"[...] w zbiorach Muzeum Wojska Polskiego w Warszawie znajduje siê p. piechoty miejskiej z XV w. wykonana we Wroc³awiu; zrobiona jest z lipowego drewna obci±gniêtego obustronnie czarn± skór± po stronie zewnêtrznej pokryta jest dodatkowo zagruntowanym i pomalowanym na czarno p³ótnem, w górnej czê¶ci ¶rodkowej namalowana jest czerwona tarcza z liter± "W" po¶rodku i z krzy¿em na szczycie, jej wysoko¶æ wynosi 105 cm, szeroko¶æ u góry 53cm, szeroko¶æ u do³u 46 cm, a masa 7,35 kg".

http://lir.livenet.pl/kram/tarcze/H/pawez%...roclawska-H.jpg

W. Kwa¶niewicz. LEKASYKON DAWNEGO UZBROJENIA OCHRONNEGO. Warszawa 2005. s.93

I teraz mam parê pytañ, jak wygl±daj± do niej uchwyty? Czy to pawêz z pocz±tku XVw. (oko³o1400- 1420)?

ponawiam moje pytanie... byæ mo¿e jest ono g³upie, a byæ mo¿e nikt po prostu z obecnych tu znawców uzbrojenia nie potrafi na nie odpowiedzieæ

To zobacz post pod Twoim postem . Tam jest odpowied¼ na Twoje pytanie . I radzê czytaæ ze zrozumieniem

Taa...jasne...wierz Kwa¶niewiczowi...

Hej
Konstrukcjê pawê¿y dok³adnie opisa³em w dziale Bo¿ich Bojowników, polecam tam zajrzeæ nie ma sensu dwa razy pisaæ tego samego. Co do datowania, to te pawê¿e wroc³awskie s± z II po³ XV wieku.
Pozdrawiam

dziêkuje za cierpliwo¶æ jednak nadal nie znalaz³em tego o co mi chodzi³o... tamta pawê¿ nie by³a s±dz±c po wielko¶ci tarcz± piechoty, ok. 70 na 50 cm kszta³t trapezu, dolna krawêd¼ wê¿sza, zupe³nie p³aska nie jak wroc³awska, czy to nie mrok?? a mo¿e jednak gdzies takie by³y?? szuka³em d³ugo ale nie znalaz³em...

Zatem odpowiadam na pytanie
Nie spotka³em siê z takim kszta³tem tarczy odpowiednim dla tego okresu. Poza tym wszystkie orginalne tarcze z jakimi siê spotka³em by³y profilowane. Wobec czego t± trapezowat± sklejê my¶lê ¿e mo¿na uznæ za nasz tzw. "mrok" ;)
Pozdrawiam

Wiem ¿e Kwa¶niewicz niejest wielkim autorytetem ( jak ¯ygulski czy Nadolski), ale to najbardziej szczegu³owy opis tej pawêzy jaki do tej pory znalaz³em .
Owenie dziêkuje za ukierunkowanie.

A tak nawiasem mówiac widzia³em pawêz tego typu na rysunku w "Grunwald 1410" Nadolskiego, tyle ¿e widnia³ na niej herb innego miasta, myslicie ¿e by³by to duzy mrok gdyby stworzyc taka PAWʯ WROC£AWSK¡ na "czasy oko³o grunwaldzkie"?
Pozdrawiam.

A mo¿e przeszukaj galerie z Bêdzina i daj linka do tego o co Ci konkretnie chodzi. Z tego co mo¿na wywnioskowaæ z Twojego opisu to raczej nie istnia³a taka tarcza (choæ mnie co¶ przychodzi do g³owy ale wola³bym zobaczyæ zdjêcie).
Pozdrawiam

http://www.gildia.pl/rycerska/relacje/bedz...3/galeria/*e/23
ca³a czarna, kole¶ z kapalinem posrodku, by³o to 2 lata temu wiec moze mrok, chocia¿ z drugiej strony zbroja by³a porzadna i za gruba kase wiec po co pakowac siê na jego miejscu w mroczn± tarcze?? teraz za dobrze kszta³tu nie widaæ ale jak mówie, p³aski trapez. i jak?

Ave!

Rzeczywi¶cie na zdjêciu praktycznie nic nie widaæ, ale wygl±da to trochê jak zapasowe drzwiczki z go³êbnika

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Je¶li mnie wzrok nie myli to jest to ta tarcza która podczas turnieju wydawa³a z siebie wspania³y d¼wiêk tworzywa sztucznego (to tyle je¶li chodzi o jej historyczno¶æ, miejsce te¿ du¿o mówi).
Pozdrawiam

Hmmm... Nie mia³em racji w takim razie.
To mog³a byæ jednak przyczepa z Niewiadowa....

Przepraszam, ale nie mogê siê powstrzymaæ. Je¿eli którego¶ z moderatorów to urazi, to kasujcie bez ceregieli.

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

dziêki to tyle je¶li o t± tarcze. Teraz robie pawê¿ na wzór tych umieszczonych na stronie husyckiej roty pieszej. Robie j± z trzech desek sosnowych, planuje obiæ p³ótnem, jedna lub dwie warstwy, zagruntowaæ przed malowaniem gipsem, to dobry pomys³?? nie bêdzie sie takowy podk³ad zbyt kruszy³ razem z farb±?? i w kwestii malowania: czy wizerunek ¶w. Jerzego przebijaj±cego smoka to dobry pomys³?? widzia³em takow± ilustracje, to akurat by³a piechota na wzór husyckiej, jakie oddzia³y mog³y by mieæ taka scenke rodzajow± na pawê¿ach??

Jo³
Ta na tej stronie, ni jest do koñca poprawna, ¶rodkowa czê¶æ powinna byæ korytkiem wydr±¿onym w klocu drewna, i przymocowan± za pomoc± kleju i ko³ków drewnianych a nie zbit± trzeci± desk± na zak³adkê.
Zachowane malowane pawê¿e z postaci± np ¶w. Jerzego datowane s± na II po³ XV wieku. I by³y dosyæ drog± spraw±. Wizerunków ¶wiêtych ciê¿ko ³±czyæ z doktryn± husyck± tak poza tym ;)
Pozdrawiam

Ave!

Zamiast sosnowych proponowa³bym lipowe (dobrze wysuszone). Ostatnio odby³em rozmowê z cz³owiekiem, który ma w kwestii rekonstrukcji tarcz pewne interesuj±ce do¶wiadczenia i mówi³, ¿e lipa nie bez przyczyny by³a powszechnie wykorzystywana na tarcze. Jest leciutka a przy tym ma zadowalaj±c± wytrzyma³o¶æ. Sosna bêdzie potwornie ciê¿ka w porównaniu do niej.
Sprawa gruntowania. To w³a¶nie to daje tarczy wytrzyma³o¶æ powierzchniow±. Z tym, ¿e gips... nie nadaje siê. Podstaw± jest klej kostny. Powinno siê go wymieszaæ z dodatkiem mineralnym i tak± mas± pokryæ powierzchniê i krawêdzie. Podobno dodawanie do kleju gipsu to b³±d (wynikaj±cy ze z³ej interpretacji tego co napisa³ Teofil Prezbiter). Wed³ug cz³owieka z którym rozmawia³em to by³o co innego. Jednak powiedzia³, ze nie bêzie puszcza³ swoich do¶wiadczeñ w ¶wiat, dopóki nie przekona siê, ¿e na pewno ma racjê. Te tarcze które widzia³em zrobi³ rewelacyjnie i ich wytrzyma³o¶æ jest bardzo obiecuj±ca... Tak wiêc nale¿y uzbroiæ siê w cierpliwo¶æ i czekaæ a¿ napisze na FREHA, co uda³o mu siê osi±gn±æ. Sam jestem ciekaw.

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Witam.
A ja mam pytanie co do zas³on statycznych dla strzelców (zdjêcie w za³±czonym pliku), które my mo¿e mylnie nazywamy pawê¿ami strzeleckimi. Czy kto¶ posiada jakie¶ materia³y na ich temat? Chcieliby¶my sobie takie zrobiæ, ale nie mo¿emy nic na ich temat znale¼æ. Z góry dziêkujê za info.

Hej
To co wrzuci³e¶ to nieudaczne rekonstrukcje tzw. wielkich pawê¿y. Raczej u¿ywane tylko w czasie oblê¿eñ. Fotê orgina³u postaram siê podrzuciæ w wolnej chwili.
Co do podk³adu, to nie wierzê w jego ochronne w³a¶ciwo¶ci i przeznaczenia a jedynie jako w³a¶nie podk³ad pod farbê, identyczny jaki stosuje siê w malarstwie tablicowym. podk³ad taki sk³ada siê z kleju i kredy a nie gipsu. Gips sam w sobie ma ju¿ klej.
Pozdrawiam

je¶li mo¿na siê wci±æ - vide za³±cznik.
Orygina³ mierzy ok. 210 cm wysoko¶ci i 75 cm szeroko¶c, datowanie ok.1400 r, Czechy.
Pozdrawiam.

Serdeczne dziêki za t± fotkê. Rzeczywi¶cie, te "moje" ró¿ni± siê od orygina³u. Czy kto¶ mo¿e wie, jak ona by³a stawiana na ziemi (pionowo czy z lekkim skosem)? Czy mia³a jakie¶ przymocowane na sta³e podpory? Jak wogóle wygl±da³a od ty³u? Bo imaczy chyba nie mia³a do noszenia Czy by³a wygiêta, czy idealnie prosta? I jakiej mniej wiêcej by³a grubo¶ci?

Hmm skoro Wojtku <Wojo> mam nam malowaæ te tarcze, to mam kilka pytañ...
A wiêc:
Jakich farb najlepiej u¿yæ do malowania pawê¿y? I co ma byæ pod warstw± farby ?

A ju¿ by³o i to wiele razy... Je¶li chodzi o podk³ad to z tego cowiem, na naci±gniête p³ótno nak³adamy grunt a pó¼niej popuszczamy wodze wyobra¼ni za pomoc± najlepiej farb olejnych...

No w³a¶nie. Co to w³a¶ciwie jest ten grunt?

Mieszanina kredy, kleju np. kostnego i innych specyfikow. Do dostania gotowe grunty w sklepach dla plastykow.

W Germanischer Nationalmuseum w Nurnberg znajdujê siê krzy¿acka pawê¿ konna (Andrzej Nowakowski Arms and Armour in the Teutonic Mediaval Order's State in Prussia) datowana na pocz±tek XV wieku. czy ktos mo¿e posiada wymiary lub/i foto tego cacka?

O ile mnie pamiêæ nie myli - to zdjêcia z serwisu "Bildindex der Kunst und Architektur".

Zdjêcie 1
Zdjêcie 2

-

Tomasz Rajtar
Wielkie dziêki.

Mam pytanie- czy to na rantach to jakie¶ wzmocnienie(skóra) czy malowanie...?

Czo³em!

Pawê¿ i pawê¿ to wcale nie to samo. Widaæ to po tym, jak te rzeczy nazywaj± siê w innych jêzykach.
- pawê¿ piechoty (ma³a) - Handtartsche (trzymane d³oni± jak puklerz)
- pawê¿ strzelca (du¿a) - Setzschild (posiada niekiedy typowy "lejek" jak dzbanek)
- pawê¿ wielka (gigantyczna, piechoty) - te¿ niekiedy Setzschild (bo to same funkcjonowanie), lepiej jednak okre¶liæ jako "¶cianê" (w tej chwili nie przypominam sobie, czy jest odrêbne okre¶lenie fachowe podobne do tego dla ruchomych "¶ciañ" ochronnych - to te z tymi ko³ami)
- pawê¿ je¿dziecka (ma³a) - jeszcze mam z tym k³opot, bo nie widzia³em takowych nigdy z ty³

z p. - Thomas

No proszê bardzo, to ja siê przenoszê tu ze swoim starym tekstem (20.05.2004r.):

Cze¶æ Wam!

Z pewno¶ci± niejeden z Was posiada ksi±¿kê Nadolskiego "Grunwald 1410". Na stronie 69 jest zdjêcie tarczy krzy¿ackiej z 15. wieku, która wg. opisu na stronie 142 znajduje siê w muzeum w Nurymberdze. Na miejscu okaza³o siê jednak, ¿e Nadolski ¼le opisa³ eksponat. Nie jest bowiem paw꿱 je¼dzieck± lecz tzw. "Handtartsche" (tj. tarcza rêczna lub w³a¶ciwie d³oniowa). Jak sama nazwa wskazuje trzymana by³a d³oni± a nie rêk± (ramieniem). Posiada specyficzny uchwyt po ¶rodku ¶rodkowej wypuk³o¶ci trzymany podobno jak przy tarczach wikiñskich lub puklerzach, co wyklucza u¿ycie przez jazdy.
pytanie 3°) Skoro owa tarcza jest tzw. paw꿱 prusk± (ponoæ adabtowana przez wojska krzy¿ackie tarcza Prusów, która trafi³a przez uczestników w rejsach pruskich na zachód), czy wobec tego zachowa³y siê na terenie by³ego pañstwa zakonnego?
pytanie 5°) Czym charakteryzowa³a siê tarcza Prusów, ¿e wojacy zachodni woleli u¿ywaæ j± zamiast rodzimmej?

z p. - Thomas

przeniesiona z pod zamkniętego już tematu wiadomość:
Uważam, że ten temat ma tylko wtedy rację bytu, kiedy ktoś ma rzetelne informacje o pawężach jeździeckich. Na razie znam je tylko z ikonografii, tzn. n.p. przy Wielkich Mistrzach ale jedynie z przodu. Dla mnie ten typ tarczy nie nadaje się zbytnio dla rycerza. Jak miał ją trzymać (układ rzemyków?) a jak wroga kopia miała ześliznąć się przy tym wystającym czymś po środku?

z p. - Thomas

Cze¶æ kolego!
Poproszê o wszelakie informacjê na temat tej pawê¿y i tego zdjêcia oraz o obiecane drugie zdjêcie. Je¶li dysponujesz tym pierwszym zdjêciem w wiêkszym wydaniu, to proszê o kontakt na skrzynkê.

Drogi kolego!
Osprey, to nie ¼ród³o ani ksi±¿ki naukowe.

Cze¶æ Lolo!
Czy mo¿esz rzuciæ nam zdjêcia czy rysunki tych przyk³adów?

Cze¶æ i Tobie!
Gdzie to by³o i co tam by³o? Mo¿e przerzucisz to najwa¿niejsze tutaj?

No i co? By³e¶ ju¿ tam i jak ze zdjêciami? Nie powiedz, ¿e nie wolno. Wolno, kiedy zap³aci siê za pozwolenie. Tak bynajmniej by³o, kiedy bywa³em tam ostatnio (100 lat temu).

Czy mo¿esz s³u¿yæ zdjêciem lub rysunkiem? A jak z tymi wroc³awskimi? Poproszê szczegó³y.

A czy w tej ksi±¿ce s± zdjêcia?

z p. - Thomas

witam....
Re.....Thomas...
Nie jest chyba tak jak sądzisz......
Zakon działał przeważnie na Litwie, a więc w terenie leśnym. Nie dochodziło tam do szarż i strać na kopie (nawet wieki mistrz pod Grunwaldem używal litewskiej sulicy zamiast kopii. Tam, głÃ³wnie używano broni siecznej. Stąd potrzeba wzmocnienia środka tarczy grubym klocem, który zwiększal żywotność tarczy. To dlatego Zakon przejął od Prusów ten wynalazek, podobnie jak wspomnianą wyżej sulicę.

W bitewnym starciu na kopie nie chodziło o skruszenie kopi na tarczy przeciwnika jak w turniejowych pojedynkach rycerskich lecz;
- o zwalenie przeciwnika na ziemię i uczynienie go bezbronnym,
- o załamanie szyku horągwi.
Bracia zakonni nie tylko bronili się tarczą ale również wspomnianymi, lżejszymi od kopii sulicami podbijając ciężkie kopie do góry. Wyczytasz to zarówno u Długosza jak i w Kronice Konfliktu. Przecież pawężą też można było podbić kopię by się po tarczy ześliznęła. Później następowała rąbanka bronią sieczną i pawęż sprawdzała się tam znakomicie.

Powiesz pewnie, że ikonografia przedstawia wyłacznie pieszych ale wątpię by Kuno Libenstein i inni bracia pieszo walczyli.Wielki Mistrz Plauen również zbrojny w pawęż, na swojej monecie przedstawiony jest bez konia ale nijak uwierzyć nie mogę by pieszo do bitwy chadzał.

Że Zakon przyjął pawęż do swojego uzbrojenia udowadniają załączniki.
Że walka konnego z tarczą nie była taka trudna udowadnia załącznik w ramce - Święty Jerzy, który swoję tarczę przewiesił przez ramię i tym sposobem miał dwie ręce wolne a tarcza dalej chroniła jego lewą stronę.

Re.....Adsumus.....
Krawędzie pawęży były wzmacnianie dodatkową skórą ale również, co widać, malowano te krawędzie.......czyli jak kto woli ..... z solą, z kminkiem lub bez soli......

pozdrawiam Hako

Hmm... Hako, 3 z 5 tarcz z Twojego pierwszego załącznika ciężko nazwać pawężami.

Rozumiem, że Św.Jerzy z Bildindex jest tam, dla pokazania iż z tarczą da radę (może w takim wypadku nieważne - pawęż czy nie). Ale Św. Florian z gdańskiego kościoła Mariackiego (jeśli mnie pamięć nie myli) oraz ten fragment z XIII wieku to co tam robią?
Tia, wiem że ten przerys z Gdańska Piotrek Olszówka het czasu temu nazwał "pawęż mała", ale to nie jest jak dla mnie prawda. Co do obrazka "1232" - chyba nie trzeba komentować?

To gwoli ścisłości, z resztą wniosków mniej więcej się zgadzam.

-

Mam zdjêcie krzy¿ackiej pawê¿y któr± za³±czam,poni¿ej.Za jaki¶ czas pode¶le propozycje rekonstrukcji mojego autorstwa.

Aby nie byæ go³o s³ownym:Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Nie by³em pewien jaki daæ t³o,wiêc asekuracyjnie zostawi³em bia³e-chyba mo¿e byæ..

A jak inaczej mia³yby byæ mocowane? Wszystkie tarcze u¿ywane przez rycerzy maj± taki uk³ad. Rycerz to bowiem cz³owiek walcz±cy z wierzcho³ka konia a wojownik je¿d¿±cy ma niestety konkretne u³o¿enie ramienia. Sposób korzystania z tarczy podczas jazdy narzuca z kolej zastosowana przez nadje¿d¿aj±cego przeciwnika broñ. Jaka to broñ nie muszê chyba wyja¶niæ.

A gdzie spotka³e¶ siê z tym? Chodzi rzecz jasna o tarczê typu pruskiego a nie w³oskiego.

Nie, nie mo¿na kombinowaæ!!! Wzory historyczne s± jasne i jedynymi dopuszczalnymi wzorami! Nasi przodkowie wiedzieli dok³adnie co robi±.

Skoro tak, to poproszê o pokaz. Mo¿na nakrêciæ sekwencjê cyfrówk± i opublikowaæ w darmowym portalu filmików.

"link" jako¶ nie dzia³a.

Dobre pytanie. Szkoda, ¿e ba³tycy Prusowie nie pisali o tym. Trzeba doszukiwaæ siê w sposobie skorzystania ze sprzêtu.

S³owo "chyba" nie jest bardzo mocnym argumenten naukowym.

¦wiête s³owa!

Przepraszam, ale czy nie wiesz, jak skonstruowane by³y n.p. tarcze trójk±tne? W ¶redniowieczu nie by³o jeszcze wspó³czesnej sklejki.

A co to znowu? Patrz wy¿ej. Jedno wi±¿y siê z drugim!

Jak to móg³by. Poszli i to jeszcze jak. Ta czê¶æ nie by³a ozdob± zabrana dla jaj aby wygl±da³o ³adnie. To co¶ mia³o ratowaæ naszym przodkom ¿ycie jak zasz³a taka konieczno¶æ!

Co roku wystawiam pod Grunwaldem na sprzeda¿ ksi±¿kê, w której siê to pokazuje. Trzeba tylko raz kupiæ i popatrzeæ.

Czy mo¿esz udost±pniæ nam zdjêcie lub rysunek albo podaæ swoje ¼ród³o?

I tu pro¶ba o obrazki.

Czy¿ Ty Anglik czy Polak?

Jak byby³o, to z pewno¶ci± by³oby tu w tym temacie o tym s³ychaæ. Kole¶ na jakiej¶ tam imprezie nie jest wzorem (¼ród³em) historycznym - co innego, jak mo¿e takowe podaæ. Skonstruowa³ swój w³asny wynalazek mo¿e tylko dlatego tak, bo nie wiedzia³ albo umia³ tak jak nasi przodkowie.

Czy to na pewno pawê¿? To, ¿e na kartce w muzeum albo w tej ksi±¿ce tak nazywaj± tê tarczê jeszcze nic nie znaczy. Pytanie jest takie, czy kto¶ popatrzy³ w muzeum i od tylnej strony i wie jak to tam wygl±da?

A co? Czy to mo¿e nie autor godny Twego zaufania?

Co to za temat i gdzie dok³adnie? Czemu opis tam a nie w temacie o pawê¿ach?

I znów piszê o tym samym. Autorzy nazywaj± rzeczy jak im siê podoba. To nie jest paw꿱 "konn±" ani je¿dzieck±!!!
Osobi¶cie by³em w tym muzeum, który nazywa siê GermanischeS... i mie¶ci siê w Nürnberg (jak kto¶ nie mo¿e napisaæ niemiecki "Umlaut" u z kropkami, to nie wolno olaæ ich, nale¿y wtedy pisaæ NuErnberg albo od razu Norymberga). Widzia³em ten sprzêt i o ty³u. Jest to typowa pawê¿ piechura tzw. "Handtartsche".

To malowanie. Ma te¿ malowanie z ty³u.

z p. - Thomas

http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.ph...11&start=40 - tu masz zdjêcia ty³ów dwu orginalnych pawê¿y z których ¿adna nie ma uk³adu pasków o którym piszesz, plus pó¼niejsz± grafikê z "Triumphzug" cesarza Maksymiliana, plus Duerera dwu walcz±cych pieszo pawê¿ników - polecam uwadze tego po lewej. Dwa orgina³y plus przedstawienia, znalezione po pobie¿nym przegrzebaniu materia³u w sieci.

Polecam te¿ uwadze zachowane materia³y szermiercze, dotycz±ce pojedynków s±dowych - zw³aszcza te odnosz±ce siê do walki tymi ogromnymi tarczami o fantazyjnych kszta³tach, oraz te z lud¼mi w pe³nych zbrojach, wyposa¿onymi we w³óczniê, miecz, pugina³ i tarczê. Te pierwsze jako pokazanie sposobu kontrolowania takiej tarczy jedn± rêk±, te drugie - dla zbadania uk³adu imaczy i sposobu operowania pieszo tarczami zwykle klasyfikowanymi jako "je¼dzieckie". Codex Wallerstein, na przyk³ad.



Gdzie¶ na forum jest link do filmików nakrêconych podczas ostatniej imprezy "Wojna Stuletnia" - szukasz ma³ego go¶cia w czarnej jace i ¶miesznym kapalinie, to ja.
Jak specjalnie nakrêcê pokazówkê, to od razu bêdzie, ¿e powoli i z nie stawiaj±cym oporu przeciwnikiem to wszystko i ka¿demu wychodzi .
Bêdê te¿ na Grunwaldzie. Jak ju¿ pisa³em, to jest jedna z tych rzeczy, które najlepiej pokazywaæ na ¿ywo.



Pozdrowienia

Hej
Opis konstrukcji pawê¿y jest w dziale Bo¿ych Bojowników w temacie o uzbrojeniu, zreszt± wydaje mi siê ¿e gdzie¶ indziej te¿ o tym pisa³em. Raczej nie wymaga wielkiego zachodu by to znale¶æ.
Co do trzymania pawê¿y, zebra³em ca³kiem poka¼n± liczbê zachowanych orgina³ów z Europy, i w tych wszystkich w których posiadam zdjêcie od ty³u, oraz we wszystkich pawê¿ach wroc³awskich z warszawskiego MWP istnieje z ty³u imacz do chwytu "pukle¿owego" zrobiony ze skurzanych rzemieni. Zarówno w pawêzach ¶rednich jak i ma³ych wedle Dunksteina. Co nie wyklucza istnienia jeszcze dolnego imacza jaki umie¶ci³em w swojej rekonstrukcji (a po którym w wiêkszych pawê¿ach zachowa³y siê czasami nity) który umo¿liwia³ wygodne noszenie pawê¿y opartej o ramie.
W pawê¿kach ma³ych s³u¿±cych je¼dzie tak jak tarczom kopijniczym g³ówn± rolne przypisa³bym paskowi na ramie.
Pozdrawiam

Hmm..Moja pawê¿ przesz³a bez echa:)...
A zamie¶ci³em j±,gdy¿ liczy³em na jak±¶ opiniê o mojej rekonstrukcji-¿adn± nie pogardzê;)

Mo¿e gdyby zdjêcie/skan by³o wyra¼niejsze a przed wstawieniem w sieæ pomniejszone...

-

Re ...Tomasz Rajtar......
W moim za³aczniku wszystkie tarcze s± pawê¿ami za wyj±tkiem ¶w. Jerzego.
Zwróæ uwagê, ¿e na XIII wiecznej pieczêci poni¿ej krzy¿a widnieje zgrubienie tarczy pruskiej.....
Patrza³em na orygina³ Maurycego w Gdañsku i wygl±da ona tak jak na rysunku paitowym. Jest wiêc to pawê¿. Durny aparat nie chcia³ jednak tego uwieczniæ bo wariowa³ w mrocznych pomieszczeniach...

Re.... Robert w. Wielki.......
....jeste¶ wielki, ¿e fotki takowej pawê¿y gdzie¶ wygrzeba³e¶. Przed rekonstrukcj± chylê g³owê. Dopracuj równie piêknie ty³ jak przód... podziwiam.....i kciuki trzymam.

Co do tej XIII-wiecznej - powody "zgrubienia" mog± byæ liczne, niekoniecznie oznacza to profil "pawê¿owy", tym bardziej przy tak schematycznym przedstawieniu. Ale je¶li nawet to Ciê nie przekonuje - czemu pomijasz kszta³t tej tarczy ?
Zawsze mi siê wydawa³o, ¿e pawê¿e akurat trójk±tne raczej nie by³y... (mo¿e z wy³±czeniem XVI wiecznych wêgierskich tarcz husarskich, które zdaje siê te¿ tu i ówdzie podci±ga siê pod pawê¿e, ale tu mnie pamiêæ mo¿e zawodziæ).

Co do fresku z Gdañska, na marginesie - to w koñcu Maurycy, czy Florian? Piotrek Olszówka, który "usieciowi³" ten obrys podpisa³ go jako Floriana.
A co do kszta³tu tarczy - dla mnie przeciw pawê¿y przemawia wyciêcie na kopiê oraz kszta³t tego obrysu. Twoja rekonstrukcja rysunkowa mu przeczy. Faktycznie szkoda, ¿e nie masz zdjêcia, bo wed³ug obrysu to jest dla mnie mocno wygiêta tarczka kopijnicza, a nie pawê¿. Taka w stylu (nie mówiê, ¿e identyczna):



-

Hako: Nie wiem w jaki sposob dopatrzy³e¶ siê w tym migdale pawê¿y, by³by to pierwszy znany taki okaz. Co do rysunku to te¿ zupe³nie zgadzam siê z Tomkiem ¿e to profilowana kopijnicza tarcza.

Robercie: Dwie uwagi: Nie wiem sk±d ci siê wzie³o ¿e ta pawê¿ jest krzy¿ack±?? Herb nic z zakonem zwi±zanego nie przypomina za to jest identyczny z herbem miasta Wimpfen w po³udniowo zachodnich Niemczech. Za¶ co do t³a to bardzo podobny orgina³ znajduj±cy siê aktualnie w Leads i posiada t³o ciemno ¿ó³te (tak jak i herb miasta Wimpfen w sumie ;)
Pozdrawiam

Aby nie wyj¶æ na ignoranta:wziê³o mi siê to z tond,¿e tak g³osi³ w³a¶nie podpis pod zdjêciem z ksi±¿ki
w której j± znalaz³em-nie widzia³em jaj nigdzie indziej;dlatego pozostawi³em t³o bia³e-tak na wszelki
wypadek...tyle tytu³em auto lustracji :/

Faktycznie-mia³e¶ racjê Owen-t³o jest ¿ó³te,pazury or³a i dziób czerwone,klucz-srebrny-
chylê czo³a!

Mam pytanie z innej beczki:jaka jest przybli¿ona grubo¶æ desek oryginalnych pawê¿y?
Sam nie widzia³em ¿adnej na ¿ywo,ani nie wyczyta³em nigdzie podobnych danych-
za ewentualn± pomoc-z góry dziêki!

Hej
ok 2-2,5cm

Dziêki!

A co robi³ w Prusach - spa³? Czytam jednak brak mi wiary. Skoro nie wiem, co to za sprzêt, milcz± nawet s³owniki i encyklopedie, tak¿e wikipedia, nie bêdê siê opiera³.
Na stronie <http://www.nosferatu.friko.pl/nosferatu_drz.htm> znalaz³em za to to: "Oszczep – Zwany równie¿ "sulic±" s³u¿y do rzucania." a na stronie internetowej <http://www.historycy.org/index.php?showtopic=821&st=60> czytamy:
- Tak przy okazji, zdaje mi siê ze sulica by³a d³ug± broni± drzewcow± piechoty polskiej i ruskiej w czasach Piastów... i nie mo¿na by³o ni± rzucaæ... Czytalem o tym w "Dawnym Wojsku Polskim w ilustracji" - niby nie praca naukowa, ale rozbie¿no¶ci do¶æ du¿e.
- Sulica by³a rodzajem w³óczni lub lekkiej kopii pochodzenia wschodniego. Nie mo¿na jej myliæ z oszczepem,...
Z tego wszystkiego wywnioskujê, ¿e ta broñ jest czym¶ mniejszym (d³ugo¶æ, waga) od kopii. Wiêc mo¿e nadawa³a siê na wojowanie z "dzikusami" w litewskich gajach, ale chyba nie na waln± bitwê z ciê¿k± jadz± polsk± pewnie nie wiele gorzej uzbrojon± od rycerstwa zachodniego lub zakonnego (militarna elita uzbrojona w najleprze co mo¿na by³o wówczas kupiæ za pieni±dze).
Jak piszesz tam, to masz na my¶li Litwê - tak?I tu jest b³±d. Ten ¶rodek to ¿aden gruby kloc.Gdyby tak, to w migu ca³e rycerstwo na ca³ym ¶wiecie przyje³oby taki kapitalny wynalazek.
Nawet w turniejach nie o to chodzi³o. Skruszenie kopii, to dyscyplina turnejowa czasu maksymiliañskiego, wiêc po epoce prawdziwego rycerstwa (bojowego i polowego).Wg. mnie jest to sprzeczne z prawami fizykii. Jak chcia³by¶ czym¶ l¿ejszym i w dodatku krutrzym podbijaæ co¶ o wiêkszej wadze, co Ciê w dodatku jeszcze prêdzej dosiêgnie? Dla mnie przeciwstawiæ siê ciê¿kiej kawalerii l¿ejszym uzbrojeniem granicz³oby z czystym szaleñstwem.Niestety, nie mia³em jeszcze okazji widzenia siê z t± ksiêg±. Kolega, który niby dysponuje ni± twiedzi natomiast, ¿e napisano tam o tym, jak WM zu¿y³ a¿ 3 kopie, bo tyle ataków prowadzi³ w ramach swego w koñcu nieudanego manewru oskrzydlaj±cego.
Nie mogê temu daæ wiary póki nie widzê to w³asnymi oczyma. Dla mnie wychodzi to na to samo jak by kto¶ chcia³ odeprzeæ kopiê puklerzem. (uchwyt przecie¿ ten sam)
Z tej niezgodno¶ci przedstawionych rycerzy (je¼d¼cy) z tarcz± piechura (wynika z opisu tej broni) wynika³y przecie¿ moje pytania i w±tpliwo¶ci.
Zdjêcia "oko³o 1450" i "po³owa XV w." nie przedstawiaj± wcale pawê¿y. Mo¿e polskie nazewnictwo nie rozró¿nia natomiast niemiecka terminologia owszem. Tarcze tego typu okre¶la siê po niemiecku mianem "Tartsche" w odró¿nieniu od "Pavese".
Nie ma takiej ramce. Mo¿e masz na my¶li ramkê "po³owa XV w."?
Wnioskujê po Twoich s³owach, ¿e jeszcze nie siedzia³e¶ na rumaku w uzbrojeniu tego typu. Spróbuj galopowaæ (wolnowisz±c±) tarcz±, która zwisa tylko z ciê¿aru w³asnego. Prêdzej zêby Ci wybija swoim podskakiwaniem ni¿ Ci chroni lew± stronê.
Je¶li tarcza ma takie profilowanie i taki ¶rodkowy grzbiet jak przedstawiasz na rysunku, to sk³onny jestem do mianowania tej rzeczy paw꿱. Jednak to wyciêcie na opieranie kopii jest tak typowe na to co nazywamy "Tartsche", ¿e mogê uwa¿aæ to co¶ jedynie jako etap rozwoju z pawê¿y do „Tartsche” lub jako hybrydê z pawê¿y i "Tartsche". Ale powiedz, jak wygl±da sprawa z ty³u? Czy mog³e¶ zagl±daæ? Mo¿e figurka stoi wysoko? To z³ap drabinê i chyc z ni± do ko¶cio³a.


Ty³ pawê¿y <http://www.myarmoury.com/talk/download.php?id=9954> widzê po raz pierwszy. Wg. mnie rzemyk ¶rodkowy nie jest orygnaln± czê¶ci± sk³adow± imacza. Wydaje mi siê, ¿e ma to co¶ wspólnego z wieszaniem na ¶cianê (w celach wystawowych) jak przy tarczach "¶mierci" z ko¶cio³a ¶w. El¿biety w Marburgu. Punkty mocowania (3 w uk³adzie litery "Y") bowiem zgodne s± z reszt± pawê¿y tego typu. To co¶ po górnej i dolnej czê¶ci rowka wygl±da natomiast na to, przez co przechodzi³ wbity w glebê palik. Ju¿ od lat znam obrazy pokazuj±ce mocowania takiej ochronnej ¶cianki dla kusznika, lecz nigdy nie widzia³em takiego czego¶ z ty³u a ju¿ w ogóle nie w oryginale. Wydaje mi siê jednak, ¿e pokazana na owym zdjêciu pawê¿ jest zbyt ma³a, aby za ni± mie¶ci³ siê strzelec.
Wybacz stary, ale to co widaæ na zdjêciu <http://mailmaker.tripod.com/armor/max-triumph-pavices.jpg> nie ma nic wspólnego z ¶redniowieczem lub rycerstwem. Proszê popatrz, kiedy ¿y³ i dzia³a³ ów Maksymilian. To okres renesansu i lancknechtów. Z reszt± tarcza go¶cia po lewej jako jedyna nie ma typowego kszta³tu paw±¿y jak pozosta³e. Druga tarcza z prawej to wg. mnie te¿ tylko z³y ¿art. (tak jak to co nosz± ci trzej z prawej na g³owie)
A gdzie jest rysunek Dürer’a? (Dobrze przestrzega³e¶ pisanie „Umlaut’u“ bez kropek!)
Po¶wiêci³bym im moj± uwag± jak mia³bym jak.Co to za jeden? Z jakiego okresu?
A to gdzie? Pod jakim has³em lub tematem trzeba szukaæ? Has³o "Wojna Stuletnia" da³a zbyt du¿o mo¿liwo¶ci.Czekam z niecierpliwo¶ci±.
A to gdzie? Czy pêdziesz prowadziæ warsztaty?


Kolego! I to czemu nie ma tu tych zdjêæ? Bardzo poproszê. Rzucz nam co moszesz. Chêtnie popatrzê (no i oczywi¶cie sobie skopiujê).
Czy na pewno ze skóry? Wydaje mi siê, ¿e nawet to co widaæ na zdjêciu <http://pics.myarmoury.com/pavise1480b_s.jpg> jest ze ¶ciêgna, jak to widzia³em przy orygina³ach w muzeum i jak jest w opisach.
A kto to taki?
Mo¿e nie tyle g³ówn± jak wa¿n± rolê.


Mi tak¿e. Rycerskie tarze trójk±tne z rozwojem zbroi p³ytowej zmala³y coraz bardziej i by³y wtedy ju¿ niezdatne do u¿ycia równie¿ przez piechoty. Z tego powodu rodzi³a siê konieczno¶æ wymy¶lenia osobnej ochrony dla coraz to powszechniejszej piechoty.
Aha, tak to siê nazywa po polsku. Jak ja lubiê ¶cis³e okre¶lenia rozró¿niaj±ce.
Dok³adnie rzecz bior±c te¿ jest to typ tarczy profilowanej, tylko w nieco inny sposób. Mo¿e uczono siê na pierwowzorze pawê¿y a mo¿e bardzej na kanelowaniu zbroi.


z p. - Thomas

Po tym jak Tomasz Rajtar wytkn±³ mi oczywisty b³±d, ¿e Floriana zamieni³em na Maurycego spali³em siê ze wstydu. No có¿……. kogo chce Bóg ukaraæ temu wpierw rozum odbiera……..
S³usznie skarcony, bardzo cicho odezwê siê tylko, ¿e znalaz³em pawê¿ z wyciêciem na kopiê………..

Pozdrawiam Hako