Wiele zachowanych egzemplarzy szabli to wymuskana broń ozdobna i ceremonialna, bardzo rzadko można trafić na tzw czarną broń. Nie znam się na tym, ale myślę, że na mocno skorodowanych głowniach ciężko dopatrzyć się 1-3 milimetrowych szczerb, część kling zreszta nawet nie zachowała się w całości. I mimo wszystko istotne są warunki walki. Gladiusem w bitwie głÃ³wnie pchało się zza tarczy. Na bawienie się w charakterystyczne dla pojedynków zasłonki i pracę dystansem nie było czasu i miejsca. Zresztą spróbój robić zasłony w walce nożem, nawet długim . Np lewakiem już mozna, bo oprócz głowni ma też długie jelce na które się łapie klingę. Tyle, że lewakiem się "wybiera" a nie odbija.
A walka konna w bitwie to zapewne jeszcze insza bajka.

Bo ja wiem... trochê d³u¿sza ni¿ 50cm, prosta klinga ca³kiem spokojnie radzi sobie z podwójn± tatami, oczywi¶cie przy strzale prowadzonym z w³o¿eniem barku i krokiem. Z do¶wiadczenia w³asnego. Wprawdzie nie gladius, a kord, ale chodzi mi g³ównie o to, ¿e efektywno¶æ ciêcia nie zale¿y tylko od d³ugo¶ci klingi, ani nawet nie zale¿y g³ównie od niej.
Je¶li chodzi o materia³ ¼ród³owy, Polibiusz na przyk³ad pisze o skutecznych ciêciach gladiusem. Hopla na punkcie pchniêcia ma tylko Wegecjusz.

I ¿eby nie by³ ca³kowity OT:
Skorupa napisa³, ¿e mimo ewidentnych ¶ladów u¿ycia w walce szczerby na badanej próbce s± zaskakuj±co ma³o liczne. Proponujê olaæ kwestiê, czy próbka jest reprezentatywna czy nie (bo tego po prostu siê nie uda rozstrzygn±æ), tylko postaraæ siê wymy¶liæ powód, dla którego na u¿ywanych klingach jest tak ma³o szczerb. Jak dla mnie w grê wchodz± tarcze i/lub technika walki, w której kontakt krawêd¼ tn±ca w krawêd¼ tn±c± jest ostateczno¶ci±, a nie standartem.

Szlifowanie ca³ej g³owni po ka¿dej walce raczej nie wchodzi w grê, bo po paru "imprezach" jest po klindze. Drutowanie, tak jak w szablach, zostawia raczej czytelne ¶lady. Przy przekuwaniu znaczna czê¶c metalu siê traci jako tlenki, i pogarsza siê zawarto¶æ wêgla.

Pozdrowienia

wiesz chyba jednak troche inaczej wyglada kord a inaczej gladius...kord nie ma az tak zaznaczonej o¶ci jak gladius. To pewnie tez przeszkadza w skutecznym cieciu. Owszem mo¿na...ale to tak jak by¶ wyszed³ na bitwe z no¿em kuchennym i probowa³ nim kogos przeciac. Troche wyhiperbolizowana sytuacja ale tylko chce uzmys³owic ze raczej uzywany by³ do ciec przez sama anatomie.
Co do g³owni szlifowanie odpada bo wiadomo co sie dzieje-zreszta kruszec by³ w tedy zbyt drogi zeby mo¿na by³o sobie tak spokojnie go zdzierac.
Ja jednak zostaje przy zas³onach "statycznych" bo...mimo wszystko sa skuteczniejsze. Mo¿e ktos kiedys wpadnie na rewolucyjne jasne i potwierdzone ¼ród³o i pokarze mi to czytelnie ze NA PEWNO nie krawedziowano to uwierze i przestane.

Na pocz±tek poka¿ mi przekonuj±c± typologiê mieczy rzymskich. Tzn tak±, która jest do zastosowania wszêdzie, gdzie one wystêpuj±. Temat uzbrojenia okresu rzymskiego jest wa³kowany przez specjalistów od XIXw i tutaj ju¿ powiedziano niemal wszystko. I jedyna konkluzja jest taka, ¿e uzbrojenie defensywne wykazuje do¶æ silne sta³e cechy typologizuj±ce - np. sta³e cechy metryczne danego typu. Broñ ofensywna, co zreszt± bardzo ciekawe, takich sta³ych cech ju¿ nie wykazuje. Ilu autorów - tyle typologii, ile typologii - tyle kryteriów podzia³u.
Dlatego powo³ywanie siê np na sta³e kryterium ich d³ugo¶ci ma ograniczony sens, nie mówi±c o mikromorfologii, jak forma o¶ci.

Nie przypomnê sobie niestety nazwiska i tytu³u, ale kiedy¶ czyta³em artyku³ archeologa z Izraela, bêd±cy publikacj± cmentarzyska z okresu powstania w Palestynie za Tytusa. Cia³a pochowano do¶æ chaotycznie, zapewne sami Rzymianie zakopali tych ludzi zaraz po starciu. Ilo¶æ ¶ladów po ranach ciêtych (w³±cznie z ubytkami koñczyn) - ten facet zrobi³ tak± statystykê - wcale nie wskazywa³a na to, ¿e gladiusem przewa¿nie pchano.
Potwierdzaj± to w pewnej mierze ¼ród³a ikonograficzne - kolumna Marka Aureliusza i kolumna Trajana. Sceny obrazuj±ce ¿o³nierza wznosz±cego miecz do ciêcia s± na nich powszechne.
W kontek¶cie naszej dyskusji warto te¿ zwróciæ uwagê na rolê rzymskiego "pugio" (sztyletu), o groteskowo nieraz szerokiej klindze. Znika on z wyposarzenia gdzie¶ w I/II w.ne. , co t³umaczy siê równie¿ zmian± w sposobach walki.


Co do reperacji mieczy - z Polski, z okresu rzymskiego, s± tylko trzy przyk³ady :
Rumia, pow. Wejherowo, grób 67 (publikowa³ M. Pietrzak w 1987); Nowa Wie¶, pow. Malbork, grób 13 (publikacja W. Heyma z 1959/61) i niepublikowany okaz z Ruszkowa, pow. Ko³o, gr. 42(?).
We wszystkich tych przypadkach miecz zapewne siê z³ama³ i zrobiono z niego co¶ na kszta³t sztyletu.
Wbrew naszym ocenom uszkodzonego (mam na my¶li uszkodzenia permanentne jak z³amanie klingi) uzbrojenia nie naprawiano, czy raczej nie wyko¿ystywano dalej na tak± skal± jak by¶my byli sk³onni za³o¿yæ.


Tutaj strona "odtwarzaczy" XX legionu. Trochê o mieczach te¿ jest.

http://www.larp.com/legioxx/index.html

Jabolowi chodzi³o o d³ugo¶æ broni, która detreminuje technikê jej u¿ytkowania. Gladius to nie d³ugi miecz czy typowa szabla, których przekrój klingi mo¿e byæ ró¿niasty. Nawet bronie tak pozornie zbli¿one do siebie jak kord i szabla (¶rednia róznica d³ugosci +/- 20 cm), maj± inne parametry "mechaniczne", co nie znaczy ¿e nie ma krótkich jednorêcznych i d³ugich dwurêcznych messerów:
http://www.albion-swords.com/swords/albion...echtdrawing.htm
tak jak istnia³y dwurêczne szable.

W statystyce ran je¶li chodzi o Visby, te¿ pchnieæ mieczem nie u¶wiadczysz, za to jest sporo ciêæ w ró¿ne czesci cia³a (np nogi), co mnie zastanawia³o, dlatego ¿e nie bardzo wierzê, by mieczy nie wykorzystywano do pchniêæ. Rany k³ute s± klasyfikowane jak obra¿enia po strza³ach. a przecie¿ mamy jeszcze ca³y zestaw u¿ywanych w bitwach drzewcówek.

Wiesz w ikonografi ¶redniowiecznej pe³no jest te¿ przecinanych mieczami jednorêcznymi he³mów. Krew z rozwalonych czaszek zakutanych w garnczkowe he³my leje siê czêsto i gêsto. Patrz biblia Maciejewskiego.
Budowa gladiusa z konkretnym sztychem sama siê prosi, by wykorzystywano go do pchnieæ, tylko ¿e pchniecia s± ma³o "spektakulrne", za to bardzo skuteczne. Ja np zapamiêta³am przedstawienie legionisty z gladiusem trzymanym z boku tarczy, sztych na wysoko¶ci brzucha przeciwnika (chyba te¿ kolumna Trajana). Gladius oprócz wydatnego sztycha ma równie¿ ostre krawêdzie, dlatego dziwne by³oby nie wykorzystywanie tej cechy jego budowy. Jak siê tê broñ "je" najlepiej zrozumieæ, robi±c treningi walki no¿em, do³o¿yc trochê korda i popróbowac z krótk± jedynk±, mo¿na jeszcze popdpatrzeæ 'filipiñczyków". Wyprowadzanie sztychu zza tarczy jest przewredniaste, ³atwiej obroniæ siê przed ciêciem (szczegó³nie takim z zamachem, bo jest mocno sygnalizowane). Tyle ¿e musisz jeszcze wzia¶æ poprawkê na walkê "w t³oku".


Widocznie krótki gladius wystarcza³ do walki "w ¶cisku". Mog³o te¿ mieæ na to wp³yw na zwiêkszenie ilo¶ci wyposazenia zaczepnego targanego prz legionistê, trzebaby by by³o tez przygladnaæ siê opancerzeniu. Mnie na przyk³ad zastanawia brak os³on na rêce. Zdaje siê, ¿e tylko do walki z Dackimi "kosami", pomy¶lano o czym¶ na ³apki.

To co, tak± broñ wywalano? Je¶li robiono z niej sztylet, znaczy sie, ¿e jednak jej "szcz±tki" by³y dalej wykorzystywane. A je¶li miecz siê z³ama³ znaczy to, ¿e kto¶ nim jednak nawet niekoniecznie ostro "pier.dolna³". Najprawdopodobniej uderzaj±c w drug± klingê. Walniêcie w drug± o podobnej twardo¶ci klingê, która ku nam "leci", powoduje ulecenie naszej g³owni. To juz by³o wielokrotnie brane. Wynika to czêsto ze "zmêczenia" materia³u, wtedy nie trzeba nawet mocno waln±æ, by klinga "ulecia³a".
S³uchaj, jak walnie ci klinga, spawaæ siê jej ju¿ NIE DA, bo znowu Ci "uleci". mo¿na co najwy¿ej przetopiæ i wykuæ now± klingê. Ka¿da broñ siê zu¿ywa. Naprawiasz do kiedy mo¿esz, jak walnie przy trzpieniu, to sobie mo¿esz go przyspawaæ i owszem, wpuszczaj±c w klingê, ale nie ryzykow³abym ¿ycia walcz±c tak± broni±.
Pozdrówka


Tylko zauwa¿, ¿e kord ma krzywiznê i przewa¿enie do przodu, znowy operowanie krótka jedynk± jest bardzo wydajne, robisz to korzystaj±c w³asnie z jej dwusiecznosci. Ta sama bajka jest z gladiusem. Mia³am w rêku bia³oruskie 800 gramowe ostre ¶migie³ko, kszta³t klingi przypomina³ toczka w toczkê gladius, by³a tylko d³u¿sza. Naprawdê smakowita broñ .
Sposób poslugiwania siê tego typu broni± przypomina w³asnie wykorzystanie zasady ¶mig³a. Wspó³cze¶ni Templarzy operuj± ni± w ten sposób, ¿e prawie nie widaæ g³owni, tylko b³ysk. Strza³ z takiej g³owni, wykonywany jak krumphau, tylko jedna rêk± z przekrokiem i prac± ca³ego cia³a, ³acznie z przerêceniem bider, jest bardzo silny. Bardzo nieprzyjemnie oberwaæ w skroñ w kanciastym garnczkowy he³mie. Gdyby taki strza³ wyl±dowa³ Ci na go³ej czaszce, brrrr.... Dlatego jednak gladius musia³ byæ do cieæ wykorzystywane, mo¿e w³a¶nie jak "bia³oruskie ¶mieg³o". Poza za tym wcale nie musisz przciwnika przecinaæ, wystarczy jak go og³uszysz , st³uczesz ko¶æ na miazgê, po³amiesz paliczki itd....

He, he, drogi kruszec, patrz Szczerbiec, ile go uby³o mimo ¿e nie by³ wykorzystywany do walki. Od samej przedkoronacyjnej polerki siê " trochê zmniejszy³". Szlifowaæ mo¿na, trzeba tylko uwazac by klingi nie przegrzaæ.
A jednak my¶lê, ¿e broñ by³a szlifowana tyle ¿e potyczki na ¶mieræ i ¿ycie, gdy po miecz siêg³e¶ nie musia³y byæ znowu takie czêste w ¿yciu jednego u¿ytkownika, bo nie zapminajmy, ¿e jednak miecz by³ broni± "drugiego rzutu", je¶li dosz³o juz do walki na miecze, by³o bardzo "niedobrze".
Zreszta co tu du¿o szukaæ, w Bochni mia³am w rêu originaln± szablekê Piotra z Lorici z kilng± cieñk± niemal jak kartka paieru, waga pewnie co¶ ko³o 600 gram.
Jeszcze te zas³ony statyczne, nie nie i jeszcze raz nie. Zapominasz Jabol, ¿e miecz to inna bajka ni¿ szabla, jak zaczniesz zas³aniaæ siê statycznie to ciê przeciwnik ZJE. PRZEBIJE Siê PRZE ZAS£ONÊ I Ciê SCHRUPIE, WAL¡C po ³bie JESZCZE ZE TRZY RAZY. Zreszta zas³ona w szabli tez nie musi byc statyczna, tylko odbijaj±ca.
Problem jest w czym innym, nawet traktatowe sztuczki tz uderzenia mistrzowskie, odbicia i wej¶cia przeciwnikowi w broñ zostawiaja na 2 mm klindze ¶lady, na ostrej g³owni bêdzie jeszcze gorzej.


No o unik w bitwie, szczeg³nie w szyku raczej cie¿ko. Zreszta zapomnij o wyskokach, pó³obrotach, uchyleniach itd (jak widzaæ cieñ Wied¿mina siê rozpiera nawet w islandzkich sagach ) . Tak naprawdê ratujê cie w zasadzie tylko praca dystansem, mo¿e jeszcze czasem dobrze i w dopowiedniej chwili zrobione passato, ale umiarkowanie bym na nie liczy³a. Nawet poprawnie, we w³asciwej chwili wykonany, pospolity trawers to bardzo trudny element teczhniczny.

Zgadza siê. Kord pojawiaj±cy siê np. u Leckuchnera ma trochê d³u¿sz± i wê¿sz± klingê, metalowy jelec, gruby trzpieñ z ok³adzinami, rêkoje¶æ na dwie d³onie i metalow± "g³owicê". Wszystko to razem cofa ¶rodek ciê¿ko¶ci ku d³oni w porównaniu ze specyficzn± konstrukcja gladiusa, cokolwiek _pogarszaj±c_ zachowanie w ciêciu.



I w³a¶ciwie na tym mo¿na skoñczyæ dyskusjê, bo z oczywistych przyczyn nie da siê logicznie udowodniæ nieistnienia czegokolwiek.



Chyba nikt przy zdrowych zmys³ach nie twierdzi, ¿e mieczami siê nie pcha. Chodzi bardziej o powszechne i moim zdaniem b³êdne przekonanie, ¿e jak Rzym i gladius, to tylko pchniêcia. Uchwytne archeologicznie ¶lady po ciêciach, o których pisa³ Skorupa, powinny co najmniej daæ do my¶lenia.



Je¶li chodzi ci o krzywiznê krawêdzi tn±cej na d³ugim ostrzu na fragmencie przy sztychu, zwracam uwagê, ¿e w odró¿nieniu od np. katany czy szabli, nie jest ona poparta krzywizn± samej klingi i w zwi±zku z tym nie daje takiego bonusu do samego ciêcia - nie ma za ni± znacz±cej ilo¶ci metalu. Nie mo¿e te¿ byæ zbyt wydatna, z tego samego powodu - na prostej klindze zmie¶ci siê tylko bardzo ³agodna krzywizna krawêdzi tn±cej. Co do tego przewa¿enia bym dyskutowa³.
No chyba, ¿e chodzi ci o tasaki, ale krzywa g³ownia z przewa¿eniem do przodu nie ma ju¿ nic wspólnego z gladiusem.

Pozdrowienia

b³±d, wróæ statyczne zas³ony--->zas³ony do których uzwasz krawedzi tn±cej. Nie koniecznie musza byc statyczne bo, mo¿na odbiæ,zbiæ,rozbiæ i jeszcze wiele przyrostków iæ mo¿na.
Chodzi o to ¿e nie jest udowodnione-nawet w traktatach ¿e sie nie scierano ostrzem w ostrze,a ostrze p³azowa³o. Owszem moze za ma³y piku¶ ze mnie ¿eby mowiæ jak by³o albo nie by³o...ale tak bior±c na logike tak jest chyba skuteczniej...no i oczywiscie moje rozumienie traktatów troche sie z stricte armowskimi rozmija. Dla mnie to tylko fragmenty,niepouk³adane w jak±¶ kompletn± ca³o¶æ sekwencje którymi mo¿na sie pos³ugiwaæ. NIe neguje ich,ale nie wydaje mi sie ze tylko tak i tak w³asnie od a do z sie kiedy¶ walczy³o.

No to jeszcze co¶ dorzucê Misiaczki

Wróci³em wczoraj do publikacji M. Biborskiego "Romische Schwerter mit Verzierungen" i M. Watt "Gladii in Danemark". Okazuje siê, ¿e gladius gladiusowi nie równy i niektóre mog± mieæ klingê d³ug± nawet do 80 cm. Zw³aszcza okazy wykonane w sposób bardziej rzetelny ni¿ legionowa masówka. Te d³u¿sze klingi maj± te¿ o wiele lepiej rozbudowan± geometriê. Seria zarejestrowanych stempli wytwórcy wskazuj±, ¿e wysz³y z tych samych warsztatów. Stemple te przedstawiaj± g³ównie postacie Marsa, Victorii, Minerwy, zredukowane do schematycznych wyobra¿eñ. Mieliby¶my zatem do czynienia z produkcj± masow± na potrzeby armii i t± dla indywidualnych u¿ytkowników, zapewne o bardziej wyrafinowanych gustach.

He, he, no i cała typologia bierze w łep ;). To tak jakby stosować typologię przy prywatnym zamówieniu. Jak ustalam z miecznikiem, jaki miecz ma mi zrobić, oglądam mieczyki znajomych (moge zapłonąć pożądaniem, widząc fajowski mieczyk kumpla), grzebię na stronach innych wytwórców, do tego dodaję własne preferencje i uwzględniam moje warunki fizyczne, sposób walki i zakres użytkownia, dodaję jeszcze jakieś ozdóbki, jak mnie stać i gdy mam "jarmarczny" gust. I powstaje taki niehistoryczny miecz. Czy niehistoryczny? Wcale nie, bo ograniczają mnie możliwości miecznika, mój własny gust, doświadczenie, umiejetności i posiadana wiedza (związana z czasem i środowiskiem, w którym żyje). Daltego typologie to tylko takie ogólne schematy, tym bardziej że jednak broń w zaszłych czasach to była rzecz bardzo indywidualna.
Podstawowy błąd to przyjęcie, że albo przyjmowano uderzenie na krawędż własnego miecza, albo na płaz, a co z formami pośrednimi? Zwróć uwagę, jak wykonuje się zasłony w szpadzie. Jedna klinga idzie po drugiej do celu, jak tramwaj po szynach. Jest takie uderzenie mistrzowskie w długim mieczu, gdzie uderzasz delikwenta krótkim ostrzem, a rozpoczynasz uderzenie wychodząc płazem do przeciwnika i odbijajasz jego klingę, przekręcając swoją i kończysz akcje uderzając krótkim ostrzem. ale to lepiej wytłumaczyłbyci Feniks albo Marcin Surdel, bo ja w teorii długiego miecza cienias jestem. bo ciężko takie uderzenie opisac, lepiej rzecz pokazać.
Co do traktatów, juz kiedys pisałm, że trzeba na nie patrzeć w szerszym kontekscie niż na sekwencję obrazków. Np podstawowe "techniki" się w traktatach na przestrzeni kilkuset lat powtarzają, co zaprzecza icjh przypadkowości i małej popularnośoci, takim autorem traktatów systematyzującym całość jest np Mayer. Jak odrzucisz z jego pracy wymuskane pózniejsze technki i zrobisz porawkę na niskie pozycje, podstawy nie różnią się tak bardzo od tych z pierwszych traktatów na długi miecz. Zapraszam tez do tematu obok, gdzie Marcin Surdel polemizuje ze Złym Wojtusiem, wrzucjącym ikonografię. Mozna tam wychwycić typowe techniki i podstawwe akcje trakatowe np pchnięcie z pługa.

temat widzia³em, i znowu zosta³em b³ednie zinterpretowany....dosc czesto ostatnio mi sie to zdarza :/ (zbyt skomplikowany ze mnie cz³owiek :D) no wiêc ja nie mowie ze technik nie by³o, ze by³y nieskuteczne...jeno ¿e taki wielki Miszcz Miecza :P w traktatach nie spisywa³ WSZYSTKIEGO, bo pewne rzeczy s± tak oczywiste ze nie watre nawet wzmianki (jak kiedy¶ s³ysza³em chyba o Loricowym rozkminaniu jakiegos rapierowego traktatu, po czym kto¶ w ¼ród³ach znalaz³ potwierdzenie i obja¶nienie najmniej w sumie wygodnej pozycji rapierowej.Chodzi³o o to ze pozycja by³± niska i niewygoda jesli sie z niej startowa³o, jednak jesli juz cz³owiek zaczyna³ byc w ruchu wszystko by³o ok, a wrecz by³a lepsza od wysokich...po czym ktos z Loricy przez przypadek wpad³ na odkrycie w jakis zapiskach tego jegomoscia mowiece o tym ze owy jegomo¶æ uwaza³ ¿e cz³owiek ma szanse wygrac na tyle d³ugo na ile jest w ruchu,kazde zatrzymanie to ¶mierc.-mam nadzieje ze mnie ktos zrozumia³ :D )
o wejsciu po ostrzu wiem, ja wiem ze nie nalezy stosowac samych zas³on Moniko za kogo mnie uwazasz??Az za takiego pionka :P
ostatnie s³owko w sprawie mieczy i typologii...hmm a jak ja bym sobie w ¶redniowieczu bedac bogadym szlachcicem/mieszczaninem(choc nie pamitam czy Ci mieli pozowolenie na noszenie borni) zamówi³ sobie...hmm powiedzmy piekny paradny miecz jednosieczny powygiany jak kindza³ na przyk³ad z turbo zdobieniami i Bóg wie czym, ktos ten miecz znalaz³ i co?Do Okenshotowskiej typologi by go dzisiaj umiescili?No bo co...by³.Niewa¿ne czy u¿ywany do walki czy na ¶ciane...ale by³. Jak dla mnie powinno sie raczej typologi (jesli miecze mo¿na typologizowaæ) poszczegolnych ich czesci jak gruszkowata g³owica,czy prosty jelec. Zestawienie tych elementow wed³ug mnie jest dowolne, albowiem tyle typów ile elementów.

Do tego samego wniosku mozna dojść:
1) po własnych postsparringowych sinakach ;)
2) grzebiąc w średniowiecznych traktatach (a niby je takie nic nie wiedzące i wydziwjące cieniasy pisały
Fajnie jak Ci się tworzy z tych dwóch podpunktów zgrabna całość, wtedy myślisz: jedenak tak znowu strasznie nie błądzę .
No ja mam niestety takie zboczenie, że przyjuję taki naiwno-pouczająco-belferski ton , ale z drugiej strony napisałeś tak, jakby tylko te "statyczne" zasłony się liczyły. Dla mnie statyczne znaczy się statyczne, tj podkładasz swoją klingę pod lecąca na Ciebie klingę przeciwnika i jest takie "łup" (patrz szczerby na głowniach). Jak masz słabą łapke i 100 kg miśka przed soba, to jest łup w twoją głowę (szczególnie jak robiąc zasłone się nie cofniesz - u mnie niestety to prawie norma).
Ale wszelkie wirtualne nieporozumienia to właśnie skutek intrerpretacji słÃ³wek. Choćby takie bnalne słowo: ZASŁONA. Co grupka "wzajemnej adoracji" , to inaczej je rozumie.

Po pierwsze : Ja zrozumia³em
Po drugie : Z tym mi¶kiem to nie tak Mblade - postawienie klingi pod w³a¶ciwym dla danej akcji k±tem powoduje wytracenie energii w "puste" - ani nie ma siê w czerep, ani jak przypuszczam nie za bardzo ma siê szczerby.
Logika walki wyklucza kategorycznie wnioski Panów archeo co do technologii tej walki. Nie wiem dok³adnie na czym polega zjawisko nie wystêpowania szczerb, ale ich brak jako ¶wiadectwo braku pracy ostrzem w ostrze jest ¶mieszne - acha - ja wiem ¿e inne s± zalecenia z epoki dotycz±ce renesansu - aleæ nacisk na nadgarstek i d¼wignia na d³oni w wczesnym uzbrojeniu to zupe³nie inna para kaloszy
Pacyfikacja energii ataku poprzez jej ukierunkowanie to podstawowa kwestia nie tylko w statycznych.

Dlaczego uwa¿asz, ¿e ze ¶ladów zu¿ycia narzêdzia, lub braku spodziewanych ich rodzajów (szczerb) nie da siê wnioskowaæ na temat sposobu jego u¿ycia? A przynajmniej postawiæ mocnych teorii?

Pozdrowienia

Bo bierze w łeb, o czym już wspomniałem Piękna Pani. Jaki jest sens budowania typologii mieczy obosiecznych liczącej bodajże 16 czy 18 typów z podtypami (nazwisko autora pominę, bo jest to i tak bardzo szacowny naukowiec, przed którym ja - maluczki chylę czoła), gdzie osobny typ stworzono dla jednego, jedynego znanego egzemplarza ?


A panów archeo będę bronił jak lew, nawet nie ze względu na zawodową sztamę, ale że wnioski są często nad wyraz słuszne, mimo że dziwią. Logika walki nie wytłumaczy wszystkiego, bo jest to logika współczesnego człowieka bazujące na współczesnych kategoriach myślenia, co ma bardzo duże znaczenie wbrew pozorom.
Jak wytłumaczyć np. nadwyraz częste przedstawienia w ikongrafii wojowników barbarzyńskich fechtujących w pozycji klęczącej na jednym kolanie?
Albo to, że groty oszczepów z obszaru Barbaricum mają zadziwiająco wąski przekrój tulei - 2,5 - 3 cm ?

Pozdrawiam i wracam niestety do kultury łużyckiej, tfu !

Có¿ w tym dziwnego? Komu¶ kto oberwa³ pod kolano ugiê³a siê noga, ale nie zamierza³ jeszcze umieraæ.
A przekrój tulei oszczepu 2,5-3 cm to wcale nie ma³o. Ile takich oszczepów mo¿na zmie¶ciæ w gar¶ci, razem z tarcz±?

Dołączając trzy grosze do postu Bjorna wyżej. Bawimy się w "archeologię" ekperymetalną i
robimy sobie symulację bitewki, przyjmując zasadę, że nie padamy na ziemię od strzału czy pchnięcia w nogę, tylko przyklękamy na "zranioną" kończynę (w końcu mamy jeszcz sprawne obie dłonie). Wtedy możemy jeszcz krótko pożyć. Krótko, bo utrata mobilności w walce to katastrofa. Gorsza nawet od wyłączenia ręki trzymającej broń, jeśli zdołamy ją tylko przełożyć do drugiej, mniej wprawnej ręki. Ale Skorupko do podobnych wniosków dojdziesz, jak wychylisz nosa poza "zawodową sztamę" i trochę się napocisz nie tylko przy archeologicznych wykopkach .
Owszem zgodzę się, dlatego nie obrywam w łepek tyle ile bym mogła. Tyle że:
1) znowu mijamy się z "terminologią", tj inaczej możemy rozumieć słowo "zasłona statyczna", dla mnie kombinowanie z kątami i odbiciami, to juz zasłony "dynamiczne"
2) osobiście mam przyjemnośc sparrować z 90-100 kg miśkami, które jednak trochę się o mnie boją, dlatego nie walą, ile im matka natura dała, a i tak jest cieżko.
3) staram się tak odbijać ich uderzenia, by energię rozproszyć, tj "aktywnie" odbijać klingę, dlatego nie obrywam w głowe przy pierwszej wymianie, tylko dopiero po 3, 4-ej zasłonce .
4) z największym "klubowym" dynamicznym siłaczem wymiataczem nie mam szans, nawet gdybym ustawiła mu klingę idealnie prostopadle, na ostrze, i pod kątem 90% (a to właśnie wg "mojej" terminologi jest zasłona statyczna). A on, jak będzie chciał przebić mi się przez zasłonę, to się przebije i i ubije . Po prostu niektórze ludzie są obdarzeni bardzo dużą siła, jak są jeszcze bardzo dynamiczni i tę siłę mają odpowiednio ukierunkowaną i "skoncentrowaną, to pozamiatane tj jest pozamiatane wdać się z nimi w wymianę.

Choinka, my sobie tutaj tak TEORETYZUJEMY, a czy ktoś już robił wymianę na statyczne zasłony OSTRĄ bronią !? Jak tak, niech się podzieli wnioskami, jak zniosły to klingi? Ja w każdym bądż razie mojego długiego ostrego mieczyka od Szanka za 750 zeta NIE POŚWIĘCĘ!

To akurat sztuczna zasada, nie maj±ca siê nijak do rzeczywistych efektów strza³ów w nogi. Po trafieniu w nogê albo bêdzie ona dzia³aæ w³a¶ciwie normalnie, albo bêdê le¿a³ i nie bêdê w stanie walczyæ: http://www.thearma.org/essays/LegWounds.htm

Przyklêk na przedstawieniach mo¿e byæ jeszcze inaczej wyt³umaczony. Tak sobie porzucam pomys³ami:
- niskimi postawami, ¿eby nogê maksymalnie os³oniæ tarcz± bez zbêdnego ods³aniania g³owy.
- logik± komponowania "kadru" - "klêcz±cego" tarczownika ³atwiej wkomponowaæ w kwadrat czy ko³o.
- konwencj± przedstawiania postaci w ruchu, albo innym powodem artystycznym. A co

Pozdrowienia

Moniko ale masz fajnie...o Ciebie sie te miski boja. Chcia³bym byc kobieta-zreszta nie tylko z tego wzgledu, macie fajniej..wybaczcie smecenie ale osatnio jakos inaczej nie potrafie :P bo jak mnie taki misiek zobaczy to sie tylko cieszy ze moze sklepac, przy moich wymiarach :P ale staram sie mu zrobi jak najwiekszego mozliwego na swiecie znoka..np. ustwiajac zas³one tak zeby "zeslizgne³a" sie albo przyjmowac na mocna strone ostrza wtedy jest ³atwiej.
no fakt ostrej borni nie testowalem...na niezaostrzonej slady minmalne zostaja...ale to nadal mnie nie przekonuje :P

to ja dorzuce swoje 3 grosze do motywu "przyklekania" po ciosie w noge

bardzo sztuczne - i rozwijajac mysl marcina surdela - cios ktory zrobi cos nodze zmiecie na glebe, a nie da wystarczajaco czasu na swobodne uklekniecie.a na ziemi jak nawet rece sprawne......nie fajnie.kilka razy zerwalem w noge wlasnie tak, ze mimo blach bolalo...i za kazdym razem bylo mi blizej parterowi niz spokojnemu kleknieciu

a gdyby prowadizc taka zasade na turnejach w PL....mysle ze musielibyscie czescie czyscic tarcze z ziemi ( czy co tam si edo podeszwy jeszcze przykleja ) no i chyba by wzrosla liczba kontuzji stop od niecelnych kopniec :P ot.taka mala dygresja.

co do tematu szczerb, byly napewno, a zawieruchach bitewnych/grupuwkach rozne rzeczy ( rozni ludzie ) zderzaja ci sie z mieczem nawet nie wie sie kiedy . a uderzenia o sprzet przeciwnika ?? potrafi szczerbic podobnie jak przyjecie bloku.ile razy widzialo sie miecze pekajace chocby nawet na helmach.

i na koniec - jabol - wymiary az tak bardzo nie maja znaczenia, znam wielu swietnych walczacych po ktorych rozmiarach tego nie widac.trzeba troche popracowac po prostu.

Wyobra¿am to sobie np. tak: Trafienie w nogê, które pocz±tkowo faktycznie obala na ziemiê, ale nie wy³±cza z walki i za chwilê mo¿na jeszcze podnie¶æ siê w desperackiej próbie obrony. Oczywi¶cie mo¿na takie przedstawienia t³umaczyæ na ró¿ne sposoby. Rzecz w tym, ¿e nie jest to ¿adna tajemnicza sprawa nie do wyja¶nienia.

No na rycinkach z artykułu są też dwie nogi w zbroi, mniemam, obcięte jednym cięciem miecza ;). Poza tym "taktycznie" przyjęcie "pozycji na kolanach" z tarczami w szyku, czy np osłona człwieka, który za naszej tarczy strzela, a ilustracja poszczególnych starć, nie są znowu tak trudne do rozróżnienia, tym bardziej, gdy ilustrowane są pojedynki .
Uważam, że cechy psychiki, szok i różna odporność osobnicza na ból (czytaj: rodzaj, miejsce i siła trafienia) plus zagrożenie na serio życia tworzy mieszankę, której efekt może być najprzeróżniejszy. W "cieplarnianych"warunkach nie jestem zmuszona do kontynuacji akcji, jak noga nap.... mogę się położyć, nie muszę się na kolana gramolić i ręcami podpierać, by chwilę jeszcze pożyć (no chyba że przejmę strategię, która i na polu bitwy mogła zadziałać: zasłaniam się tarczą i udaję umarlaka z nadzieją, że po bitwie mnie nie dobija, bo to moi wygrają .
Fakt obrazenia są różne, przecięta tętnica udowa to szybciuchna śmierc. Pchniecie w pachwinę tez nie należy do najprzyjemniejszych, w dodatku może bardziej podziłać na psychke niż jego rzeczywisty efekt. Klinga może różnie się "zwichrować", tj pójść bokiem tak, że nie uszkodzi tętnicy tylko ześlizgnie się po kości łonowej, ewentylanie draśnie, albo przebije tylko kawałek mięsnia. A ja mam ten luksus, że moge przerwać walkę i pokrzyczeć na nieostrożnego i przerażonego efektem swojego działania sparringpartnera.
(autyentyczny przypadek z treningu szpady dzieciaków w KKS: chłopak dostał w pachwinę złamaną klingą, ostrze przeszło na wylot przez miesień, jeden z rodzićów, który był chirurgiem na miejscu dzieciaka zszył).
A co powiedzie na taką akcję: rąbiesz centralnego strzała na głowę i prawie jednocześnie obrywasz w nogę powyżej kostki. Padacie razem z przeciwnikiem na ziemie, noga cię łupie jak cholera, a ty z bólu obłapiasz delikwenta, któremu krew zalewa oczy. Uderzasz go i dżgasz, gdzie tylko się da, w końcu jestes wściekły do bólu, bo rwie jak...
Drugi sceniariusz, bardziej z walki wrecz niż bronią, walisz lowkick i nadziewasz się na kolano przeciwnika. Boli, ale co tam walisz jeszcze raz i i jeszcze, bo ona też nie przestaje. Nie wiesz, ze masz juz uszkodzona okostną, dziwisz się tylko, że tak dziwnie kulejesz. Jakie masz obrażenia, wyjdzie dopiero, jako ostygniesz po treningu.
W kazdym bądż razie jedno jest pewne, czy zwijajasz się na ziemi czy klęczysz na kolanach, gdy przeciwnik stoi na nogach, z racji ograniczonej możliwości poruszaniaszanse szanse na długą kontynuację z nim walki są równe zero (nie jest jakims specjalnym problemem dokończyć cię "w biegu" jednym pchnieciem), chyba że twój gnębiciel pomknie dalej, a wtedy i tak nie jest fajnie, bo "dokończą" cię jego "kumple". Zresztą nawet w walkach ulicznych rządzi zasada: stój na nogach ile sie da, bo jak zejdziesz do parteru, zawsze możesz oberwać kopnięciem w tył głowy.

Wszystko rozchodzi siê o to, jak na kogo dzia³a adrenalina. Przypadki z nowszej historii (tj. IIW¦)przedstawiaj± nam ludzi trac±cych koñczyny ale przez moment zdolnych do walki i skutecznych. Ot choæby przy³ad amerykañskiego ¿o³nierza na Okinawie który na skutek ataku Japoñczyka szar¿uj±cego z katan± straci³ ramiê, a mimo to nie przeszkodzi³o mu to zak³uæ wroga bagnetem. Niestety cz³owiekowi zmar³o siê po walce z powodu zaka¿enia...

Z w³asnego podwórka pamiêtam sytuacjê w której ch³opak robi±c "szpanerski wsad" do kosza obci±³ sobie palca o siatkê. Zorientowa³ siê dopiero po kilkudziesiêciu sekundach... brrr...

W szale bitewnym na pewno cz³owiek ma wiêksz± tolerancjê na ból i to nie podlega dyskusji.

Tak, tak, tak - a ja jeszcze wrócê do w±tku ju¿ zapomnianego - Logika walki to jest : "masz mi nic skórwysynu nie zrobiæ. a ja ja ciê mam spacyfikowaæ - najtaniej i najskuteczniej jak mi matka natura i narzedzia pozwalaj±" , a nie jakie¶ w±t³e para filozoficzne konfabulacje o cz³owieku wspó³czesnym i nie wspó³czesnym.
I dla tego wnioski panów Archeo s± do bani wydêtej - a ja w grupie mam od 10 prawie lat dwoje archeo -- no tak - ale oni sie nie licz± bo zamiast trzymaæ zawodow± sztamê licz± raz w tygodniu siniaki i rozciêcia.
no i studenciak nastêpny - od 5 lat.
A wnioski s± do bani i teoriê s± nie mocne bo opieraj± siê tylko i wy³acznie na interpretacji jednej cechy destruktowej artefaktu bez podddania eksperymentowi zasadno¶ci nawet nie istnienia a NIEISTNIENIA tej cechy na zachowanych artefaktach.
To nawet z logik± stoi w sprzeczno¶ci, a co do piero z pewnych choryzontem my¶lowym który cz³owiek cywilizowany i podobno wykszta³cony posiadaæ powinien.

Dziêki Bogu, nie jestem z zawodu archeo i nie muszê trzymaæ zawodowej sztamy.



Rozumiem, ¿e teoria ignoruj±ca cechy zachowanych artefaktów (ilo¶æ szczerb) i fizyczne w³a¶ciwo¶ci dwu zderzaj±cych siê ostrych krawêdzi (konkretnie ich tendencjê do szczerbienia siê, tym g³êbszego im bli¿ej p³aszczyznom uderzenia do prostopad³o¶ci), a opieraj±ca siê na wspó³czesnym do¶wiadczeniu i przemy¶leniach Twojej grupy treningowej i abstrakcyjnej, ogólnej logice walki (identycznej niezale¿nie od narzêdzia) jest lepsza. Mimo ¿e nie wyja¶niasz, ani nawet nie próbujesz postawiæ teorii, dlaczego tych szczerb jest niewiele.

Wycieczki osobiste o wykszta³ceniu, horyzontach i ortografii sugerujê pozostawiæ poza dyskusj±.

Pozdrowienia

Temat statycznych bloków wiecznie ¿ywy

Na 100% siê zdarza³y. Wiêkszo¶æ ¿o³nierzy na oczy przecie¿ nie widzia³a ¿adnego traktatu, nie mia³a te¿ przeszkolenia w szermierce. Najbardziej instynktowna zas³ona wykonana mieczem to w³a¶nie statyczny blok, a ci ludzie musieli polegaæ wy³±cznie na instynktach. Nieprawid³owe? Jasne. Ale na pewno to robiono.

Co do bardzo niskiej, wspomnianej wcze¶niej, postawy przy walce rapierem - ciekawa rzecz. Widzia³em to u Ferro, u którego szermierze chwilami niemal zostawiaj± ¶lady nosa na ziemi i próbowa³em parê razy - wychodzi³a z tego kupa. Dopiero w czasie walki przeciw Schiavonie (lekkiej, sieczno-kolnej) zauwa¿y³em, ¿e sam przybieram tak± postawê - bardzo nisko, z dalekim wychyleniem do przodu - i ¿e dzia³a to lepiej, ni¿ moja standardowa, na lekko tylko przygiêtych nogach. Je¶li co¶ nie dzia³a w jednym kontek¶cie, potrafi ¶wietnie zadzia³aæ w innym.

Bie¿±ca jazda jest o klingach z okresu wp³ywów rzymskich, z terenów Danii i Niemiec: http://www.freha.pl/index.php?showtopic=4992&st=180# .
O ówczesnym sposobie trenowania do walki na tych terenach zbyt wiele nie da siê powiedzieæ - poza tym, ¿e nie by³y w nim u¿ywane pisma techniczne

Pozdrowienia

Byæ mo¿e powinienem zostawiæ wycieczki osobiste poza marginesem tej dyskusji. Oczywi¶cie nie bêdziemy roztrz±saæ tutaj zagadnienia, czy nazwanie kogo¶ g³upcem jest obelg± ,czy te¿ ju¿ diagnoz± lekarsk±, lub filozoficzn±, bo to nie jet takie forum.

Za czem przepraszam.

Ale czy kolega móg³ by przy okazji nie robiæ g³upca (absolutnie nie twierdzê, ¿e ¶wiadomie czy Bo¿e uchowaj z³o¶liwie)... no w³a¶nie...nie wiem z kogo... ze mnie...z siebie...do¶æ wprost sugeruj±c ¿e twierdzê, i¿ parametry narzêdzia, nie maj± wp³ywu na technologie walki. Wprawdzie twierdzi³em onegdaj, ¿e opanowanie jednego narzêdzia walki pomaga opanowaæ inne pokrewne, ale nie twierdzi³em, ¿e nie ma ¿adnej ró¿nicy miêdzy narzêdziami i nie twierdzi³em, ¿e nie wp³ywa to na technologiê walki - co podkre¶lam - bo czym innym jest technologia walki - konkret do¶æ bolesny i bardzo uchwytny - a czym innym jest logika walki - abstrakt ogólny, z którego ów konkret wyp³ywa w sensie intelektualnym - bo wiemy, ¿e w sensie praktycznym dzia³a to w obie strony.

Co do meritum - wydawa³o mi siê ¿e "Bie¿±ca jazda" dotyczy nie tylko kling post Rzymskich, które w okresie powstawania staro skandynawskich sag (czyli w istocie staro germañskich), by³y wprost Rzymskie ale i kling z "okresu wikiñskiego" - jak by chcieli zagajaæ zagajaj±cy temat.

otó¿ =-- co do tych pierwszych

Proszê zwróciæ uwagê na ró¿nicê miedzy budow± germañskich rêkoje¶ci mieczowych od odpowiedników rzymskich - skrócone trzpienie i oprawa sugeruj±ca bardzo tn±cy sposób walki, ograniczon± ochronê d³oni i bardzo ruchliwy nadgarstek - do tego inny sposób mocowania innych ni¿ rzymskie tarcz - inna technologia walki - anatomiczna sugestia nawet przemawia za tym, i¿ promowa³o to przyjmowanie wielu ciosów na tarczê - co i nie dziwota - jak i zas³ony odbijaj±ce i to p³azem - co i nie dziwota - wyra¼ne sugestie co do zasadno¶ci spostrze¿eñ z sag i potwierdzenie skuteczno¶ci Rzymskiej g³owni do r±bania - a r±banie jak powiedziano ju¿, widaæ u Rzymian mimo ich rêkoje¶ci - ale jednak wiemy z k±d in±d ¿e jednak preferowali sztychowanie (piechota).

otó¿ co do tych drugich=-
Konstrukcja "wikiñskich" mieczy powoduje, ¿e w dzia³aniu nie ustawienie klingi do ostrza powodujê wy³amanie nadgarstka w najgorszym razie, dostanie "po ¿elazie" w ¶rednim razie, wyp³yniecie w³asnej broni w s³abym razie. Inna manewrowo¶æ broni ni¿ z okresu Rzymskiego (nawet pó¼nego) powoduje zmianê zastosowania tarczy germañskiej (której ewolucja jest widoczna razem z ewolucj± mieczy - nie dziwne chyba?). Nie zd±¿ê zas³oniæ siê zawsze tarcz± i tyle - o ile chcê te¿ drania z naprzeciwka udziabaæ,

To jest mój wniosek s empirycznych walk - jako taki jest mój i ca³kowicie siê z nim zgadzam. Nie stawiam jednak "Mocnej Teorii" bo wniosek ten jest tylko JEDN¡ z przes³anek.

Nie wiem z jakich racji mam uznaæ za "Mocna teoriê" konfabulacjê oparta na takiej samej ilo¶ci przes³anek jak moje ???? Z g³upoty ??? Z poczucia ni¿szo¶ci???

Tym bardziej, ¿e za uznaniem mojej przes³anki lub jej nie uznaniem stoi tyle samo do¶wiadczalnych argumentów - albo walczono tak ja ja walczê - albo tak jak ja nie walczono - zerowy rachunek.

Za mn± stoi fizyka i za brakiem szczerb stoi fizyka

Tylko za ow± nie moj± wiêc "Mocna teori±" nie stoi

Technologiczne do¶wiadczenie dotycz±ce preparowania ostrza wtedy i z tamtego surowca?
Technologiczne do¶wiadczenie dotycz±ce destruowania tego¿ ostrza w tamtych warunkach?
Technologiczne do¶wiadczenie dotycz±ce destruowania tego¿ ostrza na okuciach i krawêdziach owych tarcz?

A za ow± nie moj± "Mocn± teori±" stoi

Za³o¿enie, ¿e zachowane klingi to reprezentatywna próba zarówno technologiczna i ilo¶ciowa.

To jest za³o¿enie w±t³e jak tr±ba s³onia. O ile chcemy o czym¶ przesadzaæ w zupe³no¶ci.

To ja podziêkujê - nie wypowiem siê o braku szczerb kategorycznie - nie mam teorii - pozostanê w ¶miechu z tego co tu siê nazywa mocna teori± - a to g³ównie z powodów statystyki.

Ca³a ta "mocna teoria" z ca³a pewno¶ci znajdzie siê w opracowaniach i ksi±¿kach archeo historycznych i bêdzie przez dekady pokutowaæ bez sprawdzenia lub odrobiny zdrowego rozsadku - bo autorytetu siê nie tyka.

Na koniec : To jest tyle samo wart co "teoria" o zwyczaju XII i XIII wiecznym noszenia pionowo w reku miecza w pochwie obwi±zanej pasem. Tak stoi w "wiekopomnym" dziele pomnikowego autora ---waga rycerzom przeszkadza³a---a autor to wie bo jemu w czasie wojny przeszkadza³a waga pistoletu w kaburze
U¶miech w nagrodê kto zidentyfikuje fragment i powie dla czego naprawdê tak noszono miecz

W takim razie moja kolej, przepraszam za nieporozumienie.



O, czyli jednak tu nie ma specjalnie dyskusji. OK.
Co do preferencji Rzymian... wiemy z Wegecjusza, który tak do¶æ d³ugo po tym, jak legiony by³y w szczytowej formie, ubolewa³ nad upadkiem armii i dla polepszenia wyników redagowa³ sobie i poleca³ stare pisma. Wegecjusz nie by³ te¿, o ile wiem, praktykiem.



No ja tam nie wiem, nie by³bym taki kategoryczny. . Te trzpienie s± czasami tak krótkie, ¿e ¿eby je wygodnie z³apaæ, g³owica wypada czê¶ciowo wewn±trz d³oni. By³y te¿ pomys³y, ¿eby ³apaæ je z prze³o¿eniem palca wskazuj±cego przez jelec ("rapierowo"). Uchwyt z "zaklinowaniem" d³oni pomiêdzy jelcem a g³owic± nie jest jedyn± opcj±.
Dwa, mo¿e mam inne nadgarstki, ale przy tych paru okazjach do pukania "wikingami", nadgarstki bola³y mnie tylko, kiedy co¶ schrzani³em i wykonuj±c "oh shit parry" wstawia³em klingê miêdzy siebie a zagro¿enie, krawêdzi± tn±c± do krawêdzi tn±cej. Nie mówiê o zbiciach ani pracy po ¿elazie.



Popraw mnie je¶li znowu ¼le zrozumia³em. Nie proponuj±c lepszej teorii, odrzucasz istniej±ce? Twoje ¶wiête prawo.



Ale¿, twoje ¶wiête prawo, woleæ swoj± teoriê od cudzej. Nie mylmy tego tylko z rzeczow± dyskusj±



Polecam uwadze na przyk³ad prace Pana Wojciecha S³awiñskiego : http://www.platnerz.com . Nie wiem tylko, czy i w jakim zakresie prowadzi³ próby zniszczeniowe.



W ten sposób, zarzutem o niepewno¶æ co do reprezentatywno¶ci próbki mo¿na "za³atwiæ" dok³adnie dowoln± ilo¶æ zachowanych artefaktów.



Znaczy, która? Ta o dominuj±cej roli tarczy i uniku, czy ta o technice u¿ycia ostrza unikaj±cej kontaktu krawêd¼ w krawêd¼? Bo to nie do koñca to samo.

Pozdrowienia

Z Wojciechem nie tylko rozmawiali¶my ale i troszku popróbowali¶my praktycznie. On wie co ja my¶lê i wie ¿e nie bezpodstawniê to kombinujê. Ja wiem co On. Zgodzili¶my siê "nie przes±dzaæ". I tylkodla tego wolê w tej kwestji powiedzieæ - nie mam pojêcia dla czego nie ma szczerb.

A co do teorii - moga sobie przenikn±æ obie wymienione i nawet widzê ju¿ oczami wyobra¼ni 30 letnia wojnê miêdzy np. Warszawa a £odzi±, który z teorii jest w³a¶ciwsze.

Bo¿e Narodzenie i Wielkanoc.

A co do¶wiadczeñ z walki wikingami. Broñ ta jest w orginale niezwykle lekka i szybka. Najl¿ejszy bojowy egzemplarz ma zdajê siê ledwo 500 gram. Dla tego trudno jest zaobserwowaæ dzia³anie, szczególne kiedy przyjêcie na ostrze jest wyprowadzane aby nie obcia¿yæ nadgarstka, ale klinga jest tak ustawiana w kierunku dzia³ania si³y, aby si³a mia³a tendencja do ze¶lizgy w kieruku gardy lub sztychu - po prosu to s± u³amki sekund.

Z czego na boku wnioskujê, i¿ mo¿e wprowadzi³em zamieszanie niepotrzebne, bo pisz±c ostrze na ostrze ja mia³em na my¶li jedynie k±t miêdzy ostrzami, a nie dok³adne ustawienie kling prostopadle na ca³ej d³ugo¶ci
- Czy istotnie nieporozumia³em???
Takie idealne ustawienie protopad³e kling nie jest jednak pomys³em szczê¶liwym nawet nie ze wzglêdu na ochronê ostrza, ale ze wzglêdu na drastyczn± si³a ataku do spacyfikowania w jednym punkcie uk³adu - to¿ nawet w szabli tak siê wtedy przekrêca nadgarstek coby energia sz³a ze¶lizgiem po ³uku g³owni - a miecz jednak prosty jest.

Do meritum dalej :
Istnieje teoria ¿e tak w±t³e jelce nie s³u¿y³y do tworzenie punkty bezpieczeñstwa, bo ³atwo je omin±æ i nikt nie przyjmowa³ takich ze¶lizgów po ostrzu. Istnieje teoria ¿e przed³¿enie siê jelca by³o manier± maj±ca chroniæ d³oñ od zmia¿dzênia tarcz±, je¶³i zaatakujemy a przeciwnik siê zs³oni to palce schowaj± siê w trujkacie - g³owica, tarcza, szczyt w±sa jelca.
tylko je¶li tak by mia³o byæ, to znaczy³o by ¿e równie realne jest zgro¿enie tej samej d³oni ostrzemnie tarcz± przeciwnika.
Ponadto uk³ad tarcza, g³owica, jelec nie wymaga zbyt d³ugich jelców - d³ón siê itak schowa - a do¶æ wcze¶nie zaczêto owe jelce ponad miarê wyci±gaæ - w pe³ni wykszta³cone d³ugie jelce w Polsce to np miecze z najazdu Brzetys³awa - czyli rok 1036-38 - a zrozumia³e ¿e nie pojawi³y siê z Marsa - popatrzmy zreszt± na te wcze¶niejsze - taka maciupcia sztabeczka wikiñska to jednak nie regu³a.

A co do prowadzenia mieczy o tak krótkich trzymaniach - jest teoria o przek³adaniu palca przez jelec, jest o wciskaniu d³oni na si³e miedzy sztabki - obie mog± daæ niespodziewane dobra efekty przy taklekkiej i obrotnej broni.
Jest jednal teoria o chwycie - dwa palce na g³owicy - trzy ba rêkoje¶ci.
spróbujcie i spodziewajcie siê cudownychskutków .

Drogi Hegemonie, chyba siê starzejê. Wygl±da mi, ¿e dogadali¶my siê ju¿ po jednej stronie tematu :-)
Nie mam w³a¶ciwie nic do dodania.

Co do teorii w podrêcznikach - ja tam bêdê zadowolony ju¿ wtedy, kiedy historycy (nie archeolodzy, ale "ogólni" historycy) przestan±, jak np. pan Piwowarczyk w "Poczcie rycerzy polskich XIV i XVw", pisaæ o prymitywnej, si³owej nawalance ¶redniowiecznym sprzêtem.

Pozdrowienia

Na wstêpie BARDZO przepraszam za moje pisanie. Mnie samego oczy bol± patrzeæ na to kaleczenie. Aleæ naprawdê nie mam tu gdzie jestem ni s³ownika ni korektora w kompie - a jak widac po bezmiarze literówek i ortograficznych - NIJAKIEJ KONTOLI nad tym nie posiadam. Widze co napisa³em gdzie¶ przy 10 czytaniu w³asnego tekstu.

A co do starzenia siê - ano prawda - tylko tutaj czytaj± (mam nadziejê) nie tylko takie stare dziady jak my - mo¿e co¶ by tam sobie pomy¶leli po naszych wypocinach. Dyskusja to jest nie tylko spieranie siê i kontry, ale równierz przybli¿anie swojego pogladu i ogladu na sprawê - czy¿ nie?

A mo¿e oni mieli mniejsze d³onie po prostu ,
albo egzemplarze z krótkimi rêkoje¶ciami by³y dla kobiet , albo dzieci?
Mnie, bez rêkawicy wystarczy 8 cm, bez jakiegos specjalnego wciskania siê miêdzy jelec a rekoje¶æ .
Ju¿ nie wspominam o róznicy w wielko¶ci d³oni u poszczególnych "mêskich" osobników.

Co do tego przek³adania palca przez jelec, akurat dzisiaj trochê spiê³am siê z Rodrygiem, który ma nie do przej¶cia przyzwyczajenia z szermierki sportowej. Chodzi³o o chwyt szabli husarskiej, gdzie jest pewne na 1000 %, ¿e nie przek³ada³o siê kciuka przez jelec, ani na nim nie opierano, bo paluch w tym przeszkadza. Rodryg uwa¿a taki chwyt za wysoce nieskuteczny i pozbawiony sensu, twierdz±æ, ¿e to uchwyt z wyprostowanym kciukiem na rêkoje¶ci (taki jak w szabli sportowej), jest skuteczny. I czê¶ciowo ma racjê, bo taki uchyt najprawdopodobniej by³ u¿ywany w karabeli i wczesnej szabli o rachitycznym jelcu.
Przez analogiê, karablea i husarka istnia³y w tym samym okresie historycznym, czyli istnia³o wtedy równie¿ ró¿ne "szabli trzymanie". Tak samo mog³o byæ z mieczami. jest jeszcze jedno ale, on ma warunki fizyczne by walczyæ z kciukiem prze³o¿onym przez jelce nawet mieczem, ja np ju¿ takich warunków nie mam. Poza tym prze³o¿enie kciuka przez jelec sprzyja walce pchnieciami.
Jeszcze co do opierania dwóch palców na g³owicy, je¶liby prze³o¿eæ kciuk przez jelec albo trzmaj±c go prawie wyprostowanego na rêkoje¶ci, z oparciem na jelcu, wtedy, przy krótkiej rêkojesci zabraknie nam trzpienia i bêdziemu zmuszeni trzmaæ czê¶æ d³oni na g³owicy, tyle ¿e taki chwyt s³u¿y ¶wietnie w³asnie do pchniêæ. A pchniecia przy zaokraglonym sztychu przy kiepskim uzbrojeniu ochronnym te¿ s± skuteczne , a przy tym zaokr±glony sztych nie zakleszczy nam broni, gdy trafimy pchniêciem w tarczê (czy¿by teoria o walce mieczami przez wikingów g³ównie ciêciami, bo przecie¿ sztych jest zaokr±glony, zaczê³a nam siê sypaæ ? ). Ale znowu to ale, kszta³t g³owicy w mieczach wczesnych sprzyja dobremu oparciu na nim d³oni, nawet jak bedziemu musieli j± wciskaæi miêdzy g³owicê i jelec .

Ha, mi³o mi to s³yszeæ. Jak do tej pory mys³a³am, widz±æ jakim "sprzetem" pos³uguj± siê nasi wspó³cze¶ni wojowie, o wczesnych mieczach, ¿e to toporne prymitywne cie¿kie sztaby stoj±ce u progu ewolucji bia³ej broni, a nie miecze (¶rednia waga mieczy naszych wojów 1,3 1,5 , 1,8 do 2 kg!!! ).
Nawet miecz od Binnsa o wadze, wg jej w³asciciela, ok 1 kg wydawa³ mi siê cie¿k± sztab±, gdy go chwyci³am (wtedy nie wiedzac ¿e to cudeñko od Binnsa), no ale to trochê moje skrzywienie po super mobilnej broni, jak± jest szabla. Gdyby rzeczywi¶cie wczesne mieczyki wa¿y³y w granicach 650-900 gram przy krótkiej "dopasowanej" rekoje¶ci, mog³yby byæ tak szybkie, ¿e widaæby by³o tylko b³ysk . A, sprawdzê tê gramaturê, bo gdzie¶ mam takie zestawionko wagi historycznych mieczy.
Pieresze z brzegu:
datowanie 800-1000
1) 0,76 kg. d³ugo¶c ca³kowita 83,5, g³owni 74 cm, szer. g³owicy 4,8, jelec 8,8 cm
2) 1,06 kg, d³.ca³ki. 92,7 , g³owni 78,5 cm. szer g³owni 5 cm, jelec 9,5 cm
ten egzemplarz 500 gram móg³ byc mocno ze¿arty przez rdzê i niekompletny st±d mo³ga byæ ta niska waga.

Coby nie zar¿n±æ bezsensownie tematu z krawêdziwaniem ostrze w ostrze.
Ale¿ Armandzie, je¶li chodzi o szablê, konfrontacja "wiedzy" z "praktyk±" nast±pi³a w ca³kiem nam jeszcze wspó³czesnych czasach, tj w czasie II wojny ¶wiatowej. Jest to do¶wiadczenie mo¿e jeszcz kilku ¿yj±cych naszych dziadków. O ile mnie pamiêæ nie myli, chyba prof. Czajkowski w swojej ksi±¿ce (albo Borysiuk) wspomina o do¶wiadczeniach ludzi, którym przysz³o wykorzystaæ swoje umiejetno¶ci nabyte na sali szermierczej na realnym polu walki, walcz±c o ¿ycie. I o dziwo to skutkowa³o , te g³upie zas³ony, i "im wspó³czesne podrêcznikowe" akcje szermiercze.
Dobrzy szermierze szabli¶ci najpierw rozpracowywali obronê przeciwnika, wykonuj±c "pozorowane" ataki, które prowokowa³y przeciwnika do okre¶lonego przeciwdzia³ania i koñczyli jednym pewnym silnym ciêciem. Nie ma tam wzmianki, by zanim do tego "koñcz±cego" ciêcia dosz³o, szermierz wykazywa³ siê dba³o¶ci± o szczerby na klindze.
Tomic w³a¶nie to chcia³ zaakcentowaæ, tj do¶wiadczenie w kontakcie z przeciwnikiem wypracowane w czasie tysi±cy godzin spêdzonych na treningach, te ci±g³e 'klepanki" i "kilogramy" "wyeksopatownych" i po³amanych kling, czego nie zast±pi± metody naukowe i wiedza historyczna. A je¶li chodzi o szablê, osta³ siê Mañkowski i szko³a w³oska, ksi±zka wydana chyba w 1928r. - w tym roku by³a to ju¿ "wiedza" archaiczna, bo do g³osu dochodzila w szabli "szko³a wêgierska" stawiaj±ca najwiêkszy nacisk na motorykê i jak najmniejsze akcentowanie ataków .
PS Taki Leszek Jab³onowski spêdzi³ na sali szermierczej 42 lata. Gdy my do tego "wyniku" dojdziemy, bêdziemy mogli wróciæ do naszej za¿artej dyskusji :-).

Z tym, ze szablisci w trakcie wrzesnia raczej rzadko mieli jako przeciwnikow innych szablistow, w gre wchodzil raczej bagnet, no ale to tez szermierka. Co innego rok 1920... pozdrawiam.

Ja bym poszpera³a we wspomnieniach ze staraæ z kawaleri± Budionnego, szczególnie fragmentów n.t. przydatno¶ci przy szablach naszego swojskiego kab³±ka.
Co do bagnetu, chcia³am kiedys nabyæ podrêcznik sportowej walki na bagnety, ale stwierdzi³am ¿e jest to trochê bez sensu, bo na zamieszczonych stronach tej ksi±¿eczki by³y podstawy toczka w toczkê jak w szpadzie.

Tylko trzymanie troche inne. Moze dla tego zrezygnowano z uprawiania tej dziedziny sportu?

A mo¿e dla tego ¿e to do¶æ "egzotyczny" sport? I wyszed³ z u¿ycia wraz ze zmniejszaniem sie roli walki na bagnety jako takiej?

O walce na bagnety móg³ by siê Aion wypowiedzieæ jak tu zajrzy akuratnie, bo pisa³ prace na ten temat. Chêtnie bym siê czego¶ dowiedzia³

No w³a¶nie. Nie wyobra¿am sobie wczesnego miecza o wadze 0.5 kg. Mój miecz od Binnsa wa¿y ok. 1000 gram. Najl¿ejszy, jaki wtedy Binns mia³ na stanie, wa¿y³ 800 gram i by³ wykonany na podstawie jakiego¶ znaleziska z Anglii. By³ wyj±tkowo ma³y, zrobiony (nie wykuty!) na zamówienie kobiety. G³owica i jelec filigranowe. Sama g³ownia równie¿ krótka, nawet jak na X w.
Poza tym, Binns produkuje swoj± broñ z jakiego¶ tajemniczego stopu, bo jego miecze s± znacznie l¿ejsze ni¿ tej samej wielko¶ci miecze innych producentów. Poza tym, niektóre z nich nie szczerbi± siê w ogóle pomimo bezlitosnego, wieloletniego walenia krawêdzi± o krawêd¼.

Cze¶æ

Wyprowadzenie klingi na ostro, do ciêcia w sposób zauwa¿alny zmniejsza jej masê. Bazowanie na wagach wspó³czesnych, produkowanych pod walkê reenaktorsk±/pokazow±, celowo têpych replik mo¿e byæ myl±ce.

Pozdrowienia

Zdajê sobie z tego sprawê i rzeczywi¶cie zaostrzenie miecza zmniejsza wyczuwalnie jego masê, jednak nie o po³owê, ani nawet o 1/3.
Oprócz binnsa mam równie¿ polsk±, kut± replikê miecza wczesnego (produkt niejakiego Gumkowskiego), o grubo¶ci krawêdzi tn±cej ok 1 mm. Miecz jest do¶æ szeroki. G³ownia (ma przy jelcu oko³o 5 cm, a d³ugo¶æ d³ugo¶æ ca³o¶ci wynosi 90 cm) jest bardzo dok³adnie wykonana i w niczym nie przypomina typowych rekonstruktorskich sztabek (jak np. wiêkszo¶æ tañszych wersji binnsów), a mimo to miecz wa¿y ok. 1200 gram (fakt -g³owica i jelec s± z mosi±dzu, ale to typowe dla tej epoki).

Niestety, nie mam danych na temat wagi znalezisk pe³nych (nieskorodowanych) mieczy z wczesnego ¶redniowiecza, dlatego opieram swoje zdanie na wspó³czesnych produktach tych samych rozmiarów.

Pozdrawiam

Mi nie chodzi o zaostrzenie têpej repliki na samej krawêdzi - doprowadzenie klingi, która "urodzi³a siê" jako têpa z grubo¶ci±, powiedzmy, 1mm na samej krawêdzi do stanu pozwalaj±cego na sprawne i efektywne ni± ciêcie wymaga przeprofilowania od 0.5 cm do 1cm szeroko¶ci "paska" wzd³u¿ krawêdzi. Inaczej dostaje siê krawêd¼ tn±c± o parametrach gorszych od siekier z Tesco
Druga rzecz - porównywaln± ilo¶æ masy nale¿a³oby wtedy straciæ z rêkoje¶ci, zw³aszcza g³owicy.



Rozumiem, ¿e profile przekrojów poprzecznych nie s± takie same? Gdyby by³y, klinga by³aby wykonana jako ostra "od urodzenia". Je¶li nie s±, ca³kiem spory procent masy mo¿na w nich schowaæ.

Pozdrowienia

Rzecz w tym, ¿e profile te s± ró¿ne w obu mieczach. A wiêc w binnsie (1000 g) jest to typowy przekrój têpo zakoñczonej "sztabki" ze zbroczem, natomiast w polskim mieczu ( 1200 g) ostrze ³agodnie unosi siê do krawêdzi zbrocza. Ostry "od urodzenia" jest wiêc miecz drugi. Patrz±c na niego nie mam w±tpliwo¶ci, ¿e nie zachowywa³ by siê jak siekiera z Tesco, gdyby go zaostrzyæ...
Jest to jeden z naj³agodniejszych (najcieñszych) profili jakie dot±d widzia³em w mieczach wspó³czesnych przeznaczonych do walki.
Hmm... wieczorem postaram siê zamie¶ciæ zdjêcie.

W katalogu mieczy w ksi±¿ce Lecha Marka "Wczesno¶redniowieczne miecze z Europy ¦rodkowej i Wschodniej - dylematy archeologa i bronioznawcy" na 398 egzemplarzy niestety tylko 12 ma podan± wagê. Wygl±da to jak nastêpuje (nr w katalogu, miejsce znalezienia, masa, d³ugo¶æ [cm]):

Bior±c pod uwagê, ¿e te miecze bynajmniej nie maj± przesadnie rozbuchanych rozmiarów, informacje o mieczu wa¿±cym 500g wydaj± siê jednak mocno przesadzone.

pozdrawiam
Boran

W takim razie, po zaostrzeniu "polaka" z krawêdzi± tn±c± wyprowadzon± na 45 stopni usuniêty materia³ bêdzie mniej-wiêcej odpowiada³ dwu metrom drutu fi 1mm. Co najmniej drugie tyle odejdzie z rêkoje¶ci, ¿eby zachowaæ wywa¿enie.
Faktycznie, pó³ kilo z tego nie wyjdzie.

Pozdrowienia

Wrzucam zapowiadane zdjêcia. Od góry i od lewej: miecz angielski i polski.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


Pozdrawiam

Musi³aby to byæ bardzo krótki mieczyk z bardzo w±ska kling± i zbroczem prawie "na przebicie".
Sama klinga z mojego kompleciku krótkich (73 cm d³ g³owni), 800 gramowych szabelek wa¿y 492 gram, a Wêglu narowdê siê sprê¿y³ robi±c zbrocza, a¿ przez jedn± klinê siê przebi³. Co prawda szabelki maj± 1,5 do 2 mm maks grubosci na krawêdzi, lecz gdyby by³y ostre, wiêcej niz 100 gram nie moznaby juz z klingi ¶ci±gn±æ, plus oprawa jakies 100-150 gram (az tyle bo rekje¶ jest rozbudowana mi.in li¶c chroni±cy rekê. Gdyby siê upar³ mo¿na by³oby zbiæ wagê do 550 gramów, w ostateczno¶ci ¶cinaj±c te 4-5 cm z d³ugosci klingi.
Mój ostry d³ugi miecz 111 cm, prawie bastard, wa¿y 1480 gram, klinga 86 cm, 4,9 cm przy jelcu, tyle ¿e ma jedno zbrocze, a wczesne miecze, o ile siê nie mylê, mia³y przewa¿nie przekrój "soczewki". Tyle ¿e Szanek nie schodzi³ mi na maksa z wagi, by miecz by³ sztywny i ostre krawêdzie szybko siê nie zu¿ywa³y bo szczerby (czasem siê i na mieczu przeznaczonym tylko do æwiczenia ciêæ trafiaja ) jednak trzebaby by³o co jakis czas zaklepywaæ, polerowaæ i ostrzyæ, by mo¿na by³o nim ³adnie ci±æ.
Piort z Lorici ma ostr± orginal szablekê, wa¿±ca jakies 600 gram, ale klinga jest "ze staro¶ci" cieñka prawie jak kartka papieru od licznych polerek. Za to nie utraci³a dawnych w³a¶ciwo¶ci, bo ca³kiem sobie tnie .

Proponujê raczej Moniko:
"Nauka podai±ca sposoby Bicia siê na Bagnety" Warszawa 1827
Wystarczy wpisaæ tytu³ w google

A dla zachêty cytat: "Odstêp miêdzy zapiêtkami powinien arszyn wynosiæ d³ugo¶ci.".

Taka ciekawostka:
"We Lwowie do pojedynków czêsto wynajmowano sale Lwowskiego Klubu Szermierczego, które
posiada³y du¿y zapas ostrych szabel pojedynkowych. Niektóre pojedynki trwa³y nawet dwie godziny. Do pojedynków przygotowywali polscy fechtmistrze wed³ug niemieckiej lub w³oskiej sztuki pojedynkowej. Zob. S. Laskownicki, Szpada, bagnet, lancet. Moje wspomnienia, Wroc³aw 1970, s. 83, 84."

A tak siê sk³ada ¿e owe 500 gram pochodzi nie z w³adcu pier¶cienic i robali ani z komiksu ni z reenactmentu tylko z katalogu muzealnego który ju¿ wiem ¿e mam u siebie tylko chwilkê i znajdê i zamieszczê kto , gdzie i jak tam siê o tej wadze popisa³ - plus wiela jeszcze innych wag i miar z owego dla porównania.