Pomoc - Szukaj - U¿ytkownicy - Kalendarz
Pe³na wersja: Technika walki
> Ogólne kategorie (bez podzia³u na epoki) > Szermierka
Stron: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Monika ksf
CYTAT(Łukasz Płaza @ 14:07 03.11.2006) *
I też mamy przykłady ludzi mówiących że walka na śmierć i życie może wyglądać tak jak kłucie się drucikami w jakiejś absurdalnej konwencji tongue.gif . Denerwuje mnie to mniej więcej tak samo...

Myślisz, że kłucie się drucikami nie jest skuteczne? Jest cholernie skuteczne, wystarczy zamienić drucik na choćby parasolkę z ostrym czubkiem ;). Kolna broń jest przewredniasta. Trudna do nauki, ale przewredniasta. Przydałoby się, by do Gdańska dotarł Brat Łukasz, a zresztą od rapiera zająrzą tam ludzie z Lorici razem z Marcinem Żmudzkim. Mam nadzieję, że po tym spotkaniu nabierzesz więcej szacunku do kłucia sie drucikami smile.gif. Ja go nabieram przynajmniej raz w tygodniu, jak mnie szermierz sportowy robi szablą w kompletnego balona (sparingi z pominięciem sportowej konwencji pierwszeństwa natarcia i odpowiedzi).
Co do wykorzystania róznych stylów walki, ostatnio u nas na sali trenigowej okładali się w swoich zbrojach ludzie z Modern Arnis. I eureka! Robili to w ten sam sposób co my smile.gif. Doszlismy do wniosku, że nie ważna technika czy nawet broń. Czy kijami ratanowymi czy szabla, palcatem, walka wyglada podobnie smile.gif. Przy czym nie wszyscy przyglądaliśmy sie biernie, Krzywonos okładal się z całkiem niezłym gościem od nich. I szło mu też całkiem niezle. Teraz prawie wszyscy w krakowskiej Armie mają chrapke na pranie w tych ich tekstyl;nych zbrojkach na filipińskie kije smile.gif. i jeszcze jedna ciekawostka, Filipińczycy podgładnęli Europejczyków i zaadptowali do swoich kijków i maczet techniki z rapiera z lewakiem! Nie musimy być zakompleksieni, bo Wschód równiez korzystał z dorobku Europy.
Pozdrawiam
Khobrakitt
Dobrze moniu, tylko tak dalej, wunderbar!!!!Je¶li mówisz o rapierze, to mówisz nie na temat- bo tu mamy do czynienia ju¿ nie z "drucikiem", a ze sztab±, bo ricasso oplecione rozbudowan± rêkojê¶ci± powiêksza masê, a jak zadasz ciêcie z ³okccia, to siê na szyciu skoñczy...
A kompleksów nie mam- stañ do walki z facetem z katan± po aikido i wtedy pogadamy;]
pedro
A przepraszam to zależy od rapiera. Nie wszystkie były sieczno-kolne. Wystarczy spojrzeć na rapiery z ością. Poza tym rapier to forma posrednia miedzy mieczem a szpadą, generalnie jednak ma więcej ze szpady niż z miecza. Pchnięcia Khobrakitt są szybsze niż ciecia i co ci po cięciu z łokcia, jesli ktoś cię przebije na wylot. Poza tym abstra[beeep]ąc od długości broni i wielkości oprawy sama głownia jest podobna w budowie do szpadowej (historycznej). Do tego pojawiały się takie cuda jak szpada walońska.
£ukasz P³aza
Ale¿ ja nie jestem wrogiem szermierki kolnej shocked.gif W znaczeniu nie uwa¿am ¿e sztychy s± gorsze od ciêæ bigsmile2.gif S± jednakowo skuteczne i zale¿± od konkretnej sytuacji taktycznej. To samo tyczy siê broni, rapier to dobra broñ, zw³aszcza w pewnej sytuacji, to samo jak katana, miecz chiñski, czy szabla szuan-dao. To wszystko jest zabójcza broñ. W przeciwieñstwie do giêtkich blaszanych symulatorów u¿ywanych na pokazach sztuk walki czy wszelkich wynalazków z szermierki sportowej. I tak samo jak bzdurne s± wszelkie pozy pikuj±cego ¿urawia i tañcz±cej ma³py przybierane przed czy po natarciu, tak samo bezsensowne s± strefy trafienia, konwencja pierszeñstwa czy zakaz kontaktu cia³ szermierzy dunno.gif . Inna sprawa to postawy - obecne zarówno w d³ugim mieczu jaki i u Chiñczyków a i szermierce kolnej te¿ chyba nie obce? No bo ostatecznie czy nazwa "g³upiec" jest lepsza ni¿ pozycja np. faluj±cego jedwabiu? To w koñcu tylko nazwa. Pozycja wo³u te¿ przypomina wiele z dalekowschodnich ustawieñ. Ludzkie cia³o nie ró¿ni siê a¿ tak bardzo - rezta to kwestia tego do czego sie tego wszystkiego u¿ywa.

A w ramach testu proponuje tak± lekcje pogl±dow± do odbycia w Gdañsku. Zak³adamy wspó³czesne ochrony - co kto tam ma plastrony, przeszywki, maski szermiercze itp. ¿eby maksymalnie chroniæ cia³o przy minimalnym spowolnieniu ruchów. Nastêpnie ja biore 50 cm kij a adwersarz (którykolwiek z entuzjastów szermierki sportowej) dowoln± broñ z zakresu sportowego w³a¶nie. Potem odbywamy minutowy sparing na zasadzie jak najbardziej urealnionej - czytaj wszystkie chwyty dozwolone (poza wyrywaniem jonder i wyd³ubywaniem oczu szczerba.gif tongue.gif ) Mam nadzieje ¿e po czym¶ takim ka¿dy uzmys³owi sobie dlaczego tak ma³o cenie tradycje szermierki sportowej, je¿eli nie - uznam siê za pokonanego icon_wink.gif . Co ty na to Monika?
pedro
Łukasz, szermierze sportowi mam nadzieje - nie twierdzą, że uczą się sztuki zabijania. My też nie powinnismy tak twierdzi, bo sami jesteśmy zmuszeni wprowadzać konwencje, żeby się nie pozabijać. Jak mówiłem skompliowana konwencja, gdy powstawała miała wymusić pewien styl walki - tzn. zasłona-odpowiedź (przedwe wszystkim nie dać się Zabić). Co zabawne spora część sportowców nie trzyma się tej zasady np. stosują odskok-rzut. Prowadzi to do obopulnych, ale ten co robił rzut jest np. o 1/25 sek szybszy i to on dostaje punkt.
Zasłona-odpowiedź jest bardzo sensowna szczególnie w szermierce kolnej, ponieważ pchnięcie jest bardziej śmiertelne niż cięcie. Wiedzieli to już Rzymianie.
Swoją drogą jakbym ja miał szable lub miecz to bym wolał stanąć na przeciw wszystkiego tylko nie rapiera. Mam na mysli "pojedynek" a "nie pole bitwy".

Co do twojego pojecia naturalności, ja cię proszę. Ja cie "zabijam" pchnieciem prostym w gardło, a ty idziesz dalej łapiesz antenke wchodzi w zwarcie walisz mnie kijem po masce, obalasz i czujesz się zwycięzcą, bo przecie ty mnie trafiłeś 20 razy a ja ciebie raz.
I co mi w ten sposób udowodnisz?
Nie ma konwecji, która by była prawdziwa i życiowa. Siekanie się do obalenie, czasówka czy do pierwszego trafienia - wszystkie mają swoje wady, swoje zalety i argumenty "za" osadzone w rzeczywistości.
Problem tak na prawdę w tym, że nie ma statystyk pojedynkowych, po którym trafieniu ktoś umiera, np po którym pchnieciu w korpus+głowa lub po ilu cieciach. To co opisuja autorzy jako walki wielotrafieniowe, pojedynek w którym wygrywa gość z lewakiem w gardle a potem sam umiera itp. ,to raczej ewenementy - tak myślę, ale tak na prawdę to nie bardzo wiadomo.
Khobrakitt
ale jazdy chłopcy i dziewczęta, jak długo będziecie machać rapierem ważącym 1300 g?Do tego potrzebny jest lewak, więc można się nim zastawić przed tym pchnięciem na wylot i ciachnąć po przedramieniu.Coć jak nasz do czynienia z zapaleńcem, to czekasz, aż przeniesie ciężar ciała na nogę, którą ma z przodu i się zmęczy.Rapier, Pedro, cenię, a ty robisz tę szermierkę po akademicku.Może dalej zajdziesz, kto wie, powodzenia.Co do tego ,że pchnięcia są bardziej zabójcze od cięć, wie każdy początkujący szermierz.Rzymianie dlatego zarzucili falcatę na rzecz gladiusa.Za to ja w pojedynku stanąbym przeciw rapierowi- ale z pewnością, że jestem mistrzem w szabli.A ja się jej uczę od paru lat dopiero.Co do różnic między szermierką sportową a bojową, to myślę, że mają niewiele wspólnego.W sportowej przewża na zwycięstwie cios, który by w walce nie zadrasnął wojownika
pedro
Tak serio to chyba nie jest najlepszą metodą na zwycięstwo czekanie aż się przeciwnik zmęczy.
Lewak nie jest potrzebny. Jest bardzo przydatny. Można nic nie mieć w drugiej ręce, można mieć płaszcz, puklerz. Poza tym jeśli sam masz lewak, to się możesz zasłonic przed ciachnieciem na przedramie. Rapierem sie wcale znowu tak wygodnie nie tnie. Skoordynowac pracę rapiera i lewaka też nie jest łatwo.
Ze sportową też bywa różnie. Nie każde trafienie to wrzutka.
Co do twojego wcześniejszego tekstu o szyciu po cięciu rapierem na przedramię - wiesz istnieje coś takiego jak karwasze. Znaczenie ma też jakiego rapier się używa. Jak ktoś ma 2kg sztabę to musi mu być smutno. Mozna walczyć 1kg rapierem. Chwyt jest inny niż w szpadzie, więc wcale tak koszmarnie się nim nie operuje. Nie jestem specjalistą od rapiera i właściwie nawet na niego nie walczę, ale ma do niego duży szacunek. Teksty o łatwości zwycięstwa przez ciachnięcie na przedramię drażnią mnie tak samo jak teksty a propos szabli - u Starzewskiego jest teoria, że robiąc dobre młyńce cały czas pokona się każdego.
Pozdrawiam i cenię Khobrakitt, że piszesz mój nick z wielkiej litery smile.gif
£ukasz P³aza
Ach na pocz±tek - Rzymianie stosowali gladiusa bo na pocz±tku republiki byli do¶æ marnymi metalurgami i nic lepszego- czytaj d³u¿szego nie umieli wyprodukowaæ. st±d forma krótkiego i SZEROKIEGO miecza wag± nie oddalajacego siê jako¶ bardzo od zwyk³ego miecza. Sk±d pomys³ ¿e nie mo¿na tym ci±æ - tasak do miêsa ma max 20cm d³ugo¶ci i wy¶mienicie siê do ciêcia nadaje. Typowo kolne by³y w star¿ytno¶ci tylko miecze achajskie - i te przypomina³y rapiery crazy.gif. A Rzymianie przez ca³y czas trwania imperium systematycznie wyd³u¿aj± swoje miecze.

Pedro ale¿ jest zapewniam ciê. Bajka polega na tym ¿e je¿eli twoje pchniêcie ma mnie powstrzymaæ a co dopiero zabiæ to nawet przy tempej broni powinno mnie zatrzymaæ, powinienem je chocia¿ poczuæ icon_cool.gif Je¿eli mnie uda³o by siê pchn±æ ciebie w gard³o to gwarantuje ¿e mimo pikowanej os³ony wiedzia³ by¶ ¿e to dzia³a, to samo tyczy siê moich ciosów. Ja nie prubuje zaliczyæ trafieñ ja prubuje cie zabiæ bigsmile2.gif ochrona i tempa broñ ocali twoje (albo moje jak bêdziesz lepszy) ¿ycie ale nie zapewni tego ¿e walka bêdzie mniej "realna" o nie szczerba.gif . W walce na ¶mieræ nie idzie o zaliczanie trafieñ - tak jak bokser ¿adko bije tylko po to ¿eby mu zaliczyli punkt, on bije po to ¿eby przeciwnik pad³, i ja nie tne/sztycham po to ¿eby mi kto¶ punkty liczy³ ale po to ¿eby uci±æ rêke/wypruæ flaki. Szermie¿ sportowy postawiony wobec takiej postawy po 30 s. stwierdza z ró¿nych powodów ¿e walki dalej nie bêdzie kontynuowa³, co innego zawodnik z np. Muay-Thay, on wiê ¿e walka to nie balet ani gra komputerowa. St±d moja niechêæ do systemów sportowej szermierki icon_cool.gif Zreszt± wystarczy poczytaæ mistrzów traktatowych "uderz z ca³± si³±..." "b±d¼ silniejszy, to chwale..." nie ma lekko, w walce realnej postawi³ bym na zawodnika MMA przeciw szpadzi¶cie, nawet gdyby ten pierwszy wogle broni nie mia³ dunno.gif
Khobrakitt
Panie Pedro(piszê z du¿ej litery, bo to przecie¿ imiê), owszem, ciêcie na przedramiê mo¿e byæ tym, co wykoñczy s³abszego przeciwnika.O tych m³yñcach, nawet nie ma co wspominaæ, bo to przecie¿ blaga.Z do¶wiadczeñ wiem, ¿e katana ma lepsze parametry.Jest l¿ejsza, i ma szybsze prze³o¿enie na rêkojê¶ci.Ale postawy japoñskie s± bez porównania mniej skuteczne ni¿ europejskie.We¿ postawê do szabli.Przeciwnik nadziewa siê na Ciebie i szybciej siê mêczy, przynajmniej kataniarz.moja szabla jest tak ciê¿k, ¿e u¿ywam jej w postawie do miecza d³ugiego, aby mieæ zagwarantowan± stateczno¶æ.
Równe¿ mam wielki szacunek do rapiera, za porêczno¶æ , zasób ciosów, szybko¶æ, ale ceniê te¿ lewak.A kto walczy rapierem, ubrany w karwasze?
S³awa i chwa³a
Marcin Surdel
CYTAT
Zas³ona-odpowied¼ jest bardzo sensowna szczególnie w szermierce kolnej, poniewa¿ pchniêcie jest bardziej ¶miertelne ni¿ ciêcie. Wiedzieli to ju¿ Rzymianie.


Pedro, to nie do koñca tak. Wegecjusz pisa³ swoje peany na cze¶æ pchniêcia do¶æ d³ugo po tym, jak "klasyczne" legiony szlag trafi³. Do tego taki na przyk³ad Polibiusz (mocno wcze¶niejszy ni¿ Wegecjusz) pisze o froncie 6 stóp na legionistê, a pan W. - o 3 stopach na legionistê. We¼ i obroñ dwa metry frontu 50cm scyzorykiem, u¿ywaj±c tylko pchniêcia :-)
Anatomicznie do sprawy podchodz±c, pchniêcie w±sk± kling± nie jest wcale takie natychmiast zabójcze - ³±czna powierzchnia celów, które trafione pchniêciem gwarantuj±, podkre¶lam - gwarantuj± natychmiastowe wy³±czenie przeciwnika z walki niezale¿nie od tego co mu tam w ¿y³ach buzuje, to bodaj kilkana¶cie cm kwadratowych, z czego wiêkszo¶æ to rdzeñ przed³u¿ony. Precyzyjne trafienie w tak niewielkie powierzchnie, i to niewidoczne pod skór±, wcale nie musi byæ ³atwe ani oczywiste. Wyst±pienie szoku naczyniowego jest kwesti± osobnicz±, u jednych pojawia³ siê wcze¶niej, u drugich pó¼niej, a u innych - wcale.
Jak kto nie wierzy, niech sobie sprawdzi wyniki badañ nad skuteczno¶ci± amunicji ma³okalibrowej. Kana³ permanentnie zniszczonej tkanki po przej¶ciu kuli to wypisz, wymaluj skutki pchniêcia kling± o porównywalnej szeroko¶ci (szok hydrostatyczny okaza³ siê chwytem marketingowym). Albo, niech zastanowi siê, jaka jest ró¿nica pomiêdzy powierzchni±, uderzenie w któr± mechanicznie wy³±cza na 100% koñczynê, a analogiczn± powierzchni±, w któr± pchniêcie tak samo na 100% za³atwia koñczynê.

Umyka mi te¿ logiczne powi±zanie miêdzy zas³on±-odpowiedzi±, a szermierk± koln± wyp³ywaj±ce z wiêkszej skuteczno¶ci pchniêcia. Legioni¶ci akurat raczej nie u¿ywali zas³ony-odpowiedzi gladiusami, bo od os³aniania siê mieli scutum i trochê zbroi.

Widaæ, nadal jestem pocz±tkuj±cy, bo raczej polega³bym na uderzeniu, ni¿ na pchniêciu, jesli chodzi o szybkie i decyduj±ce zakoñczenie walki. A najlepiej na serii.

£ukasz, sparing kij vs sportowa klinga w ochraniaczach nic nikomu nie udowodni - nie ma jak zasymulowaæ skutków u¿ycia ostrej klingi. To tak, jakby wzi±æ federa na test-cut, i potem mówiæ, ¿e d³ugi miecz nie nadaje siê do ciêcia. Lepiej obu daæ takie same narzêdzia, znaczy kijki, i wio :-)

Pedro, proponujê, ¿eby¶ poszuka³ ajkiego¶ opisu walki, nie bêd±cej formalnym pojedynkiem do pierwszej krwi czy przerwanym przez sekundantów, która zakoñczy³a siê jednym trafieniem zadanym pchniêciem powoduj±cym natychmiastow± niezdolno¶æ do dalszej walki. My¶lê, ¿e mo¿e byæ Ci ciê¿ko.

Khobrakitt, "zapaleniec" przenosi ciê¿ar na nogê wykroczn± albo w wypadzie, albo przy skracaniu dystansu i wbieganiu Ci na g³owê. W obu przypadkach czekaj±c bêdziesz w k³opotach na d³ugo przed tym, zanim mu siê ta noga zmêczy. Wiedzia³by¶ o tym, gdyby Twój trening z szabl± obejmowa³ sparingi.

Pozdrowienia
£ukasz P³aza
chmmm Marcin taki sparing mia³ udowadniaæ nieskuteczno¶æ sportowej broni i im pokrewnych smile.gif . Ale mo¿e masz racje - zgodze siê na dowolny symulator szpady. Co do rapiera to jest to moim zdaniem broñ dobra i skuteczna, ale jerzeli przeciwnik ma zamiar walczyæ tak jak sportow± szpad±, to mo¿e wzi±¼æ równie¿ symulator rapiera (a nawet zweihandera co mi tam cool.gif ). Za¶ kij mia³ mi zasymulowaæ dzia³anie tasaka/pa³asza/szabli gdybym mia³ wola³ bym zamiast niego dusack icon_cool.gif . poprostu uwa¿am ¿e szermierka sportowa jest baaaardzo daleka od realizmu, ale udowodniæ to moge jedynie w sparingu.
Khobrakitt
Panie Surdel- szanujê Pana wiedzê, ale, doprawdy, proszê nie wrzucaæ wszystkich broni i postaw do jednego worka!Miecz rzymski, typu gladius, czy grecki, typu machaira, mia³ ¶rodek ciê¿ko¶ci przesuniêty ku samemu sztychowi, wiêc nie mo¿na by³o nim operowaæ z nadgarstka.Co do zapaleñców, to gdy skracam nagle dystans, to facet nagle wali mnie na ³eb, czasem nawet wychodz±c z postawy, a gdy umykam, robi pchniêcie w wypadzie z tak± si³±, ¿e mu sombrero spada z g³owy i w³asn± grzywkê po³yka... nic dodaæ nic uj±æ ;]
pedro
Szczerze mówię, że nie wiem jak to się ma procentowo, ani faktycznie z ilościa pchnięć potrzebnych do wyłączenia z walki/zabicia kogoś.
Kurcze może i rzeczywiście nie ma związku logicznego. Tak jakoś myśl mi przemknęła przez głowę. W każdym razie zasłona-odpowiedz, o ile dobrze ją rozumiem, miała na celu wyeliminowanie obopulnych. Pchnięcia w każdym razie są dużo szybsze i mniej widoczne od cieć.
Jeśli się mylę, to mi mówcie. Trzeba się uczyć całe życie.
Marcinie, gadałem sobie ostatni z Roderykiem i pokazywał mi akcje na sztylet, których go nauczyłeś. Bardzo ciekawe te dźwignie.
Pozdrawiam.
Marcin Surdel
Panie Khobrakitt, ¶rodek ciê¿ko¶ci przesuniêty mocno do przodu jest charakterystyczn± cech± broni bia³ej przeznaczonej przede wszystkim do uderzenia. Proponujê przy najbli¿szej okazji spróbowaæ zas³ony i odpowiedzi pchniêciem na przyk³ad siekier± na pó³metrowym trzonku, niech stracê, z kolcem na czubku. Niech stracê podwójnie, ze scutum w drugiej rêce, po rzymsku - zgodnie z podan± przez Pana charakterystyk± gladiusa. Notabene prawdziw±, acz nie tak bardzo podan± do przodu, jak w falcacie/machairze czy podobnym w kszta³cie kukri.
Tyle mam do powiedzenia o legionistach, Wegecjuszu itp. Dla mnie EOT.

Co do skracania dystansu - nie pyta³em, czy Pan potrafi skracaæ dystans i co siê wtedy dzieje. Napisa³em, w jakich sytuacjach zwyk³y "zapaleniec" przenosi ciê¿ar na nogê wykroczn±. W obu tych sytuacjach obrona dystansem i czekanie na zmêczenie siê tej nogi jest ma³o efektywna. Lepiej jest jako¶ kontratakowaæ. Chêtnie poka¿ê na ¿ywo, na przyk³ad w Gdañsku, o co mi chodzi.

Pedro, od razu nauczy³em :-P pokaza³em, a Roderyk sprytny jest, dobrze kombinuje i szybko ³apie.
Nie mam bladego pojêcia, dlaczego w XVI nagle pojawia siê i jest rozwijana zas³ona-odpowied¼. Argument, ¿e jest ze swej natury lepsza ni¿ starsze sposoby, tak naprawdê stwierdza, ¿e wcze¶niej fechtunkiem zajmowali siê idioci nie umiej±cy wyci±gaæ wniosków z pogrzebów swoich znajomych ...

£ukaszu, to ¿e bronie sportowe s± nieskuteczne, wiadomo niejako z definicji - po to s± sportowe, ¿eby po zawodach nie by³o pogrzebów. Nie ma co udowadniaæ, jak dla mnie.
Fajne i tanie "prowizoryczne" dussacki mo¿na sobie skroiæ ze sklejki o grubo¶ci powy¿ej 10mm i zawin±æ ta¶m± - a lepsze wezmê do Gdañska do obadania. Mo¿na siê nimi laæ w maskach na koszule, swoje czuæ, ale nic siê nie ³amie.

Pozdrowienia
Khobrakitt
reasumuj±c... d±¿my do zwarcia?Bo ja pó³dystans trzymam jak podczas robienia wypadu napalony ch³opczyk robi swój i wali mnie " na ³eb".Co do "zas³ona-odpowied¼", mam odmienne zdanie.Riposta pojawia siê jau¿ w XIV w w mieczu d³ugim- jako sposób na szybkie skoñczenie z lekko opancerzonym przeciwnikiem.Zreszt± zobacz sam: facet pakuje Ci z nadgarstka, a Ty robisz paradê, odrzucaj±c jego miecz a¿ do jego biodra i wychodzisz na postawê "g³upiec".Dlatego postawa wyj¶ciowa nazywa siê vom Tag.Przecie¿ sam pisa³er¶ ¶ci±gi o tym, z których siê uczy³em
pozdro
Marcin Surdel
CYTAT(Khobrakitt @ 21:01 04.11.2006) *
reasumuj±c... d±¿my do zwarcia?


Nie - robimy _cokolwiek_, obcinaj±c lub przebijaj±c odpowiednie fragmenty przeciwnika w sposób jak najbezpieczniejszy dla nas, ale na mi³o¶æ bosk±, nie czekamy a¿ mu siê noga zmêczy.

CYTAT(Khobrakitt @ 21:01 04.11.2006) *
Bo ja pó³dystans trzymam jak podczas robienia wypadu napalony ch³opczyk robi swój i wali mnie " na ³eb".


Nie rozumiem tego zdania. Dostajesz w g³owê?

CYTAT(Khobrakitt @ 21:01 04.11.2006) *
Co do "zas³ona-odpowied¼", mam odmienne zdanie.


Ale¿ proszê, to wolny kraj.

CYTAT(Khobrakitt @ 21:01 04.11.2006) *
Riposta pojawia siê jau¿ w XIV w w mieczu d³ugim- jako sposób na szybkie skoñczenie z lekko opancerzonym przeciwnikiem.


Ty mi zas³onê w tek¶cie ¼ród³owym poka¿, tak± z klasycznego schematu zas³ona(numerek)-odpowied¼. Tytu³ i numer strony, na przyk³ad.
Bêdzie Ci do¶æ ciê¿ko, bo z XIV wieku jest w³a¶ciwie tylko Doebringer (dostêpny online, notabene). W którym nic takiego nie znalaz³em.

CYTAT(Khobrakitt @ 21:01 04.11.2006) *
Zreszt± zobacz sam: facet pakuje Ci z nadgarstka, a Ty robisz paradê, odrzucaj±c jego miecz a¿ do jego biodra i wychodzisz na postawê "g³upiec".Dlatego postawa wyj¶ciowa nazywa siê vom Tag.Przecie¿ sam pisa³er¶ ¶ci±gi o tym, z których siê uczy³em
pozdro


¯e z czego niby!? Uczy³e¶ siê d³ugiego miecza z tej stronki sprzed lat, opisanej otwartym tekstem jako do u¿ytku dla ludzi æwicz±cych w Gliwicach?
Khobrakitt, ty mniej czytaj na sieci, a wiêcej æwicz z jak±¶ grup± treningow±. Bo gdyby¶ æwiczy³ z na przyk³ad gliwick±, wiedzia³by¶, ¿e delikatnie rzecz ujmuj±c, bredzisz. ¯adn± "parad±" do Alber nie dojdziesz, a z vomTag do Alber trafi siê tylko wtedy, je¶li nic po drodze klingi nie zatrzyma, bo chybi³e¶ i przeciwnika, i jego klingê. Chêtnie poka¿ê na ¿ywo przy najbli¿szej nadarzaj±cej siê okazji, dlaczego. Bêdziesz mo¿e w Gdañsku?

Nauczka dla mnie jest taka, ¿eby materia³y dawaæ bezpo¶rednio zainteresowanym, a nie wystawiaæ na stronie. Bo potem kto¶ wrzuci linka na Gazecie Rycerskiej i od razu namno¿y siê internetowych ekspertów.
Stronka, oczywi¶cie, idzie do kosza - jak tylko przypomnê sobie login :-P

Pozdrowienia
Monika ksf
CYTAT(Łukasz Płaza @ 18:41 04.11.2006) *
Pedro ależ jest zapewniam cię. Bajka polega na tym że jeżeli twoje pchnięcie ma mnie powstrzymać a co dopiero zabić to nawet przy tempej broni powinno mnie zatrzymać, powinienem je chociaż poczuć icon_cool.gif Jeżeli mnie udało by się pchnąć ciebie w gardło to gwarantuje że mimo pikowanej osłony wiedział byś że to działa, to samo tyczy się moich ciosów.

Gwoli wyjaśnienia, bo jak widzę wśród osób "się wypowiadających" nikt rapierem nie sparował, ale wszyscy jak to na freha zazwyczaj bywa, bardzo dużo mają na ten temat do powiedzenia. Dobrze osadzone pchnięcie rapierem, którego używa Lorica (od połowy giętki "drucik" zabezpieczony na sztychu puntą), to niezbyt przyjemne przeżycie. Moje osobiste wrażenia ze sparingu tym "drucikiem" to oprócz solidnego bólu, jaki zazwyczja sie czuje, gdy sie nim obrywa , to nawet wrednie zbity miesień (wtedy akurat oberwałam w biceps), były też tak silne pchnięcia, które obracały mi maskę wokół głowy, czy pchnięcie, które dobiło kratę maski, tak że rozcięła mi łuk brwiowy. A to tylko od połowy "drucik" i punta. A teraz zapraszam do uruchomienia wyobrażni. Zamiast "drucika" mamy diablenie ostry szpikulec. Wystarczy tylko dobrze zaostrzyć "rachityczną" klingę szady sportowej, a zamienia się w śmiertelną broń. Podobne patenty można znależć na pierszej lepszej giełdzie staroci, gdzie upychają naiwniakom takie zgrabne szpikulce chowane w laskach icon_wink.gif . Zdaje sie, że nikt nie uwzględnia faktu, że pchnięcie zadawane jest z dynamicznego wypadu, czyli poparte całym ciałem. Nikt nie uwzględnia również tego, że takie pchnięcie można w szybkim tempie ponowić, w to samo miejsce. Dwa pchniecia w garłdo, albo jedno w gardło, drugie w klatę, ufff... a mamy jeszcze lewak, nim też oprócz zbijania pchnięć, się atakuje, pchając... Cięcie jest bardziej ryzykowne, bo by zrobić nim krzywdę trzeba wziąć zamach, przy pchnięciu wystarczy energiczny ruch ręki do przodu. Za to broń sieczna jest lepsza do walki z kilkoma przeciwnikami (mówimy tutaj o broni dłuższej niż przeciętny nóż smile.gif ).
CYTAT(Łukasz Płaza @ 18:41 04.11.2006) *
..nie ma lekko, w walce realnej postawił bym na zawodnika MMA przeciw szpadziście, nawet gdyby ten pierwszy wogle broni nie miał dunno.gif

Płazik, chyba żartujesz. Pisałam coś o dystansie przy walce z bronią, ale do Ciebie nic z tego nie doszło. Dystans, dystans, ten gość od MMA nie miałby żadnych szans. Wykrwawiłby się na śmierć, nawet jakby nie padł po pchnięciu wpakowanym w oko czy gardło. Szpadziści to nie idioci i nie stoją w miescu, by dać się oklepywać, czy łapać, poza tym mają do perfekcji rozwiniętą motorykę. Mylisz boks z szermierką. Wypad się robi z dynamicznym powrotem, czasem i ponowieniem. Własnie dzisiaj sparowałam ze szpadzistą sportowym. Przy szabli sportowej załamka, goniłam go po całej sali, próbując dopaść i obrywałam pchnięciami w rękę, maskę, tułw. Co z tego że w przypływie desperacji łotałam go tym drucilkiem w drugim, trzecim tempie (a nawet siódmym, he, he mad.gif ), i na niego wpadałam ładując go ręką w maskę. Bo te jego pchnięcia skutecznie osłabiłyby mój zapał do podobnych akcji. A by to zrozumieć wystarczyło drugie doświadczenie. Shinaje. Ja go tym shinajem tak jak długim mieczem, on swój trzymał jak szpadę, w dodatku za końcówkę. NIE MOGŁAM GO DOJŚĆ. Jak nie uda ci sie związac z nim broni (robi zgrabne obejścia, jak chcesz ją zbić), nie masz żadnych szans. On wygrywa na dystansie, zanim go dopadniesz i rąbniesz mega cięciem, masz gwarantowany szych w gardle lub oku. Obalaj go sobie i zakładej dżwignię ze sztychem w oku hehehe.gif . Krzywonos też próbował (muay thai ;)), zdaje sie, że tylko jeden dwa razy mu się udało Rodryga trafić NA CAŁY SPARRING, a Michał jest naprawdę bardzo dynamiczny i walczy agresywnie. Cały myk polega na tym, że zanim wpakujesz w Rodryga serię shinajem, walisz sią na glebę zanokautowany pchnięciem w gardło. Walisz serią (średni po 4 uderzeniach, agresywny, idący na siłę razy gwałt gość, się wypala i właśnie wtedu dostaje STOPA. A i jesze jedno, myslisz sobie, że szpadziści to takie cio...ty. Błąd. Jak Rodryg czuje zagrożenie, mając do czynienia z berserkiem, się nie opie.....a, co się równa nokaucikiem na sali. A przy delikarnej zabawie kto pierwszy trafi, gość z 3 danem w taekwoondo ani razu pierwszy go w czasie sparingu nie trafił. Nie sądzisz, że to daje do myślenia?
Może jeszcze inaczej. Szermierze sportowi grasujący na naszej sali, to np dzieciaki trenujace regularnie szermierkę od ośmiu lat, możesz mieć też do czynienia z mistrzem olimpijskim w szabli sportowej icon_cool.gif . Mozesz też zrobić się cały czerwony ze wstydu, próbując dopaść dzieciaka, który nie dorasta Ci do pach, goniąc po całej sali i ani razu go nawet nie musnąć. Sztuką nie jest zadanie przeciwnikowi całej serii uderzeń w określonej jednostce czasu, tylko SKUTECZNE trafienie zanim on trafi ciebie. A co do tych przypadków przeżywania z rozwaloną twarzą, przebitą aortą itd, po pierwsze mołgeś przeżyć bo przeciwnik Cie nie dobił, mysląc, że juz zabił, po drugie to nie są przypadki potwierdzjace regułę.
Pozdrówka
Monika ksf
CYTAT(Marcin Surdel @ 20:16 04.11.2006) *
Nie mam bladego pojêcia, dlaczego w XVI nagle pojawia siê i jest rozwijana zas³ona-odpowied¼. Argument, ¿e jest ze swej natury lepsza ni¿ starsze sposoby, tak naprawdê stwierdza, ¿e wcze¶niej fechtunkiem zajmowali siê idioci nie umiej±cy wyci±gaæ wniosków z pogrzebów swoich znajomych ...
A mo¿e jednak fechtunkiem przestali zajmowaæ siê idioci, tylko ludzie, którzy wyci±gali wnioski z pogrzebów swoich znajomych? Zas³ona odpowied¼ to taki g³upi i absurdalny wynalazek, by zamiast dwóch trupów by³ jeden. Bo technika "u¿ywania" ewoluowa³a razem z broni±. Jak dodamy do tego jeszcze zmianê w mentalno¶æ, mo¿e rozwi±¿emy tê zagadkê? Moim zdaniem chodzi³o o elminacjê obopóli (plagê walki "na wyprzedzenia") plus zmniejszenie zastosowania szermierki w bitwach na korzy¶æ "pojedynków honorowych" i "obrony cywilnej".
Pozdrawiam
£ukasz P³aza
Monika i tak w³a¶nie doszli¶my do etapu w którym internet wyczerpuje swoje mo¿liwo¶ci jezyk.gif Teraz zosta³o nam ju¿ tylko- ¶rodek miasteczka, samo po³udnie, pe³ne s³oñce, Ty Ja i ostra stal hehehe.gif Jezu brzmi jak zaproszenie na randke sadomasochistów crazy.gif . Ale prawda jest taka ¿e inaczej jak sparingiem nic sobie nie udowodnimy. Poniewa¿ oboje wybieramy siê na SMDF wiêc bêdzie okazja to sprawdziæ. Jak masz ten symulator rapiera to we¼ prosze. Jeszcze nie spotka³em przeciwnika bêd±cego w stanie utrzymywaæ dystans do klijenta który uparcie i konsekwentnie d±¿y do zwarcia. Mo¿na go przed tym zwarciem np. nadzieæ na sztych tu pe³na zgoda. Pod warunkiem ¿e u¿ywasz solidnego rapiera- bo w przypadku szpady kostki obra¿eñ cool.gif mog± byæ za ma³e (dlatego praktycznie nikt nigdy nie stosowa³ w bitwach szpad - wyj±wszy paradn± broñ oficersk±).
Poprostu stoje na stanowisku ¿e szpada jest broni± nieskuteczn±, o rapierze nic takigo nie mówi³em. Ale wszystko wyjdzie w walce, uwa¿am tak± konfrontacje za genialny pomys³ bo oboje wywodzimy siê z zupe³nie przeciwstawnych "obozów" szermierczych i oboje mamy przeciwstawn± filozofie walki - reasumuj±c, nie moge siê doczekaæ!! clap.gif (ju¿ wiem czemu Gyros tak siê podnieca sparingami z wami - to bêdzie wreszcie co¶ nowego)
Marcin Surdel
CYTAT(mblade @ 00:39 05.11.2006) *
A mo¿e jednak fechtunkiem przestali zajmowaæ siê idioci, tylko ludzie, którzy wyci±gali wnioski z pogrzebów swoich znajomych?


Z takim za³o¿eniem nie warto zajmowaæ siê spu¶cizn± po durniach (nie wiem czemu, ale i d i o c i s± ju¿ cenzurowani), na przyk³ad d³ugim mieczem w tradycji Liechtenauera, czy kordem Leckuchnera.

CYTAT(mblade @ 00:39 05.11.2006) *
Zas³ona odpowied¼ to taki g³upi i absurdalny wynalazek, by zamiast dwóch trupów by³ jeden.


Trudno mi siê z tym zgodziæ, bo znaczy to, ni mniej ni wiêcej, ¿e przed XVI wiekiem dwa pogrzeby by³yby podstawowym, oczekiwanym i najczêstszym wynikiem walki.
Zrozum, ja nie kwestionujê skuteczno¶ci zas³ony-odpowiedzi.
Nie podoba mi siê z automatu, na wiarê przyjmowane za³o¿enie, ¿e wszystko co nie jest zas³on±-odpowiedzi± jest z natury, na starcie i z definicji gorsze. Przyjêcie takiego za³o¿enia oznacza, ¿e dopiero w XVI, w Europie wymy¶lili, do czego s³u¿y broñ bia³a pêtaj±ca siê po krajobrazie od ³adnych paru tysiêcy lat. Wi±¿e siê te¿ z przyjêciem XIX-wiecznego pogl±du o liniowej ewolucji szermierki, od prymitywnych i brutalnych do "szczytowej" jej formy - szermierki akademickiej, nieska¿onej brutalnymi realiami prawdziwej walki.

CYTAT(mblade @ 00:39 05.11.2006) *
Bo technika "u¿ywania" ewoluowa³a razem z broni±. Jak dodamy do tego jeszcze zmianê w mentalno¶æ, mo¿e rozwi±¿emy tê zagadkê?


Tu siê zgodzê, technika u¿ycia jest ¶ci¶le zwi±zana tak z form±, jak i celem u¿ycia narzêdzia.
Sk±d zatem bierze siê przekonanie, ¿e zas³ona-odpowied¼, taka jak pojawia siê po XVIw z okazji ró¿nych pa³aszy, raperów, szabel, szpad itp, jest od Boga danym, uniwersalnym rozwi±zaniem dla walki wszelk± broni± bia³±? I dlaczego te "prymitywne" systemy ró¿nych tam-bylców, dalekowschodnie, filipiñskie, indyjskie, jako¶ nie chc± tego przyj±æ do wiadomo¶ci?
Nie bardzo rozumiem, o co chodzi ze zmian± mentalno¶ci. Wcze¶niej rany bola³y raczej tak samo, a ludzie te¿ woleli nie umieraæ.

CYTAT(mblade @ 00:39 05.11.2006) *
Moim zdaniem chodzi³o o elminacjê obopóli (plagê walki "na wyprzedzenia") plus zmniejszenie zastosowania szermierki w bitwach na korzy¶æ "pojedynków honorowych" i "obrony cywilnej".
Pozdrawiam


Jako ¿e moje zabawki koñcz± siê razem z XV wiekiem, a o XVI-wiecznej i pó¼niejszej szermierce wiedzê mam pobie¿n±, zostawiam to do dyskutowania innym.

Pozdrowienia
pedro
Marcinie we współczesnej szermierce jak pisałem wyżej są np. odskoki i rzuty, które nie działają na zasadzie zasłona-odpowiedź, podobnie jest z zamknięciami, które są jednocześnie obroną i atakiem. W szabli (nie wiem czy w sportowowej) są przedcięcia, czyli uderzenia w rekę z krokiem do tyłu, kiedy wyczuje się, że przeciwnik zwodzi, a nie atakuje na serio. Bronić się mozna też samym dystansem.
Łukaszu, jak przeciwniki na ciebie wbiega to można zrobić linie. Metodą empiryczną dowiedziałem się, że nie jest przyjemnie zawisnąć na palcacie.
Zasłona-odpowiedź jest raczej podstawą niż jedyną słuszną taktyką.
Monika ksf
CYTAT(Marcin Surdel @ 17:12 05.11.2006) *
Jako że moje zabawki kończą się razem z XV wiekiem, a o XVI-wiecznej i późniejszej szermierce wiedzę mam pobieżną, zostawiam to do dyskutowania innym.
Właśnie w tym cały problem, jak z ta "zasłoną odpowiedzią". Problem polega właśnie na tej pobieżnej znajomości tematu. To nie jest tak, że robisz zasłonę, a później odpowiadasz, bo narażasz się na natychmiastowe ponowienie lub dokończenie ataku. By podobna akcja była skuteczna w szpadzie, zasłona wiąże się z odpowiedzią. To wygląda podobnie jak typowa praca na mieczu. Łapiesz styk na klindze i kontrolując ją, idziesz do przodu. To bardzo trudny element techniczny, jak zastosowanie mistrzowskich uderzeń w walce (w walce, a nie na treningu techniki czy zadaniówek ;) ). Spróbuj złapać słabą część klingi miecza takiego szarżującego Płazika smile.gif. I tutaj uwaga do Płazika. By poczuć szacunek do danego stylu, systemu, szkoły musiałbyć posparować z kimś takim jak Rodryg. W podobny sposób niejaki Aramis udowadniał mi wyższość swoich teorii, jeśli chodzi o szermierkę. On regularnie trenujący szermierkę przez jakieś osiem lat, ja wtedy z sześć miesięcy icon_cool.gif . By udowodnić, że "moje karate jest lepsze" musiałbym mu przedstawić jakiegoś 5-8 lat regularnie saprującego specjalistę od długiego miecza smile.gif. A "postawienie lini" przez doświadczonego szermierza to naprawdę jest problem. Musisz ją zbić, by nie skończyć, zawisajac na klindze. Tylko zbić wcale nie jest łatwo, bo on wtedy zrobi obejście albo cofnie rękę razem z ciałem i w chwili, gdy klinga twojego miecza wyląduje w próżni, pchnięcie ponowi. Przy czym musisz liczyć si z tym, że gdy dasz mu miecz do ręki, będzie stosowal tę samą taktykę, co przy rapierze czy szpadzie. A gwałtowne skrócenie dystansu może skończyć się tym, że sam sie na jego klinę nabijesz, on nie będzie musiał robić nawet wypadu, wyprostuje tylko rękę. A i jeszcze jedno, chodzenie po lini jest bardzo skuteczne, gdy masz do czynienia tylko z jednym przeciwnikiem, a zrobienie trawersu jest zdecydowanie dłuższe od ruchu samym nadgarstkiem, chociaż np przy rapierze dominuje chodzenie po kole ze względu na charakterystyczbe prowadzenie broni (coś jakby hak), przy czym wypad idzie jakby po przekątnej. Przy następnym kroku kompletnie schodzisz z lini przeciwnikowi, ale on cię goni, bo też robi krok po kole. Tylko tego nie da sie opisać, tylko trzeba zobaczyć ludzi z Lorici w akcji smile.gif.

CYTAT(Marcin Surdel @ 17:12 05.11.2006) *
Nie bardzo rozumiem, o co chodzi ze zmianą mentalności. Wcześniej rany bolały raczej tak samo, a ludzie też woleli nie umierać.

No racja, również dzisiaj ludzie wolą nie umierać, co nie zmienia faktu, że kiedyś za normę przyjmowano wybite oko i śmierć na treningach szermierki czy kilkanaście trupów na zawodach. Nie doceniasz, Marcin, jeszcze jednej rzeczy, chodzi o rodzaj stosowanej broni. I akurat przytaczany rapier z lewakiem lub puklerzem, to dobry przykład. Zasłona w szpadzie przejęła funkcję tarczy, zresztą nawet zbijając klinge przeciwnika lewakiem, w rapierze nadal stosuje się zasłonę-odpowiedż, czyli po naszemu mówiąc "pracę na mieczu", bo jak napisalam na samym początku, odbicie broni przeciwnika wcale nie likwiduje zagrożenia. Możesz zbić klingę przeciwnika lewakiem, ale możesz też zlapac jego żelazo klingą rapiera i "pójśc po nim". To zależy od konkretnej sytuacji taktycznej.
Pozdrawiam
Marcin Surdel
Mblade, rozumiem, ¿e kwestiê sensowno¶ci u¿ywania starszych tekstów ni¿ XVI-wieczne odpuszczasz, razem z faktem, ¿e przed XVI wiekiem te¿ siê kroili i mieli ca³kiem sporo czasu na doj¶cie do optymalnych rozwi±zañ walki sprzêtem wtedy w rutynowym u¿yciu. OK.

CYTAT(mblade @ 20:38 05.11.2006) *
W³a¶nie w tym ca³y problem, jak z ta "zas³on± odpowiedzi±". Problem polega w³a¶nie na tej pobie¿nej znajomo¶ci tematu. To nie jest tak, ¿e robisz zas³onê, a pó¼niej odpowiadasz, bo nara¿asz siê na natychmiastowe ponowienie lub dokoñczenie ataku. By podobna akcja by³a skuteczna w szpadzie, zas³ona wi±¿e siê z odpowiedzi±. To wygl±da podobnie jak typowa praca na mieczu. £apiesz styk na klindze i kontroluj±c j±, idziesz do przodu.


Glosatorzy z tradycji Liechtenauera otwartym tekstem przestrzegaj± przed szukaniem klingi przeciwnika i zalecaj± uderzanie _w_ przeciwnika. Ja tu widzê istotn± ró¿nicê w podej¶ciu do walki. Zwi±zanie siê zdarza, do zwi±zania siê nie d±¿y.

CYTAT(mblade @ 20:38 05.11.2006) *
To bardzo trudny element techniczny, jak zastosowanie mistrzowskich uderzeñ w walce (w walce, a nie na treningu techniki czy zadaniówek ;) ).


Zornhaw. Nie widzê problemu i nie widzê tu nic specjalnie trudnego, wyrafinowanego czy skomplikowanego. Nie bez powodu to "uderzenie z³ego ch³opa".

CYTAT(mblade @ 20:38 05.11.2006) *
Spróbuj z³apaæ s³ab± czê¶æ klingi miecza takiego szar¿uj±cego P³azika smile.gif.


Po to, miêdzy innymi, jadê do Gdañska. Posparowaæ z ka¿dym, kto bêdzie mia³ ochotê.

CYTAT(mblade @ 20:38 05.11.2006) *
No racja, równie¿ dzisiaj ludzie wol± nie umieraæ, co nie zmienia faktu, ¿e kiedy¶ za normê przyjmowano wybite oko i ¶mieræ na treningach szermierki czy kilkana¶cie trupów na zawodach.


Trudno nie zauwa¿yæ, ¿e dzisiejszy trening jest mniej intensywny i mniej kontaktowy ni¿ wtedy, kiedy umiejêtno¶ci by³y stosowane na powa¿nie. Kolejny powód, ¿eby mniej polegaæ na dzisiejszej zabawie w walkê w ró¿nych konwencjach, a wiêcej - na do¶wiadczeniach ludzi, których ¿ycie od tego zale¿a³o.

CYTAT(mblade @ 20:38 05.11.2006) *
Nie doceniasz, Marcin, jeszcze jednej rzeczy, chodzi o rodzaj stosowanej broni. I akurat przytaczany rapier z lewakiem lub puklerzem, to dobry przyk³ad.


Nie rozumiem. Dobry przyk³ad czego?

CYTAT(mblade @ 20:38 05.11.2006) *
Zas³ona w szpadzie przejê³a funkcjê tarczy, zreszt± nawet zbijaj±c klinge przeciwnika lewakiem, w rapierze nadal stosuje siê zas³onê-odpowied¿, czyli po naszemu mówi±c "pracê na mieczu", bo jak napisalam na samym pocz±tku, odbicie broni przeciwnika wcale nie likwiduje zagro¿enia. Mo¿esz zbiæ klingê przeciwnika lewakiem, ale mo¿esz te¿ zlapac jego ¿elazo kling± rapiera i "pój¶c po nim". To zale¿y od konkretnej sytuacji taktycznej.
Pozdrawiam


Zgubi³em siê. Co próbujesz wykazaæ?
¯e w rapierze i szpadzie nie wszystko jest zas³on±-odpowiedzi± i ¿e s± zamkniêcia i inne takie? To wiadomo, ale jak piszesz i Ty, i Pedro, to nie dooko³a tych dzia³añ s± zbudowane odpowiednie systemy.
¯e kordem czy d³ugim mieczem mo¿na powalczyæ tak samo, jak rapierem czy szabl±? Oczywi¶cie ¿e mo¿na jak kto¶ chce, ale wtedy zazwyczaj bardziej boli, zw³aszcza palce.
¯e szpada czy rapier z lewakiem lub puklerzem s± lepsze w dowolnych okoliczno¶ciach od miecza i tarczy, i ¿e kung-fu z XVI i pó¼niej jest z definicji lepsze od wcze¶niejszego kung-fu? Powodzenia.

Pozdrowienia
£ukasz P³aza
Cu¿ Monika pewnie masz racje. Pewnie ¿eby tak do koñca sobie co¶ udowodniæ to by¶my siê pozabijaæ musieli (a i tak bêdzie to ska¿one umiejêtno¶ciami indywidualnymi) smile.gif . Na szczê¶cie nie koniecznie musze wszystkim udowadniaæ ¿e moje karate jest najlepsze. Chodzi mi bardziej o to co napisa³ Marcin. Mianowicie szermierze jak ich nazwa³ "akademiccy" ucz±cy siê w klubach i po AWF-ach uparcie ignoruj± to czego nie chc± widzieæ. Wszystko poza swoimi koncepcjami, dostosowanymi do bardzo po¼nej, skonwencjonalizowanej broni pojedynkowej uznaj± za co najwy¿ej dodatek, sztuczke o ile wogle uznaj± shocked.gif. Tymczasem i historia i ¿ycie wykazuje ¿e to nie tak. Ja nie mówie ¿e nie nale¿y siê uczyæ wypadów, zamykania lini czy nawet zas³ony/odpowiedzi, bo mnie nie o konkretne techniki chodzi, tylko bardziej o filozofie walki idzie.
¯eby nie by³o chodzi mi o faceta z 400g drutem w rêku, przybieraj±cego dziwne i niestabilne pozy tylko po to ¿eby mnie tym drutem dotkn±æ pierwszy. Do tego taki facet uparcie twierdzi ¿e jak ju¿ mnie "dotknie" to ja nie ¿yje dunno.gif . Naprawde czekam na szermie¿a sportowego który trafi mnie tak mocno jak mówi³a¶ - ale obawiam siê ¿e w sytuacji gdy drugi przeciwnik nie chce wspó³pracowaæ ( w sensie nie walczy w tej samej konwencji) to mocne trafienie jest chmmmm ciêzkie do uzyskania. Acha o tym ¿e trafienie w oczy czy krocze zastopuje ka¿dego wie nie tylko szpadzista ale równie¿ jego adwersa¿, je¿eli wie ¿e tylko te dwa miejsca nale¿y chroniæ za wszelk± cenê to ciê¿ko go tam trafiæ nie uwa¿asz.

Na koniec z punktu widzenia historyka. Gdy szermierka w dzisiejszym rozumieniu siê rozwija, nikt nie u¿ywa jej do zabijania. Je¿eli ¿o³nierze z XIX czy XVIII w. maj± broñ boczn± to jest to zazwyczaj swojski tasak/kord w piechocie i pa³asz/szabla w kawaleri. Szermierka to domena pojedynków, a w pojedynkach nikt siê nie stara pozabijaæ (zw³aszcza tych honorowych, bo s±dowe to co innego). St±d konwencja i broñ tak pomy¶lana ¿eby zminimalizowaæ ilosæ ofiar ¶miertelnych. To to samo co u¿ywanie pod koniec XIX w. pistoletów pojedynkowych - przecie¿ mogli siê strzelaæ na gwintowane rewolwery, naprawde by³y skuteczniejsze icon_cool.gif
Monika ksf
CYTAT(Marcin Surdel @ 23:16 05.11.2006) *
Zornhaw. Nie widzę problemu i nie widzę tu nic specjalnie trudnego, wyrafinowanego czy skomplikowanego. Nie bez powodu to "uderzenie złego chłopa".
Po to, między innymi, jadę do Gdańska. Posparować z każdym, kto będzie miał ochotę.
Trudno nie zauważyć, że dzisiejszy trening jest mniej intensywny i mniej kontaktowy niż wtedy, kiedy umiejętności były stosowane na poważnie.

Dla mnie zornhau jest akurat skąplikowaną i wyrafinowaną technika, która tłuczemy do znudzenia (podobnie jak zasłony, trzeba to wykonać kilkadziesiąt tysiecy razy, by coś z tego "w praktyce" było), tzn uważam, że wcale nie jest łatwo złapać w walce słabą część klingi i w ten spsób przebić zornem szybkiego i dynamicznego przeciwnika.
Co do intensywności i kontaktowości, to troche odwórcenie kota ogonem. np wprowadznie maski było w szermierce prawdziwą rewolucją, a "druty" pozwoliły iść na full dynamiki bez obawy, ze zabije się sparingpartnera (a i tak trafiają sie śmiertelne wypadki gdy trzaśnie klinga, co oznacza, ze to niewinne "dotykanie" jest jednak grozne, a pchniecia wyprowadzane jednak z pewną siłą ;) ) juz nie wspominam o tym, ile szermierz sportowy stacza pojedynków w ciągu jednego treningu, co było kiedyś niesiągalne. Warto również obalić mit dotykania się bronią. Gdy walczy się bez elektryki, pchniecie zalicza się, gdy jest osadzone (tylko w Armaisie wystarczy przciwnika dotknać puntą), co oznacza, że "drut" musi sie po stycznosci z ciałem przeciwnikem wygiąć. A ja osobiście bardzo sie zdziwiłam gdy podpięli mnie pod kablek. Dotknęłam "drucikiem" (he, he, ładny drucik, jak po zaostrzeniu możnaa nim bebechy przbić) przeciwnika i NIC. Lampka się nie zaświeciła! By się zaswieciła, klinga musi się wygiac. faktem jest, że rzeczywiście można w ten sposób delikatnie przeciwnika "pykać", ale szermierka sportowa to równiez dynamiczne rzuty, a szpada sportowa nie jest, tak jak w szabli sportowej i florecie, obarczona konwencją pierwszeństwa natarcia i odpowiedzi, która to konwencja sprawia, że przciwnicy się po "liechtenauersku" ;) rzucają na siebie po sygnale rozpoczęcia walki. Faktem jest również, że szermierze sportowi nie wychylają nosa poza to co robią. A dlaczego? Np Rodryg dostał napomnienie od trenera, że odkąd trenuje w Armie, spadła mu skutecznosć. Tylko takie pytanie do nas, mamy podobnie jak oni postępować? Zamkniecie działu szermierki na do XV wieki i od XVi wieku, bo jest be! akademicka, to duzy błąd. Ja osobiście dostrzegam prawidłowości jesli chodzi o posługiwanie sie bronią, ciągnące się od dawanej "cięzkiej" broni, jedną z nich jest choćby złapanie po cieciu styku na klindze i obrót własnej klingi, kierując sztych na przciwnika i wykonanie pchnięcia. Podobna bajka jest np z celowym odbiciem się swoja bronią od klingii przecinika i w ten sposób skierowanie energii uderzenia przeciwko niemu. Gdy w Bochni Jasiek zabrał się za Mańkowskiego (wydanie 1928r.k szermierka szabla tzw "włoska"), przecierałm oczy ze zdumienia, bo skąś te akcje i działania znałam. a konkretnie z treningu długiego miecza wg Ringeka.
CYTAT(Marcin Surdel @ 23:16 05.11.2006) *
Że kordem czy długim mieczem można powalczyć tak samo, jak rapierem czy szablą? Oczywiście że można jak ktoś chce, ale wtedy zazwyczaj bardziej boli, zwłaszcza palce.

Tak bardzo bolą palce, jak się stosuje linię. Przecież pisałm jak ciężko jest trafic w łapę przeciwnika stosujacego linię, który robi obejscia i zmienia położenie ręki, gdy chcesz go w nią trafić (niewazne cz w broń czy rękę). Ta LINIa to dla mnie jedna wielka zagadka, jak sobie z nia poradzić i jak radzono sobie z nią do XV w., dlatego gonię, jak głupia dziesiątkami minut po sali, stosując techniki długiego miecza i próbując Rodryga W JAKIEKOLWIEK MIEJSCE I SPOSÓB trafić smile.gif. NO zdaża mi się to zrobić, jak się zagapi icon_wink.gif. Jak na razie doszłam do wniosku, że tylko walcząc jego techniką, mam szansę go trafiać, tj dodając sobie dystansu chwycić broń jak szpadę (o zgrozo!!!) i robić długaśne pełne poświewięcenia rzuty i wypady (on ich nawet nie musi robić, tylko wyciagając rękę, nadziewa mnie "na ruszt" ;-(, a raczej sama się nadziewam ;( . Nie chcę przejac jego reguł gry, sparując jego technikas, tylko chcę go "po naszemu" rozgryźć. I przegrywam ;).
Piszesz Marcin, że sparujesz z każdym? Zapraszam w sobotę do Krakowa na sparring z Rodrygiem (moze Tobie pójdzie z nim lepiej smile.gif ). Masz bliżej niż do Gdańska. Moze wtedy zrozumiesz, o co mi chodzi, bo taka wirtualna dyskusja nie ma sensu. Mówisz że coś się robi, albo nie można zrobić, że bardziej boli, ale tego na walczącym mieczem jak szpada szermierzu sportowym nie próbujesz (no jak na razie to mnie bardziej boli, gdy próbuje robic to "po bożemu" icon_wink.gif ). Bedziesz miał okazję spotkac się również z "filipinczykami", poproszę Piotra od tych "kiji", by pokazał Ci techniki z rapiera i lewaka przez ten system zadoptowane. Mozna z nimi rórwniez na te kije w ich mundurkach ochronnych posparować.
Pozdrawiam
Khobrakitt
CYTAT(Marcin Surdel @ 23:16 05.11.2006) *
. Dobry przykład czego?
Zgubiłem się. Co próbujesz wykazać?
Że w rapierze i szpadzie nie wszystko jest zasłoną-odpowiedzią i że są zamknięcia i inne takie? To wiadomo, ale jak piszesz i Ty, i Pedro, to nie dookoła tych działań są zbudowane odpowiednie systemy.
Że kordem czy długim mieczem można powalczyć tak samo, jak rapierem czy szablą? Oczywiście że można jak ktoś chce, ale wtedy zazwyczaj bardziej boli, zwłaszcza palce.
Że szpada czy rapier z lewakiem lub puklerzem są lepsze w dowolnych okolicznościach od miecza i tarczy, i że kung-fu z XVI i później jest z definicji lepsze od wcześniejszego kung-fu? Powodzenia.

Pozdrowienia

ohhhhhh.jak ktoś podchodzi do szermierki po akademicku, to w szabli będzie używał tylko takiej, co ma 10cm krzywizny.Jakoś ludzie z kół szermierki dawnej tłuką się półtorakami, które są proste , nago i nikt nie narzeka icon_cool.gif .Zasłona- odpowiedź w rapierze i szpadzie?Praca nóg, zastawy, parady, i broń otrzymuje klkaset uderzeń tygodniowo.Skutek?Szczerby od ucha do ucha szczerba.gif .Czytałem o jednym pojedynku, który odbył się przed wojną.Składał się z 3 cięć.Ludzie tworzący RR nie walczą jak kiedyś- wówczas obchodzono się, czasem godzinami.Nikt nie chciał tępić sobie ostrza.Co do walki tasakiem tak jak rapierem- zgoda, tu się zgadzam, ostatnio oglądałem tasak 80 cm głownia i 20 cm rękojęść, długi, co?
Krzysztof
przepraszam ale 10 cm krzywizny w czym¶ ci przeszkadza przy walce?
Marcin Surdel
CYTAT(mblade @ 17:38 06.11.2006) *
Dla mnie zornhau jest akurat sk±plikowan± i wyrafinowan± technika, która t³uczemy do znudzenia (podobnie jak zas³ony, trzeba to wykonaæ kilkadziesi±t tysiecy razy, by co¶ z tego "w praktyce" by³o), tzn uwa¿am, ¿e wcale nie jest ³atwo z³apaæ w walce s³ab± czê¶æ klingi i w ten spsób przebiæ zornem szybkiego i dynamicznego przeciwnika.


Z przyk³adowych sekwencji podawanych przez Ringecka, na przyk³ad z Zornhaw-Ortt (dla niewtajemniczonych - to ta, kiedy po chybieniu przeciwnika uderzeniem skosem z góry z dominuj±cej strony mamy zwi±zanie, z którego od razu pchamy w twarz), jak dla mnie wynika szersza definicja Zornhaw, ni¿ "kontratak uderzeniem skosem z góry, trafiaj±cym w jednym tempie".
W moim odczuciu, do zastosowania do trafienia w jednym tempie nie trzeba te¿ koniecznie z³apaæ s³abej czê¶ci klingi przeciwnika - wystarczy mieæ mocniejsze zwi±zanie (dla niewtajemniczonych - mieæ mniejsz± odleg³o¶æ od jelca do punktu zwi±zania, ni¿ przeciwnik).

CYTAT(mblade @ 17:38 06.11.2006) *
Co do intensywno¶ci i kontaktowo¶ci, to troche odwórcenie kota ogonem. np wprowadznie maski by³o w szermierce prawdziw± rewolucj±, a "druty" pozwoli³y i¶æ na full dynamiki bez obawy, ze zabije siê sparingpartnera (a i tak trafiaj± sie ¶miertelne wypadki gdy trza¶nie klinga, co oznacza, ze to niewinne "dotykanie" jest jednak grozne, a pchniecia wyprowadzane jednak z pewn± si³± ;) ) juz nie wspominam o tym, ile szermierz sportowy stacza pojedynków w ci±gu jednego treningu, co by³o kiedy¶ niesi±galne.


Ja tylko wska¿ê na Ambergera "Secret history of the sword" i jego klasyfikacjê walk - http://www.swordhistory.com/excerpts/encounter.html , z naciskiem na efekt psychologiczny ¶wiadomo¶ci, ¿e nie idzie o punkty i ¿e zaraz poleje siê krew. Nawet Nadi przyzna³, ¿e sport to nie to samo co walka na ostre.
I ¿eby nie by³o, te¿ æwiczê w ochraniaczach, symulatorami i pos³uguj±c siê ró¿nymi konwencjami. Po prostu widzê ogromn± ró¿nicê pomiêdzy lud¼mi æwicz±cymi wtedy, dla praktycznego u¿ycia, a teraz - dla zabawy. Twierdzenie, ¿e æwicz±c dla zabawy i bez ryzyka mo¿na byæ lepszym i patrzyæ z góry na dziedzictwo kolesi kroj±cych ludzi ¿eby prze¿yæ, jest cokolwiek ... aroganckie?

CYTAT(mblade @ 17:38 06.11.2006) *
Warto równie¿ obaliæ mit dotykania siê broni±. Gdy walczy siê bez elektryki, pchniecie zalicza siê, gdy jest osadzone (tylko w Armaisie wystarczy przciwnika dotknaæ punt±), co oznacza, ¿e "drut" musi sie po stycznosci z cia³em przeciwnikem wygi±æ. A ja osobi¶cie bardzo sie zdziwi³am gdy podpiêli mnie pod kablek. Dotknê³am "drucikiem" (he, he, ³adny drucik, jak po zaostrzeniu mo¿naa nim bebechy przbiæ) przeciwnika i NIC. Lampka siê nie za¶wieci³a! By siê zaswieci³a, klinga musi siê wygiac. faktem jest, ¿e rzeczywi¶cie mo¿na w ten sposób delikatnie przeciwnika "pykaæ", ale szermierka sportowa to równiez dynamiczne rzuty, a szpada sportowa nie jest, tak jak w szabli sportowej i florecie, obarczona konwencj± pierwszeñstwa natarcia i odpowiedzi, która to konwencja sprawia, ¿e przciwnicy siê po "liechtenauersku" ;) rzucaj± na siebie po sygnale rozpoczêcia walki. Faktem jest równie¿, ¿e szermierze sportowi nie wychylaj± nosa poza to co robi±. A dlaczego? Np Rodryg dosta³ napomnienie od trenera, ¿e odk±d trenuje w Armie, spad³a mu skutecznosæ.


To wykazuje tylko tyle, ¿e metodycznie armowe treningi s± sto lat za sportow±. Nic nowego i nic dziwnego, porównuj±c zaplecze i nak³ady na uznany sport i na hobby garstki zapaleñców.
Nie jest te¿ niespodziank±, ¿e do wygrywania sportowych walk nale¿y æwiczyæ rzeczy najskuteczniejsze w danej konwencji, wszystkie inne s± nieprzydatne.

CYTAT(mblade @ 17:38 06.11.2006) *
Tylko takie pytanie do nas, mamy podobnie jak oni postêpowaæ? Zamkniecie dzia³u szermierki na do XV wieki i od XVi wieku, bo jest be! akademicka, to duzy b³±d.


"Akademicka", jak napisa³em, to XIX. Nie wiem jak Ciebie, mnie interesuje przede wszystkim ta "szermierka idiotów" sprzed XVI. Nie mo¿na æwiczyæ wszystkiego na raz, doba ma tylko 24h.

CYTAT(mblade @ 17:38 06.11.2006) *
Ja osobi¶cie dostrzegam prawid³owo¶ci jesli chodzi o pos³ugiwanie sie broni±, ci±gn±ce siê od dawanej "ciêzkiej" broni, jedn± z nich jest choæby z³apanie po cieciu styku na klindze i obrót w³asnej klingi, kieruj±c sztych na przciwnika i wykonanie pchniêcia. Podobna bajka jest np z celowym odbiciem siê swoja broni± od klingii przecinika i w ten sposób skierowanie energii uderzenia przeciwko niemu. Gdy w Bochni Jasiek zabra³ siê za Mañkowskiego (wydanie 1928r.k szermierka szabla tzw "w³oska"), przeciera³m oczy ze zdumienia, bo sk±¶ te akcje i dzia³ania zna³am. a konkretnie z treningu d³ugiego miecza wg Ringeka.

Tak bardzo bol± palce, jak siê stosuje liniê. Przecie¿ pisa³m jak ciê¿ko jest trafic w ³apê przeciwnika stosujacego liniê, który robi obejscia i zmienia po³o¿enie rêki, gdy chcesz go w ni± trafiæ (niewazne cz w broñ czy rêkê). Ta LINIa to dla mnie jedna wielka zagadka, jak sobie z nia poradziæ i jak radzono sobie z ni± do XV w., dlatego goniê, jak g³upia dziesi±tkami minut po sali, stosuj±c techniki d³ugiego miecza i próbuj±c Rodryga W JAKIEKOLWIEK MIEJSCE I SPOSÓB trafiæ smile.gif. NO zda¿a mi siê to zrobiæ, jak siê zagapi icon_wink.gif. Jak na razie dosz³am do wniosku, ¿e tylko walcz±c jego technik±, mam szansê go trafiaæ, tj dodaj±c sobie dystansu chwyciæ broñ jak szpadê (o zgrozo!!!) i robiæ d³uga¶ne pe³ne po¶wiewiêcenia rzuty i wypady (on ich nawet nie musi robiæ, tylko wyciagaj±c rêkê, nadziewa mnie "na ruszt" ;-(, a raczej sama siê nadziewam ;( . Nie chcê przejac jego regu³ gry, sparuj±c jego technikas, tylko chcê go "po naszemu" rozgry¼æ. I przegrywam ;).


Rodryg jest od Ciebie wy¿szy, silniejszy, szybszy i ewidentnie ma du¿o wiêcej "obicia" na klingi. By³bym szczerze zdziwiony, gdyby¶ trafia³a go bez wysi³ku.

CYTAT(mblade @ 17:38 06.11.2006) *
Piszesz Marcin, ¿e sparujesz z ka¿dym? Zapraszam w sobotê do Krakowa na sparring z Rodrygiem (moze Tobie pójdzie z nim lepiej smile.gif ).


Patrz, jak £ukasz chcia³ wykazywaæ co¶ walk±, to pomys³ by³ do chrzanu, a teraz nagle to dobry sposób :-P
Ale niech bêdzie, oberwê i siê czego¶ znowu nauczê.
To kiedy organizujesz to seminarium w Krakowie? Bo jechaæ w pojedynkê wy³±cznie na 2h indywidualnego cross-treningu, odwo³uj±c 5h treningu i trac±c resztê wolnego dnia mi siê nie op³aca.
Jest jeszcze opcja trzecia, mianowicie wpadnê do Katowic do Sarmackich £otrów wtedy, kiedy Wy. Godziny ich treningów nie koliduj± specjalnie z gliwickimi.

CYTAT(mblade @ 17:38 06.11.2006) *
Masz bli¿ej ni¿ do Gdañska. Moze wtedy zrozumiesz, o co mi chodzi, bo taka wirtualna dyskusja nie ma sensu. Mówisz ¿e co¶ siê robi, albo nie mo¿na zrobiæ, ¿e bardziej boli, ale tego na walcz±cym mieczem jak szpada szermierzu sportowym nie próbujesz (no jak na razie to mnie bardziej boli, gdy próbuje robic to "po bo¿emu" icon_wink.gif ).


Tak siê g³upio sk³ada, ze zabawê mieczami zaczyna³em od stania w "szermierczej" z rêk± z broni± z przodu, na podstawie w³a¶nie tego co mi siê ze szpady sportowej w ówczesnym Pia¶cie u trenera Chudzikiewicza zapamiêta³o. I najwidoczniej nie umiem "zrobiæ linii", bo krzy¿owy jelec zawsze by³ za ma³y i tak dostawa³em po paluchach od reszty nieszkolonej nigdy w niczym za³ogi, ¿e a¿ zacz±³em ³apê trzymaæ przy sobie. Widaæ, têpy i niezgrabny jestem. Zapytam o t± liniê szablistów/szpadzistów w Gdañsku, mo¿e co¶ poradz±, poka¿±...

CYTAT(mblade @ 17:38 06.11.2006) *
Bedziesz mia³ okazjê spotkac siê równie¿ z "filipinczykami", poproszê Piotra od tych "kiji", by pokaza³ Ci techniki z rapiera i lewaka przez ten system zadoptowane. Mozna z nimi rórwniez na te kije w ich mundurkach ochronnych posparowaæ.
Pozdrawiam


Rozumiem, ¿e to wstêpny plan tego krakowskiego seminarium. Bo indywidualny wpier***ol od szermierzy sportowych mogê sobie za³atwiæ o wiele taniej i w dogodniejszych terminach na miejscu - w Gliwicach s± dwa kluby sportowej. Filipiñczyków te¿ znajdê bli¿ej, ni¿ w Krakowie, i te¿ pewnie bêdê zbiera³ w skórê.
Nie mam z³udzeñ co do w³asnej skuteczno¶ci broniami, którymi nie æwiczê, w obcych konwencjach, przeciw zawodnikom.

Khobrakitt, co z t± wzmiank± w XIV-wiecznych tekstach o zas³onie-odpowiedzi w d³ugim mieczu? Masz, czy nie masz?

Pozdrowienia
Aion
Khobrakitt!

Zapraszam Ciê serdecznie na SMDF 2006. We¼ sprzêt, ochraniacze, pogadamy wszyscy razem, na pewno dojdziemy do ciekawych wniosków.

Pozdrawiam
Feniks
Je¿eli kto¶ uwa¿a, ¿e Liechtenauer zaleca jedynie atakowanie i nie pokazuje, jak siê broniæ, to jego zrozumienie nauk jest - jakby to uj±æ oglêdnie - niepe³ne.

W niemieckim d³ugim mieczu pe³no jest akcji obronnych wszelakiego rodzaju, zarówno takich nie d±¿±cych do zwi±zania (np. nachraisen = obrona dystansem i ataki wyprzedzaj±ce, uberlauffen = obrona dystansem i atak w górne czê¶ci tu³owia, gdy przeciwnik atakuje w dolne), jak i wykorzystuj±cych zwi±zanie. Jest tam te¿ przepis na to, jak siê zas³aniaæ - najlepiej tak, ¿eby sztych znalaz³ siê nie wiêcej ni¿ 2 szeroko¶ci d³oni od przeciwnika.

Jest przepis na pokonywanie zas³on, jest przepis na pokonywanie tych, co uderzaj± w broñ, jest przepis na pokonywanie tych, co uderzaj± blisko, tych co uderzaj± daleko... Jest zalecenie o tym, aby uzyskaæ pierwsze uderzenie, ale jednocze¶nie wiêkszo¶æ uderzeñ zamyka potencjalne linie ataku i zmusza przeciwnika do reakcji. Je¶li kto¶ uzyskuje obopólne trafienia to ma problemy z dystansem, wyczuciem czasu albo z sam± technik±.

Co wiêcej, to nie s± wcale skomplikowane triki, jak twierdz± osoby, które siê na temacie nie znaj±. (Mo¿e dla nich s±?) Wszystko sprowadza siê tak naprawdê do tego, aby po obronie (a najlepiej w jej trakcie) sprowadziæ swój sztych albo ostrze na przeciwnika i nie pozwoliæ mu jednocze¶nie doprowadziæ do tego samego.

A ¿e wymaga to trochê æwiczeñ, to zupe³nie inna sprawa.

Szczerze mówi±c, to w obecnej chwili "zgrzewa" mnie dyskusja na temat tego, czy zas³ony stosowano, czy nie. Dajcie mi osobê, która walczy u¿ywaj±c zas³on, a ja w dwie godziny poka¿ê jej, co mo¿e w³±czyæ do swojego repertuaru technik, aby mog³a walczyæ skuteczniej.

Bardzo ¿a³ujê, ¿e nie bêdê w Gdañsku, ¿eby potwierdziæ moje s³owa.
£ukasz P³aza
Nie ma lekko wszystko sprowadza siê do spotkania i sparingu. Dodam jeszcze ¿e metoda sparingowa wcale nie oznacza ¿e lepsze s± pomys³y tego kto wygra³, czy chocia¿ osi±gn±³ przewage. Po sparingu oboje walcz±cych wyci±ga wnioski co do swoich teori i oboje mo¿e siê czego¶ nauczyæ. Do tego s± ró¿ne konwencje, ja bynajmniej nie mówie ¿e nie chce posparowaæ w tej sportowej - ale¿ chce jak najbardziej, do¶wiadczeñ nigdy do¶æ. Problem w tym ¿e np. ja sparowa³em na zasadach "sportowych" i z grubsza wiem o co w tym biega (nie ¿ebym co¶ potrafi³ cool.gif poprostu wiem jak to wygl±da). Natomiast szermierze sportowi jak s³ysz± "minuta walki - wszystko dozwolone" to siê robi± zieloni i krêc± g³ow±, a przecie¿ mamy dobre ochraniacze smile.gif . Przez takie podej¶cie trac± bardzo wiele, taka walka nie obci±¿ona regu³ami sportowymi wiele uzmys³awia.

Khobrakitt "pó³torakami" "nago" "t³uk± siê" ludzie którzy nic o szermierce, czy wrêcz walce nie wiedz±. Wiem bo sam to robi³em icon_cool.gif . Przy³anczam siê do Aiona i zapraszam do Gdañska - naprawde zweryfikujesz czê¶æ swoich pogl±dów bigsmile2.gif
Khobrakitt
Już jestem
Krzysztof- a mówię, że mi przewszkadza?btw. sam mam, taką szablę, ale to pala, a nie batorówka
Marcin- poszukaj w Bloßfechten.
Aion- moje dochody to 20 zł miesięcznie, a mieszkam w Stolicy.Szablę kupiłem w ten sposób, że przez 500 dni oszczędzałem złotówkę dziennie, czasem sprzedałem na złomie właz od kanalizacji.Nie stać mnie na takie wyjazdy i spytam jeszcze czemu większość rr to śląsk, wielkopolska i pomorze??
Płaza- w Gladiusie ludzie walczą półtorakami bez zbroi
Marcin Pyszno
Miałem się nie włączać do dyskusji z racji bycia przeciwnym internetowej szermierce - wolę na żywo.
(Druid - pamiętam naszą rozmowę na Chudowie o kordzie - szykuj się icon_mrgreen.gif )

Mimo wszystko proszę o sprostowanie.
CYTAT(Khobrakitt @ 08:51 07.11.2006) *
Płaza- w Gladiusie ludzie walczą półtorakami bez zbroi


Panowie w Gladiusie rozpędzają sobie 1,7 kg stali i wyprowadzają np. zwerhaw na skroń
przeciwnika bez hełmu ? Bez zatrzymania cięcia ? Krumphaw na wypielęgnowane paznokcie ? clap.gif

Byłym dalece ostrożny w podawaniu 'walki bez opancerzenia' jako przykładu do czegokolwiek.
Walki - w naszym, dzisiejszym rozumieniu - po skończeniu obaj panowie idą na piwo, nie ważne
w jakiej konwencji owa walka przebiegała (buhurt, arma, Zenek vs. Krzyś)
Owszem, bez opancerzenia można poćwiczyć drewnem by dopracować technikę, lekki sparing itp.
Ale walczyć na miecze długie bez opancerzenia ? To tak jak lizać lody przez szybę. Chyba, że ktoś chce siedzieć za spowodowanie śmierci lub ciężkich obrażeń ciała...
Marcin Surdel
Na pocz±tek z przyjemniejszej beczki - Marcinie, ugadujemy termin i jadymy :-)

A teraz z tej mniej przyjemnej.

CYTAT(Khobrakitt @ 08:51 07.11.2006) *
Marcin- poszukaj w Bloßfechten.


Blossfechten to nie tytu³ ksi±¿ki, ani nazwisko autora, ani zwyczajowa nazwa manuskryptu, ani te¿ numer katalogowy manuskryptu. To ogólne okre¶lenie na fechtunek bez zbroi.

Mam .pdf z Doebringerem przed sob±, transliteracjê i t³umaczenie, dostêpne online na przyk³ad tu: http://www.ghfs.se/files/Dobringer_A5_sidebyside.pdf
Czytam trzeci raz i co¶ dalej nie umiem znale¼æ fragmentu, na który siê powo³ujesz. B±d¼ tak uprzejmy i wska¿ odpowiedni fragment. Brak konkretnej odpowiedzi uznam za wystarczaj±cy i ostateczny dowód, ¿e nie masz zielonego pojêcia o tradycji Liechtenauera w ¿adnej postaci.

Dra¿ni mnie wpychanie na si³ê do materia³u ¼ród³owego rzeczy, których w nim po prostu nie ma. Skoro siê powo³ujesz na ¼ród³o, to powiniene¶ móc podaæ na nie namiary.

Pozdrowienia
Khobrakitt
na stronie gladiusa macie numery telefonów do trenerów , jak chcecie to dzwońcie i spytajcie się nt. walki bez zbroi na półtorki
Marcin Surdel
Je¶li to Gladius z Warszawy ze stron± http://www.gladius.win.pl/ , to na samym pocz±tku stoi jak byk, ¿e zajmuj± siê walkami pokazowymi i kaskaderk±. Znaczy, ustalonymi uk³adami, nie walk± z trafieniami.

Co z tym fragmentem XIV-wiecznego ¼ród³a o zas³onie-odpowiedzi w d³ugim mieczu, Khobrakitt?

Pozdrowienia
Monika ksf
CYTAT(Łukasz Płaza @ 23:33 06.11.2006) *
Nie ma lekko wszystko sprowadza się do spotkania i sparingu. Dodam jeszcze że metoda sparingowa wcale nie oznacza że lepsze są pomysły tego kto wygrał, czy chociaż osiągnął przewage. Po sparingu oboje walczących wyciąga wnioski co do swoich teori i oboje może się czegoś nauczyć. Do tego są różne konwencje, ja bynajmniej nie mówie że nie chce posparować w tej sportowej - ależ chce jak najbardziej, doświadczeń nigdy dość.

Masz rację, Marcin odebrał moje zaproszenie by posparowac z Rodrygiem i filipińczykami jak jazdę na sklepanie i ewidentną stratę czasu, a nie naukę. Nie bardzo to rozumiem. Jak dla mnie sprarring z Rodrygiem czy "filipińczykami" to taka okazja na wysuwanie wnisków, dla której warto poswięcić jedną sobotę, ewentulanie dobrać jakis wszystkim pasujący termin np u Sarmackich Łotrów, by spotkac sie w połowie drogi smile.gif, tylko trudniej jest zorganizowac większą grupę, bo zawsze komus nie bedzie pasdowac termin. Poza tym jak ja chcę jakieś wniski wysunac biore cztery litery w troki i jadę, chocby na drugi koniec Polski.
CYTAT(Marcin Surdel @ 21:21 06.11.2006) *
Rozumiem, że to wstępny plan tego krakowskiego seminarium. Bo indywidualny wpier***ol od szermierzy sportowych mogę sobie załatwić o wiele taniej i w dogodniejszych terminach na miejscu - w Gliwicach są dwa kluby sportowej. Filipińczyków też znajdę bliżej, niż w Krakowie, i też pewnie będę zbierał w skórę.
Nie mam złudzeń co do własnej skuteczności broniami, którymi nie ćwiczę, w obcych konwencjach, przeciw zawodnikom.Pozdrowienia

Ale nie załatwisz sobie walki z przyzwoitym szermierzem sportowym, który trenuje równiez w Armie na nasze zabawki i wie o co w naszej zabawie plus minus biega, tak samo "nasi" filipińczycy sa bardzo otwarci na inna broń. I ludzie ci nie zamierzają nikomu dawać wp... sparują z nami właśnie w celu wymianu doswiadczeń. Co do seminarium w Krakowie, kto chce to nas w sobotę odwiedza, nie trzeba do tego ogłaszac specjalnego terminu, trudno jest zebrac w jednym miejscu kilku ludzi, a co dobiero robić ogólnopolskie seminarium (patrz ilośc chętnych na ostatnikm spotkaniw w Warszawie), w ostatnią sobote np mielismy gościa z Army z Tarnowa, czasem wpadnie tez Piotrek z Rzeszowa, czasem ludzie z MKS, wtedy jest dopiero zabawa, jak szermierzowi sportowemu przeciwnik odbije drugą reką klingę smile.gif.
Pozdrawiam
£ukasz P³aza
"Nie staæ mnie na takie wyjazdy" - do pracy rodacy to jakie¶ 100z³ razem z jedzeniem i kolej±, w hipermarkecie na nockach zarobisz
" i spytam jeszcze czemu wiêkszo¶æ rr to ¶l±sk, wielkopolska i pomorze??" - A to ciekawe, ciekawe co mówisz. Czy czasem Feniks nie jest z Warszawy? A Lorica?? A z blaszanych klimatów to obecni na tym forum Martin, Sasza, Solo ¿e wymienie tylko tych najlepszych. Odezwij siê do nich - warto
"P³aza- w Gladiusie ludzie walcz± pó³torakami bez zbroi" - ¼le robi±
Marcin Surdel
Rozumiem, mblade, że o definicji i zastosowaniach Zornhaw, Ambergerze, krzyżowym jelcu i oferowanym przez tą konstrukcję zabezpieczeniu dłoni nie chcesz pisać. OK.

CYTAT(mblade @ 20:31 07.11.2006) *
Masz rację, Marcin odebrał moje zaproszenie by posparowac z Rodrygiem i filipińczykami jak jazdę na sklepanie i ewidentną stratę czasu, a nie naukę. Nie bardzo to rozumiem.


To może wyjaśnię w prostszych słowach. Żeby wyjechać w którąkolwiek sobotę, muszę odwołać 3h treningu dla około 10 osób na świeżym powietrzu, i 2h treningu 10 innych osób na opłaconej sali. Dopiero seminarium/warsztaty są wystarczającym powodem takiej akcji.

Na kiedy jesteście umówieni w Katowicach z Łotrami?

Pozdrowienia
Monika ksf
CYTAT(Łukasz Płaza @ 23:33 06.11.2006) *
Problem w tym że np. ja sparowałem na zasadach "sportowych" i z grubsza wiem o co w tym biega (nie żebym coś potrafił cool.gif poprostu wiem jak to wygląda). Natomiast szermierze sportowi jak słyszą "minuta walki - wszystko dozwolone" to się robią zieloni i kręcą głową, a przecież mamy dobre ochraniacze smile.gif . Przez takie podejście tracą bardzo wiele, taka walka nie obciążona regułami sportowymi wiele uzmysławia.

Coś nie do końca Ci wierzę, chodzi o to "sportowe" dotykanie i myzianie icon_wink.gif. Coby nie było, że dyskusja jest taka strasznie internetowa, od tego "dotykania" jakąś godzinę temu nabawilam się nowych siniaków, tj trafienie loricowym rapierem z puntą pchnieciem wyprowadzonym z góry "hakiem" jest lekkim szokiem dla organizmu, aż nie chcę myślec, co w podobnych przypadkach by się ze mną działo, gdybym oberwała ostrą bronią. Jestem bardzo nieodporna na ból, dlatego perspektywa oberwania trafienia, które przyklei mi kratę maski do twarzy dostatecznie mnie stresuje. Acha, w jednym ze starć mój sparingpartner oberwał pchniecie rapierem poniżej pasa. Nie powiem że go NIE BOLAŁO. Dlatego szanse osoby w podobny sposób trafionej ostrą bronią dramtycznie spadają, może ona co najwyżej jeszcze "pomyziać" przeciwnika lewakiem, jak ten bedzie taki głupi, że po celnym trafieniu na nią zaszarżuje, zamiast poczekać w bezpiecznej odległości na efekt swojego działania, dlatego moim zdaniem po celnym trafieniu należy jeszcze umieć się bezpieczniew wycofać, bo my cały czas zapominamy, że, przynajmniej teoretycznie, mamy do czynienia z ostrą bronią. Walka ciągła na rapier z lewakiem? Cały szkopuł w tym, że mylimy tutaj walkę W ZBROI z walką bez ZBROI. I owszem poodbne doświadczenia "walki ciągłej" żeśmy czynili, okładając się szablami sportowymi (tylko takimi stymulatorami broni można iść na "pełny" ;) żywioł tylko w kurtkach szermierczych, rękawicach i maskach). I jaki był efekt? Bezsensowna rąbanka, ja ciebie ty mnie. A kto wygrał to starcie? Ten kto wiecej strzałÃ³w zaliczył? Ten kto krzyknął "dosyć", odpuszczam, bo jestem stłuczony na miazgę? Ten kto pierwszy się zmęczył? To jest total bez sensu. Przegrać powinien ten, kto pierwszy dostał strzała (ewent. czystą serię) wykluczjącego go z dlaszej walki, a wygrac ten kto taki strzał (serią) wyprowadził i nie nadział się równocześnie na broń przciwnika. Dlatego walka na trafienia nie jest wcale taka bez sensu. Nawet "filipińczycy" z tymi swoimi kijkami którymi okladają się seriami, zaczęli się łamać i trochę zmienili swoje podejście. Czysty strzał w głowę, szyję, skroń, ciemię, pchniecie w brzuch, klatkę, gardło, powinno ją zakończyć.
Powiem nawet wiecej, moim zdaniem najbardziej realna jest walka tylko do jednego czystego trafienia. Tj gdy organizujemy zawody, pierwszy czysty strzał (seria) kończy walkę z tym samym przeciwnikiem, nie możesz odrobić w kolejnych trzech, pięciu starciach i tak dalej. A dlaczego? Bo wychodząc do takiej walki wiesz, że najmniejszy twój błąd i "już nie żyjesz". Nie będziesz mógł odrobić w kolejnym starciu, bo przcież już ciebie nie będzie. A wygrywa ten kto najwiekszą ilość razy przeżył. Chodzi o to, że przeciwnicy są różni. Jesli jestes w stanie przeżyć siedem pojedynklów a inny zawodnik z tymi samymi przeciwnikami dwa, trzy, znaczy się, jestes bardziej uniwersalnym fighterem ;).
To moje podejście oczywiście nie wyklucza zbierania róznych doświadczeń, w róznych konwencjach smile.gif, byleby tylko za bardzo nie bolało smile.gif.
Pozdrawiam
Monika ksf
CYTAT(Marcin Surdel @ 22:46 07.11.2006) *
Rozumiem, mblade, że o definicji i zastosowaniach Zornhaw, Ambergerze, krzyżowym jelcu i oferowanym przez tą konstrukcję zabezpieczeniu dłoni nie chcesz pisać. OK.
Nie piszę, bo Rodrygowi krzyżowego jelca nie potrzeba, by się przed krumphau i innymi akcjami na jego łapy i resztę ciała bronić smile.gif, jemu jelec wręcz przeszkadza. A my mamy z nim szanse tylko wtedy, gdy złapiemy związanie z jego bronią, ale tego umiejętnie unika smile.gif. I żeby nie było, że tylko ja, jako mniejsza słabsza, wolniejsza itd, nie bardzo sobie znim radzę. Inni tez mają kłopoty smile.gif.
CYTAT(Marcin Surdel @ 22:46 07.11.2006) *
To może wyjaśnię w prostszych słowach. Żeby wyjechać w którąkolwiek sobotę, muszę odwołać 3h treningu dla około 10 osób na świeżym powietrzu, i 2h treningu 10 innych osób na opłaconej sali. Dopiero seminarium/warsztaty są wystarczającym powodem takiej akcji.
Na kiedy jesteście umówieni w Katowicach z Łotrami?
Pozdrowienia
Jeśli chodzi o Sarmackie Łotry, sprawa z deka umarła, bo ciężko było gromadkę zebrać, bo taki wyjazd cześci z nas również rozwali sobotni trening, inna cześc w sobote nie może itd, w dodatku trzeba by było zrobić jeszcz łapankę w MKS, jak komuś termin pasuje, to komus innemu nie pasuje. A sobota jest o tyle dobra, że siedzimy na sali od 12.00 do znudzenia czyli średnio do 16-17.00. Chyba że bysmy pomysleli o jakieś inegracyjnej imprezce jeszcze z Jelonkami we Wrocku, albo wszyscy mieszaną ekipą zwalili się do Gliwic smile.gif. Ale temat trzeba by było ruszyć w dziale seminaria spotkania, albo na priva smile.gif. A znając życie, coś z tego wyjdzie pewnie na wiosnę (u Sarmackich trenują niemalże pod chmurką). Bo dograć wszystkich, to mistrzostwo świata, np jeśli chodzi o Ciebie, już wiadomo ,że w soboty nie jesteś za bardzo dyspozycyjny, a akurat, gdy będziesz znowu Rodryg, Michał czy Marina nie będą itd... Ale jakieś spotkanie "Południowców" w końcu powinno się urodzić, moze niekoniecznie seminarium, tylko raczej "luźne sparringi" i "pogadaki". Można by było jezcze zrobić jakieś mini zawody, tak dla zabawy.
PS Znasz chyba moje imię? To do tego mblade.

Pozdrawiam
pedro
Plus można kowencję "do jednego trafienia" zmodyfikować. Mam na myśli, że trafienie jest uznawane, kiedy przeciwnik nie odpowie w czasie jednego tempa - to znaczy w czasie potrzebnym na wypad, czyli maksymalnym czasie potrzebnym na jedno działanie. W innym wypadku jest to obopólne. To lorikowa metoda, która niweluje wygrane przez pyknięcia o trzy setne sekundy wcześniej niż przeciwnik. Można w ten sposób walczyć np. do kilku trafień.

Łukasz, ja na ten przykład boję się wystartować w "minutówce". Po prostu uważam to za zbyt dla mnie niebezpieczne. Mam wrażliwe kolano po naderwaniach i bynajmniej nie mam ochoty na zapasy i powalenia, które nieodparcie kojarzą mi się z taką konwencją. Oczywiście mogę się mylic, bo nigdy tego nie próbowałem, ale takie mam wyobrażenie. (Popatrze z boku może się przekonam.)
Wbrew pozorom nie jestem szermierzem "akademickim". Interesują mnie głÃ³wnie kwestie szablowe. Sam walczę troche metodą niemiecką (jeśli spojrzeć na nią okiem laika) z prostego względu, że zasłona-odpowiedź w broni siecznej nie weszła mi jeszcze w krew.
Szczerze jestem ciekaw Gadańska i poznania innego podejścia.
Pozdrawiam.
£ukasz P³aza
O ja równie¿ dosta³em kiedy¶ floretem w nos, a dok³adnie do nosa shocked.gif . Takie pchniêcie zastopuje nawet takiego wariata jak ja- no ale to wysz³o raz tylko. ¯ecz w tym ¿e je¿eli ja konsekwentnie odmawiam walki wedle ustalonej konwencji to bardzo ciê¿ko jest mnie tak mocno trafiæ. Fakt jednek nie sparowa³em na rapiery tylko na szpady i florety. Co do tego kto w takim sparingu wygrywa, to nie idzie o wyznaczenie zwyciêzcy ca³ej minutowej walki. W realnym starciu pewnie walka trwa³a by jakie¶ 10s, ale i tak nie by³a by przerywana po trafieniu dunno.gif . W 10 s. mo¿na cz³owieka poszatkowaæ. Jezeli wolicie mo¿emy stoczyæ 10 10s pojedynków, byle bez przerywania. No i zwarcie jest elemêtem walki, bez niego to tak samo realne jak walka bez sztychów.
Ca³a ¿ecz w nieprzerywanej walce polega na tym ¿e nale¿y zadaæ taki cios by po nim móc w³adowaæ bezkarnie ca³± serie, bo przeciwnik jest oszo³omiony albo wije siê z bólu - to niestety walka jest nie balet tongue.gif . Monika po tym pchniêciu w twa¿ które ciê "otworzy³o" przeciwnik powinien ciê dokoñczyæ ( w tej sytuacji raczej ciêciami, ale to bez ró¿nicy) inaczej w ci±gu kilku sekund Ty mog³a by¶ dokoñczyæ jego, nawet je¿eli zosta³a by ci paskudna blizna. Jasne mog³o to pchniêcie zabiæ na miejscu, ale czy ktokolwiek przy zdrowych zmys³ach zaryzykuje?? tongue.gif

Pedro wszelkie minutówki nie s± a¿ takie straszne o ile masz dobry sprzêt i trenowa³e¶, ale ka¿dy ma w³asn± definicje dobrej zabawy. Aczkolwiek zachêcam do poszerzania do¶wiadczeñ sparingowych. Ja ze swej strony obiecuje ¿e jak Monika przywiezie rapiery to bêde sparowa³ w konwencji do pierwszego trafienia.
pedro
To fajnie. Teraz się wyzłośliwie - jeśli patrzeć z perspektywy zabijania się realnego w XVII wieku, to dokończyłbym cię pistoletem, berdyszem lub kolbą arkebuza smile.gif
Na rapiery się bić nie umiem. To wyższa szkoła jazdy. Na razie męczę floret, a biję się troche na palcaty(drewniana szabla/pałasz treningowy). Chętnie bym posparował z toba na palcaty w naszej i w twojej (jeśli mnie to zdrowia nie będzie kosztowac) konwencji.
Od nas będzie jednak kilku solidnych rapierzystów.
Feniks
CYTAT(mblade @ 00:11 08.11.2006) *
Powiem nawet wiecej, moim zdaniem najbardziej realna jest walka tylko do jednego czystego trafienia. Tj gdy organizujemy zawody, pierwszy czysty strza³ (seria) koñczy walkê z tym samym przeciwnikiem, nie mo¿esz odrobiæ w kolejnych trzech, piêciu starciach i tak dalej. A dlaczego? Bo wychodz±c do takiej walki wiesz, ¿e najmniejszy twój b³±d i "ju¿ nie ¿yjesz".


Najbardziej realna walka to jest na ostr± broñ w ciemnym zau³ku. Nie ¿yczê nikomu.

Polecam lekturê np. "On Combat" Grossmana, czy "Real fighting" Peytona Quinna na temat tego co cz³owiek mo¿e (i czego nie), jak go dopadnie adrenalina.

Je¶li siê æwiczy do zawodów, to mo¿na sobie walczyæ do jednego czystego trafienia. Sêk w tym, ¿e interesuj±cy mnie okres (XIV-XV w.) sugeruje raczej bojowe wykorzystanie technik zawartych w traktatach, a to oznacza, ¿e biæ nale¿y do momentu, w którym przeciwnik nie padnie. Tak wygl±da³yby realia.

Zastanówcie siê, jakie reakcje æwiczycie w momencie, gdy zatrzymujecie siê po tym, jak przeciwnik was trafi³. Co zapamiêtuj± wasze cia³a?
BelDantos
Wychodzi wiêc na to, ¿e najlepiej wprowadziæ zasady jak w UFC

dunno.gif
pedro
Gdybyś zobaczył Węgla z rapierem, to myslę Feniksie, że nabrałbyś pewnych wątpliwości, co do swojej konwencji. Nie mówię, że twoj jest zła, ale nie jest też specjalnie dobra. Po prostu żadna konwencja nie jest na prawdę dobra.
Feniks
Wszystko zale¿y od tego, co siê chce osi±gn±æ. Ja osobi¶cie nie wierzê, ¿e jakikolwiek sparring mo¿e byæ uznany za realn± walkê. I tyle. Ka¿da forma sparringu niesie ze sob± ograniczenia, choæby takie, ¿e obaj walcz±cy wiedz±, ¿e zaraz przyst±pi± do walki. Mog± siê do niej psychicznie przygotowaæ. Niby nic, a mo¿e jednak?

Dla mnie sparring jest æwiczeniem, takim jak ka¿de inne. Idealnie rozwala technikê, ale za to æwiczy wyczucie dystansu, czasu itp. Ró¿ne formy sparringu k³ad± nacisk na ró¿ne rzeczy. Nie jestem przeciwko sparringom - wrêcz przeciwnie. Ale jak kto¶ pisze, ¿e to jest realna walka, to nie wiem, czy mam siê ¶miaæ, czy p³akaæ.
£ukasz P³aza
Trudno polemizowaæ z twierdzeniem ¿e sparing to nie realna walka. To w koñcu do¶æ oczywiste. Niemniej s± formu³y bli¿sze i dalsze realizmowi (zk³adaj±c ¿e ¿adna nie przygotuje na 100%). W dawnych wiekach te¿ jako¶ æwiczyli, zanim kto¶ zabi³ po raz pierwszy zapewne sporo trenowa³. Warto mieæ to na ówadze.
Pedro skoro chcesz mnie otwieraæ floretem a dokañczaæ berdyszem to nie bardzo widze tu sens u¿ywania floretu cool.gif nie lepiej wszystko berdyszem jezyk.gif ?
"Wychodzi wiêc na to, ¿e najlepiej wprowadziæ zasady jak w UFC" - clap.gif (przynajmniej czasami, nie mówie ¿e ka¿dy musi æwiczyæ tylko to, ale trudno zaprzeczyæ ¿e im mniej zasad tym bli¿ej realizmu, w walce nie ma ¿adnych zasad bum.gif )
wtyczka
...nie jestem do¶wiadczonym szermierzem, raczej "praktykiem" w u¿ywaniu broni z pocz±tku XV z 5 letnim sta¿em (ucz±cym siê bardziej z praktyki wyci±ganej z walk turniejowych ni¿ z wiedzy traktatowej). Moje pierwsze turnieje, w których bra³em udzia³ opiera³y siê na zasadzie do pierwszego trafienia – i tu mam takie spostrze¿enie na ten temat: bardzo czêsto wygrywa³ kto¶, kto jako pierwszy wykona³ trafienie, które w normalnej walce nie by³oby trafieniem ¶miertelnym – ba nawet powa¿nym. Jednocze¶nie wykonuj±c to trafienie przeciwnik ods³ania³ siê dosyæ mocno - nie musia³ ju¿ przejmowaæ siê riposta (po trafieniu pojedynek by³ przerywany). W normalnej konwencji czasowej (minutówka) kto¶ taki po prostu zostaje znokautowany w momencie ods³oniêcia newralgicznych miejsc na potê¿ne ciosy i nie jest istotne czy trafi³ czy nie, tylko czy trafi³ skutecznie nie os³abiaj±c jednocze¶nie swojej os³ony. Realna walka trwa³a nie do momentu trafienia przeciwnika, ale, do chwili jego wyeliminowania. Czasówki ucz± zadawaæ celne, ale przede wszystkim, skuteczne ciosy, ucz± odporno¶ci na ból, zmêczenie, dyscypliny wewnêtrznej.

... a odno¶nie rozmowy „zawodnik UFC kontra rapier”, pamiêtaj±c pojedynki z „Rob Roy” nie by³ bym taki szybki w wydawaniu wyroków...
To jest wersja lo-fi g³ównej zawarto¶ci. Aby zobaczyæ pe³n± wersjê z wiêksz± zawarto¶ci±, obrazkami i formatowaniem proszê kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.