Czy zbroja 24 z Wisby to ju¿ brygantyna (protobrygantyna ) czy jeszcze p³aty?

Ciekawa jest tez 25. Lamelka z "obiciem"?

Jak dla mnie, ze wzglêdu na ilo¶æ i rozmiary p³ytek tej zbroi jest ju¿ bli¿ej do brygantyny niz do p³atów. Dla mnie to takie "ogniwo po¶rednie".

Dodatkowo to zapinanie z przodu na klacie - wiêkszo¶æ p³atów w ikonografii i spo¶ród zachowanych egzmplarzy zamyka siê jednak na plecach. Oczywi¶cie by³y wyj±tki, jak choæby bardzo ciekawa zbroja nr 21 z Wisby.

Tak jak ju¿ napisa³em - za tym, ¿e 24-kê mo¿na by nazywaæ brygantyn± przemawia ilo¶æ i rozmiar p³ytek. Choæ ich uk³ad jeszcze klasycznej, XV-wiecznej brygantyny nie przypomina.
Udan± rekonstrukcjê 24ki zrobi³ Przemek Karcz vel 'Gr¿dacz' dla Beñca. Do obejrzenia w poni¿szych za³±cznikach. Napracowa³ siê przy tym du¿o wiêcej ni¿ przy klasycznych p³atach (których te¿ ju¿ kilka sztuk pope³ni³, sam jedne noszê). Przez to ¿e p³ytki s± du¿o mniejsze, ich ca³kowita powierzchnia jest tak du¿a, ¿e gdyby u³o¿yæ je na styk to zapewne wystarczy³yby na dwukrotne zakrycie torsu. Przez to pojawi³ siê powa¿ny problem masy. Gdyby zrobiæ p³ytki choæby z blachy 1,5mm to masa ca³ej zbroi wynios³a by ponad 18kg... Ciensza blacha to z kolei mniejsza wytrzyma³o¶æ. Przemek wybrn±³ w ten sposób, ¿e ka¿da p³ytka usztywniona jest wybit± pionow± o¶ci±, wygl±da jak ma³a pawê¿ka. Co (miêdzy innymi) widaæ na poni¿szych fotografiach.

WisbyNo24_01.jpg, WisbyNo24_02.jpg, WisbyNo24_03.jpg.

Do tej pory Przemek zrobi³ jeszcze kilka innych rekonstrukcji p³atów - np. Nr1 i Nr21, których fotki mo¿na zobaczyæ na zdjêciach na naszej kompanijnej stronce (http://www.man.poznan.pl/~ritter/) w dziale "Nasza oferta".

Problem cie¿aru jest tez np. w zbroi lamelkowej (w zasadzie - Wisby 25). Powiedzia³ bym nawet, ¿e to bardzo powa¿ny problem.
Chyba tylko 1mm nierdzewka (albo inna lepsza gatunkowo) daje jakie¶ szanse poruszania sie w tym opancerzeniu .

Z t± o¶ci±- bardzo dobry pomys³. Jednak chyba widaæ, ¿e robimy sprzêty z du¿o s³abszej stali.

Co ciekawe ostatnio sie spotykam z odziewaniem w p³aty (jak z ni¿szych numeracji Wisby) wojowników ruskich.
Nie wiem na ile ten pogl±d (o ile jest rzeczywi¶cie uzasadniony) wynika z promieniowania polskiej kultury walki na zarz±dzane przez nas (i s±siednie) tereny, a na ile mog± to byæ "zawleczenia".

Wogóle temat realacji bojowo-uzbrojeniowej Polska, Zakon - Zachodnia Ru¶- ma chyba jeszcze wiele ciekawostek do odkrycia.

My¶lê jednak, ¿e to uzbrojenie nie musia³o byæ a¿ tak ciê¿kie, a stal wcale nie tak doskona³a...



Takie stwierdzenia przypominaj± mi mitologizowanie uzbrojenia japoñskiego - szczególnie mieczy. Jest to równie¿ kwestia naszego skrzywionego podej¶cia do sprawy. Nam ten sprzêt nie jest potrzebny do ratowania ¿ycia w bitwie (przynajmniej nie na 100%...), ma chroniæ ale jednocze¶nie s³u¿yæ jak najd³u¿ej - w koñcu wydali¶my na to hobby tyle kasy...

O co mi chodzi? Wystarczy popatrzyæ na grubo¶æ blachy w takich np. gotyckich rêkawicach przedstawionych dok³adnie na koñcu "Arms & Armour of Medieval Knight". Blacha od 0,5mm do 0,8mm... Nawet uwzglêdniaj±c usztywniaj±ce kanelowania, to niezbyt du¿o prawda?
Dlaczego? Bo to uzbrojenie nie mia³o wytrzymaæ jak najd³u¿ej. Mia³o ochroniæ w³a¶ciciela nawet za cenê rozwalenia siê na kawa³ki. Wspomniana rêkawica wa¿y (bez zaginionych palców, no i oczywi¶cie bez skórzanych rêkawiczek) 0,3kg. Nie chcê nawet wa¿yæ i porównywaæ z ni± moich "klepsydr"... Bior±c pod uwagê tylko grubo¶æ blachy to bêdzie pewnie tak ze 3 do 4 razy wiêcej.

Po prostu dzisiaj mamy skrajnie inne podej¶cie do zagadnienia, co owocuje stosowaniem grubszej blachy i wiêksz± mas±.
Pewnie dlatego te¿, gdy za³o¿ê na siebie ca³y mój sprzêt, to czêsto zastanawiam siê jak oni niby w tym jeszcze salta fikali...

Kwestia stali - te¿ nie wyrokowa³bym, ¿e materia³ by³ lepszy. Nie znam siê dobrze na metalurgii. Jednak specjalizuj±cy siê w oprawach mieczowych Konrad i Kacper z Konina (miecze Konrada by³y nagrodami w £êczycy) wiele razy zawracali mi uwagê, ¿e badania metalurgiczne ¶redniowiecznych mieczy pokazuj± wyra¡nie, ¿e ¶rednia jako¶æ stali (operowali nawet jakim¶ wspó³czynnikiem twardo¶ci) by³a jednak sporo grosza ni¿ to czego dzi¶ u¿ywa siê do niezbyt piêknych "zuli" czy "alladynów". Owszem zdarzaj± siê rewelacyjne egzemplarze. Lecz przeciêtny sprzêt wykonany by³ jednak z jako¶ciowo gorszego materia³u.

Oczywi¶cie, s± to w pewnej mierze spekulacje, bo mimo wszystko zachowanego materia³u i przeprowadzonych badañ jest niewiele w stosunku do masy uzbrojenia, jaka w ¶redniowieczu by³a u¿ywana. Ale jednocze¶nie te wyniki pokazuj± wyra¡nie, ¿e nie powinno siê mitologizowaæ jako¶ci ówczesnego uzbrojenia.



Tak, z pewno¶ci± jest wiele rzeczy do odkrycia. I jednocze¶nie wiele mitów do obalenia. Jak na przyk³ad: o doskona³o¶ci i wy¿szo¶ci uzbrojenia krzy¿ackiego nad polskim. Lektura Uzbrojenia wojsk krzy¿ackich w Prusach w XIV i na pocz±tku XV wieku Nowakowskiego pokazuje dok³adnie, na podstawie spisów zbrojowni krzy¿ackich, jak siê mia³ stan faktyczny do dzisiejszych, powszechnych wyobra¿eñ na ten temat.

Siê zgadza Tomku!
Polecam te¿ ksi±¿kê A.Nadolskiego "grunwald 1410"... Autor opisuje w niej jak to odwód krzy¿acki zosta³ wziety za powracaj±ce wojska LITEWSKIE (!!!)... Bardzo fajny kawa³ ksi±¿ki. polecam zw³aszcza Grunwaldowcom
papa

"Grunwald" Nadolskiego to starara historia z brod±. To ju¿ wszyscy czytali.
Dorzuæ do tego tez Nowakowskiego "Wojska Zakonu Naj¶wiêtrzej Marii Panny zwanego Krzyzackim" czy jako¶ tak.

Krzy¿ackie spisy mówi± o ich uzbrojeniu i to ca³kiem nie¡le jest znane.
Dla mnie cieawostk± jest w³a¶nie ruskie.

Tomaszu Rajtarze:
Wyja¶nij mi dlaczego w takim razie G¿dacz robi±c p³aty wed³ug rozmiaró p³ytek ¶redniowiecznych osi±ga³ tak pote¿ny ciê¿ar przy grubo¶ci blachy 1,5mm?
Wiêc skoro grubo¶æ dzisiejsza jest zbyt du¿a, to znaczy, ¿e cieñsze elementy kiedys by³y bardziej wytrzyma³e. Czyli stal by³a lepsza.

Co do mieczy - je¶li mi tego nie potwierdzi Wojciech S³awiñski - nie wierzê.

A Kacpry robi± piêkne oprawy.

Nie podawaj jako przyk³adu japoñskiego miecza. Nasze sztaby s³u¿a do zabawy, tamte do prze¿ycia. Na logikê: które powinny byæ lepsze?
Moim zdaniem 1,5mm przetopów z klamek, najtañszych dostepnych blach walcowanych nie moze byæ lepsze ni¿ specjalistyczny sprzêt roboczy choæby sprzed 500lat.
Przecie¿ wiadomo, ze dzisiejszy sprzêt jest CIʯSZY.
Jak go pocieniæ, to zbrojê gniesz w rekach. Co¶ tu nie pasuje.

A ja mimo wszystko polecam jeszcze starsz± historiê, z jeszcze wiêksz± brod±. Wielka Wojna z Zakonem Krzy¿ackim w latach 1409-1411 Kuczyñskiego. Mimo, ¿e trzeba filtrowaæ momentami wstawki propagandowe, to jednak kawa³ solidnej, naukowej roboty z ciekawymi tezami i wnioskami. Ogólnie przy tej pozycji ksi±¿eczka Nadolskiego wypada do¶æ blado.



Po pierwsze - sprostowanie - nie napisa³em, ¿e Gr¿dacz robi³ 24-kê z blachy 1,5mm. On tylko policzy³, ¿e wysz³o by tyle, a tyle (co¶ ko³o 18kg tak jak pisa³em) i od razu podj±³ decyzjê, ¿e nale¿y robiæ z cieñszej blachy. Owszem inne egzemplarze jego produkcji, tak jak moje wzorowane na zbroi nr 1, s± z blachy 1,5mm i nie odbija siê to ¡le na ich masie. Z ulg± "przesiad³em siê" z mojej kolczugi na te p³aty. 24-ka ma po prostu du¿± powierzchniê zachodz±cej na siebie blachy, z racji ilo¶ci p³ytek.

Po drugie - opierasz swoj± tezê, o wy¿szo¶ci ówczesnej stali na b³êdnym za³o¿eniu. Czyli zgodnie z zasadami logiki, od pocz±tku jest ona fa³szywa. Ani w Amour from the Battle of Wisby 1361 Thordemanna, ani w ¿adnym innym ¡ródle nie znalaz³em informacji o grubo¶ci p³ytek ani o masie tych zbroi. Po prostu nie ma chyba ¿adnego egzemplarza tego typu uzbrojenia, zachowanego w takim stanie, ¿eby mo¿na by³o bez spekulacji okre¶liæ te parametry. Tym samym nie wiesz, czy masa wyliczona przez Gr¿dacza by³a faktycznie za du¿a (by³a za du¿a w/g naszej opinii) w stosunku do masy historycznej. Tym samym nie mo¿esz równie¿ stwierdziæ, ¿e cieñsze blaszki by³y wytrzymalsze, a materia³ lepszy (tzn. mo¿esz, nie zabroniê... - tylko ¿e w takim uk³adzie s± to bezpodstawne spekulacje).

Po trzecie - Wojciechu Wasiaku, wyja¶nij mi proszê, dlaczego te p³aty ¶redniowiecze mia³y by byæ wytrzymalsze od naszych wspó³czesnych rekonstrukcji, przy jednoczesnym zastosowaniu cienszej blachy (co jest tylko spekulacj±) ni¿ w tych w³a¶nie rekonstrukcjach? Moim zdaniem nie musia³y byæ wytrzymalsze. Nie by³o takiej potrzeby (patrz mój tekst o rêkawicach powy¿ej). U¿ywam wa¿±cej ok. 1400g "jedynki" d³ugo¶ci 100cm zrobionej przez Konrada. Wywa¿ona jest "po ludzku", a nie jak topór . Widzê, jakie wra¿enie robi± ciêcia tym mieczem przeciwko dobrze "oblaszonym" przeciwnikom. Nie robi± praktycznie ¿adnego. Teraz we¡my sobie taki powiedzmy, histeryczny miecz (mój i tak jest ciut za ciê¿ki), cz³owieka w przeszywanicy i p³atach nr 24, wykonanych z blachy nawet 0,8mm. Musia³bym chyba zadaæ z zaskoczenia, obur±cz i z przytupem cios zaczynaj±cy siê z trawy za moimi plecami, ¿eby zrobiæ tak opancerzonemu panu krzywdê. Co innego porz±dny sztych, ale na to i 1,5mm blachy mo¿e nie wystarczyæ (sztychów i tak nie stosujemy). Zupe³nie inne wra¿enie zrobi³oby z pewno¶ci± uderzenie zadane moim leciwym, wyjêtym zza szafy "zulem" wa¿±cym dobre 3,5kg. Tylko on siê ma do historii... jak jako¶æ ¶redniowiecznej stali do wspó³czesnej.
Do czego zmierzam? Do tego, ¿e nasze "standardowe" 1,5mm s³u¿y do ochrony schowanego w nim miêska przed wspó³czesnymi sztabami. ¦redniowieczne sprzêty by³y tworzone w my¶l innych ni¿ nasze priorytetów. Ochroniæ, zmniejszyæ energiê uderzenia - nawet kosztem zniszczenia. Nam zale¿y dodatkowo, ¿eby nasze sprzêty jak najd³u¿ej by³y ³adne... Nie walczymy w nich o ¿ycie.


Twoje prawo. Ale mówi³y to osoby, które uwa¿am za znaj±ce siê bardzo dobrze na tym temacie. Nie wyssali tego z palca, tylko z literatury i ze swoich kontaktów w ¶rodowisku naukowym. Na czym, jak na czym, ale na mieczach, obróbce stali i parametrach okre¶laj±cych jej w³a¶ciwo¶ci to oni siê znaj±.
Powtórzê to co mówi³em ju¿ w poprzednim li¶cie (tylko nie tak wprost) - moim zdaniem mitologizujesz wytrzyma³o¶æ stosowanych w ¶redniowieczu materia³ów. Dok³adnie tak samo jak to jak dzi¶ mitologizuje siê uzbrojenie japoñskie. Wydaje mi siê, ¿e dobrze wiesz dlaczego np. stosowano technikê damastu skuwanego. Bynajmniej nie dlatego, ¿e nasi przodkowie uwielbiali sobie komplikowaæ ¿ycie. Do takich kombinacji zmusza³y ich w³a¶nie ograniczenia w jako¶ci materia³u. Gdyby dysponowali tak± stal± jak Zulewski czy Alladin Brwiliñski dzisiaj, to nie bawili by siê w takie niuanse. Ale musieli, bo mieli taki materia³ a nie inny. Twoim zdaniem lepszy od wspó³czesnego...
Przyk³ad z ¿ycia. Jak sobie popatrzê na mojego pierwszego "zula", pomy¶lê co z nim wyprawia³em w swych mrocznych pocz±tkach, to jestem bardziej ni¿ pewien, ¿e ¿aden historyczny miecz nie wytrzyma³by tego co znios³a ta prymitywna "odkuwka". Widzia³em efekty "testów" Morgana z Gniewu na jego piêknym mieczu, wykonanym tradycyjnymi metodami przez Zbyszka Juszkiewicza z Pi³y... Moja stara "sztaba" wytrzyma³a trzy sezony ekstremalnego u¿ywania w³a¶nie przez materia³ z którego jest wykonana, a nie dziêki swojej finezyjnej konstrukcji... A Ty twierdzisz, ¿e dzi¶ mamy gorsz± stal... Jak dla mnie, to bzdura...
Z lektury strony Wojciecha S³awiñskiego i z tego co kiedy¶ pisa³ na LDRP o mieczach przez siebie robionych, dla mnie wynika ¿e raczej nie mia³by ochoty na testowanie jego wykonywanych tradycyjnymi metodami, "dopieszczonych" mieczy, przy pomocy "odkuwek" a la "zul" czy "aladin".
¯eby nie by³o, ¿e "przeginam tylko w jedn± stronê". Ja zdajê sobie doskonale sprawê, ¿e dzie³a ¶redniowiecznych rzemie¶lników bardzo czêsto udowadniaj± ¿e Ci ludzie byli geniuszami. Jest a¿ nadto przyk³adów rzeczy, których nigdy nie uda nam siê, mimo naszej technologii zrekonstruowaæ w takiej postaci, w jakiej oni potrafili je wykonaæ. Albo je¶li nawet nam siê uda, to koszty takiej operacji mog³y by wielokrotnie przekroczyæ sumê (w przeliczeniu) jaka by³a potrzebna wtedy na wykonanie danej rzeczy.
Ale to nie oznacza, ¿e wszystko wtedy by³o lepsze. A przede wszystkim materia³y, których u¿ywali. Tu te¿ jest potwierdzenie ich geniuszu - jak to mówi³ osio³ w Shreku "no wiesz, taki efekt przy tak skromnym bud¿ecie" .

>Po drugie - opierasz swoj± tezê, o wy¿szo¶ci ówczesnej stali na b³êdnym >za³o¿eniu. Czyli zgodnie z zasadami logiki, od pocz±tku jest ona fa³szywa.

Widzê tu dosyæ "twórcze" podejscie do logiki.
Niestety, zasady logiki s± takie, ze jesli wysnuwa siê prawdê na podstawie nieprawdy, to wniosek i tak jest prawdziwy.
Ergo - to co mówisz nie ma nic wspólnego z logik±.

> Widzê, jakie wra¿enie robi± ciêcia tym mieczem przeciwko dobrze >"oblaszonym" przeciwnikom. Nie robi± praktycznie ¿adnego.

Mo¿e trzeba naostrzyæ?
No to ja z Tob± nie walczê, bo jak nawalsz w ludzi tak by zabiæ, to co¶ tu jest nie tak. Inaczej nie by³ by to ¿aden dowód.

>A Ty twierdzisz, ¿e dzi¶ mamy gorsz± stal... Jak dla mnie, to bzdura..

Dla mnie bzdur± jest a¿ taka pewnosc siebie u cz³owieka który nie jest specjalist± od obróbki stali.

Walcowane dziadostwo z przetopów na zbroje, a cud-resoraki na miecze TO JEST ZUPE£NIE INNA STAL!
O jakiej klasie stali mówisz? Podaj jej oznaczenie - pogadamy.
Najlepiej w towarzystwie kogo¶ kto sie na tym zna lepiej.
Pewnie, ze znajdziemy cud-stal,a le nikt nie robi z niej zbroi!!!

To, ze S³awiñski nie chce nawalac w swoje dziwery klocami stalowymi nie znaczy, ze znasz siê od niego lepiej na produkcji mieczy. Czy¿ nie?
Poza tym jako¶æ miecza zale¿y te¿ od kucia i obróbki.
Wolê wiêc opieraæ sie na jego teoriach.

A je¶li idzie o zbroje, to robi siê je z najtañszej blachy. Mozna by robiæ z jakiej¶ wyj±tkowo superanckiej, ale ceny by udusi³y ka¿dego.
Dlatego nasze blachy s± s³absze. Nie przekonujesz mnie.

>Ale to nie oznacza, ¿e wszystko wtedy by³o lepsze.
Nikt tego nie twierdzi poza Tob± w tej chwili.

OK. Temat wytrzyma³o¶ci stali uwa¿am za zamkniêty. Mo¿emy jeszcze d³ugo przerzucaæ siê z Wojtkiem nic nie wnosz±cymi argumentami. Bez konkretnych wyników badañ, wszystko to spekulacje. Szkoda czasu.
Tym bardziej, ¿e jak widzê zaczynasz siê ju¿ czepiaæ Wojtku pojedynczych, wyrwanych z kontekstu zdañ. Dla mnie to moment, w którym dalsza dyskusja traci sens...

Co do logiki - masz racjê. Ale nie masz dowodu na to, ¿e wywiod³e¶ prawdê z nieprawdy.

Co do zdania

"No comments"... Po co to w ogóle pisa³e¶? :
Chyba, ¿e faktycznie nie rozumiesz co chcia³em powiedzieæ. Ale nie s±dzê... Co potwierdza to co napisa³em na pocz±tku... Nale¿y zakoñczyæ dyskusjê. Nikt ju¿ nikogo na tym etapie niczym nie przekona... tradycyjnie...

Cytat:
>>
Mo¿e trzeba naostrzyæ? No to ja z Tob± nie walczê, bo jak nawalsz w l>>udzi tak by zabiæ, to co¶ tu jest nie tak. Inaczej nie by³ by to ¿aden dowód.
>>
Tomasz:
>"No comments"... Po co to w ogóle pisa³e¶?

¯eby daæ Ci do zroszumienia, ¿e to i¿ nie przebijasz zbroi swoich kolegów w walce nie ma ¿adnego znaczenia w dyskusji o wytrzyma³o¶ci zbroi i miecza.
¯aden dowód.
Po prostu nikt w naszych czasach nie uderza tak by tê zbrojê uszkodziæ...

>Co do logiki - masz racjê. Ale nie masz dowodu na to, ¿e wywiod³e¶ prawdê >z nieprawdy.

Nie. Najwy¿ej tego, ze nie pamieta³e¶ na czym polega logika .
Jak juz mówili¶my.
Tomku, nie dziw sie, ze sie czepiam sfoprmu³owañ. Robisz dok³adnie to samo, nawet w ostatnim li¶cie :-).

Po prostu dziwi mnie a¿ taka pewno¶æ przy tak ma³ej zawartosci solidnych dowodów. Stwierdzam wiec w imiemniu nas obu, ¿e wysnuwamy tu pewne teorie jako amatorzy i raczej nie bêdziemy "dawaæ g³owy" za nasze opinie. Zgadza siê?
Masz racje, ze ustaliwszy protokó³ rozbie¿no¶ci nic ju¿ wiêcej tu nie wykombinujemy. Wiemy co dobrze by³o by sparwdziæ i pewnie gdzie¶ nam siê te materia³y bêd± gromadziæ.
Tak na spokojnie.

Trzeba by zrobiæ sobie ma³± konferencyyjkê z udzia³em i ludzi obeznanych z archeologi± i wytwórców replik, znaj±cych sie dobrze na obróbce stali.
Moze co¶ z tego wyjdzie.Zobaczymy. Kwestia jednak wydaje mi siê dosyæ z³o¿ona i warta pewnej uwagi. Zobaczymy.

Acha!
Informacje o sposobie robienia p³tów przez G¿dacza by³y bardzo cenne.
Dziêki.

Ufff... a mia³em ju¿ siedzieæ cicho... przykro mi, nie mogê...

Chodzi mi o to bicie siê po zbrojach...

Sam napisa³em:


Teraz wyk³adnia tego, co to mia³o oznaczaæ. Nie chodzi mi o to, ¿e chcê kogo¶ koniecznie uszkodziæ. Chcia³em powiedzieæ, ¿e ciêcie zadane przy pomocy miecza o masie i wywa¿eniu zblizonym do tych z epoki, przeciwnikowi odzianemu w przeszywanicê i p³aty, czêsto pozostaje nawet niezauwa¿one. Znam to dobrze po sobie i czasem jest mi g³upio, gdy kto¶ mi mówi ¿e mnie trafi³, a ja na to nie zareagowa³em piêknie siê wywracaj±c. Sztych to osobna historia. Moje p³aty s± do¶æ "pancerne", w 24-ce takie uderzenia (ciêcia) na pewno ³atwiej poczuæ, ale i one nie bêd± dla tak wyposa¿onego cz³owieka gro¡ne. To moim zdaniem pokazuje, ¿e przy podej¶ciu do uzbrojenia "ma chroniæ, jednocze¶nie nie ograniczaæ za bardzo ruchliwo¶ci, czasem mo¿e siê rozpa¶æ ale ma os³abiæ cios na tyle by nie by³ gro¡ny" wytrzyma³o¶æ takich p³atów nie musia³a byæ jaka¶ bardzo niesamowita i koniecznie lepsza od tego co dzi¶ zak³adamy.
Uff... zrobi³o siê ja¶niej?

A Ty mi Wojtku piszesz:


Patrz co napisa³em powy¿ej. Moim zdaniem to co robimy na turniejach (nie mówiê o ok³adaniu siê drewnianymi pa³kami, tylko o walce mieczami) do¶æ dobrze pokazuje zalety ró¿nego rodzaju uzbrojenia. To ¿e nie usi³ujemy siê koniecznie pozabijaæ nie ma nic do rzeczy. Ciosy s± silne i "testuj±" wytrzyma³o¶æ tego co na siebie zak³adamy bardzo dobrze. Co do ostrzenia broni - chyba dobrze wiesz, ¿e nie ostrzono mieczy na ¿yletkê. Przecz± temu nie tylko zachowane egzemplarze, ale te¿ wszelkie techniki pó³miecza, od których roi siê w traktatach. Koñczy³y by siê zbieraniem paluszków z ziemi, a nie pokonaniem przeciwnika.



Wybacz, ale po tym zdaniu widaæ, ¿e nie bierzesz udzia³u w walkach turniejowych. Chcia³bym Ci pokazaæ jak wygl±da mój prawy nabiodrek po kilku walkach turniejowych (ulubiony cios rycerstwa polskiego, pod tarczê w nogê - ciê¿ko go czasem zauwa¿yæ w zamknêtym he³mie...). He³m po Soplicowie zd±¿y³em ju¿ z grubsza "naprostowaæ". Uderzenia, które w ten sposób odbi³y siê na moim sprzêcie, bez niego powodowa³y by op³akane skutki. Wiêc proszê, nie mów ¿e nikt nie uderza tak, ¿eby uszkodziæ zbrojê. Gdyby¶my tylko æwiczyli sobie "kata" w ³adnych, b³yszcz±cych stroikach, to nie mieliby¶my co roku tylu wypadków na turniejach. Nawet nasze "³agodne" potyczki turniejowe bezlito¶nie obna¿aj± wszelkie niedostatki wyposa¿enia.

Pozwolicie, ¿e dorzucê swoje trzy grosze o wytrzyma³o¶ci materia³ów.

Pad³o stwierdzenie, ¿e ówczesne materia³y by³ o wiele gorsze od naszych, bo by³ przeznaczone do innych celów itd.
Wed³ug dobrze znanego Wam Medieval Soldier ówczesne zbroje by³y niezwykle skuteczn± zapor± dla strza³ ³uczników. A jak to stwierdzono w dyskusji o ³ukach, te polowe mia³y 60-80 kilo naci±gu.

Ciê¿ko mi jest uwierzyæ, ¿e ich blacha na zbroje by³a gorszej jako¶ci, miejscami cieñsza i wytrzymywa³a trafienia strza³ z ³uków o mocy 3-4 razy wiêkszej ni¿ obecnie u¿ywamy.
Chyba, ¿e b³±d jest Soldierze.

Jedno pytanie - jeste¶ pewien, ¿e by³a mowa o zbroi p³ytowej?

Angielscy ³ucznicy twierdzili, ¿e o wiele lepiej przed strza³ami chroni± ich przeszywane, wielowarstwowe "jacks" ni¿ sztywna zbroja. Pisz± o tym m.in. w Osprey'u "English Longbowman 1330-1513" oraz w "Longbow. The social and military history" Hardy'ego. Nie s± to spekulacje tylko informacje z kronik.

Dodatkowo popatrz sobie na poni¿sze zdjêcie.

warwick.jpg

To efekt strzelania z wspó³czesnej repliki ³uku angielskiego, z tego co pamiêtam o naci±gu 100 funtów. Oczywi¶cie, ¿e skuteczne to by³o tylko z pewnej odleg³o¶ci, i ¿e z "bisokiem", którego trzymasz na swoim zdjêciu, taka sztuczka mo¿e siê nie udaæ. Niemniej bolesne do¶wiadczenia Francuzów z okresu Wojny Stuletniej wystarczaj±co dobrze pokazuj±, ¿e "p³yta" nie zawsze by³a dostatecznym zabezpieczeniem. Wojna zmieni³a bieg, gdy ³uczników zaczêto rozstrzeliwaæ z armat, a w samej Anglii rozpocz±³ siê kryzys, który zaowocowa³ Wojn± Ró¿.

A wracaj±c do pó¡no XV-wiecznych zbroi (bo o takich mówi siê w Medieval Soldier - zauwa¿ ¿e my mówili¶my o p³atach o 100 lat starszych...) - oczywi¶cie ¿e by³y "miejscami cieñsze". Nie by³y wykonywane z jednego kawa³ka blachy równej grubo¶ci - nie mówi±c o trudno¶ci w uzyskaniu takiego jednolitego arkusza przy ówczesnych technologiach. Celowo zmniejszano grubo¶æ (i przez to masê) w niezbyt newralgicznych miejscach. To pewnie równie¿ pisz± w "MS", a z pewno¶ci± w "Medieval Military Costume", ksi±¿ce stworzonej i wydanej przez tych samych ludzi.

"Most arrows were stopped by plate armour even at fairly close range(...) but even at 90 degrees would rarely pierce the steel deeply enouch to wound seriously"

Wed³ug tego cytatu by³a to zbroja p³ytowa.

"...square-sectioned "bodkin" was ideal for punching mail and fabric armour"

fabric armour to jaki¶ typ zbroi miêkiej(z tekstylii), tylko teraz, czy chodzi o w³a¶nie o przeszywanicê(nie znam innego pancerza z tekstyliów)? W ksi±¿ce przeszywka okre¶lana jest jako jack...


Powy¿sze zdania zdaj± siê przeczyæ temu co mówi³e¶(nie twierdzê, ¿e nie masz racji - pewnie jest gdzie¶ po ¶rodku). S³ysza³em te¿, ¿e w wojnie stuletniej francuskie rycerstwo próbowa³o ataków pieszych przeciwko angielskim ³ucznikom, gdy¿ zbroje mia³y zapewniæ im nale¿yt± ochronê(której nie posiada³y ich konie).


Co do stali "miejscami cieñszej" to nie chodzi³o mi p³aty, ale o:


O to..

Ale fakt, ¿e trochê wyskoczy³em jak Filip z konopii z porównywaniem stali z jednego wieku do drugiego.

A co do strzelania Bisokiem do blachy, to jeszcze nie próbowa³em, wiêc nie wiem, a nie próbowa³em, bo to nie mój.

Po pierwsze - zawsze trzeba braæ poprawkê na to, ¿e "Medieval Soldier" to ksi±¿ka traktuj±ca o wspó³czesnym odtwarzaniu ¶redniowiecza. Jeden z jej autorów, Gerry Embelton sam powtarza, ¿eby nie ufaæ bezgranicznie wszystkiemu co w niej jest. S³owa te Embelton wypowiedzia³ przy okazji dyskusji o podbródkach chowanych pod napier¶nik, któr± za moim podpuszczeniem wywo³a³ Tomaszek z Roty ¦w. Jana na li¶cie dyskusyjnej ¶wiêtych Jurków i innych ¶wiêtych Olafów.

Informacja o tym, ¿e angielscy ³ucznicy wy¿ej cenili w³a¶nie swoje "jacks" pochodzi z ¡róde³ ¶redniowiecznych.

Nie muszê chyba pisaæ, ¿e nie negujê zdolno¶ci ochronnych jakie stwarza zbroja p³ytowa. Nie nosi³ bym takiej...
Ani nie by³aby taka popularna w XV wieku, gdyby by³a do niczego...
Ale po prostu s± sytuacje, gdy nie pomo¿e.
Przeciwko ³ukowi z naci±giem pod 40kg i ciê¿kim strza³om z odpowiednim grotem - ju¿ nie wystarczy. Poni¿ej pewnej odleg³o¶ci oczywiscie. Francuzi mieli okazjê przekonaæ siê o tym pod Agincourt. Owszem, g³ówne si³y naciera³y pieszo, ale jak wiadomo, nieszczególnie im to pomog³o. £ucznicy wy³uskiwali ich jeszcze na chwilê przed uderzeniem na g³ówne si³y spieszonego równie¿ rycerstwa agielskiego.
Do momentu masowego pojawienia siê artylerii Anglicy nie przegrali ¿adnej bitwy, w której mieli odpowiednio du¿o ³uczników. Gdy pod Bauge w 1421 roku sir Thomas, Duke of Clarence nie raczy³ zaczekaæ na mobilizacjê ³uczników, to przyp³aci³ lekkomy¶lno¶æ ¿yciem. Francuzi udowodnili mu, ¿e maj± lepsz± jazdê.

¦miem w±tpiæ.
Albo jest to baaaardzo schy³kowo "XV-wieczna Francja". Szczególnie jak siê spojrzy na widoczny na zdjêciu dolny kawa³ek napier¶nika. Tak jako¶ nie bardzo kojarzy mi siê on z XV-tym wiekiem...

Hej ja tylko jak ta papuga powtarzam texty za³onczone do rysunka. Mi tak¿e wydaj± siê troszku starsze

Taaaak po prostu uwielbiam ludzi którzy niszcz± posty na forum by siê kolegom pochwaliæ, ch³opaki jeste¶cie do bani

By zachowaæ spójno¶æ zapodaje te rêkawice
http://www.arador.com/gallery/mord5.jpg
No to jest niby 15 wiek francja ale by³y sprzeciwy do których siê przy³anczam

Mam pytanko: jak poprawnie wykonaæ brygantynê. Moj± wiedzê opieram tylko na Osprayach i na tym planie z Armour Archive. Jednak mam pewne w±tpliwo¶ci. W German Medieval Armies 1300-1500, G3,Flemish mercenary ubrany jest w brygantynê z p³ytkami (metalu) "przynitowanymi w p³uciennym kaftanie" -Jak to zrobiæ by by³o wytrzyma³e. Jak na mój gust co¶ takiego nie ma prawa wytrzymaæ zbyt d³ugo.

Czy mo¿na u¿ywaæ innych materia³ów np.skóry i co wtedy trzeba po³o¿yæ a wierzch. W Italian Medieval Armies 1300-1500 napisali, ¿e jest to "cloth"??? s³ysza³em te¿, ¿e mo¿e byæ aksamit, czy to prawda?
Czy kto¶ mo¿e mi poradziæ jakiego materia³u powinienem u¿yæ (z dostêpnych na naszym rynku) i jakie kolory mogê stosowaæ, ¿eby moja brygantyna by³a zgodna z jej historycznymi odpowiednikami.

http://www.eskimo.com/~cwn/brigandines.html

Mam zapytanie -na fotkach (ostatnia trzecia) widac ¿e z ty³u skóra jest zszywana i jednocze¶nie widaæ ¶rodkowy nit -jak to mo¿liwe?

piotr

Witam
Czy kto¶ przemy¶liwa³ budowê naranienników brygantynowych?
chodzi o konstrukcjê folgow± pokrywan± skór±,
czy czê¶æ górna by³a z jednego kawa³ka a nitowana do skóry jak pozosta³e folgi?
czy zszywano skórê z klinów i do tego nitowano,?
pozdrawiam piotr

Na wielu rycinach i gobelinach z pó¼nego XV wieku.

Fragment obrazu Hansa Memlinga z ok. 1470 roku ("Arms and armour of the Medieval Knight" s.119).

"Herkules otwieraj±cy gry olimpijskie" - XV-wieczny arras burgundzki b±d¼ francuski ("Arms and armour of the Medieval Knight" s.122).

Trzej królowie przy ¿³óbku, jeden z nich to król Francji Karol VII a za nim jego elitarna szkocka gwardia. Bardzo ciekawe s± równie¿ ich tarcze (Osprey "English Longbowman 1330-1513" s.24). Karol VII rz±dzi³ w latach 1422–61, obrazowi z pewno¶ci± bli¿ej do koñca jego rz±dów, ni¿ do pocz±tku.

Wzorowana na powy¿szym ilustracja z tego samego Osprey'a. Scenka w namiocie burgundzkim, 1475 rok.

Ciekaw jestem my¶li Innych w tym temacie
Interesuje mnie czas powstania, budowa i forma u¿ycia
szyszkin

Brygantyna to zbroja kryta sk³adaj±ca siê z ma³ych metalowych p³ytek nitowanych od spodu do skórzanego lub materialowego podk³adu
Kiedy??
chyba od XIV wieku (nie wiem czy wcze¶niejsze zbroje kryte te¿ mo¿na nazwaæ brygantyn±). Do kiedy znam przyk³ady renesansowych napier¶ników tego typu...

U¿ywa³o jej zarówno rycerstwo (wcze¶niej i ³adne egzemplarze w pó¼niejszym czasie) jak i piechota. Tu jest bardziej popularna. Brygantyna by³a tañsza ni¿ metalowy napier¶nik a ochrone dawa³a ca³kiem dobr±, porównywlan± ze zbroj± bia³±. Z okresu wojny 13 letniej pochodzi opis krzy¿acki w którym polacy nosz± czarne zbroje czyli kolczugi i brygantyny.

A najlepiej zaj¿yj tu http://www.man.poznan.pl/~ritter/

sk³ada siê z ma³ych metalowych p³ytek, ale mocowanych poziomo?, czy dorzucamy pozosta³e koszulki z mocowaniem pionowym
po czym rozró¿niæ tego rodzaju uzbrojenie
mo¿e po wykroju pokrycia wierzchniego

jako¶ nie widzê p³atów/visby,22,23,24/ dopasowanych do cia³a
my¶lê ¿e brygantyn± powinno okre¶laæ siê kurteczki z mocowaniem poziomym dopasowane do tali, rozpinane z przodu, boków i ty³u/nie widza³em takiego rozwi±zania lecz niektórzy twierdz± ¿e s±/
a czas i miejsce powstania?, a raczej pierwsze egzemplarze które da siê tym mianem okre¶liæ
mo¿e pomys³ powsta³ w zwi±sku z mod± i spadkiem kosztów wytwarzania metalu
szyszkin

Czo³em!

Ja tylko u¶ci¶lê parê rzeczy

Najwcze¶niejsze brygantyny bardzo ciê¿ko jest odró¿niæ od p³atów, przy czym najstarsza brygantyna, z któr± siê spotka³em, jest datowana na sam koniec XIII wieku - tyle, ¿e najprawdopodobniej nale¿a³a do króla Filipa, tego od kasacji templariuszy.

P³ytki by³y cynowane b±d¼ oksydowane, w ka¿dym razie zabezpieczane indywidualnie. Co¶ mi siê ko³acze o smo³owaniu, ale nie potrafiê sobie nic konkretnego przypomnieæ :-P

"Czarne zbroje" mog± te¿ oznaczaæ blachy oksydowane lub kryte, w odró¿nieniu od bia³ych, polerowanych na lustro. Chyba, Borg, ¿e masz to jasno napisane, ¿e chodzi o kolczugi i brygantyny - nie wiem, chyba nie widzia³em tego opisu, a Ty nie poda³e¶ ¼ród³a

Z tym porównywaniem ochrony by³bym ostro¿ny - jako¶ kopijnicy staraj± siê unikaæ brygantyn, które stopniowo z czasem staj± siê zbroj± dla piechoty, i to tej l¿ejszej Po prostu sztywna puszka dooko³a korpusu lepiej chroni przed po³amaniem ¿eber, ni¿ elastyczniejsza brygantyna )

Pozdrowienia

Co do ¼ród³a czarnych zbroi gdybym ja pamiêta³, ale chyba gdzie¶ tu na forum kto¶ o tym jeszcze wspomina³...
A co do ochrony rzeczywi¶cie trzeba przyznaæ sztywna p³yta jest lepsza, ale przy za³o¿eniu ze piechura staæ albo na kolcz± albo brygantyne, ja bym sie nie zastanawia³...
A napisa³em porównywalna bo na mój gust jest to zbroja najlepiej chroni±ca tuz po pe³nej p³ytowej...
Je¶li siê myle (a to by mnie nie zdziwi³o ) to prosze o sprowstowanie

Rycerstwo raczej u¿ywa³o brygantyny do podró¿y i parad

okre¶lenie czarne zbroje obejmuje?
p³aty brygantyny i kurteczki nadzewane ¿elazem
kryte kirysy,napier¶niki
kurteczki z zbrojnikami oksydowanymi na czarno nocowane na wierzch pokrycia/uzbrojenie milicji na ¶l±sku-xero od Mateusza ale zabra³/

Czo³em!

Te oksydowane zbrojniki mocowane _na_ podk³adzie u milicji ¶l±skich - Szyszkin, pamiêtasz mo¿e datowanie? Bêdê Ci bardzo zobowi±zany :-))

Pomys³ chyba raczej powsta³ z ewolucji p³atów w stronê wiêkszej mobilno¶ci i dopasowania do sylwetki. W drug± stronê posz³o w kirysy kryte nitowane z coraz wiêkszych p³ytek, a¿ do zbroi bia³ej.
Brygantyny w ¼ród³ach wcale nie s± jako¶ mocno tañsze od innych os³on korpusu.

Z rozró¿nianiem, chodzi Ci, Szyszkin, o rozró¿nienie p³atów od brygantyn? Nie ma lekko, a¿ do zaniku p³atów )) Ale wydaje mi siê, ¿e masz racjê - zbrojniki brygantyn s± bardziej "rozci±gniête poziomo", bardziej przypominaj± kawa³ki pasków, ni¿ p³atów. Ta filipowa jest w dodatku nitowana takimi trójkami nitów, po dwie-trzy trójki na zbrojnik.

Jedyna zbroja, która jest sk³adana z 4 kawa³ków/æwiartek na korpusie (zapinana z boków, przodu i ty³u), o jakiej s³ysza³em, to kryty napier¶nik z naplecznikiem z Churburga - jak dla mnie, ewidentnie paradny. Wyobra¼ sobie, ¿e dostajesz pchniêcie kopi± centralnie w przedni± szczelinê - która wypada tam, gdzie grañ pó¼niejszych bia³ych napier¶ników. Jest pozamiatane, ta zbroja nie spe³nia swojej funkcji.

Ja z kolei znam brygantyne zapinan± wy³±cznie na plecach ( ta Filipowa, mocowanie "poziome" trójkami nitów", z obrazków kojarzê zapinane na jednym boku, ale ¿eby ca³± brygantynê spinaæ z czterech æwiartek ...

Chyba, ze czego¶ nie zrozumia³em.

Czo³em!

Borg, kwestiê doboru zbroi najlepiej obgadaæ na ¿ywo, na Chudowie - tu jest nie w temacie.

Pozdrowienia

Czy mo¿e o t± zbroje chodzi
http://www.arador.com/gallery/gilman3.jpg
A tu rysunek który znalaz³em w ospreyach. Chodzi o zapiêcie na plecach, o takie cosik chodzi³o??
http://www.avatar.friko.pl/zbroja.gif

Tak, o t±. Zapiêcia s± na klatce piersiowej, plecach, i na ka¿dym z boków. No i ewidentnie jest to kirys kryty, nie brygantyna ani p³aty.



Na przyk³ad. W Liberim jest co¶ wygl±daj±cego podobnie, z okolic pocz±tku XV, z W³och (bior±c poprawkê na pewn± schematyczno¶æ rysunku). Ale nie podejmujê siê rozstrzygania, czy ten go¶æ ma na sobie p³aty, czy ju¿ brygantynê, choæ obstawia³bym p³aty - tak do kwoty 50 groszy

Pozdrowienia

zbroje z czterech kawa³ków znam
mo¿e zle napisa³em
chodzi o brygantyny z zapiêciem zprzodu, z boków i tego rodzaju jest sporo, oraz z ty³u nie widza³em /na obrazku z ospreyu to p³aty/
mnie interesuj± z 2-po³owy XV

intryguje te¿ sposób zszywania poszczególnych kawa³ków brygantyny
na zak³ad, z klejeniem
czy na plecach powinien byæ klin/od karku w dó³/
czy od pasa w dó³ pokrycie powinno byæ doszywane,na obrazkach nie widaæ ale z logiki powinno byæ

przez jaki¶ czas mia³em tak± p³ato-brygantynkê spinan± po bokach i do¶æ du¿ych ¿brojników~7 cm wysoko¶ci z wciêt± tali± ,pokryt± dwoma kawa³kami skóry/przód,ty³/ i by³ problem z dolnymi folgami

i tu pytanko mo¿e klasychikacja powinna uwzglêdniaæ rozniary zbrojników??

co do milicji ¶l±ska trza mêczyæ Mateusza, choæ by³ nastawiony sceptycznie nie pamiêtam okresu~XV

zmêczy³ bym jeszcze tematem naramnieników brygantynowych /rzuca³em temat ale nie rozwi±za³ problemu/
a szczególnie budow± i zastosowaniem/pa³acówka, paradne, czy do walki:(/ lecz zatrzymajmy siê do koñca XV
pozdrawiam

Czo³em!

W drugiej po³owie XV to ju¿ chyba nie ma problemu z klasyfikacj±, bo raczej nie ma ju¿ p³atów, o ile siê nie mylê

Z pytaniami szczegó³owymi wymiêkam - nie wiem na 100%, a nie chcê bawiæ siê w gdybanie i zgadywanki. Chyba czas wezwaæ ekspertów ...

Na czym polega³ problem z dolnymi folgami? Pytam, bo mo¿e siê bêdê przymierza³ do brygantyny.

Pozdrowienia

problem w tym ¿e od pasa w dó³ masz wykrój klosza
z tego wynika ¿e nie da siê wykonaæ pokrycia zbrojników z jednego kawa³ka skóry, materia³u
w "wynalazku"mia³em folgi /5 szt/ z jednego kawa³ka, po pokryciu skór± ostatnia folga niechêtnie opada³a na swoje miejsce
górê mia³em w systemie brygantyny ale tylko 3-rzêdowym/standart-5/


z klasyfikacj± to okres przej¶ciowy miêdzy-miêdzy i dobrze by³oby wiedziêæ ¿e np od 6 sierpnia 14....
ale tego nie da siê ustaliæ,dlatego cisnê bardzej o konstrukcjê

je¶li masz zamiar siê pobawiæ z brygantyn± to parê pytañ tech
.
jak± masz zamiar u¿yæ grubo¶æ blachy na folgi 1, 1.5, 2- ostatniej robi³em "wynalazek" i wa¿y³o 11kg ale chroni³o dzwonki
tak kalkulujê ¿e powinna wa¿yæ ok 7-8 kg i siêgaæ z 4-5 folg od pasa/szeroko¶æ folgi 4-5 cm

z stali czarnej czy szlachetnej, obstajê za szlachetn± ze wzglêdu na nierdzewno¶æ i wiêksz± wytrzyma³o¶æ

na skórze, czy p³ótnie? ostatnio le¿± w domu p³aty "pó¿ne" pokryte 2 warstwami grubej bawe³ny

jaki zak³ad niêdzy folgami?

mo¿e wystarczy:)
szyszkin

Czo³em!

My¶la³em nad u¿yciem kwasówki 1mm - jest tylko o jakie¶ 10% ciê¿sza od "zwyk³ej", nierdzewna i blisko dwukrotnie wytrzymalsza, co dawa³oby mi odpowiednik 2mm+podk³ad na korpusie przy masie o po³owê mniejszej, porównywalnej z napier¶nikiem ze zwyk³ej 1.5mm. Oczywi¶cie, je¶li gdzie¶ siê nie r±bn±³em w szacunkach.

Zdajê sobie sprawê, ¿e za sam materia³ zap³acê jak za zbo¿e, a z obróbk± bêdê mia³ krzy¿ Pañski - ale jak ju¿ robiæ, to porz±dnie.

Chcia³em zbrojniki wnitowywaæ miêdzy grube p³ótno - dwie warstwy od wewn±trz, trzy od zewn±trz, ciête wed³ug "cywilnych" wykrojów - ale ostatecznie zobaczymy, kiedy(i je¶li) bêdê mia³ ju¿ zbrojniki. Mo¿e siê okazaæ, ¿e cena skóry na pokrycie tego cuda bêdzie niewielka w porównaniu z reszt± )

Zak³adkê, dziêki wewnêtrznej warstwie p³ótna, powinienem byæ w stanie zmniejszyæ do 5mm

Generalnie, sprawa na razie jest bardziej w sferze marzeñ, i to tych dalszych, ni¿ na warsztacie. Za du¿o rzeczy czeka na skoñczenie.

Pozdrowienia

http://www.olofsgillet.org/pentecost/IMG_0309.JPG
http://www.olofsgillet.org/pentecost/IMG_0310.JPG
http://www.olofsgillet.org/pentecost/IMG_0311.JPG
http://www.olofsgillet.org/pentecost/IMG_0312.JPG
http://www.olofsgillet.org/pentecost/IMG_0313.JPG

To rekonstrukcja jednej z brygantyn z którego¶ z francuskich muzeów (nie pamiêtam którego). Kole¿ka który ma j± na sobie siedzia³ w muzeum i liczy³ zbrojniki etc. Oksydowana blacha (co widaæ), mosiê¿ne nity, naturalnie barwiony jedwabny aksamit i len. Prawie ¿e orgina³ . Mo¿e to w czym¶ pomo¿e. pozdrawiam
Gwyn

Orientujecie siê mo¿e czy brygantyny by³y u¿ywane w pó¼no XV Szwajcarii?? A je¶li i owszem, to mo¿e kto¶ jest w posiadaniu informacji, czym szczególnym (materia³y, krój, bóg, wie, co jeszcze) wyró¿nia³a siê brygantyna z wy¿ej wymienionego kraju.

Czo³em!

Dziêki, Gwyn - widzia³em wykroje p³ytek do tej brygantyny, ale nie by³em pewny co do poprawnosci, zw³aszcza przez te du¿e wstawki na klatce piersiowej. Teraz mam wiêksz± jasno¶æ )

Pozdrowienia

Szwajcarskie brygantyny mialy w srodku metki "Made in Switzerland" w trzech jezykach ze wzgledu na roznorodne kantony, oraz obowiazkowy krzyzyk bialy

Ale tak na serio - malo prawdopodobne zeby odroznialy sie czyms od wzorow francuskich, angielskich czy niemieckich...

Jak ja lubiê taki humor
brawo Mateuszu
szyszkin

Wykonczenie folg szyjnych u tego Misia/ chodzi o nitowanie/ to bajer?
szyszkin

ja tam bym wierzyl St.Olausom - zarowno to pikowanie na ramionach jak i folgi maja raczej solidne podstawy. Jak ktos ma watpliwosci to niech uderzy do nich na strone i zapyta o ta brygantyne - na podstawie czego ja robili itp... link jest gdzies na FRESZE w odpowiednim dziale

To zdjêcie pochodzi, i owszem, ze strony Olafów, ale kolega prezentuj±cy sprzêt to Francuz z Kompanii ¶w.Jerzego. Zosta³a wykonana na podstawie zachowanego egzemplarza (postaram siê dowiedzieæ w jakim stopniu zachowanego). Pozdrawiam
Gwyn

Jescze raz obejrza³em i ob¶lini³em brygantynê Mathieu. Obejrza³em te¿ materia³y do nowej publikacji G. Embletona na ten temat. Zachowa³o siê kilka brygantyn praktycznie w ca³o¶ci, równie¿ z taszkami brygantynowymi (!) Wszystko wskazuje na to ¿e wiêkszo¶æ z nich montowana by³a ze 'z³omu zbrojnego'- wiêkszo¶æ zbrojników po przeciwleg³ych stronach (lewa-prawa) jest podobna, ale super symetrii to tam nie ma. Podpikowania na ramionach s±, i owszem, na lnie ,du¿e kawa³ki blachy te¿ siê trafiaj±, g³ównie w³a¶nie w tych miejscach. Ciekawy jest krój samego materia³u, z trójk±tami wkomponowanymi w wiêksze powierzchnie, g³ównie pod pachami i na ty³ku. Prawdopodobnie chodzi o maksymaln± ekonomiê zu¿ycia tkaniny. Pozdrawiam
Gwyn

Taszki brygantynowe? to raczej XVI wiek, tedy te¿ os³aniano szyjê
Jest zdiêcie w P£Atnerzach Krakowskich brygantyny ,a raczej coraciny w zbiorach szweckich /mogê siê myliæ/ ,i tam widaæ taszki ale w ca³o¶ci z reszt± + os³ona szyi
szyszkin

pracujmy dalej

W temacie nie ma datowania brygantyny. Co do pierwszego pojawienia siê taszek postaram siê zorientowaæ. Zauwa¿y³em w 2 po³ XVw wzmocnienia na biodrze (prawym) w ikonografii, co co pe³nych taszek i zabytków postaram siê wyja¶niæ wkrótce. Pozdrawiam
Gwyn