieñ punkty mocowania uprzê¿y transportowej.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Odno¶nie tych dat powiem to samo co do Dürer’a poni¿ej.
¬ród³a nie s± Bibli±. Wymagaj± oceny wiarygodno¶ci i przyporz±dkowania do w³a¶ciwego okresu. Przy tym nale¿y pamiêtaæ kto namalowa³ co w jakim celu i z jak± znajomo¶ci± rzeczy.
Na zjêciu <max-triumph-pavices2.JPG> dopisa³em, co o tym s±dzê. Z reszt± "Niemco-Wêgier" Albrecht Dürer urodzi³ siê dopiero w Maju 1471r. a umar³ za¶ w roku 1528. Wiêc epoka jego twórczo¶ci le¿y ju¿ poza okresem ¶redniowiecza i jest zaliczana do czasów humanismu i reformacji (czyli renesans). Mo¿na powiedzieæ, ¿e spokojne ca³y wiek (100 lat) po Grunwaldzie.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Moje w±tpliwo¶ci nie dotycz± zastosowania pawê¿y w walce pieszej (jak puklerz), lecz podczas walki z kopiami na wierzchowcach.
Wg. definicji rok 1470, to jeszcze okres ¶redniowiecza. Jest to jednak granica na tyle umowna, ¿e nastêpuj±cy po nim okres renesansu nie definiuje siê przez wojskowo¶æ, lecz kulturê (n.p. sztuka) i sprawy spo³eczno-polityczne. Wojskowo¶æ dozna³a znacz±ce zmiany jednak ju¿ o wiele wcze¶niej. Jest ona bowiem zwi±zana z ekonomi±, przez co zmiany spo³eczno-polityczne odczuwalne s± w niej wcze¶niej, zanim manifestuj± siê ostatecznie w prze³omach spo³eczno-politycznych. Taki powa¿ny prze³om w wojskowo¶ci jest zastêpowanie wojska rycerskiego wojskiem najemnym (pojawienie siê broni ogniowej i czê¿kiej piechoty). Spowodowa³o to upadek rycerstwa (w sensie "RitterTUM" – obejmuje sopsób ¿ycia, ¶wiatopogl±d i kodeks honorowy europejskiego rycerstwa ¶redniowiecznego promienuj±ce na ca³oksta³t szlachty a nie w sensie "RitterSCHAFT" – wspólnota rycerska) a co za tym idzie i rycersko¶ci. Z tego powodu wszelkie sprawy wojskowe po tym czasie nie traktujê ju¿ jako rycerskie a zarazem ¶redniowieczne, skoro rycerz by³ kwintesencj± (uosobieniem) ¶redniowiecza (tj. feudalizm, lennctow, gospodarka naturalna).
Stosowa³em siê do Twych poleceñ. Przegl±da³em a¿ wszystkich 9 stron tematu "[Sierpieñ] Wojna Stuletnia na ¯ywo-Azincourt 2005 ok 5-7.08" i nic. 2 dzia³aj±ce filmiki nie przedstawiaj± tego o czym by³a mowa.
A niby dlaczego? Skoro bywam ju¿ od 7 lat na tej imprezie wiem gdzie siê odbywa i wiem przez to równie¿, ¿e biwak pod Grunwaldem ma takie kapitalne rozmiary i jest tyle obozów sporej ilo¶ci grup, ¿e nie sposób wyczuwaæ, w którym miejscu rozbijasz swój namiot.


No to mi pokasz, jak z tak± paw꿱 dosi±dziesz konia.


Tu masz miary zdobyte przez ze mnie w muzeum w Norymberdze.
- W971: ok. 60 x 30 cm (wisi za szyb±, dlatego nie mog³em zmierzyæ dok³adnie)
- W974: ok. 120 x 55 (góra) i 50…52 (dól) cm
- W3009: ok. 60 x 30 cm
- W2556: 97 x 42 cm
(h po ¶rodku = 97, h bocznych krawêdzi = 65, b = 42, g³êboko¶æ = 20, l jednej dolnej krawêdzi = 34, boczna krawêd¼ zaczyna siê dopiero 20cm powy¿ej dolnego koñca ¶rodkowego grzbietu/granu)
- W2811: 90 x 38 cm, g³êboko¶æ = 13 cm


No to popatrz, co znalaz³em:
- W971: drewno ¶wierkowe
- W974: drewno bukowe
- W3009: drewno ¶wierkowe

z p. - Thomas

No przecie¿ widaæ na tej ilustracji z Bellifortis, ¿e pawê¿ jest zaktniêta w ziemiê i podparta z ty³u. A ¿e akurat rycerz (spieszony) a nie piechur trzyma w jej wyciêciu swoj± w³óczniê? Konstrukcyjnie to jest mo¿e kopia, ale funkcjonalnie - pika.

Thomas,ale,je¶li chodzi o te 60 na 30 cm, rozumiem, ¿e mia³aby to byæ pawê¿ki, jazdy?

Re..... Thomas......
Nie mnie oceniać stan głupoty wielkiego mistrza... ale chciałbym zobaczyć te źródła o trzech kopiach WMK....Ja swoje wiadomości czerpię z tego co napisali o bitwie grunwaldzkiej ówczesni kronikarze i autorytety historyczne Polski. Ale jak życie wskazuje autorytety innej nacji inną historię piszą......


.....bo w Prusach i na wschodzie często używano kling podobnych do szabli ....więc stąd to określenie broń sieczna. Miecz też jest bronią sieczną ale również kłującą w odróżnieniu od siecznej......

Tu nie ma nieścisłości językowych tylko niezdolność postrzegania czegoś co wyrzeźbiono. Ten święty Jerzy nie jest opisany tylko to rzeźba jest......jakbyś nie zauważył.......



Tak więc odsłaniano się i na dużej szybkości po odbiciu kopii przejeżdzano obok przeciwnika nawet ze zasłoniętymi oczyma. Starcie takie trwalo ułamki sekund lub sekundę.....A wektorów starcia kopijników z tarczami rysować mi sie nie chce bo po co przekonywać kogoś, kto wie już wszystko.....i przekonać sie nie da.......

i na koniec żadnych materiałÃ³w odemnie nie dostaniesz........bo masz dziwną tendencję gryzienia dłoni tych co ci pomagają......
HaKo

Rzeczywi¶cie, wyrazi³em siê nieprecyzyjnie. Chodzi³o mi o te egzemplarze, które widzia³em w Polsce i co do których jestem pewien, z jakiego s± drewna.

W ramach poprawki: dopiero ostatnio spotka³em siê ze wzmiankami w niemieckiej literaturze, wskazuj±cymi tak¿e na drewno jod³owe, dêbowe i chyba nawet wierzbowe. Problem polega na tym, ¿e wszystkie znane mi polskie pawê¿e zrobione s± z du¿ych lipowych dranic, natomiast pawê¿e opisane przez niemieckiego autora (m.in. pawê¿e z muzeum w Bernie) zrobione s± z dwóch warstw deseczek: np. deseczki jod³owe u³o¿one pionowo od wewn±trz i giête deseczki dêbowe u³o¿one poziomo od zewn±trz. Wygl±da to jak jaka¶ prasklejka. Tytu³ artyku³u i autora podam wkrótce.

Thomas, je¶li opisane przez Ciebie pawê¿e bukowe i ¶wierkowe s± z du¿ych desek, a nie z ma³ych, to proszê napisz.

Pozdrawiam,
S³odziutki.

Moim zdaniem nie. Przemawia za tym imacz. Jest z ¶ciêgna w kszta³cie litery „Y”.


¬ród³em jest ponoæ „Kronika Konfliktu” z pod pióra pisarza zakonnego. Osobi¶cie jej jeszcze nie widzia³em. Jest w posiadaniu mojego kolegi. Chyba mo¿na j± kupiæ. Jak Ciê interesuje dzie³o w jêzyku nm. mogê zapytaæ czy kolega mo¿e podaæ ISBN.
Szczerze mówi±c, nie do koñca rozumiem tre¶ci tego zdania. Ja w swoich zdaniach chcia³em wyraziæ, ¿e tarcza (nie pawê¿) nie mo¿e wisieæ lu¿na przez bark jedynie na rzemyku „transportowym”.
A kto tak powiedzia³? Gdybym wiedzia³ wszystko, to nie potrzebowa³bym uczestniczyæ w FREHA. Przekonaæ mog± mnie natomiast tylko mocne i logiczne argumenty. Pawê¿e które znam i które widzia³em mia³y wszystkie imacz o kszta³cie litery „Y”. Jak piechór z tego korzysta wiem i mogê sobie wyobra¿aæ. Jak jednak je¼dziec mia³by broniæ siê przed atakiem z kopi± tarcz± trzyman± jedynie w d³oni wyobra¿aæ sobie nie mogê. Z reszt±, nie czyta³em jeszcze nigdzie o czym¶ takim.
Przepraszam, co¶ tu chyba nie tak! Nie widzê innego powodu na tak± konkluzjê ni¿ nierozumienie intencji moich s³ów. Jak na prawdê zamierza³bym komu¶ dokopaæ, to wygl±da to inaczej i w±tpliwo¶ci by nie by³o.


Problem w tym, ¿e z owego muzeum nie sposób uzyskaæ takich szczegó³owych informacji. Nie maj± tam nawet chêci zmierzyæ dok³adnie miary pawê¿y w witrynie. Ponoæ nie posiadaj± tam katalogu eksponatów z opowiednimi informacjami. A ju¿ w ogóle nie w postacji cyfrowej.

z p. - Thomas

Hej
No to ¿eby zweryfikowaæ swoje pogl±dy poproszê o jakie¶ przyk³ady tych ¶wierkowych jod³owych i innych tarcz, ¿eby mozna by³o nad nimi podyskutowaæ. Tomasie te numery które poda³e¶ kompletnie nie daj± mi wyobra¿enia, Podaj zdjêcia tych pawê¿, sk±d wiesz z jakiego drewna s± zbudowane?? S³odki licze na ten artyku³ niemiecki albo jakie¶ szczegó³owsze informacje z niego??
Pozdrawiam

Cze¶æ Owenie!

Numery poda³em, bo zdjêæ nie posiadam. S± to numery identyfikacyjne (katalogowe) eksponatów w muzeum w Norymberdze. Z czego owe pawê¿e wykonano jest napisane na wywieszkach (karteczkach) do ka¿dego eksponatu. Jak ju¿ napisa³em, pracownicy muzeum (wszyscy z tytu³em doktor) nie wielce s± sk³onni do pomocy i udzielania bardzej szczegó³owych informacji. Nie wiem, czy to nie te¿ zwi±zane z tym, ¿e sami nie wiedz± niczego wiêcej o tym co wystawiane jest w ich muzeum.

z p. - Thomas

Owen, ja ten artyku³ mam skserowany od Ciebie! To ten o rekonstrukcji czternastowiecznej tarczy. S³u¿ê pomoc± w t³umaczeniu, w miarê moich skromnych mo¿liwo¶ci.

Pozdrawiam,
S³odziutki.

Przedstawiam 1 odcinek serialu "The making of: pawê¿ wroc³awska z MWP".
Drewno lipowe, sezonowane. Dwie deski, wystrugane w miarê zgodnie z biegiem s³ojów, po³±czone na ko³ki drewniane z grani± wyd³uban± z jednego kawa³ka. Charakterystyczny wystêp na górze tarczy jest doklejonym kawa³kiem drewna (zgodnie z orygina³em).
Nastêpnym etapem bêdzie oklejenie drewna skór± oraz lnem, a nastêpnie zagruntowanie i malowanie.

Ja ju¿ siê nie doczekam na drugi odcinek, gratulacje pawê¿ jest piêkna.

Vroobell móg³by¶ zdradziæ wagê tego cuda?

Nie wa¿y³em jeszcze tarczy, ale pewnie zrobiê to nied³ugo i wrzucê wynik.

witam.....
odnoszê sie t± wypowiedzi± do postu Tomasza Rajtara ze strony 7 niniejszego tematu



Przyznam siê, ¿e nie dawa³o mi to spokoju. Zacz±³em d³ubaæ po ikonografii i znalaz³em "Latopis Radziwi³owskij". Prawd± jest, ¿e rysunki tam zamieszczone s± raczej enigmatyczne, ale pieszy w pierwszym szeregu trzyma w rêku w³asnie pawê¿ trójkatn±....

Czyli trojk±tne te¿, chyba... raczej....mo¿e.... by³y.....

Pozdrawiam HaKo

A może trzyma tarczę z dwoma namalowanymi krechami? A może tak się rysownikowi ręka omsknęła... W końcu dokładność rysunku jest na tyle duża, że "krechy" przecinają również miecz...

Jeśli nawet dopatrywać się w tym migdale "pawężowego wybrzuszenia" - nie przeszkadza Ci, że nie jest w ogóle w osi tarczy?

Półtora tygodnia temu widziałem w Royal Armouries Leeds coś, co można uznać za XV-wieczną odmianę migdała (tak na siłę trochę). Ale z pawężą to nie miało nic wspólnego (może po za tym, że w/g opisu miało służyć pieszym operatorom włÃ³czni/kopii/pik - tak samo jak małe pawęże tam prezentowane).

Szukaj dalej...

-

Bardzo pocieszne jest wyci±ganie do¶æ szczegó³owych wniosków z tak nieszczegó³owych rysunków a w³a¶ciwie bochomazów. £uk o majdanie grubo¶ci 20 cm i he³m na g³owie zniekszta³conej jak u Inków to kolejne wnioski. A powa¿nie, kreski ³aczy³bym raczej z zaobserwowan± przez artystê sposobem konstrukcji tarczy z desek.

Inny XV-wieczny migda³ widzia³em 3 tygodnie temu w Victoria&Albert Museum w Londynie. Wybitnie paradny, bardzo ozdobny, z przestrzennym herbem rodziny, do której nale¿a³. Wydatowany na 1450. Z paw꿱 tak¿e nie mia³ nic wspólnego.

Kreski na tarczy to rzeczywi¶cie zbyt s³aba poszlaka.

No, ale mnie te¿ ten temat zaintrygowa³, wiêc z ciekawo¶ci do³±czam do poszukiwañ.

Pozdrawiam serdecznie,
S³odziutki.

Witam…..
Przeczyta³em z uwag± Wasze posty….. i nie wiem zaiste jak zareagowaæ….
Obejrza³em z równ± uwag± obrazki z latopisu i podejrzewam, ¿e ich autor by³ malarzem do¶æ prymitywnym, co wcale nie znaczy, ¿e nie spostrzegawczym….

Stosuj±c Wasz± metodê analizy….
Na rysunku A tracza nie jest tarcz± je¼dzieck±, bo brakuje tam kreski przez ¶rodek..
Na rysunku B w basztach nie mog³y istnieæ tak wielkie strzelnice….
Na rysunku C atakuj±cy jest prawie tak wysoki jak baszta a w rêku nie trzyma ma³ej pawê¿ki….
Na rysunku D to nie du¿a pawê¿ tylko wieko od fortepianu. Gdyby to by³a pawê¿ to mia³aby przez ¶rodek charakterystyczne zgrubienie…..czyli dwie kreski idealnie w osi symetrii…
Rysunk E gdzie moim zdaniem bardzo piêknie acz prymitywnie wyrysowano rz±d koñski nale¿a³o by podwa¿yæ, bo nie istniej± konie z tak wielkimi tylnimi kopytami…
Rysunek F wykazuje natomiast, ¿e na wschodzie budowano bardzo niskie baszty wysoko¶ci± dorównuj±ce je¼d¼cowi za¶ jego miecz szeroko¶ci twarzy nie jest mieczem. Ma te¿ jakie¶ dziwne pêkniêcia….jakby kto¶ dwa miecze trzyma³ w rêku…?
Rysunek równie¿ wykazuje ma³o¶æ baszt w proporcjach do je¼d¼ca…..

Reasumuj±c…..
Nikofor nie malowa³ rzeczywisto¶ci, bo tak krzywych domów nie ma na ¶wiecie….
Picasso nie umia³ malowaæ go³êbi pokoju…
Salwador Dali by³ psycholem, bo ¿yrafy nie p³on± a zegarki nie s± z galarety….

Tak…. Pokazana w poprzednim po¶cie pawê¿ trójk±tna nie istnieje a pionowe kreski na niej to pêkniêcia miecza, które przenios³y siê na tarczê……

Naprawdê serdecznie pozdrawiam……HaKo

A może by tak mniej spinania się?
Jak coś się bardzo chce zobaczyć, to się zobaczy wszędzie. I tu właściwie mógłbym zakończyć...

Kiedy oduczysz się wyciągania daleko idących wniosków na podstawie średniej jakości przesłanek? Jak widzę coś takiego, to ciągle przypomina mi się Twoje otwieranie zasłony w hełmie z płaskorzeźby przy pomocy Painta...

Masz tarczę ewidentnie wyglądającą na "migdała". Ma na rysunku dwie kreski - nawet nie w osi tarczy. I od razu pasuje Ci to do Twojej teorii o "trójkątnych pawężach".
No to gratuluję, hajda do warsztatu i rekonstruuj. Ja po prostu jestem ostrożniejszy w podejściu do ikonografii i nie wziąłbym takiego "rysuneczku" za podstawę rekonstrukcji. Dlatego napisałem "szukaj dalej". Tylko tyle.

P.S. Zauważyłeś, jak zaznaczone jest "wybrzuszenie" w pawęży pana "wysokiego jak baszta"? Nie niepokoi Cię, że nie wygląda zbyt podobnie do "kresek na "migdale"?

P.P.S. Nie twierdzę, że takie "pawężo-migdały" nigdy, przenigdy nie istniały. Zbyt wiele dziwnych rzeczy widziałem już po muzeach, żeby stwierdzać coś kategorycznie, na zawsze i amen. Twierdzę tylko, że póki co nikt do istnienia takich tarcz mnie nie przekonał.

-

witam.....
ja naprawdę nie jestem spięty.....i chciałbym Wasz do tego przekonać.....
Jeśli się obejży wnikliwie ten latopis jest tam wiele rzeczy, o istnieniu któych nawet byśmy wschodnich sąsiadów nie podejrzewali....Tarcze były kryte płÃ³tnem, skórą więc skąd tam te dwie kreski......O grubym łuku juz nie wspomnę....
Nie szukałbym jednak tarczy - pawęzy migdałowatych w muzeum londyńskim, amsterdamskim czy nowojorskim lecz raczej na wschodzie skąd pawęż się wywodzi.....

Na koniec przypomnę końcówkę mojego postu z "migdałowata pawężą"
Czy ja twierdziłem, że na podstawie tego nalezy coć rekonstruować..?????


i jest to chyba przyczynek do dalszych poszukiwań...

pozdrawiam...... HaKo

Szukajmy ich najlepiej we wszelkich dostêpnych ¼ród³ach i lokalizacjach. Dlaczego mieliby¶my siê ograniczaæ do wschodu, skoro ¼ród³a s± na zachodzie?



Zdecydowanie tak

Pozdrawiam serdecznie,
S³odziutki.

Witam.
Skoro mowa o oryginalach to polecam link do takowegoz forum:

http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=2711

Zdaje sie ze gdzies juz padl wczesniej ale jest na tyle interesujacy ze czasmi warto przypomniec

Odcinek 2 serialu "The making of: pawê¿ wroc³awska z MWP".
Od wewn±trz skóra z cielaka, w³osiem do drewna. Z zewn±trz len 100%. Wszystko klejone na klej skórny.
Ca³o¶ci jeszcze nie wa¿y³em.

Wracaj±c na chwilê do migda³a z rysunku zapodanego przez Hako z dwiema tajemniczymi kreskami - a mi to wygl±da na herb widniej±cy na tej tarczy (nawet by³oby dziwne gdyby by³a niemalowana) - zw³aszcza ¿e gostek pierwszy z lewej ma taki sam herb (tzn. pionowy s³up zielony na ¿ó³tym tle) na swojej tunice. I na migdale jest pewnie to samo, tylko pokolorowaæ ju¿ siê malarzynie nie chcia³o (faktycznie, bogactwem barw i precyzj± detalu owa miniatura raczej nie ol¶niewa).
Zreszt± drugi z obroñców chowa siê za klasyczn±, stoj±c± paw꿱 (nie widaæ jego stóp) - która na ilustracji akurat nie ma jakiego¶ wyra¼nego wybrzuszenia tylko ca³± wi±zkê s³abych, równoleg³ych kresek (deski?). (Edit: przyjrza³em siê dok³adniej obrazkowi - drzwi s± wywa¿one i to drugie drewniane do samej ziemi to nie jest pawê¿ tylko w³a¶nie drzwi, tylko perspektywa kulisowa szwankuje i czê¶æ z wojowników którzy przez nie wpadli zosta³a narysowana za nimi zamiast przed - normalka).

S³uchaj vroobell, mam pytanko odno¶nie szczegó³ów, tego jak naklei³e¶ p³ótno..:czy najpierw poci±gn±³e¶ deski klejem , nastêpnie po³o¿y³e¶ p³ótno i jeszcze raz klej?
(bo powiem szczerze ¿e nie jestem pewien jak pogodziæ naklejenie p³ótna z jego naci±gniêciem-zarazem..,).

smarujesz klejem, nak³adasz p³ótno i smarujesz jeszcze raz, ale dociskaj±c szpachelk± aby wycisn±æ nadmiar kleju z tkaniny

Hej mam jeszcze dwa ciekawe obrazki z Latopisu
http://radzivil.chat.ru/p9.jpg (czerwona tarcza)
http://radzivil.chat.ru/p14o.jpg (zolto zielona)
Obie maja jakies dziwne wciecie na gornej krawedzi...
Jak dla mnie jest to proba przedstawienia ugiecia patrzac z lekkiego skosu...ale jak juz Tomek napisal na takim obrazku kazdy zobaczy co bedzie chcial ;)

Zastanawiam siê, co Ci siê sta³o. (Mo¿e przepracowanie.) Nie znam Ciê takiego. Normalnie znam Ciê jako spokojnie i rzeczowo pisz±cego cz³owieka. Wpierw doszuka³e¶ siê nie¿yczliwo¶ci z mojej strony, teraz tracisz spokoju z kolegami. Wnioskujê, ¿e potrzebujesz relaks. Mo¿e znajdziesz go pod Grunwaldem. Wtedy mo¿emy mo¿e te¿ wyja¶niæ sobie nieporozmienia miêdzy sob±. Nieraz stwierdzi³em w ¿yciu, ¿e mimo skorzystania z tego samego jêzyka ludzie siê nie dogadaj±.

Bardzo chwalê takie eksperymenty we w³asnym zakresie. Eksperymentalna archeologie pozwala niekiedy na taki wgl±d w temat jaki nie sposób uzyskaæ przez ksi±¿ki naukowców.
Dla mnie to jednak nie wchodzi w rachubê. Z tego powodu dalej poszukujê kogo¶, kto zajmuje siê tak± produkcj± raz na poziomie a dwa za rozz±dn± cenê. Mo¿e przyjedzie kto¶ na Grunwald z gotowymi wyrobami na sprzeda¿.

z p. - Thomas

Odcinek 3 serialu "The making of: pawęż wrocławska z MWP".
Podkład z kleju skórnego zmieszanego z kredą. Na to tempera biała oraz czarna na brzegu. Dalszy malunek w planie.
Ad. Thomas
Nikt na G'07 nie przyjedzie z gotowymi pawężami lipowymi ze względu na pracochłonność takiej pracy. Na zamówienie to może by i ktoś się skusił wykonać, ale cena poniżej 200 Euro raczej nie zejdzie - to mnóstwo pracy.

A ile ona tak wa¿y ???

Masê pawê¿y szacujê na lekko poni¿ej 5 kg (jest trochê l¿ejsza ni¿ bañka z wod±). Na pewno nie jest to tarcza ze sklejki 10mm, któr± mo¿na sobie machaæ do woli.

A jakie s± jej wymiary?

Witam
Chcialbym zapytac czy ktos zna wymiary pawezy wroclawskiej tej czarnej bez grani?
Cieszylbym sie za wszelkie mozliwe dane na jej temat (wymiary, material, itp)
Z gory dzieki
Pozdrawiam serdecznie

Chodzi Ci o tê czarn± pawê¿ z zygzakami na krawêdzi? Wymiarów nie znam, ale co do materia³u to:
- drewno lipowe
- od wewn±trz skóra z w³osiem, w³osie do drewna
- z zewn±trz p³ótno lniane, gruntowane klej+kreda

Zgaduję, że prędzej chodzi o tą, z "półkolistą" górną krawędzią.
To trzeba by uderzać do Tomaszka, robił jej rekonstrukcję - może wie coś więcej niż widać na zdjęciach.

Jego interpretacja była/jest taka:



-

Hej!wymiary tej pawê¿y to:wys.105 cm, szer.u góry 53, na dole 46 cm przy wadze 7,35 kg.
(na podstawie:Stara broñ w polskich zbiorach-Zygulski junior)

POZDRAWIAM;)

Czy przy wadze 7.35 kg pawê¿ ta s³u¿y³a rónie¿ do walki, czy tylko jako ochrona dla strzelców? Jak w ogóle t± tarcze siê trzyma, bo to chyba nie jest uchwyt typu "Y" czy "X"?

Sam siê nad tym zastanawiam..;)ja jedynie powtarzam fakty.Niemniej tak sobie my¶lê , ¿e gdyby mia³a s³u¿yæ jedynie do os³ony, jako ,,stacjonarna" os³ona by³aby wiêksza , to raz a dwa mia³aby
¶lady po jakiej¶ podpórce...to tyle moich dewagacji...no i mo¿e jeszcze dodam , ¿e imacz w powy¿szej rekonstrukcji, jest identyczny z orygina³em.POzdro;)

To w ogóle jest dziwna sprawa z tą pawężą. Mam tu na myśli egzemplarz z MWP w Warszawie.

Nie jestem pewien, czy imacze powyższej rekonstrukcji są identyczne z oryginałem. Miałem okazję widzieć tamtejsze rysunki techniczne z pracowni replik. Na rysunku punkty zaczepienia imacza/imaczy rozłożone są na planie prostokąta, ale te dolne są znacznie wyżej. Skorygujcie mnie, jaśli się mylę, ale dwa poprzeczne imacze bliżej siebie wydają mi się trochę dziwne (niewygodne znaczy) i stawiałbym na to, że tam jest uchwyt typu "X". Są to oczywiście przypuszczenia.



Robercie, czy masz może zdjęcie oryginalnego imacza tej pawęży?

Z drugiej strony, mam wrażenie (ale nie miałem jeszcze czasu sprawdzić) że na zdjęciu we wspomnianej powyżej książce te punkty zaczepienia są w ogóle inaczej rozłożone, a więc albo przedstawiają inny egzemplarz, albo twórcy potencjalnej kopii trochę "poprawili" projekt. Jak będę w domu, to sprawdzę.

Wróbel, Ty chyba miałeś na myśli tę pawęż nie z granią, tylko z taką półokrągłą "rynienką"?

Pozdrawiam,
Słodziutki.

No dobrze, ale czy móg³by kto¶ napisaæ do czego by³a ona przeznaczona podczas bitwy? Za ma³a na statyczn±, za ciê¿ka na bezpo¶redni± walkê.

Tak, dokładnie o tej. Przy okazji: wariacja (sklejkowa) na temat tejże pawęży. Tempery jajeczne.

Jak dla mnie, taka pawê¿ znakomicie nadaje siê do walki w szyku, a nie do walki jeden na jednego. Pawê¿nicy stanowili znaczn± czê¶æ sk³adu rot pieszych i to w³a¶nie oni u¿ywali pawê¿y tej wielko¶ci.

Pozdrawiam,
S³odziutki.