Ma³y skok w ty³

Mo¿na kupiæ t± publikacjê bez wiêkszych k³opotów. Ja zrobi³em to wysy³kowo zamawiaj±c ze strony Uniwersytetu w Innsbrucku http://www.uibk.ac.at/urgeschichte/publ/alle_publ.html bardzo dobry kontakt mailowy, cena z przesy³k± oko³o 32-33 euro, publikacja warta tej ceny. Ostrzegam jednak ewentualnych zamawiaj±cych, ¿e wszystkie artyku³y s± tam po niemiecku i w³osku, no i jest to pozycja ¶cisle archeologiczno-broniznawcza, nie znajdziemy tam kolorowych "gotowców" rodem z Ospreya.

Pozdrawiam

Dziêkujê bardzo! A jeden znajomy twierdzi³, ¿e z uniwersytetu to mo¿na zapomnieæ... echm...
Czy s± tam dobre (w sensie przydatne do rekonstrukcji) zdjêcia orygina³ów? I druga sprawa... Ile jest po niemiecku, a ile po w³osku, bo z tym drugim to trochê mi ciê¿ko bêdzie :D

Pozdrawiam,

Tak jest tam kilka przyjemnych fotek ktore moga sie przydac przy rekonstrukcji, jest kilka pozostalosci kirysow krytych, jest bardziej koszerna propozycja rekonstrukcji tego kirysu krytego z Metropolitan Museum of Art. Najwiecej jest o brygantynach roznego typu, od tych XV w-iecznych az po XVI wieczne kosmosy, jest tez troche innego szpeju, jakies dziwne rekawice, kawalki helmow, platy itp.

Wszystkie artykuly sa dwujezyczne (po lewej po niemiecku, po prawej to samo po wlasku), niemiecki niezbyt trudny, da sie przebich choc przydaje sie znajomosc niektorych terminow bronioznawczych bo tego mozemy nie doszukac sie w zwyklych slownikach.

Wedle mojej oceny publikacja warta jest wylozenia tych 32-33 euto (taniej wychodzi oczywiscie zamowienie zbiorowe, my za 4 sztuki zaplacilismy 115 euro), jedyny minus to to, ze paczka nadeszla ze sporym opoznieniem bo ktos je naruszyl w transporcie

Pozdrawiam

A móg³by¶ zrobiæ skany b±d¼ zdjêcia i wrzuciæ na forum?
Pozdrawiam

przeczytalem calosc... i mam maly problem
Poszukuje zrodel dla brygantyn w naszej okolicy: Polska, Niemcy, Czechy
Znalazlem nagrobek K. Jagiellonczylka, gdzie mozna by bylo to uznac za brygantyne, choc dosc nietypowa, a reszta na zachod od Renu niestety...
Z gory dzieki za pomoc
Pozdrawiam

To fakt, ¿e nie widaæ za bardzo tego typu uzbrojenia w ikonografii XV-wiecznej z naszych okolic. Przynajmniej tej bardziej znanej, bo nie mam w±tpliwo¶ci, ¿e jako amator docieram zaledwie do wierzcho³ka góry lodowej.

Ja na t± chwilê w naszych okolicach kojarzê brygantynê tylko na Tryptyku Ukrzy¿owania, oko³o 1500 roku, Gdañsk - Ko¶ció³ Mariacki.

-

masz moze jakies zdjecie bo jedyne jakie znalazlem to calego oltarza majace jakies 250x20 pikseli

Album "Mistyczne ¦redniowiecze", wydawnictwo BOSZ. Po¶wiêcony zbiorom Muzem Narodowego w Warszawie (czyli o³tarz raczej w Gdañsku siê nie znajduje...).

Nie mam w tej chwili dostêpu do skanera. A po prawdzie, to nawet szkoda by mi by³o tego albumu na skanowanie nara¿aæ (rozk³adanie na maksa do skanowania nie zrobi dobrze oprawie ...).

-

dzieki
na 133 stronie
Jak dobrze ze lezy sobie u Agnieszki na pó³ce taka ksiazka

Nie ma sprawy. Zawsze do us³ug. :-)

Mam pytanie czy kto¶ posiada jakie¶ informacje o tych zbrojnikach, albo posiada wiedzê o konstrukcji tych zbrojników.

http://img266.imageshack.us/my.php?image=s...edcuisseur5.jpg

Skóra ukszta³towana anatomicznie i mo¿liwe ¿e utwardzona np woskiem, zbrojniki nitowane od spodu, nity u³o¿one tak, by dawaæ efekt rombów.

Dziêks za informacje, mo¿e kto¶ posiada inne fotki tych zbrojników albo podobnych do tych ????

Nie wiem sk±d wnioski wyci±ga³ Grzyp... Zbrojniki nie s± w ogóle wyprofilowane - s± p³askie jak deski i to w ka¿dej p³aszczy¼nie co rzuca siê w oczy i psuje efekt nader starannego wykonania. Nagolennice (w oparciu o tê czê¶æ któr± widaæ) wygl±daj± nie¼le, ale nakolanki s± do¶æ paskudne. Tego typu nabiodrki bardzo czêsto mia³y nieutwardzon± czê¶æ (miêkk±) zachodz±c± a¿ poni¿ej kolana i wycinan± ozdobnie. Dopiero na to zak³adana nakolanka. Przyk³adów podobnej konfiguracji opancerzenia nóg jest sporo z lat 1340-1380 z ca³ej Europy (np. nagrobek Johanna von Berghe, Ottona von Orlamunde czy Rudolfa von Sachsenhausen).

Dziêks za info, a mam pytanie czy zrobiæ tak ¿e bêdzie warstwa skóry i paski metalu czy warstwa skóry, paski metalu i znowu skóra.?????

Szymonie, a gdzie ja napisa³em, ¿e paski metalu s± wyprofilowane? Pisa³em o skórze, maj±c na my¶li to, ¿e jest w miarê dopasowana a nie taka "rynna" z prostok±ta.

Co do nitowania to z tego co wiem, to jest opcja skóra-metal, a nie skóra-metal-skóra.

A mo¿e posiada kto¶ jakie¶ foto albo rysunek przedstawiaj±cy opcje skóra-metal-skóra ??????

Ok. Zrozumia³em, ¿e widzisz profilowanie ca³ego nabiodrka, a ¿e nic takiego nie ma prze¿y³em ma³e zak³opotanie

Co do warstw, to jest niestety bardzo niewiele danych na ten temat, bo jest niezwykle ma³o zabytków zachowanych w zadowalaj±cym stanie. Na podstawie analogii z innymi elementami, takimi jak kirysy kryte czy brygantyny, mo¿na za³o¿yæ, ¿e opcji by³o kilka. Zarówno z metalem na wierzchu jak i pod spodem, a nawet na zmianê i w dodatku ró¿nej grubo¶ci i szeroko¶ci (najczê¶ciej szerokie i do¶æ cienkie pod spodem i "sztabki" na wierzchu w przerwach miêdzy spodnimi). Materia³em no¶nym mog³a byæ skóra (dobra wytrzyma³o¶æ, ale za to wiêksza sztywno¶æ) albo taknina. By³y te¿ (i zazwyczaj tak to w³a¶nie wygl±da³o) elementy wielowarstwowe (tkanina, skóra i dopiero zbrojniki). Tutaj przyk³ad 1A http://www.schlosstirol.it/ShowPicture3.ph...brigantine1.jpg i 1B http://www.schlosstirol.it/ShowPicture3.ph...brigantine2.jpg Tkanina nie nale¿a³o do najtañszych je¶li braæ za wzór kirys z za³±cznika.
Nie wyklucza³bym te¿ pokrycia od wewn±trz, a nawet wszywania zbrojników miêdzy warstwy tkaniny (s± wizerunki z zaznaczonymi liniami przeszycia, a w formie powoduj±cej, ¿e ma³o prawdopodobny wydaje siê sam pikowaniec.)

Dziêki za pomoc wszystkim , ka¿da informacja przyda³a sie i pomaga mi w zrobieniu zbrojników, jeszcze raz dziêki

A ja mam takie drobne pytanko - czy wszystkie XV wieczne brygantyny maj± profilowane blachy? Nie da sie ich zrobiæ p³askich?
Pytam pod k±tem wykonawczym, gdy¿ ci±æ i nitowaæ tak± blache moge spokojnie w domu, z giêciem bedzie problem...
A druga, juz lekko poruszana, kwestia to dobór materia³ów, szczególnie na pokrycie. Spotykam sie w sieci najczê¶ciej z jakim¶ aksamitem itp rzeczami, na forum by³ przyk³ad skórzanej (ciagle mówie o rekonstrukcjach, nie orygina³ach!). Pod to, chyba, len, lub cos podobnego(?).
Z góry dziekuje za pomoc.

Mam pytanie ostatnio na allegro zobaczy³em takie o to p³aty czy one s± historyczne ??, o to one :

http://img521.imageshack.us/my.php?image=203465230yb7.jpg

http://img520.imageshack.us/my.php?image=2034652301qq3.jpg

http://img521.imageshack.us/my.php?image=2034652302jn6.jpg

Proszê o jak najszybsz± odpowiedz.

Moze kto¶ poradziæ jak ³±czyæ skórê gdy robimy p³aty wykorzystuj±c skóryê zszywan± z kawa³ków?

A co do platow: Czy moze ktosz poradzic jaki material moge uzywac oprocz skory?

material konopny, najlepiej gruby, recznie tkany -ma wtedy kolo 1,5-2mm grubosci, i jest dosc sztywny

Muslalem ze mozna bym uzywac lnu, ale w takim razie ile warstw i ile to bedzie wytrymale?

z tego o czym pisze powinna starczyc jedna warstwa (sam chce sobie zrobic cos takiego, ale to dopiero plany wiec z autopsji powiedziec nie moge, ale wg. mnie na 99% zadziala)

Z gory widze ze mogom byc problemy z nitowaniem - prebity len bedzie slaby.

nic prostszego -jako nitow uzyj obcietych gwozdzi z szerokimi plaskimi lbami, i poprostu je przepychaj przez material (wtedy nie naruszasz struktury, nie rozrywasz nici). Wyzej wymieniony material jest zazwyczaj tkany na tyle luzno, ze nie ma z tym problemu.

Wiec co mislycie o pokryciu skory lnem czy czym kolwiek...

skory lnem? a poco?

a, i jeszcze jedno, takie platy to raczej nie jest opcja dla rycerza (przynajmniej w poznym sredniowieczu) -bardziej na wojskowo jak juz

Pozwolê sobie tylko dorzuciæ, ¿e w¶ród ró¿nych krytych os³on korpusu z terenu Europy, w których zachowa³y sie resztki pokrycia ZDECYDOWANIE dominuje materia³ tekstylny (len, aksamit jedwabny itp.). Znam tylko jeden przypadek krycia zbrojników skór± (zreszt± z dodatkow± warstw± lnu pod ni±).

Je¶li chodzi o konstrukcjê p³atów, czy kto¶ spotka³ siê gdzie¶ z wymiarami (wymiarowaniem) zbrojników i jaka skóra jest najlepsza ¿eby nie by³y zbyt lu¼ne i zbyt sztywne?

Wymiary znajdziesz np. w B.Thordeman "Armour from the battle of Wisby 1361".
Tylko, ¿e ¶cis³e trzymanie siê ich nie musi prowadziæ do stworzenia uzbrojenia pasuj±cego do Ciebie. Czasem trzeba przeskalowaæ, ¿eby sprzêt pasowa³ na dan± osobê.

witam
Inne, dodatkowe os³ony nóg wyprofilowane z siod³a. Wydaje siê ¿e u¿ywali tego zarówno Krzy¿acy Niemcy i Wêgrzy.
Czy spotkali¶cie siê z czym¶ takim na ikonografi innych nacji?
Czy to ma jak±¶ fachow± nazwê?

HaKo

jasne, to bardzo popularne zabezpieczenie turniejowe, stosowane do conajmniej polowy XVIw.czesto poza ta oslona jezdzcy nie zakladali wogole bigwantow .

W ikonografii "turniejowej" to czêsto spotykane rozwi±zanie. Tak jak pisze Aiuto - maj±c ta os³onê czêsto nie zak³adano ju¿ bigwantów. W Royal Armouries w Leeds znajduje siê zachowany "szkielet" takiego siod³a turniejowego. Wykonane z drewna. Jak znajdê chwilê przeszukam prywatne archiwum i wrzucê zdjêcie.

Niestety nie znam nazwy takiego typu siod³a. Jako¶ nie wydaje mi siê, ¿eby by³o to rozwi±zanie popularne w siod³ach bojowych. A przynajmniej nie w w tak rozbudowanej formie, ¿eby zas³ania³o nogi a¿ po stopy. Bo sam "rozbudowany przód" zdarza siê do¶æ czêsto. Np. tutaj zdjêcie paradnego siod³a z Wiednia - koñcówka XV wieku.

--

Czy kto¶ powie mi co¶ na temat takiej konstrukcji : http://www.armourarchive.org/patterns/brig/14thBrig.jpg

Je¿eli nie mrok to proszê o datowanie etc.

Nie do koñca mrok, chocia¿ mo¿na siê zastanawiaæ na jakiej podstawie narysowano uk³ad p³ytek na plecach - tu mo¿na siê czepiaæ.
Podobne uzbrojenie wystêpuje do¶æ licznie w ikonografii oko³o po³owy XIV wieku. Przyk³ady:
- rze¼ba z katedry w Verden (Saksonia), 1360-70, zapiêcia na plecach s± w³a¶nie takie jak na tym schemacie,
- zbroja Nr. 1 z Küssnach (Szwajcaria) datowana na drug± æwiartkê XIV wieku, znajduje siê w Schweizerisches Landmuseum w Zurichu, p³yty na plecach s± zdecydowanie inne,
- zbroja Nr. 2 z tego samego ¼ród³a co powy¿sza, rozwi±zanie p³ytek na plecach bli¿sze podanemu przez Ciebie schematowi (ale nie identyczne),
- nagrobek Otto von Orlamünde, po 1340, Himmelkron, Bawaria,
- nagrobek Rudolfa von Hürnheim, oko³o 1350-60, Zimmern, Bawaria,
- nagrobek Waltera von Bopfingen, oko³o 1360, Bopfingen Wirtembergia.

Witam.

Interesuje mnie wykonanie sobie brygantyny... tyle ¿e mam kilka problemów z tym zwi±zanych. Mianowicie o datowanie mi chodzi.Odtwarzam okres oko³o grunwaldzki.Tereny z pogranicza polsko-krzy¿ackiego.Ma kto¶ mo¿e jakie¶ wykroje brygantyn pasuj±cych do tego datowania? Bo znalaz³em tylko jeden ale w moim przekonaniu zbyt pó¼ny (http://www.eskimo.com/~cwn/brig_craig1.html). Tak samo p³aty nr chocia¿by 25 podpadaj± mi pod brygantynopodobne.Aczkolwiek to nie jest to :P Posiada kto¶ mo¿e wykroje takie? Albo chocia¿ zdjêcia/ryciny pokazuj±ce sprzêt takowy w tym okresie? Temat tutaj przewertowa³em i ¶rednio ze znalezieniem odpowiedzi mi posz³o.

Sorry Winnetou.
Jak brygantyna w rozumieniu takim, jak na pokazanych przez Ciebie zdjêciach rekonstrukcji, to nie Grunwald.
Natomiast je¶li mówimy o p³atach czy kirysach krytych, to ju¿ cieplej (na zachodzie czêsto wszystkie te typy okre¶la siê mianem brygantyny). Ale je¿eli nr 24 spod Wisby (nr 25 to jest lamelka...) nie jest dla Ciebie wystarczaj±co "brygantynowaty"... No to siê tylko powtórzê: sorry Winnetou.

Ogólnie z jakimkolwiek przedstawieniem brygantyny "klasycznej" z terenów ogólnie przyjêtych za polskie (w³±czaj±c ¦l±sk i Pomorze) bêdzie ciê¿ko. Ja kojarzê jedno, z ok. 1500.

--

No ok. Dziêki.Wyjdzie na to ¿e jednak 24 spod Wisby musi wystarczyæ.Hem.A i jeszcze jedno.Jak rekonstrukcja z Chalis ma siê do Grunwaldu? Przejdzie toto czy nie za bardzo?

Czy chodzi Ci o Chalkis na Eubei i znaleziony tam kirys kryty? Oczywi¶cie podejdzie ale zale¿y któr± rekonstrukcjê masz na my¶li bo jest kilka.

Nie o kirys kryty. W ksi±¿ce "Basic Armouring" jest pokazana zbroja wzorowana w³a¶nie na znalezisku z Chalkis.Tyle ¿e to kirys kryty nie jest. Co¶ bardziej brygantynopodobne.Sk³±dajace sie z 58 p³ytek chyba.. nitowanych poziomo.

A mo¿esz wrzuciæ jaki¶ skan lub zdjêcie tej rekonstrukcji, to nam sporo u³atwi...

http://img137.imageshack.us/my.php?image=woskiepatyha7.jpg
Chodzi mianowiciê o to jak my¶le ?????. Je¶li chodzi omnie to powinno przej¶æ bez problemów.

Te p³aty s± z Chalkis?

--

Tak. Dok³adnie o te mi chodzi³o.Wiêc jak mog± przej¶æ to bardzo mnie to cieszy ;]

Ja to bym jednak wola³ dotrzeæ do jakiej¶ publikacji orygina³u, dobrze wiecie ¿e z tymi rekonstrukcjami to ró¿nie bywa (patrz Plemiêta czy Nowe Miasto w Polsce)...

Tym bardziej, ¿e orygina³ w 1911 wygl±da³ tak.

Gdzie znajduje siê obecnie i jak wygl±da to póki co dla mnie zagadka. Nie ma tego u Greków (a przynajmniej nie chwal± siê). W Metropolitan Museum of Art NY, gdzie wywêdrowa³a czê¶æ znaleziska, raczej te¿ nie (mo¿e kto¶ potwierdziæ/zaprzeczyæ?).

Je¶li pamiêæ mnie nie myli, rekonstrukcja pokazana przez AchiKKR pochodzi z w³oskiego wydawnictwa o charakterze "przekrojowym". Na FREHA nazywali¶my je kiedy¶ "w³osk± encyklopedi±" (by³y skany obrazków, ale nie tekstu).
Dobrze by³oby dowiedzieæ siê czego¶ wiêcej o tej rekonstrukcji. Mo¿e kto¶ co¶ wie na ten temat? Nie wstydaæ siê...

Dobrze rzeczesz Tomaszu.Te¿ chêtnie bym siê czego¶ o tym dowiedzia³.Zw³aszcza ¿e sam znale¼æ nie mog³em nigdzie orygina³u.To amerykañskie muzeum gdzie jest ten kirys kryty tego nie posiada w swoim inwentarzu.

Chcia³bym siê dowiedzieæ cos na temat zbrojnikowych os³on nóg z tej ikonografii.
Domitian z Karyntii, datowanie fresku na oko³o 1429 (pojawi³ siê w temacie o kirysach krytych).



Zastanawiam siê czy wykonanie na tej podstawie zbrojników zostanie dopuszczone na imprezy rekonstrukcyjne czy raczej to wyj±tkowy przypadek i traktowaæ go jako ciekawostkê?

Hmm... Ale gdzie Ty tam widzisz zbrojniki na nogach? Ja w ogóle niewiele widzê. Na prawym udzie postaci widaæ jakie¶ paski, pewnie zbrojniki jak na rêkach. Ale co to jest to co¶ na goleniach??

Nie bra³bym tego za podstawê rekonstrukcji bo:
a) pojedyncze, zniszczone przedstawienie to zazwyczaj trochê za ma³o, ¿eby robiæ z tego wiarygodn± rekonstrukcjê (du¿o zale¿y wtedy od "wyczucia estetyki" twórcy),
b) przedstawienie jest raczej celowo stylizowane na "staroæ", wiêc ciê¿ko powiedzieæ jak bardzo (nie)wiarygodne. Przyk³adowo - w pó¼nym XV wieku zdarzaj± siê archaizacje, w których artysta pos³uguje siê uzbrojeniem z prze³omu XIV/XV wieku i niez³e cuda z tym sprzêtem wyprawiaj±. Pamiêtam jeden przypadek, w którym trzeba by³o siê domy¶laæ (mimo ogólnego realizmu sceny), ¿e he³m to 'psi pysk'.

A ja mam pytanie.Mianowicie mam informacje ¿e p³aty robione na zasadzie wszywania metalowych p³ytek miêdzy dwie warstwy skóry s± mega super wypas histeryczne. I teraz sprawa jest prosta. Czy os³ony nóg i r±k robione w ten sam sposób tez takie bêd±?Czy bêdzie to wrêcz przeciwne mrokokoko?:] Ma kto¶ jakie¶ dane na ten temat?

A od kogo to masz takie informacje?

Z tego¿ to oto forum.Ba nawet tego tematu.Dok³adnie ze strony 8. Pierwszy post od góry.Nie zosta³o to zanegowane wiêc biorê to za prawdê.

No có¿... zdecydowanie odradzam takie podej¶cie do sprawy. Na tym forum ka¿dy mo¿e napisaæ co mu siê tylko podoba, czasami ludzie waln± tak± bzdurê, ¿e nawet nikomu siê tego nie chce komentowaæ... Zawsze trzeba sprawdziæ temat bezpo¶rednio u ¼ród³a, ksi±¿ka o Wisby jest ogólnie dostêpna i gwarantujê Ci, ¿e nie trafisz tam na znalezisko ochrony tu³owia wykonanej ze zbrojników zaszytych miêdzy dwiema warstwami skóry! Ma³o tego ja osobi¶cie znam tylko jeden przyk³ad gdzie zbrojniki nitowano pod takie pokrycie gdzie wierzch jest skór± (pod ni± i tak jest wsadzona warstwa mocnego p³ótna), znakomita wiêkszo¶æ krytych os³on ma na wierzchu materia³ tekstylny (len, jedwab).
Tak jak napisa³em, sprawdzaj tematy w odpowiednich ksi±¿kach, na FREHA mo¿esz siê czasami nie¼le przejechaæ bo kto¶ napisze, ¿e co¶ mu siê wydaje, ¼le zinterpretuje lub co gorsza zmy¶li...

Pozdrawiam

Witam!

Chcia³bym siê dowiedzieæ czego¶ na temat p³atów,których zdjêcia zamie¶ci³em w za³±czniku-czy historyczne,je¶li tak to jak datowane. Z góry dziêkuje!

Z tego miejsca chcia³bym uprzedziæ reakcje moderatorów i niejakiego Hako-owszem opcja szukaj dzia³a,sprawdza³em dwa razy,lecz nigdzie na tym forum nie znalaz³em odpowiedzi na swoje pytanie.

Chwa³a!