I przy okazji wyja¶nij o co chodzi w tych wzmocnieniach prawego biodra
pozdrawiam
szyszkin

Nie mam jak tego zeskanowaæ i wrzuciæ, ale na jednym z batalistycznych arrasów burgundzkich (circa 1465-1470) z muzeum w Bernie jest przedstawiony kole¶ w normalnej, krótkiej brygantynie, na prawym biodrze której ma przyczepiony dwoma paskami brygantynowy p³at (sic) szeroko¶ci trzech rzêdów nitów, d³ugo¶ci prawie od pasa do prawie dolnej krawêdzi brygantyny. Lepiej tego chyba nie opiszê. Niektórzy dzisiaj dowi±zuj± sobie na biodrach dodatkowe elementy przeszywane, wygl±da to podobnie. Pozdrawiam
Gwyn

A ja my¶la³em ¿e to g±ska/ten temat te¿ bym rozwin±³/
a propo klinów na dupie, wynika³o by ¿e ca³e plecy s± z jednego kawa³ka
ale kliny pod pachami? mo¿e to wymys³ tak jak kliny na karku
w sumie krój powinien byæ prosty, co¶ na wzór dubletu/ lewo-prawo/
wrzuæ adres lub muzeum gdzie znajduj± siê te arrasy
pozdrawiam
szyszkin

Historisches Museum Bern, 2 z arrasów przedstawiaj±cych historiê Cezara. Ogólnie rzecz bior±c te arrasy s± po prostu niewyczerpanym ¼ród³em w kwestii tak stroju (g³ównie dworskiego) jak i uzbrojenia (chocia¿ z he³mami trzeba chyba uwa¿aæ). Inn± rzecz± godn± wielkiej uwagi s± kroniki szwajcarskie i ich faksymile. Tutaj rzeczywisto¶æ kampanii militarnych i strój codzienny na setkach stronic ilustracji. Pozdrawiam
Gwyn

Gwyn, widzê, ¿e pod³apa³e¶ nowe ¼ród³o... nie¼le nie¼le... chyba mamy ta sam± ksi±¿kê ciekawe dlaczego...
papa
T.

To samo wzmocnienie, o któym mówi Gwyn narysowane jest w Medieval Military Costume, str. 65 rys. K.


A swoj± drog± o jakiej ksi±¿ce mówicie?

Anna Rapp Buri/Monica Schuerer "Burgundische Tapisserien im Historischen Museum Bern". No jasne, ¿e jests w MMC, przecie¿ Embleton pracuje w tym muzeum, to sk±d mia³o siê tam wzi±æ . Tomaszku: trzeba by³o zostaæ do koñca, ostatniego dnia rozdawali za darmo, po jednej na podstawow± komórkê spo³eczn± . Pozdrawiam
Gwyn

Witam!!!!!!!!

mam 3 problemy-
1)- Andrzej Nadolski w Grunwald 1410 pisze, ze noszono p³aty na kolczuge- prawda?
2)- czy w latach 1390-1420 noszono przeszywke na nogi(osobiscie s±dze, ¿e nie, ale nie jestem pewien)
3)- rêce p³ytowe trzeba przymocowaæ, ¿eby nie "spada³y"(s³ysza³em, mam nadzieje, ze sie nie przes³ysza³em) Mocuje siê je wiêc do obojczyka(pytanie brzmi- obojczyk na grunwald, chyba odpada) lub do kolczugi(to co ja mam wplataæ to w kó³eczka??)

POMOCY!!!!!!!!!!!!!!!!

A za pomoc z góry dzieki:D

3. Obojczyk, sam wiesz co i jak...
Pomijaj±c rozmaite "patenty", to chyba najlepszym(i bodaj¿e najhistoryczniejszym) sposobem jest mocowanie narêczaków i naramienników bezpo¶rednio do przeszywanicy.
Mo¿e zrobiæ w niej dziurki i przewlec rzemienie, sznurki, a mo¿na naszyæ ma³± skórzan± ³±tkê i w niej zrobiæ dziurki do przewleczenia tego...

dziêki:D:D zobacze co sie da:D

luzik,
ten tekst o obojczyku mia³ oczywi¶cie znaczyæ, ¿e nie pasuje!
(tak sobie pomy¶la³em, ¿e kto¶ móg³by to inaczej odczytaæ)

Bo¿e broñ przed obojczykiem

Mimo wszystko nadal poszukuje odpowiedzi na pozosta³ê 2 pytania...

Odpowiedz na pytanie 1. TAK noszono - poniewaz dzis gros "rycerzy" ma wady postawy i kategoriê "D" rzadko siê widzi takie poswiecenie ale paru herosów jeszcze jest...

2.Rzadko ale zapewne zdarza³y sie przypadki dodatkiwego pikowania - zwlaszcza przy zastosowaniu starszych rozwiazan oslony nog - np nabiodrków zbrojnikowych etc. Graham Turner z kolei z upodobaniem przedstawia cos, co mozna uznac z podluzne (filcowe? welniane?) podscio³ki pod paski w bigwantach - konkretnie te pod kolanami - jak rozumiem maja one zmniejszych uciski i ewentualne otarcia. Sam probowalem tego rozwiazania - jesli kogos paski uwieraja moze sprobowac, ale raczej niech je po prostu dobrze wyreguluje...

a serdeczne dziêki, pozostaje sprawdziæ czy ja mam kategorie B czy Y, a najwyzej czeka mnie na staro¶æ Lordoza etc. ale czego sie nie robi dla "historycznosci"

Witam !

Prosto zwiê¼le i na temat :
jak? gdzie? kiedy? u¿ywano p³atów.
Jak siê je robi? itp.

Pozdrawiam!

Ave!

Jak? - Na kolczudze i pod szat± nak³adan± na zbrojê (chyba, ¿e same p³aty stanowi³y ozdobne okrycie). Skutecznie .

Gdzie? - W ca³ej Europie (chyba tylko o to Ci chodzi).

Kiedy? - S±dz±c ze ¼róde³ sfragistycznych i ikonografii, to zaczê³y siê pojawiaæ w pierwszej po³owie XIIIw. Jednak ju¿ wcze¶niej funkcjonowa³y takie wynalazki jak pó³p³aty, itp. By³y to po prostu sztywne wzmocnienia mocowane z przodu pod szat± nak³adan± na kolczugê.

Jak siê je robi? - Pocz±tkowo do ww. wynalazków stosowano w zasadzie wszystko, co mog³o spe³niæ rolê zbroi sztywnej (rozk³adaj±cej energiê ciosu na wiêksz± powierzchniê lub umo¿liwiaj±cej jedo ze¶lizgiwanie). Znane s± egzemplarze wykonane z fiszbinów wielorybich ("Polska technika wojskowa do 1500r"), oczywi¶cie jako "wynalazek" lokalny - wybrze¿a atlantyckie. Nazwa ewolucyjnej kontynuacji p³atów - kirys, pochodzi od francuskiego s³owa "cuir", czyli skóra. St±d wniosek, ¿e zanim powszechnym sta³o siê stozowanie p³atów ¿elaznych, stosowano utwardzan± skórê. Generalnie idea jest taka - do kwa³ka odpowiednio skrojonej skóry lub tkaniny (mog³a byæ nawet bardzo ozdobna), od spodu przynitowuje siê czê¶ciowo zachodz±ce na siebie blachy(itp.). Kszta³t tych blach zale¿y tylko od subiektywnego pojmowania zasad ergonomii i anatomii przez twórcê. Bardzo generalizuj±c i ujmuj±c rzecz niezwykle ogólnikowo mo¿na przyj±æ, ¿e im pó¼niejsze p³aty, tym wiêksze blachy, a¿ do powstania kirysu krytego.

Po co? (to doda³em sam ) - Poniewa¿ kolczuga sta³a siê niewystarczaj±ca w stosunku do niszczycielskiego dzia³ania, stale zwi±kszaj±cej wymiary i ciê¿ar, kopii.

itp. - Je¿eli chcesz naprawdê dowiedzieæ siê czego¶ wiêcej (pisanie postów na niewiele siê zda, bo temat jest szeroki jak Wis³a w P³ocku), to siêgnij do literatury. Sporo ksi±¿ek znajdziesz na www.bialabrama.prv.pl w dziale "download".

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Chyba trochê nie do koñca. W "Armour from the Battle of Wisby" autorzy opracowali tak± ma³± typologiê p³atów, która to typologia zosta³a opracowana na podstawie znalezisk jak siê mo¿na domy¶liæ. Jest tych typów chyba z piêæ i ró¿ni± siê w zale¿no¶ci od po³o¿enia p³ytek (poziomo lub pionowo) i od sposobu uk³adania siê w rzêdy.
Tak wiêc ta wolna amerykanka, to trochê nie bardzo.

Ja noszê kolczugê pod p³aty, bêdê i pod kirys. A to tylko dlatego ¿e najprawdopodobniej tak noszono a nie ma dowodów ¿e nie.

Pod p³ytowe nogi zak³adam pikowane nogawice (lekko pikowane wystarczaj±: ze 3 warstwy watoliny).

A narêczaki przywi±zuje do przeszywanicy poprzez dziurki.

Ave!

Nie mówiê o wolnej amerykance !
Chodzi³o mi o to (ca³y mój post by³ raczej form± zachêcenia do szukania w powa¿nych ki±¿kach), ¿e typów p³atów by³o do¶æ du¿o. Pod Wisby wyliczono ich zdecydowanie wiecej ni¿ piêc... Poza tym s± jeszcze inne przyk³ady.
Postaram siê ich poszukaæ.

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Taaaa, teraz pe³en obraz, ale czy pikowane nogawice to musz± czy moga byc??

traktuj jako opcje...

hiehie

Czy robi³ kto¶ kiedy¶ p³aty kryte jakimi¶ materia³ami tekstylnymi ?? Co to by³ za materia³, ile by³o jego warstw, czy by³ z obu czy tylko z jednej strony blachy, jak powinno wykoñczyæ sie krawêdzie zeby materia³ sie nie pró³ ??

To przepraszam. Pisa³e¶ o subiektywnym pojmowaniu i zrozumia³em to widaæ zbyt dos³ownie.



Nie. Dok³adnie piêc typów. Szósty to pancerz lamelkowy. Zauwa¿, ¿e mówimy o typach, a nie o konkretnych modelach. W ka¿dym razie w t± typologiê (na podstawie p³atów spod Wisby) da siê z grubsza wsadziæ p³aty znalezione w innych miejscach (a przynajmniej te które ja widzia³em)

Ave!

No tak... W sumie to siê zapêdzi³em Jakubie! Masz ¶wiêt± racjê - typów jest piêæ (posprawdza³em i siê opanowa³em). Pisz±c jednak "W ka¿dym razie w t± typologiê (na podstawie p³atów spod Wisby) da siê z grubsza wsadziæ p³aty znalezione w innych miejscach (a przynajmniej te które ja widzia³em)", raczej generalizujesz. Wydaje mi siê (podke¶lam swoj± niepewno¶æ w tym wzglêdzie!), ¿e mo¿na do¶æ swobodnie stwierdziæ, ¿e uk³ad zbrojników w p³atopodobnych wynalazkach (mówiê równie¿ o pó³p³atach, itp.) by³ do¶æ urozmaicony (oczywi¶cie w granicach rozs±dku). Postaram siê znale¼æ co¶ na ten temat, ale bêdzie trudno bo to g³ównie sfragistyka - czyli padaka a nie powa¿ne ¼ród³o dla reenactingu.

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Czy p³aty by³y stosowane w 15 w.(na pocz±tku)?
Jakie by³y ich wzory?
Ile mniej - wiêcej wa¿±?

Na pocz±tek XV wieku datowane jest znalezisko p³atów z Plemi±t.

Czy posiada kto¶ mo¿e zdjêcia, obrazki wspomnianych p³at z Plemi±t ??

http://www.rycerze.and.pl/rola_uzbrojenia/ryc11.2.gif


A tak swoja drog± ma kto¶ rozrysowany uk³ad p³yt w zbroi z siedl±tkowa??
Z chêci± zobacze ka¿dy rysunek zdjêcie
Pozdrawiam

Ave!

To bêdzie raczej trudne, bo siê stosunkowo ma³o z nich zachowa³o jak na materia³ do wiarygodnej rekonstrukcji (nie ma chyba wiêkszo¶ci pleców... albo przodu?). Gdzie¶ widzia³em propozycjê jakiego¶ bronioznawcy, ale wygl±da³a do¶æ "fantazowo" - chyba jest nawet u Nadolskiego w "Polskiej Technice Wojskowej do 1500 roku".

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

POwiedzmy ze nie staæ mnie na p³aty zeskóry. Jakiego materia³u dostêpnego wspó³cze¶nie mogê jeszcze u¿yæ do ich zrobienia je¶li maja byæ datowane na prze³om XIV i XV wieku?

Raczej len. Ale jak to zrobiæ, to nie wiem. Mo¿e skleiæ kilka warstw ze sob± i dopiero nitowaæ. Ale nie wiem czy Ciê to taniej wyniesie ni¿ skóra.

do kiedy u¿ywano p³atów??

Na terenie Polski p³aty by³y znane ju¿ na pocz±tku wieku XIII, wiemy to z wizerunku na pieczêci Henryka Pobo¿nego ( datowane na 1228-1234). Pewnie w Europie zachodniej wcze¶niej, ale ile to nie wiem.
Camilu zacznij czytaæ literaturê, nie koniecznie piêkn± zwi±zan± ze ¶rednioweczem. Polecam od chocia¿by takiego Nadolskiego, albo inne ospreyopodobne :P
Ale co ja tam wiem ?

A tak na marginesie to od czasu do czasu czytaj te¿ poprzednie posty

Pan Krachu najwyra¼niej powinien wzi±¶æ do siebie swoje rady.
W pytaniu jest "do" a nie "od".

Z tego co ja wiem to p³aty zaczê³y zanikaæ jako¶ na pocz±tku XV wieku. Na Grunwaldzie s± ju¿ bardzo mocno przestarza³e.

Ave!

W³a¶nie zacz±³em siê zastanawiaæ nad jedn± rzecz±... Zachowanych p³atów i kirysów krytych jest niezwykle ma³o, wiêc ich ewolucja wydaje siê byæ tematem wci±¿ umo¿liwiaj±cym rózne bronioznawcze dywagacje. O p³atach generalnie mo¿na powiedzieæ, ¿e wraz z "wiekiem" stawa³y siê coraz lepiej dopasowane do sylwetki i zwiêksza³y siê powierzchnie pojedynczych p³yt (bez przesady oczywi¶cie). Ciekaw jestem na ile kirys kryty by³ ewolucyjn± kontynuacj± p³atów, a na ile zupe³nie nowa koncepcj±? Powy¿sza tendencja zdaje siê przemawiaæ na korzy¶æ kontynuacji, ale za to s± przes³anki które ¶wiadcza o czym¶ przeciwnym. Na przyk³ad p³aty w swej idei s± os³on± do¶æ "mobiln±" (dostosowuj±c± siê do ruchów noszacego) jak na konstrukcje "p³ytowe". Nie bez kozery Nadolski nazywa je "kirysem krytym folgowym". Kirys kryty jest za to zupe³nie "niefolgowy". Ciekaw jestem co Wy na ten temat s±dzicie.

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Ja tam nie mam w±tpliwo¶ci. Wystarczy obejrzeæ nagrobki przedstawione w "Armour from the battle of Wisby 1361".


W kirysie (krytym czy nie) jest taki sam zakres ruchów jak w p³atach a chroni lepiej klatkê piersiow±.


Tutaj to nie bardzo wiem co chcesz udowodniæ. Ró¿nica miêdzy "kirys kryty folgowy" a "kirys kryty" jest w s³owie "folgowy". Czego siê spodziwa³e¶? ¯e Nadolski nazwie oba pancerze "kirysem krytym"? Zreszt± obie nazwy raczej dowodz± pokrewieñstwa tych pancerzy ni¿ czego¶ przeciwnego. A Nadolski i tak zrezygnowa³ z nazwy "kirys kryty folgowy" na rzecz "p³aty" wiêc po co do tego wracaæ.

Poza tym kirys kryty nie jest zupe³nie niefolgowy - szorca.

znaczy ¿e stosowanie p³atów przy odtwa¿aniu okilic poowy XV w. by³oby nietyle przegiêciem ile s³awetnym "mrokiem" :P tylko nie krzyczcie, taki pomys³ urodzi³ mi siê ze wzglêdów finansowych, choæ nietylko, równie¿ bra³em pod uwagê mobilnoæ...

Pozostaje brygandyna. Trochê wiêcej roboty i dopasowywania, ale satysfakcja gwarantowana.

Czesc

Czy moglibyscie podsunac jakies dobre opracowania(zrodla) dotyczace platow i brygantyn? Generalnie nie mam zadnych konkretnych pytan, a chetnie bym poczytal na ten temat conieco.

Pozdrawiam

Kurcze.. Cie¿ko mi jest to zrozumieæ. Skoro p³aty zaczê³y znikaæ na pocz±tku XVw. to nie mog³y byæ ju¿ mocno przestarza³e pod Grunwaldem (1410). Ile lat moze mie¶ciæ w sobie pocz±tek XVw.? je¶li nawet mniej ni¿ 10 lat to przecie¿ proces zaniku tego typu os³on z tego co mówisz dopiero sie zacz±³.. Wiêc z twojej wypowiedzi wynika ¿e albo rycerstwo polskie i krzy¿acy prze¿ucili siê tu¿ przed sam± bitw± na kirys ( ) albo to jakis b³ad logiczny... mo¿esz to wyja¶niæ? Tak dla spokoju mojego ducha..

Sprawdziæ w spisach uzbrojenia z tamtych czasów. Pewnie nazwy mog± byc myl±ce.
Poza tym bez sensu by³o by dzieliæ w³os na czworo bez przygotowania odpowiedniego opracowania ¼róde³.
Szkoda strzêpiæ jêzyk po pró¿nicy.
Po¿ytecznie by³o by zebraæ przedstawienia, zapiski i znaleziska z epoki.

Masz racjê trochê to nielogiczne. Powinienem by³ napisaæ, ¿e p³aty skoñczy³y znikaæ na pocz±tku XV wieku. Zaczê³y znikaæ w II po³owie XIV wraz z pojawieniem siê sztywnych os³on tu³owia.
Od razu zaznaczam ¿e nie wiem kiedy dok³adnie zniknê³y, bo nigdy tego nie próbowa³em ustaliæ. W ka¿dym razie ju¿ w bitwie pod Wisby (1361) nie by³y najnowocze¶niejszym pancerzem a co dopiero 50 lat pó¼niej. Na moje oko, to tylko naprawdê biedne rycerstwo i so³tysi (s³awny plattendienst) mieli p³aty pod Grunwaldem.

Wydaje mi siê, ¿e Kubu¶ ¦widnicki :P ( to oczywi¶cie ¿artem Jakubie) mia³ racje co do tego, ¿e p³aty zacze³y znikaæ w 1 po³owie XV wieku. Nie dam sobie g³owy uci±æ, ale herr Nadolski wspomina, ¿e ostatnie wzmianki o nich na polskich terenach s± z pierwszych lat dwudziestych wieku piêtnastego. Co¶ mi ¶wita, ¿e ju¿ na pocz±tku wieku XV kirys p³ytowy by³ do¶æ, a nawet bardzo popularny. Wynika³iby z tego, ¿e owszem noszenie na Grunwaldzie p³atów jest historyczne, ale tylko je¿eli odtwarza³by kto¶ do¶æ ma³o zamo¿na wartstwê spo³eczeñstwa ( Jakub tak stwierdzi³i zagadza siê z nim )
Kieruj±c siê tym, ¿e co¶ by³o przestarza³e w danym czasie ( moim zdaniem tolerancja do 5-10 lat) na zachodzie i dotyczy³o uzbrojenia mo¿na odnie¶æ do ziem polskich.
Je¿eli co¶ by³o przestarza³e pod Visby to zapewne traci³o, albo te¿ straci³o popularno¶æ w Polsce.

Na potwierdzenie tego ( przyk³ad do¶æ mo¿e obstrakcyjny, ale .. równierz pomys³u i wykonania herr Nadolskiego) :
Najstarsze wzmianki o saladzie :
W³ochy - 1407
Polska - 1416
Niemcy - 1426-1428

Mam nadzieje, ¿e nic nie pokrêci³em, a je¿eli tak to nie bijcie ( ¿artowa³em bijcie i opisujcie to mówi±c g³o¶no do mnie po niemiecku, oczywi¶cie jod³uj±c :P )
Chyban nie zapomnia³em ¿adnego "do" i "od" i przeczyta³em wszystkie posty jak nie to wybaczcie m³odo¶æ musi sie przecie¿wyszumieæ :P

Wiesz, wola³bym przeczytaæ tê wzmiankê o saladzie, ni¿ s³uchaæ, ze taka podobno by³a.

Podam jeden przykad z Kajzera:
Bolko II z jego ksi±¿ki "Uzbrojenie i ubiór rycerski w sredniowiecznej ma³opolsce"

Dla kontrestu prawdziwe rêkawice zdokumentowane przez Jakuba ze ¦widnicy (Klepsydra Bolka).

Ot, tak to bywa. Podobnie jest z opisami w ¼ród³ach. Tym bardziej, ¿e to by³o dawno i nie bardzo znamy szczegó³y przemian nazewniczych.
Jakie znacie najstarsze przedstawienie salady w ikonografii?

Spróbujê z³o¿yæ z tego wszystkiego co sie tu dzieje jeden albo dwa tematy, bo trudno omawiaæ elementy uzbrojenia osobno.

Nie chcesz mi wierzyæ na s³owo ?
Gdzie twój etos ?
Gdzie twoja gumowa kaczka i podrecznik do jod³owania ?

A ¿ród³o to "Polska technika wojskowa do 1500 roku", a dok³adniej strona 232, a zreszt± jest w za³±czniku.

Ja bym chcia³ wiedzieæ co wymieniono i w jakim dokumencie, a nie co napisano w ksi±¿kach. Tobie i Nadolskiemu wierzê bardzo, ale wola³bym siê dowiedzieæ czego¶ wiêcej o tej "wzmiance".
Kajzerowi te¿ wierzê, a tu taki babol z tymi rêkawicami. Po prostu takie rzeczy siê zdarzaj± w du¿ych opracowaniach.
No, czyba, ¿e ten Podstêpny Ultras ¦widnicki na z³o¶æ Kajzerowi przerze¼bi³ nagrobek.
Przy okazji wielkie dziêki Podstêpnemu Ultrasowi ¦widnickiemu.

Chodzi o to, ¿e czasem dobrze sprawdziæ, zw³aszcza gdy o czym¶ pisz± a nigdzie tego nie widaæ. Poza tym diabli wiedz± co to mog³a byc za salada i co o niej napisano. Mo¿e, ¿e jeszcze nie dowieziono do nas tego towaru? ;-P

Pierwsze wyobra¿one w Polsce widzia³em dopiero z okolic 1450r. Pewnie od lat 40 by³y, ale trzeba by poszukaæ pewniejszych ¶wiadectw.

Ciekawi mnie jedna rzecz co do p³atów. W XVw. nie by³o to najlepsze opancerzenie dla rycerza, ale cz na pocz±tku wieku nie u¿ywa³a ich piechota? Znalaz³em przypadkiem tanie p³aty i ciekaw jestem czy pasowa³yby do reszty ekwipunku...

Sorki, ale Jakub przedstawia wizjê tego co nosili na prawde bogaci.
P³aty lub ich jaka¶ forma przej¶ciowa z brygantyn± zapewne by³a u¿ywana wcale licznie.
Na na prawdê nowoczesny sprzêt staæ by³o nielicznych. I to pami±tki po nich w³a¶nie zachowa³y siê najczê¶ciej.

Moim zdaniem wystarczy sprawdzic spisy zbrojowni zamkowych. Bez tego wola³bym nie zapewniaæ czego jak licznie u¿ywano. Acha - zbrojownie zamkowe na pewno nie obejmowa³y najdro¿szego uzbrojenia. Potem nale¿a³o by przejrzeæ jakie zobowi±zania mieli powo³ywani na wyprawê. No i ceny uzbrojenia.

Tyle. Albo opracujemy to na powa¿nie, albo nie ma co spekulowaæ co jest bardziej adekwatne. Jakub ma racjê, ¿e lepiej reprezentowaæ to co bardziej aktualne stylowo, ale jesli tak dalej pójdzie to bêd± trzy zbroje do noszenia w które bêd± ubrani wszyscy wojownicy :-D. Ja bym sie nie obraza³ na p³aty, bo tych so³tysów itp. wcale nie by³o tak ma³o.