Moniko, je¶li mówisz o walce no¿em to Sayok Kali.

CYTAT(pedro @ 17:28 23.11.2006)

Moniko, je¶li mówisz o walce no¿em to Sayok Kali.

To paskudztwo od têtnic?

No Aramis w dawnych mistrzów nie wie¿ysz, w opisy pojedynków nie wierzysz, nawet opis realnie toczonej walki nie jest dla ciebie argumentem no to ja siê poddaje

Te kombatanckie wspominki to po to ¿eby oddemonizowaæ s³ynne ju¿ na fresze zdanie "bo oni walczyli na ¶mieræ i ¿ycie a my nie" Z oguln± wymow± sie zgadzam, byle tylko nie przeginaæ - nam te¿ siê czasem zgadza.
Kontynuuj±c dla mnie rodzaj broni nie determinuje formy walki, pod warunkiem tylko ¿e obaj przeciwnicy maj± tak± sam±. Walka wrêcz rozgrywa siê zawsze na 3 dystansach - pe³nym, w pó³dystansie i w zwarciu. We wszystkich cz³owiek zachowuje siê inaczej i wszystkie trzeba znaæ bo moim zdaniem nie da siê unikn±æ ¿adnego z nich je¿eli przeciwnik do tego d±¿y. Podobnie je¿eli np. my d±¿ymy do rozstrzygniêcia walki w pe³nym dystansie to przez pewien czas mo¿emy tam walke toczyæ, ale je¿eli przeciwnik nie chce tak walczyæ to nam prêdzej czy pó¼niej dystans skróci. Pytanie tylko jakim kosztem (mo¿e skracaj±c oberwaæ w têtnice i umrzeæ a mo¿e wogle nie daæ siê trafiæ). S± te¿ mo¿liwo¶ci wyj¶cia ze zwarcia z powrotem do pe³nego dystansu a jak¿e.
Bronie te¿ podej¶cia , które zreszt± wywodzi siê z tradycji Lichtenauera ¿e atak jest lepszy ni¿ defensywa. Wszystkie moje dotychczasowe do¶wiadczenia potwierdzaj± te teorie - tak¿e te "kombatanckie". . Oczywi¶cie nie istnieje prawda jedyna i absolutna. S± ludzie którzy zdecydowanie wol± defensywe, czasem te¿ sytuacja wymaga taktyki obronnej, ale jak dla mnie atak w walce na ¶mieræ i ¿ycie to jednak lepszy pomys³.

"dla mnie rodzaj broni nie determinuje formy walki"

Czy Ty na PEWNO WIDZISZ co piszesz i co my¶lisz, spokojnie - nie chce nikogo obra¿aæ - pytam ca³kowicie powa¿nie -z logiki mia³em tylko 3

"Bronie te¿ podej¶cia , które zreszt± wywodzi siê z tradycji Lichtenauera ¿e atak jest lepszy ni¿ defensywa. Wszystkie moje dotychczasowe do¶wiadczenia potwierdzaj± te teorie - tak¿e te "kombatanckie". "

Wszystkie do¶wiadcenia - pierwsz± bronia w chistorii ktróa kategorycznie zrywa³a z zasad± defensywy i odpowiedzi by³ floret (dobrze , dobrze - wiem ze w szpadzie i rapierze tez sa takie elementy - podkre¶lam s³owo - kategorycznie)

5600 lat do¶wiadczeñ z broni± to nic - 2000 lat z broni± "nowoczesn±" to betka

A My moi drodzy nie mamy zadnych do¶wiadczeñ z walk- ¿adnych - mamy do¶wiadczenia z nauki, z rozrywki, z ciczeñ
- i chwa³a Bogu

nie wydaje mi siê ¿eby Lichtenauer by³ g³upcem - wydaje mi siê ¿e nie biezesz pod uwage tych wrunków wyj¶iowych starcia, któr dla niego by³y oczywiste i dal jego w³asciwych czytelników równiez- a cz³owiek powazny nie pisze o bana³ach (w kazdym razie nie wprost).
Czyzby Lichtenauer wbrew wszystkim pozosta³ym zaprzecza³ zasadzie nie daj siê zabic a dopieropotem (ewentualnie ) zabij - nie wydaje mi siê.

I nie wydaje mi siê ¿ebys ze spokojnym sumieniem móg³ napisaæ ¿e wszystkie Twoje do¶wiadczenia kombatanckie by³y dowodem na Twoje wywody ----chyba ¿e poszed³em w³asnie na siusiu albo patrzy³em w z³a stronê,

Nie wierzê w Twoj± interpretacjê mistrzów (a nie w samych mistrzów), w Twoje wnioski wyci±gane z opisów pojedynków (a nie same opisy), Twoj± relacjê z realnie toczonej walki (a nie same realne walki w ogólno¶ci). Jak Ci podam przyk³ad z realnie toczonej walki gdzie kto¶ pada³ pod jednym ciosem zmienisz zdanie? Nie. Bo tego typu argumenty to czysta, niczym nie zm±cona g³upota.
Wierzê w sparring i logikê, która niestety jest Ci ca³kowicie obca. Dyskusja z cz³owiekiem, który twierdzi, ¿e je¶li broñ treningowa nie zatrzymuje to prawdziwa nie zabija, rodzaj broni nie determinuje taktyki i techniki walki, oraz podaje jeden przyk³ad lub seriê przyk³adów bêd±cych próbk± wybran± w nieznany sposób jako prawid³owo¶æ statystyczn± - po prostu nie ma najmniejszego sensu.



Ja bym ten temat ale nie jako spór, ale jako teoretyczne rozwa¿anie pociagn±³ w oddzielnym temacie :-). Co prawda to by znaczy³o, ¿e bêdziemy dalej rozmawiaæ (horror). Ale mo¿e jako¶ prze¿yjemy. Bo to bardzo klarowne ujêcie sprawy.

Dyskusja zamienia się w horror, gdy nie chce się słuchać, albo wycina zdania z kontekstu, a Łukasz walczy "do wyrzygania" w pełnej płycie, i w zwiazku z tym ma trochę inną perspektywę. A dogadać się "internetowo" to się nie dogadacie, bo racja jest zarówno po jednej, jak i drugiej stronie, tylko trzeba uważnie posty oponenta czytać.
OdłÃ³żmy na bok statystyke, a skupmy sie na cechach indywidualnych. Ja preferuję defensywny sposób walki, kombinuję i czekam na błąd przeciwnika, Łukasz polega na ofensywie i potrafi zaryzykować. Wiele sztuczek Lichtenauera wymaga wręcz straceńczej odwagi, zważywszy na to, że jego rady dotyczyły walki na broń ostrą tak niebezpieczna jak długi miecz. Myslę że sposób walki i preferowanie poszczególnych technik i zachowań też zależały od cech charakteru szermierzy.
Ale może trochę zabawy. Pamietasz, Płazik, jak ruszyłeś na mnie z szableką sportową? Byłes przekonany że trafiłeś pierwszy, i nie nawet zauważyłes mojego pierwszego wyprzedzajacego trafienia. Sytuacja wygladała tak, Płazik chciał mnie wziaść na huki swoją agresją, wielkością i masą i ruszył ostro do przodu z zamiarem wystraszenia mej niedużej osoby. Wyprzewdziłam go cięciem, on mnie ciął, ja go cięłam (tylko dlatego, że wiedziałam, że pójdzie ostro do przodu i bedzie trzeba go "na chamca" zatrzymać ). Nie kontynuowalismy, bo byłby to bez sensu.
Wnioski. Płazik się przeliczył z "zastraszeniem", bo nie wziął pod uwgę tego, że trudno podziałać na psychikę tylko szabelką sportową, z drugiej strony tak bardzo był nastawiony na agresywny atak, że gdyby to nie była sportowa zabawka tylko broń, solidnie by mnie ciął, mimo że dostał wyprzedzenie. Nie zdołaby się nawet po nim zatrzymać, bo ciął z rozpędu.
Z tym, że obrał najbardziej skuteczną na mnie strategię, bo w realu, gdyby miał w ręku ostra broń i rzucił się na mnie, dałbym mu się zastraszyć, bo tego typu przciwnik najmniej mi leży. Gdy sparujemy na broń bardziej bolesną niz szabelka sportowa, przegrywam z przeciwnikami, których się boję i których uderzenia masakrycznie odczuwam (coby nie było że takie te nasze zabawy nierealne), udaje mi sie za to wygrywac z tym, którzy "przekombinowują", lub tymi kórych się nie boję, np kobietami.
A żeby nie było że poruszam tylko przykład Płazika. Aramis chciał mi kiedys udowodnić, że postawa "szpadowa" daje przewagę w walce na noże nad pozycja "na małpkę". Za broń robiły patyczki od lizaków. No i stanął sobie w pozycji szermierczej z ręką z przodu. Pierwsze starcie skończyło się tym, że przejachałm mu krótkim na 5-7 cm patyczkiem po nadgarstku. Przy nastepnych to on mnie trafiał. Jakie z tego wnioski? Patyczek od lizaka nie zdołał zablokowac mi "psychiki", zrobiłam przedcięcie unikając pchnięcia. Ale pózniej wymiekłam, w końcu stał naprzeciwko mnie zdaje sie, że prawie stu killowy facet, który musiał pokazać, ze jego karate jest lepsze. Zapomniałm, ze mamy w ręku tylko plastikowe patyki. Już po, w domciu, zanotowałam gustowny czerwony wężyk na nadgarstku.
I tutaj taka aluzja do umiejętności szermierza, widoczna zresztą w zawodach do pierwszego trafienia (w formule następne trafienie to następne walka z inna osobą), większy odsetek wygranych przez początkującycjh szermierzy jest własnie w tej formule. Jesli zaryzykuą, mają szansę wygrać. A rutyna może okazac się zgubna.
Pozdrawiam

I tutaj szacunek, sam mia³em nieraz na sobie od kolczugi zacznaj±c na pe³nej zbroji koñcz±c, wiêc wiem co to znaczy goniæ w czym¶ takim i do tego dodatkowo wymachiwaæ jakim¶ ¿elaztwem.

Natomiast co do patyczków MBlade, sama zauwa¿y³a¶, ¿e "potem" zaczê³a¶ obrywaæ. W tym miejscu nale¿a³o by siê zastanowiæ nad jednym faktem. NIe zawsze walczy siê na 100%, czasem sobie tak po prostu fechtujesz - co¶ próbuj±c, æwicz±c, czasem dla zabawy. Dostajesz nic siê nie dzieje, bo celem jest albo zabawa albo chcesz trafiæ przeciwnika w jaki¶ za³o¿ony sposób. Tak wiêc, skoro zaczê³a¶ przegrywaæ to chyba oznacza ¿e tempo walki zosta³o przyk³adowo, podkre¶lê przyk³adowo zwiêkszone z 30% do 60%.
Teraz wyobra¼ sobie sytuacjê ¿e to nie zabawa, a Ty masz prawdziwy nó¿. S±dzê ¿e na wej¶ciu by³oby 100% i przej¶cie po twojej osobie (proszê nie odbieraj personalnie - to nie atak na Ciebie i twoje umiejêtno¶ci) Chodzi o to, ¿e zosta³a by wykonana poprawna technika na pe³nej szybko¶ci, a ju¿ nawet bez pe³nej by³a skuteczna, z tego co piszesz.

Czyli jednak nie byłoby do "pierwszego trafienia", tylko "przejście po osobie" .
Zapomniałeś również o reakcji przeciwnika, która też moze być skuteczna i skończyc się 100% albo zaledwie 30% nieskutecznym wejściem .

Podkreśliłam w poprzednim poście sprawę psychiki, tj to że wyprzedziłam Płazika w zabawie na druciki (a on nawet tego nie zauważył ), nie znaczy wcale że w sytuacji realnej to by mi się udało.
A co się działo w zbroi, lepiej nie wspominać , bo tutaj myzianie się po łapkach nie wystarczy ;). Dorwanie się "półtorakiem" do tarczownika wymaga żelaznej "blaszkowej" kondycji (ruchliwość plus siła dynamiczna) i odpowiedniej, wypracowanej techniki przyprawionej solidną dawką agresji ;). Tym bardziej, gdy ma sie do czynienia z doświadczonym "buhurtowym" tarczownikiem .
Kończąc wątek bezblaszkowy, to co chciałam podkreślić, wspominając zawody do pierwszego trafienia (tam idziesz prawie na 100%, bo stresorem jest piersze trafienie kończące walkę), można poważnie "umoczyć" przy pierwszym starciu, tj przejechać się na własnych umiejętnościach, a może się to stać nie tylko na plaszy, ale też w realu.
Tutaj czegoś nie rozumiem, tj tempa walki i tej poprawnej techniki na pełnej szybkości. Nie stosujemy poprawnej techniki na pełnej szybkości okładając się drewnianymi patykami typu armowski waster w lekkich ochraniczach (niebezpieczne zbicia kości i trafienia w słabsze części czaszki), ale by przejachać plastikowym krótkim patyczkiem po nadgarstku, trzeba to zrobić na pełnej prędkości, inaczej umiarkowanie to zadziała. Tempo toczonej walki ma raczej znaczenie przy boksie itp zabawach, przy symulatorach broni krótkiej, jak dla mnie, prędkość wyprowdzanego ataku zawsze jest na 100% ewent. 99,99 %, bo to są krótkie, szybkie ruchy, dlatego nóż jest tak niebezpieczną bronią. Na "tempo walki" może nie być wogóle miejsca, chyba że się obchodzimy i czaimy, czekajać na własciwy moment do ataku, który zawsze idzie na 100% szybkości.
Tutaj chciałm zwrócić uwagę nie na szybkość, jako taką, tylko szybkość reakcji. Przykłado u nas na sali najleszą tego typu szybkość (poza Rodrygiem oczywisćie ), ma jedna koleżanka, co wcale nie znaczy ze zawasze wygrywa i we wszystkich sytuacjach jest skuteczna.
Pozdrawiam

Tempo musi i¶æ na równi z technik± - nie chodzi o to, kto najszybciej rzuci siê na liniê przeciwnika. Najpierw pasowa³oby zrobiæ np. zbicie czy zamkniêcie - a to ju¿ technika. Technika+szybko¶æ to klucz do sukcesu.

W procentowych warto¶ciach chodzi³o o lu¼ne sparingi. Jak walczymy do 1-nego to wiadomo, nakrêcam siê na pe³n± prêdko¶æ ruchu i najwiêksze przewidywanie, my¶lenie, ocenianie sytuacji.
A te 30 czy 60% to warto¶ci jak sobie walczysz lu¼no - rozja¶niaj±c, jak wygrywam z kim¶ stawiaj±c liniê a On siê sam nabija, a nie jest to walka do jednego (¿eby siê nie przejechaæ na zlekcewa¿eniu przeciwnika), to walczysz lu¼no, wolniej, bez skakanej pracy nóg np, mniej dynamiczne wypady itp itd.

A sensem wypowiedzi by³o, ¿e skoro Aramis walczy³ lu¼no i wygrywa³ to pomy¶lmy co by by³o gdyby nakrêci³ siê na 100%. Chodzi³o o to, ¿e walka nie zawsze jest niestety wymiernym wska¼nikiem, bo jak kto¶ mnie trafia na luzie, walcz±c "od niechcenia", a ja walczê na full swoich mo¿liwo¶ci to pomy¶lmy jaki by³by wynik tej walki gdyby przeciwnik siê na krêci³ na full. To by³by jeden strza³ w pierwszej, góra drugiej akcji i dziêkujê...do jednogo trafienia, nastêpny proszê.

My¶lê ¿e po odtrzymaniu przedciêcia w rêke w³a¶nie siê nakrêci³, dlatego nie uda³o mi siê ju¿ powtórzyæ akcji (tym bardziej, ¿e wiedzia³ jaka bêdzie moja reakcja), a co do tego, nazwijmy to "tempa walki", kiedy¶ nie lubia³am zawodów czy innych form rywalizacji z racji mego pokojowego charakteru i traktowania szermierki czysto rekracyjnie, jednak gdy pierwszy raz zupe³nie przypadkowo wziê³am w podobnej zabawie udzia³, zaczê³o mi siê podbaæ, w³asnie ze wzglêdu na ten klimacik braku "lu¼nej walki".
Wychodzisz do walki, wiedz±c, ¿e musisz daæ z siebie wszystko, wtedy trzeba byæ na samym starcie narêconym, bo mo¿na dostac strza³ w maskê na dzieñ dobry. Obojêtnie, jak s³aby jest przewciwnik, nie mo¿na sobie pozoliæ na chwile rozprê¿enia (chyba ze ma siê rapier z lewakiem w rêku i jest siê Je¿olem ). Mo¿na równiez siê zdziwiæ, tj przegraæ nie z bardzo dobrymi przciwnikiem, do którego czuje siê respekt, tylko tym, o których nic siê nie wie.
W³a¶nie to jest ciekawe, co siê dzieje z psychik±. Ja osobiscie zauwa¿y³am, ¿e gdy zaryzykujê i ruszê agresywnie do przodu, jestem w stanie wygraæ, gdy wyczujê w³a¶ciwy moment, za to, gdy bojê siê przeciwnika, bo mam ze sparnigów z nim z³e wspomniniania (du¿a agresja, spora przewaga fizyczna i nieprzyjemne obra¿enia) i w formule walki ka¿dy z ka¿dym nie bardzo mogê starcia z nim unikn±æ, co¶ mnie parali¿uje. Moje reakcje staj± siê po prostu "paniczne", wyprowadzam chaotyczne kontrakcje, stosujê niebezpieczne pchniêcia, typu przebity na wylot lec±cy na mnie shinaj itp, i przygrywam, pewnie dlatego ¿e przyjmuje strategiê "prze¿yc" do koñca walki, w sensie a niech to siê juz skoñczy, zamiest walczyæ by wygraæ .
Pozdrawiam

Rozmawiamy o dystansie na jakim toczycie walke, oraz o postawach - defensywnej i ofensywnej tak?? To w takim razie jakim cudem rodzaj broni jak± maj± adwersarze to determinuje?? Gdzie tu ta niesamowita logika. Owszm jerzeli jeden ma rapier a drugi nu¿ to taki zestaw na¿uca styl walki. No¿ownik musi skracaæ dystans (choæby normalnie lubi³ walke w pe³nym dystansie) i musi byæ agresywny, inaczej go nie skróci. Natomiast ten z rapierem bêdzie dystans utrzymywa³ (nawet jerzeli normalnie woli wejcia zapa¶nicze)

A teraz napiszcie mi w jaki sposób posiadanie dwóch tych samych typów broni determinuje który¶ z tych typów walki. Maj±c s³u¿±c± do defensywy tarcze moge zarówno walczyæ defensywnie jak i ofensywnie, to samo z no¿ami. Gdzie wiêc ta wasze ¿elazna logika bo nie pojmuje?
Aramis Lichtenauer mówi wprost - obrona to g³upota, i to nie jest ¿adna moja interpretacja. Mo¿e wiêc prze¿y³ tyle pojedynków w³a¶nie dla tego ¿e zabija³ swoich adwersarzy zani ci zabili jego? i mo¿e jego uczniowie robili tak samo?
Podaje przyk³ady pojedynków, mam ich naprawde sporo. Jerzeli masz jakie¶ potwierdzaj±ce twoj± wersje podaj - w koñcu to s± ¼ród³a. Sêk w tym ¿e im g³êbiej siê wczytasz tym wiêcej takich kwiatków a mniej ¶mierci od pierwszego trafienia .

Co do psychiki to jest szalenie wa¿na, ale to ¶liski grunt - dlatego ¿e bardzo ma³o ma wspulnego z u¿ywan± broni± (wbrew pozorom). Ale o tym w nastêpnym odcinku bo czas ju¿ na trening

Łukasz, a nie mylisz przypadkiem obrony z incjatywą?
Przykładowo, taka postawa głupca (istniejacą chyba również w japońskim mieczu ), broń trzymana przed sobą i skierowana sztychem do ziemi z zamierem odbicia klingi przeciwnika atakującego z góry (wyjasnienie dla tych, co sie w traktach na miecz długi nie orientują) ), Mozesz w niej tkwić czekajac na atak, możesz nią wypuszczać (prowokwac), np planując postawić w ostatniej chwili linię, albo przejść nią z jednej akcji do drugiej (jak dla mnie najsensowniejsze zastosowanie).

Opierasz sztych na tarczy i zasłaniasz mieczem głowę, co to jest jeśli nie obrona?
Dystans dla każdej broni jest inny. Kroki są inne. Tradycje są inne. Sposób trzymania broni jest różny - wpływa on na dystans i sposób walki. Chociążby krótki nóż wg Floro dobrze jest trzymać odwrotnie, ale nadaje się to do walki w bliskim dystansie, a chwyt normalny do maczet daje większe możliwości i sprawdza się bardziej w większym dystansie, ale jest słabszy i nie pozwala mocno uderzać w plecy w zapasach. To przykład w ramach jednego systemu. Na szable i szpady walczy się różnie. Nawet na huttonówki i rapiery sieczno-kolne walczy się inaczej.
To, że chwycisz szpade jak jedynke i będziesz walił z całej siły pokazuje, że można, ale jest to głupie i nieefektywne.
Jakby we wszystkim było to samo, to byłbyś dobry w szpadzie, a nie jesteś, bo się nią nie zajmujesz.

A co do śmierci, to zacytuje J, Keatinga: "uderzyć w dwa witalne organy", ale to dotyczy noża i faktycznego uśmiercania. My się nie uśmiercamy, udowadniamy sobie tylko wyższość w machaniu zamiennikami. Jakie ma znaczenie śmiertelność tak na prawde? Będziesz kiedyś kogoś zabijał mieczem? Dajcie spokój. Są różne konwencje i dobrze. Nie jest nudno. O co się tu kłucić, przecież i tak nikt nie ustąpi. To jakby rozmawiali księża z imamami o wyższości swoich religii.

He, he, tak sie pozornie wydaje. Wracając do tych naszych krakowskich "filipińczyków", ich okladanka w ichniejszych zbrojach i maskach jako żywo przypominała nam machanko palcatami i szablami :-). Jakoś zapomnieli te swoje kroczki w zgrabny trójkącik. To samo dzieje się ze wschodnimi sztukami walki. Jak goście zaczynaja się okładać na ringu, macie, zaczynaja tańczyć i uderzać jak bokserzy, a nie wydziwiac te swoje tsuki itp . a jakby Płazik wziął do ręki szpadę, instynktownie zacząłby nią pchać, a nie walić, jakbyś mu powiedził, że wolno . Jak Bjorn chwycił się za szalbę sportową i został poiformowany, że mu wolno stosować "sztychy", całkiem niezle mu z szermierka kolną sżło , a potem dostał szadę, rapier , powiedziąłbym że wręcz ma do tego talent , zreszta to samo było w Chwarszczanach, osoby walczace jedynkami z tarczą miały błyskawiczny zaskok, jak się bronia kolną-tnącą posługuje , wystarczyło, że ktoś kiedys któremus pokazał, jak się toto trzyma. I sparował szablą sportową przepięknie "sztych.ując" . Aż nie chcę mysleć jakie by warjacie wyczyniał, gdyby dostał do ręki rapier . Gorzej jest z zatwardziłami szpadzistami, takimi jak Rodryg. On kazda bronią bedzie walczył jak szpada, jelec mu bedzie tylko przeszkadzał, bo wierzy w pchniecia, ich skutecznosc, bo ten sposób walki codziennie od ładnych kilku latek tłucze.
Pozdrówka

Co do Mistrza Liechtenauera s³ów kilka.

W traktacie Petera von Danzig z 1452 roku, którym zajmujemy siê w Gdañsku od kilku lat, jest wiele akcji defensywnych/kontruj±cych (jest to jeden z traktatów komentuj±cych Merkeverse - wiersz mnemoniczny, przypisywany Mistrzowi Johanesowi Lichtenauerowi)

W pierwszych wersach traktatu jest wyra¼nie napisane, ¿e jest przeznaczony "dla tych co rozumiej± siê na fechtunku", czyli jest to wiedza dla zaawansowanych. W Danzigschule, zak³adamy, ¿e byli to ludzie, którzy umieli siê broniæ i atakowaæ, a sam traktat mia³ tylko pog³êbiæ ich wiedzê.

Wszystkie akcje dziel± siê na te wykonywane Przed (Vor) i Po (Nach) dzia³aniem przeciwnika. Czyli ofensywne i kontruj±ce. Czysta defensywa faktycznie nie wystêpuje, ale nie jest to jaki¶ ewenement. W ka¿dym sporcie walki, na wojnie etc. wiadomo, ¿e sama obrona nic nie daje, i trzeba atakowaæ by wygraæ. S± oczywi¶cie typy szermierzy dzia³aj±cych z kontry, ale jak mówi³a moja Pani Trener, ¿aden z nich nie zosta³ Mistrzem ¦wiata.

Jest oczywiste, ¿e utrzymanie Inicjatywy jest walce bardzo wa¿ne. Nie oznacza to wszak ci±g³ego bezmy¶lnego ataku. Z drugiej strony, wiadomo równie¿ "¿e Ci co stoj± i czekaj± na uderzenia (przeciwnika), ma³o maj± rado¶ci z tej Sztuki, zostaj± bowiem pokonani i pobici".

Cech± charakterystyczn±, jest taki uk³ad technik, które prowadz± do ustalonych reakcji przeciwnika i wykorzystywaniu ich. Nie znaczy to wcale, ¿e uda siê za ka¿dym razem, lecz proste zasady - uderzanie w cia³o by przeciwnik musia³ siê broniæ, kontynuowanie ataku, by nie móg³ odpowiadaæ, nie uderzanie w miecz, by unikn±æ wyminiêcia, okolenia etc. s± przydatne i zapewniaj± wiêksze bezpieczeñstwo w walce (to nic innego jak rady pomagaj±ce w utrzymaniu Inicjatywy)

W tradycji Lichtenauera nie ma zas³on jako takich, ale s± opisane Postawy i Uderzenia, które pe³ni± tak¿e rolê obronn±. Versetzen - Zbicia, to ruchy które odbijaj± broñ przeciwnika, daj±c jednocze¶nie dogodne po³o¿enia dla mojej broni - najczê¶ciej do pchniêcia. Na tym samym polega dobra zas³ona wykonana siln± czê¶ci± g³owni.

Akcjami przypominaj±cymi zas³ony i b³yskawiczne odpowiedzi s± Zawiniêcia (Winden) - rodzaj pchniêcia zamykaj±cego, czy Absetzen - Odsuniêcia, te akcje które jednocze¶nie broni±, dajac mo¿liwo¶æ zrobienia b³yskawicznej kontry pchniêciem.

Nachraisen (obrona dystansem i atak tu¿ po uderzeniu przeciwnika) jest typow± kontr± i wymaga wyczekania.

Jest wiele innych technik które dzia³aj± na dwie strony i mog± byæ u¿yte w kontrze, lub ataku.

Absurdem jest twierdzenie, ¿e Lichtenauer doradza³ by siê nie broniæ i i¶æ ci±gle naprzód. Jak± wtedy Szlachetn± Sztuk± Fechtunku mia³by zas³yn±æ? Zgin±³ by przecie¿ przy pierwszym pojedynku, z kim¶ kto by siê go nie przestraszy³. Doebringer za¶ podaje, zje¼dzi³ i szuka³ wiedzy w wielu krainach i wyj±tkowo dobrze poj±³ arkana tej staro¿ytnej Sztuki ;)

No to jeszcze do pieca. Z broni sportowych najbardziej odpowiada swojemu pierwowzoromi floret - dlatego wogóle napisze o akcji sportowej. Proszê sobie prze¶ledziæ przegrany pojedynek o medal miedzu Grucha³± a bodaj¿e niemk± - tens³ynny z przed dwódch lat bodaj¿e (Grucha³a wróci³a ze brazemzdaje siê). Ewidetnie by³o widac w postawie i w akcjach Grucha³y wp³yw Pana Pagiñskiego - czyli wedle mnie zafiksowanie sie na stwierdzeniu z przed lat, i¿ floret jest bronia wybitnie ofnsywn±. Skutek by³ taki ¿e Grucha³a (osoba emotywan i pyszna zreszt±, tak w ¿yciu jak i w walce) oczywiscie bezczelnie atakowa³a (lub odwa¿nie jak kto wol) i "wykazywa³a inicjatywê". A¿ do koñca. a koniec by³ taki ze adwersarzyni wykona³a defensywê, zwi±zanie, kontre - na która po prostu Grucha³a nie potrafi³a odpowiedzieæ, pytanie czy z nerw czy z psychiki - bo wje¿d¿a nam ty element psychiczny powoli do rozmowy - i...poleg³a - dopiero post faktum zdj±c sobie sprawê ze swej u³omno¶ci.
Poleg³a ca³kiem sprawiedliwie.
Ot co.

A "Indes" (chyba tak się to pisze), czyli w trakcie? Mogłam coś pomylić, ale zdaje sie, że Mayer pisze że indes tworzy szermierza mistrzem . To by się nawet z wątkiem z Gruchałą zgadzało . Indesa jej zabrakło .

Z przyrodniczo - filozoficznej perspektywy skuteczna bywa tak¿e defensywa, czego ¿ywym dowodem s± je¿e i je¿ozwierze.

z taktyczno technicznej równie¿. Doskona³a obrona wykrwawia przeciwnika albo wytr±ca go z inicjatywy lub kierunku (szukaj "wibiæ z panta³yku").
Indes (byæ mo¿e tak siê pisze- zabawa pojeciami mnie nie bawi) jest techniczn± mo¿liwo¶ci± zastosowania nag³ej odpowiedzi w tempo, w tepiê przeciwnika, w jego akcji, w jego inicjatywie u³amek sekundy po- to jest niuans taktyczny mo¿liwy do osi±gniêcia tylko wysublimuwana technik± - czyli wyæwiczona do ob³edu a nie do ob³edu przekombinowan± (bo wiecie nie lubiê traktatów)- w tym przypadku je¶³i przecinik jest s³aby starcza ledwo dygresja w trakcie jego akcji by go zniszczyæ, je¶li jest doskona³y, musimy go osadziæ najpierw w miejscu i odpowiedziec kontr±. Pierwszo¿ednym wrunkiem powodzenia w kazdym przypadku jest tak samo doskona³e opanownie ataku (bo czyms jednak musiemy umiec odpowiedzieæ) jak i obrony - bo obrona wogóle pozwala nam stworzyæ odpowiednia sytuacjê taktyczn± do odpowiedzi - bez obrony nie ¿yjesz- albo liczysz na takie handikapy które sa dobre dla ka¿dego z wyj±tkiem zabójcy - strachm, masê, si³ê. Im bardziej broñ "techniczna" czyli im nardziej specyficzna technika u¿ycia - a uwazam ¿e miecz europejski jest pod tym wzglêdem bardzo uniwersalny i wbrew durnym obiegowym opiniom - bardzo skoplikowany - tym bardziej "zwyk³e" handikapy sa psu na budê potrzebne - oczywiscie wobec precyzji i opanowani rzemios³a. Ale na pewnym etapie opanowania tego¿ ¿emis³a mo¿na to samo powiedziec i o pa³ce nabianej kamieniami. A jeszcze raz powtarzam twierdzenie ¿e wiêkszo¶æ z nas ma do¶wiadczenia nie na takich poziomach abstrakcji ale na problemach z chodzenim, oddychaniem , koordynacj±.

Poza tym je¿e i je¿ozwierze broni± siê ...hhhmm... nazwijmy to lini±, czyli jak idziesz na nie, to siê nabijesz. Mo¿na nawet powiedzieæ, ¿e stosuj± zamkniêcia . Defensyw± czyst± wykazuj± siê ¿ó³wie i pancerniki.

Czy to znaczy, ¿e wydaje Ci siê, ¿e techniki z traktatów s± "do ob³êdu przekombinowane"?

Ignorantus, ingnorantus.

Wybacz ale je¶li maj±c Rapier dasz sobie skróciæ dystans osobie z no¿em...to ja nie mam pytañ To przecie¿ jednostronne starcie, no chyba ¿e kole¶ rzuci w Ciebie tym no¿em, jak bêdziesz sta³ z opuszczon± w dó³ klingê. I tak by³oby lepiej ¿eby trafi³, bo jak nie to chwilê potem siê skoñczy dla Niego nieciekawie.
A stricte w temacie: ta próba skrócenia dystansu i utrzymywania go to chyba zale¿no¶æ techniki, strategii od u¿ywanej bronii prawda?

Co do obrony..to chyba jasne, ¿e obrona to BARDZO wa¿na czê¶æ walki. Inaczej ka¿de starcie koñczy³oby sie obopólnym trafieniem. Najczê¶ciej ¶miertelnym dla obu ze stron, i ka¿dy kto kiedy¶ mia³ obopóla w Szpadzie czy Rapierze wie jak to wygl±da i jest w stanie sobie wyobraziæ, jakby to wygl±da³o w walce na ostr± broñ.
POPRAWNA ZAS£ONA UMO¯LIWIA NAM NATYCHMIASTOW¡ ODPOWIED¬ i to jest ca³y klucz sukcesu. Zrobiæ zas³onê wystarczaj±co i zaatakowaæ szybciej ni¿ przeciwnik wróci z ataku do swojej zas³ony.
Oczywi¶cie nie negujê tutaj ataku...byle nie klat± na liniê czy inny obopól

Dyskusja się rozwija w ciekawych "kierunkach"... przyrodniczych. Co do jeży i jeżozwierzy, tuteż żÃ³łwi i pancerników, na nie też są sposoby, tak jak i na... Nosorożca .

A gdy przeciwnik nie bedzie miał zamiaru wracac z ataku do zasłony, tylko zasypie Cię szybką serią? Czasem lepiej wejść mu atakiem w atak.

Szybką serią? Przeciwnik może przedłużyć (z wypadu zrobić coś jakby rzut), ale co to jest w szpadzie i rapierze szybka seria? Znaczy co będzie atakował na zgiętej ręce? Monika o czy tym mówisz?
Czasem warto zrobić różne inne rzeczy na przykład linię, passa di soto, zamkniecie, in quartatę, woltę, pchniecie w tempo na rękę, skłonić przeciwnika do zrobienia przedłużenia i go załatwić, zrobić rozbrojenie po pierwszej lub po czwartej, albo pchniecie po którejkolwiek z bodajże siedemnastu zasłon szpadowych, albo odbić lewakiem jak go masz, odbić ręką, etc. Jest cholernie dużo możliwości i pisanie: "ale jak przeciwnik pchnie tak... to trzeba..." nic nie udowadnia. Można w ten sposób roztrząsać ciekawe sytuacje taktyczne, ale nie wynikają z tego ogólne wnioski o zasłonie-odpowiedzi. Z takich przykładów wynika tylko, że na każdą koncepcję jest antykoncepcja, i że można tych koncepcji i antykoncepcji zacząć się uczyć.

Poza tym zapominasz, że każda akcja zabiera czas. Jedno pchniecie proste jest szybsze niż najszybsza "szybka seria". Chyba, że przeciwnik ma kałacha.

No tak. Szybak seria bez obrony. Ale po co od razy rapier i szpada - tak naprawdê mo¿e to dotyczyæ szabli amo¿e trez ¿ekomo prymitywnego miecza. Popatrzmy na to w ten sposób.
Walka jest dialogiem. Czasami w dyskusji przewa¿a wilko¶æ merytoryczna argumentów, czasami retoryka, czasami jednak trafne wej¶cie w s³owo.
S± akcje które wykonane jako "teraz moja kolej - : "a a wiêc twierdzisz, ¿e..."" s± po prosrtu tak oczywiste i banalne - ¿e nie nalezy ich podnosiæ aby nie narazic siê na ¶mieszno¶æ.
Czasami jednak mo¿na podnie¶æ g³os w momêcie jak przebrzmiewa jeszcze wypowied¼ adweresarza - czyli nie daæ mu zaczêrpn±æ powietrza do nastepnego zdania.
Opis akcji : A dajê cios z pionu w lewe przedramiê, blok kling± ze strony B pod k±tem wytracaj±cym energie ciosu do punktu zero w przedniej górnej lewej æwiartce i natychmiastowe zciagniêciê w (do wyboru) twarz, gard³o, przedramiê albo nawet goleñ, kolano, piszczel prawej swery A.
Morderczy w skutakch , czysty, elegencki, oszczêdny i praktyczny "indes" . Wuypracowany zaledwie dygresja defensywn± i wykonany - abstrac[beeep]±c od skutków - zaledwie dygresja ofensywn± - wymóg - pewna rêka (przedramie) i nadgarstek.
Nie ma miejsce na "szybk± seriê" dla A, nie ma miejscana zaczêrpniêcie tchu. B nawet siê nie zmêczy³ (ale siê zdrowo namêczy³ przedtem æwicz±c r±czkê i g³ówkê parê latek).
Zwracam uwage na konieczno¶c doskona³ej defensywy w korelacji z ofenzyw±- nie dj±ce stronie A moziwo¶cia rozwiniêcia "agresji".

Przepraszam za post po po¶cie, ale wywo³anao mnie do tablicy, trudno.

Drogi Feniksie.

Nie mam pamieci do ludzi, ale wydajê mi siê, ¿e nie spotkalismy siê jak do tej pory. Od czasu powstania ¶witlanej pamiêci LDRP i obserwuje poczynania ludzi z Army. Jak do tej pory (kilka lat) nie uda³o mi siê nak³onic ¿adnego, ¿eby przyjecha³ do mnie i przedyskutowa³ zagadnienia mojej potwornej ignorancji na sali treningowej. Bo oczywi¶cie ignorancja to najczêstrzy zarzut jaki mi stawiaj± cz³onkowie tej swietlistej organizacji. A pamiêtam czasy g³upków z Army którzy twierdzili ,¿e jestem ignorantem, bo nie podzielam zdania, ¿e traktaty zawieraj± WSZELKIE lub JEDYNIE NAJLEPSZE mo¿liwe techniki walki dan± i opisan± w traktatach broni±. Du¿o wogóle pamiêtam, ale nie pamiêtam ¿ebym czegokolwiek nauczy³ siê z traktatów - zapewne to wyp³ywa z mojej ignoranji, a mo¿e z faktu, ¿e zajmuje siê walk± od czasów, kiedy Arma w polsce nie istnia³a nawet w internecie, a pierwsze traktaty bra³em do reki po kilku latach pracy. Widzie³m kilka "seminarjów" traktatowych rzekomo i prezentacje zawartej w ksiegach ¶wiêtych wiedzy. Kategorycznie twierdzê, ¿e traktaty pisano nie dla idiotów i z [beeep]mi nie nale¿y o nich dyskutowaæ. Twierdze równie¿, ¿e nie pisnao ich dla nowicjuszy, twierdzê, ¿e nie s³u¿y³u mimo to szczególnemu pog³ebieniu wiedzy wielce wprawionych (tym bardziej, ¿e nie mistrzowie byli ich twórcami ale ich epigoni), twierdzê ¿e by³y w sumie intelektualn± dywagacj± na temat pewnych sekfencji zdarzeñ - poprawn± logicznie- przy za³o¿eniu poczatkowym, ¿e sekfencja bedzie przebiegaæ wedle ustalonego wzorca nastepstw. Tego rodzaju zabawa intelektualna jest charakterystyczna dla wszelkich dziedzin nauki i sztuki (z wyj±tkiem socrealizmu i narodowego socjalizmu) i znaminiuje rowiniecie umys³u i ochote ropatrywania interesujacych zagadnieñ. Mnie to jednak po porstu nudzi i uwazam za przekombinowane. Zapewne dla tego ¿e w rmach æwiczeñ bronia spedzem wiele godzin na sali, a w ramch æwiczeñ inteletualnych pisujê cakiem niez³a poezjê, wiêc nie starcza moich ignoranckich szarych komórek na zabawe intelektualna z traktatami.
Có¿- jestem stary, g³upi, t³usty i ¶mierdzê.
Straci³em ju¿ nadziejê ¿e jaki¶ Arma - gedeon przybedzie na swym bia³y koniu i wyleczy mnie z mojej totalnej starczej ignorancji. czemu ja siê do nie go nie duam - bo jak ¿ek³em jestem stary, g³upi, t³usty i smierdzê - i wyznajê pewna kolejno¶æ kroków wedle starego stylu tzw, etykiety (a prorokiem nie jestem - nie polezê na górê).

I przepraszam ¿e na zakoñczenie zacytujê ca³y niemal post naszego kolegi Pedra - ale bardzo dobrze oddaje ona sedno mojej ignorancji i niechêtnego podej¶cia do traktatów. (Aczkolwiek zaznaczam ¿e uznajê je za bardzo dobre pomoce do zwrócenia uwagi na pewnego rodzaju niuanse taktyczno -techniczne - zw³aszcza dla walcz±cych odarzonych licznymi zdolno¶ciami za wyj±tkiem wtórnej analizy i wtórnej refleksji - bo to nie kazdy ma sam z siebie i nie kazdy sobie odtworzy to co sam zrobi³ - a komiks pomoc moze).

A oto znamienny cytat.:
"Czasem warto zrobiæ ró¿ne inne rzeczy na przyk³ad liniê, passa di soto, zamkniecie, in quartatê, woltê, pchniecie w tempo na rêkê, sk³oniæ przeciwnika do zrobienia przed³u¿enia i go za³atwiæ, zrobiæ rozbrojenie po pierwszej lub po czwartej, albo pchniecie po którejkolwiek z bodaj¿e siedemnastu zas³on szpadowych, albo odbiæ lewakiem jak go masz, odbiæ rêk±, etc. Jest cholernie du¿o mo¿liwo¶ci i pisanie: "ale jak przeciwnik pchnie tak... to trzeba..." nic nie udowadnia. Mo¿na w ten sposób roztrz±saæ ciekawe sytuacje taktyczne, ale nie wynikaj± z tego ogólne wnioski o zas³onie-odpowiedzi. Z takich przyk³adów wynika tylko, ¿e na ka¿d± koncepcjê jest antykoncepcja, i ¿e mo¿na tych koncepcji i antykoncepcji zacz±æ siê uczyæ".

Pozdrawiam Feniksie
- teraz juz bedê pamiêta³.

Miałam na myśli długi miecz, bo nie każda broń pod definicję szpady podchodzi ;) (różna dynamika walki), on się świetnie do "ciągnionych" serii nadaje. Ja nawet wręcz się oduczam pojedyńczych akcji, staram się po pierszej akcji zaczepnej kontynuować serią, bo nie zawsze z założenia to pierwsze uderzenie jest tym kończącym, mozesz np sprowokwac przciwnika by się bronią zasłonił i odbić się od niej zmieniajac kierunek ataku, przejść na drugą stronę itp. Jak śledziłeś sparring Jaśka z Aionem (feder kontra szabla) zaskoczysz, o co mi chodził . Poza tym jeśli chodzi o broń kolną, popełniamy jeden błąd, tj tylko nią "kłujemy", a przecież w sytuacjach awaryjnych można było wykorzystywac ją również "tnąco". Ja np jak mam długo w ręcach szablę "bojową" i odpowiedniki długiego miecza, a poźniej chwycę się za szpadę czy rapier, nie mogę się czasem powstrzymać od cięcia nimi, przynajmniej na poczatku sparingu, a ze względu na to, że mam tolerancyjnych sparingpartnerów, ich reakcja jest tylko lekkie rozbawienie, chodż ręce ich bolą.
I taki mały "praktyczny" przykładzik. Dwa razy zdarzyło mi się że bardzo dynamiczny i bijący "technicznie" kolega wyelminował mnie z dalszego sparingu przez szybkie dwa uderzenia trafiając w łokcie tam gdzie jest taki wrażliwy nerwik, schodząc trawesem i odbijając się zwerem od mojej broni, atakując jeden łokiec i byłyskawicznie przechodzac na drugą stronę trawersem (zejscie po "skosie") uderzając zwerhau w drugi (uderzenie "płaskie" - broń prowadzona równolegle do podłoża, wykorzystujące efekt krzyżownia się przedramion). Była to tak szybka akcja, że do dzisiaj nie wiem jak mu się udało mnie tak zaskoczyć . Był to mój ewidentyny bład w technice, tj chowanie się za bronią (było od czego się odbić, co ciekawe kolega odbił się od własnie wyprowdzanego uderzenia ;) ) plus ręce przed sobą (było w co trafić). w każdym bądż razie zapewniam, efekt był PIORUNUJACY .

wiecie w czym macie problem wrzucacie dyskusje o wszystkich broniach do jednego temtu .... ktos napisze o czyms , druga osoba mu zaraz zripostuje, ze bredzi bez sensu , na to on ze pisal o tej broni a tamten , ze mowiac, ze bredzi myslal o innej ... robi sie maly bajzelek, polowa postow jest do wywalenia ... mam wrazenie , ze wiekszosc osob nawet nie przyjmuje do wiadomosci argumentacji innych tylko z gory zakalda ze nie moze tak byc i wklepuje szybko swoje teorie .... jeszcze nie udalo mi sie znalesc postu w ktorym ktos zgadzlby sie z druga osoba (mowie tu o roznych szkolach a nie o reprezentantach tych samych)

Jak reprezentancji tych samych czasem nie moga się dogadać , to co dopiero szkół różnych, tym bardziej, że Ci z innych niewiele tak naprawdę o sobie nawzajem wiedzą. Naszym problemem jest to, że mamy okazję spotykać się razem góra kilka razy w roku, przez kilka dni, a najlepiej jest rzecz w praktyce wyklarować, niż opisywać ją w dziesiątkach postów.

Moniko, więc wyszło nieporozumienie. Lord Tyranus mówił o rapierze i szpadzie w sytuacji, gdy przeciwnik już zaatakował, co mi się nieodparcie kojarzy z wypadem i sądziłem, że odpowiadasz mu myśląc o tej samej broni i tej samej sytuacji. Z tego powodu twój post mnie zdziwił. O mieczu nie dyskutuje, bo to nie moja broń.

radzitsu, zgadzamy się zazwyczaj gdy objeżdżamy pewne osoby jak "kozaczycho" i dziwne wymysły jak "bojowyj hopak".

Zgadzacie sie najcześciej, jak ktoś mocno kontrowersyjne teorie wysnuwa , bo tego typu "nienudny" temat wszystkich rusza. Ja tam bym wolała, gdybyśmy nie zgadzali się w bardziej "kreatywnych" kwestiach, niż zgadzali w tych mocno "niekreatywnych" (jeślii chodzi o hopa, się nie wypowiadałam ;) ).

To ja przepraszam.
Nie¶wiadomy mys³a³em, ¿e nie ma tu problemu z abstraktem. Jako¶ nie zuwa¿y³em problemu z nie zrozumieniem róznych broni i uwag wynikaj±cych z jej stosowania (tylko jej?). Wydawa³o mi siê ¿e ich podobieñstwa i róznice bywa³y zasadniczo poznane i nie na tym okleja siê ca³a dyskusja: ¿e ktos nie rozumie latania jako takiego, bo lata³ tylko na Haricanie, albo nie rozumie latania w szczególno¶ci Spitfaierem do prowadzi³ tylko Curtisa - co ja ****olê (tylko nie tego hipopotama krzywego- Kwa¶niewsk±)... zara powiem, ¿e dobry pilot to i na wrotach od stodo³y...

A żebys wiedział .
Mój guru, niejaki "R", którego przykład często na tym forum przytaczam, twierdzi że i wrota od stodoły mogą robić za skuteczną broń, wszystko zależy, kto je w swe rece chwyci .

Na wiêkszo¶æ przytoczonych argumentów tej d³ugiej litanii faktycznie mo¿na odpowiedzieæ tylko na sali treningowej, wiêc na tak± okazjê je zostawiam.

Ale na niektóre mo¿na podyskutowaæ tutaj:



Niestety jest to tylko pó³prawda. Owszem, nauki Liechtenauera zosta³y wyja¶nione przez jego uczniów, ale taki Talhoffer sam by³ autorem w³asnych traktatów, podobnie ma siê sprawa z Paulusem Kalem, czy Fiore dei Liberi. Liechtenauer wydaje siê tu raczej byæ wyj±tkiem od regu³y, ni¿ regu³±.

Niektóre traktaty jasno i wyra¼nie adresowano do osób, które ucz± siê od podstaw (np. taki Meyer), a techniki w nich zawarte s± czêsto ilustracjami pewnych pryncypiów i bywaj± raczej proste, ni¿ skomplikowane. Ich prostotê i skuteczno¶æ mo¿na mierzyæ ekonomi± ruchu.



Zabawne jest to, ¿e ta intelektualna dywagacja ma swoje zastosowanie praktyczne. I to nie ze wzglêdu na intelektualne rozwa¿ania, ale na to, ¿e daje konkretne przepisy co æwiczyæ i jak æwiczyæ. Tylko trochê siê trzeba w to zag³êbiæ.

Mo¿esz mi przybli¿yæ zasady, na jakich walczycie?

Tylko słÃ³wko do pana Rafał Prądzyńskiego. Problem braku zrozumienia nie tkwił w niezrozumieniu ogólności (cechy wspólne) czy szczegółÃ³w(dana broń i jakaś akcja z nią związana), tylko w miejscami niezauważalnym przechodzeniu od ogółu do szczegółu i odwrotnie.

Np.Chyba wszyscy się zgadzamy, że w każdej broni jest liechtenaurowskie "przed", "jednocześnie" i "po".

Pax faktycznie zaczynamy chyba nie zwracaæ uwagi na wzajemne argumenty. Do tego faktycznie wiêcej ¿eczy wypada³o by pokazaæ ni¿ powiedzieæ. St±d spada moje zainteresowanie tematem . Odpowiem tylko na dwie ¿eczy.
Mówi±c o postawie ofensywnej chodzi³o mi w³a¶nie o inicjatywê, a nie o bezmy¶lne parcie naprzód bez ¿adnej asekuracji. Przynajmniej wiêc tu siê zgadzamy. ¯eby by³o ja¶niej nie mówie o ¿adnych konkretnych technikacgh, defensywnych czy ofensywnych ale o ogulnym podej¶ciu do walki. Wiadomo ¿e realia czasem zmuszaj± ka¿dego do stosowania innych ni¿ idealne rozwi±zañ, nawet mistrz walcz±c z laikiem musi siê liczyæ z ryzykiem. St±d moja wiara we wszechstrono¶æ. Przyznaje te¿ ¿e ma³o orientuje siê w broni sportowej i chmmm typowo "szermierczej". P³aszczyznê do dyskusji widzia³ bym tu w rapierze sieczno kolnym z pierwszej po³ XVIw. - bo tu mamy jakie¶ wspulne pole do dyskusji. Oczywi¶cie teoretyzowaæ sobie mo¿emy tak poprostu dla gimnastyki umys³owej. Poza tym takie dyskusje pomagaj± nam sformu³owaæ "pytania" do przeæwiczenia na ewentualnym spotkaniu

Hegemonie, wiesz co mnie przekona³o ¿e traktaty to naprawde ¼ród³o doskona³ej wiedzy o walce? U¶miejesz siê ale wspu³czesne "walki". Otu¿ im ostrzej zaczeli¶my siê laæ, w bitwach g³ównie, ale i w bojówkach tym wiêcej osób zaczyna³o robiæ "traktatowe" akcje. I to czêsto nie wiedz±c nawet ¿e traktaty istniej± . Zwerhau, obrona przez skracanie dystansu, zornhau, zarzucenie klasycznych zas³on na rzecz zbiæ , to wszystko widzia³em w akcji zanim jeszcze dowiedzia³em siê czym naprawde s± traktaty. Popatrz na ewolucje stylu roty Bocke(jak ich kiedy¶ spotkasz) - a oni wszak traktatów nie æwicz±. Mimo to je¿eli pamiêtamy ¿e konwencja jest inna i wielu ¿eczy nie mo¿na robiæ a wielu siê poprostu "nie op³aca" To to w³a¶nie jest bardzo traktatowe - a ma³o "sportowe". Wreszcie ja sam nauczy³em siê dwu "sztuczek z Tallhoffera" w³a¶ciwie bardziej na pokazy - i okaza³o siê ¿e nawet te moje nieudolne próby s± skuteczne przeciw nie walcz±cym traktatowo, i to w³a¶nie w najgorszym "m³ynie" "mediewalnych ustawek" jak to niektórzy nazywaj±. St±d moja pokora i wielka chêæ nauki traktatów - oni wiedzieli co pisz±.

To samo działo się z Dimitrem w Chwarszczanach. Gdy kończyliśmy trening długiego miecza, demonstrując z Piotrem (z Rzeszowa) traktatowe techniki (konkretnie mistrzowskie uderzenia), nie wytrzymał i "wszedł nam w słowo", mówiąc, że oni stosują te same myki, tyle że na jedną rękę. Było to nawet zabawne, my pokazujemy zastosowanie np shieitehauw, a on, że oni też to robią, tyle, że "jedynką" .
Pozdrawiam

"Mo¿esz mi przybli¿yæ zasady, na jakich walczycie?"

No w³asnie - do¶c ogólne pytanie - o co konkrêtnie pytasz?

Wrota od stodo³y - nie wszystkim da sie zabiæ mamuta i np. ca³a armia U.S.A nie wywali kierunkowo i celnie kamienia stomotorowo (o wadze 250 kg np.) - a jeden trebusz starczy. Generalnie to chodzi³o mi o to ¿e pos³uguj±c sie wiedz± potoczn± o fizyce, anatomi, ruchu i stosuj±c zasady logiki rozumowej mo¿na po opanowaniu odpowiednim powiedzmy dwóch podstawowych broni doskonale dawaæ sobie z ka¿da broni± - bo cz³owiek nauczy siê analizowac ich ró¿nice i podobiestwa przez jednno pomacanie -ALE - stosowanie takiego rozumowanie nie jest cech± powszechna naszego gatunku i z ewolucjonizmu nowoczesnego (nie darwinowskiego w rozumieniu gazety wyborczej) dotyczy od 2 do 5 procent populacji.A trzeba w³asniew jeszcze pamiêtac ¿eby przenigdy nie traktopwaæ broni w oderewaniu od okoliczno¶ci i ¶rodowiska które j± kreuje i w którym ona pracuje - bo edziemy mieli lich± grê fantazy w podtek¶cie.

Co do "krytyki"traktatów - no to prosze siê jednak "wg³ebiæ" w to co pisa³em o dywagacji ointelektualnej z za³ozeniami pocz±tkowymi i konsekwencja logiczn±. To jest zdaje siê metoda trworzenia dydaktyki - przyk³ady, konkrety, uogólnienia, teoria - czyli w procesie kreacji teoria pochodzi od praktyki a w procesie nauczania treoria przek³ada sie na naucznie empiryczne - czy¿ nie tak - od strozytno¶ci we wszystkich dzeidzinach nauki i sztuki poza ezoteryk± (bo nawet w teologii niestety tak jest).

I napisa³em ¿e mnie to nudzi bo nie jest odkrywcze (to co P³azik pisa³ np o dochodzeniu do technik traktatowych bez traktaty). To po co mi traktat jak z punktu widzenia ekonomiki nauczania wolê to sam ¿etakpowiem "przeæyæ" . Jak siêgna³em do traktatów to nie znalaz³em tam nic NOWEGO - poza kilkoma efekciarskimi i ryzykownymi "tipsami". A wiec jak bym nie chodzi³ na salê - to bym sobie przeglada³ traktaty dla RECAPITULACJI - tak mam recapitulacje co tydzieñ na w³asnej **** - a bo³ pomaga zapamiêtaæ.

A jeste¶cie pewni ale absolutnie pewnie ¿e tylko jedna pozycja to epigonia???

A Clementsa czytali¶cie? Ja bym nie potrafi³ pisac tak niezrozumiale i rozwlekle ¿eby tylko mój osobisty uczen wiedzia³ oc o mitak naprawdê dokadnie chodzi

A treningi mam w Pruszkowie w Pi±tki o 17.45 gdyby Feniks by³ interesowany moim spojrzeniem na "podstawy".

Michał Prądzyński napisał:
" Generalnie to chodziło mi o to że posługując się wiedzą potoczną o fizyce, anatomii, ruchu i stosując zasady logiki rozumowej można po opanowaniu odpowiednim powiedzmy dwóch podstawowych broni doskonale dawać sobie z każda bronią - bo człowiek nauczy się analizować ich różnice i podobieństwa przez jedno pomacanie -ALE - stosowanie takiego rozumowanie nie jest cechą powszechna naszego gatunku i z ewolucjonizmu nowoczesnego (nie darwinowskiego w rozumieniu gazety wyborczej) dotyczy od 2 do 5 procent populacji.A trzeba właśnie jeszcze pamiętać żeby przenigdy nie traktować broni w oderwaniu od okoliczności i środowiska które ją kreuje i w którym ona pracuje - bo będziemy mieli lichą grę fantazy w podtekście."

Skomentuję to tak:
A myśli pana Musashi był czyste i proste.

P.S. Nie istnieje coś takiego jak logika rozumowa. Jest tylko logika lub logiczne rozumowanie.

Po(kon)krêtnie pytam o zasady, broñ (symulatory), ochrona.



Z tym akurat siê zgadzam.



Nie wiem co to za s³owo w tym cudzys³owie, mogê siê tylko domy¶laæ.

Moim zdaniem traktaty s± po prostu skróceniem drogi. Swoj± drog± - od czego zaczyna³e¶?



Czyli mówisz, ¿e techniki z tratkatów s± tym, co ju¿ znasz i potrafisz wykonaæ? Super, wpadnê do Was na trening, ¿eby¶cie trochê mn± porzucali, porozbrajali i pokazali mi, jak wykonaæ niektóre rzeczy, których sam jeszcze nie umiem. Mo¿e nareszcie znajdê jakiego¶ nauczyciela.



Jeste¶my pewni, ¿e istniej± liczne pozycje, które epigioniami nie s±. To Ty twierdzi³e¶, ¿e wszystkie s± epigoniami.



I?



Po operacji kolana wpadnê, chocia¿ to jaka¶ zakazana okolica.

Feniks, to są treningi szermierki prowdzone RAZ! w tygodniu, pytanie jeszcze, czy systematycznie przez cały okrąglutki rok. Więcej skorzystasz, jak po operacji kolana pofatygujesz się na seminarium do Aramisa (grupa zawansowana stałe treningi 2 razy w tygodniu plus dla niedowalczonych możliwośc uzupełnienia na grupach średniozaawansowanych i początkujących - dla masochistów razem coś siedem regularnych treningów na tydzień). Warto też wybrać się na organizowane przez Loricę Warsztaty Fechtunku w Bochni, tylko siedem dni w lutym (w tym pięć dni intensywnych trenigów w Akademii Broni i sparringi na zasadach "loricowych", turniej rapiera z lewakiem (Jeżol udostępnia wszystkim chętnym broń), i każdy dzień kończący się wielkiem nocnym piciem , a całe warsztaty zwieńczone Wielkim Spędem. A na następnym SMDF sielanka, bo wszyscy się świetnie rozumieją .
Pozdrawiam

Jedno nie wyklucza drugiego.

zastanawiam siê jak cz³owiek znajacy dobrze powiedzmy miecz i szablê dojdzie przez analogiê jak walczyæ szpad±, rapierem..... czy w³óczni± lub cepem trójdzielnym.

Ojojoj. Ale nasia³em chaosu - i to nie tylko przez zjadanie, przestawainie i mylenie liter - sorki - tak mam od urodzenia i edukacja nie pomog³a.
spróbuje tak troszeczkê ten haos u czesaæ - troszeczkê ¿eby nie przynudzac.

1. Droga Pani - ja poda³em na które treningi Faniks MO¯E przyj¶æ - a nie ile ich wogóle jest i jaki maj± zakres. chêtnie udzielam lekcji prywatnych i wynajmuje siê jako sparing partner do rozmaitych broni
Pros¿e na mnie nie pokrzykiwaæ, jak siê mnie zna tylko z opowie¶ci kolegów, którzy nota bene nigdy nie mieli okazji ze mn± poæwiczyæ

- te treningi, przezemnie prowadzone, s± od prawie 10 lat, a od 10 lat bywam, jestem manekinem czyli sparing partnerem. Przez pierwsze 6 lat nie opu¶ci³em ani jednych zajêæ. Uczy³em dziesi±tki ludzi. Przez wiêkszo¶c czasu tygodniowo wykonywali¶my 4- 5 godzin zajêæ - serdecznie Pani± zapraszam - zobaczymy jak to Pani prze¿yje (w sensie wra¿eñ- nie w sensie programu "selekcja" bo to nie o to chodzi), o ile ¶redniowiecze interesuje.
Aczkolwiek wiêcej ni¿ 6 godzin tego rodzaju æwiczeñ (na tydzieñ) to ¿ecz tylko dla ludzi m³odych a ju¿ rozwiniêtych i goraco odradzam przetrenowanie - ponadto kazda godzina pracy fizycznej powinna dawaæ dwie godziny pracy umys³em post faktum - nie ma lepszej metody - chyba ¿e nie chodzi nam o nauczanie tylko akceptowaln± forme wy¿ycia siê.

Czy spotkamy siê Pani?

2. To s³owo mia³o znaczy³o prze¿yæ nie jakie¶ tam "przeæyæ"

3.Abslowenci nauk ¶cis³ych twierdz±, ¿e jest tylko jedna logika - ta prawdziwa. Humani¶ci zasadniczo sie z ni± zgadzaj±, ale wiedz±, ¿e kazda epoka w nauce i ka¿da doktryna w nauce (w sztukach te¿) ma swój paradygmat. Za tym idzie pozorna logika nazwana np. dla zamaskowania kretynizmu dialektyk± (przez niejakiego Karola Marksa np). - a wiêc rozumowanie logiczne - i co ? to co napisa³em by³o dialektyczne czy logiczne ¿e zas³uzy³em na komentarz o mys³ach autora "Ksiêgi siedmu pier¶cieni"?
Moje w³asne przemy¶lenie - jak mo¿e istniec postêp w naukach, je¶li oprzemy je tylko na empiry¼mie i logice??? Tzw. medycyne faktu trzeba by chyba waln±c do kosza?

4."zastanawiam siê jak cz³owiek znaj±cy dobrze powiedzmy miecz i szablê dojdzie przez analogiê jak walczyæ szpad±, rapierem..... czy w³óczni± lub cepem trójdzielnym". - stosuj±c rozumowanie logiczne mo¿e (ja mog³em to kazdy mo¿e) - prosze licencji poetyki "przez jedno pomacanie" nie traktowac dos³ownie, nic sie nie ma tak od razu - zastanawia mnie jak mozna kwestionowaæ mo¿liwo¶c szybkiego opanaowania rapiera przez kogos zaawansowanego w zrozumieniu miecza i jak mozna kwestionowac mozliwo¶ szybkiegoopanowania w³óczni przez kogo¶ kto w sposób zaawansowany opanowa³ miecz wielki (a tak naprawdê to cep trujdzielny tez siê tu kwalifikuje).

5. "Po(kon)krêtnie pytam o zasady, broñ (symulatory), ochrona". - zapraszam ze strojem gimnastycznym i miêkim obówiem sportowym - mo¿na zabrac ochraniacze (np. rolkarskie) na ³okcie i kolana - reszta na razie zbyteczna albo/i jest na miejscu- zasady sa ró¿ne, zaleznie od tego co wk³adamy akurat na tapetê - nie tyle jak± broñ a jakie zagadnienie - za duzo tutaj skomplikowanie gfadaæ o ¿eczach bardzo prostych i do zobaczenia. To jak - do zobaczenia? Bywa ¿e boli - przez 10 lat nie by³o z³amañ ani powaznych ran.

6. Nie twierdzê ¿e potrafiê wykonaæ wiele technika z traktatów. Twierdzê ¿e bym ich raczej nie chcia³ wykonywaæ. Te za¶ które wukonujê - wykonuje bo to trzeba zrobiæ tak a nie inaczej - i pewnie dla trego znalazly sie w traktacie - to wszystko - Ja bardzo prosze o zrozumienie NIE NEGUJE traktatów - tylko... no w³±snie nie wydake mi siê aby by³y "skróceniem drogi" - w kazdym razie nie najlepszym - do tego muzgownica winna s³u¿yæ - traktat nie przez i nie dla nowicjuszy powstawa³.
I jeszcze raz podkreslam - jest nie dla nas (nie dla wiekszo¶ci) - po nie dotyczy podstaw - czyli - powtarzam, chodzeni, oddychania, ekonomi, ergonomi, mechaniki, katów natarcia - dotyczy forma praktycznych zastosowania wiedzy z tych dziedzin - mo¿na to robic dobrze jak wiêkszo¶æ ma problem z oddychaniem , choidzeniem i koordynacj± - no nie mo¿na - a jak wiecie jeszcze nie widzia³em szermie¿a co by mnie swoja sprawno¶ci± z równowagi wytraci³. Co nie znaczy ze go nie ma.

Freniksie - a za chiny ludowe bym Ciê nie rozbraja³ po skrzyzowaniu kling - ja bym chcia³ Cie tylko i wy³acznie zabiæ - bez ryzyka jesli ³aska.

7.Sory - wzucanie Clementsa i dawnych mistrzów w jeden kocio³ to naduzycie na takim forum i nie jestem w stanie rozwin±c tutaj g³adko i krótko swoich przemy¶leñ - tak¿e tych o epigoni¼mie w ¶redniowieczu - to raczej na d³uga spokojn± rozmowê przy dobrych 3-4 bytlach zacnego langwedockiego. Chêtnie siê napijê .

*. Mam na imiê Rafa³, a na drugie Marek

Myślałem, że ten temat umrze śmiercią naturalną, ale najwyraźniej jest potrzeba istnienia tematu bez myśli przewodniej, w którym każdy może wpisać cokolwiek, byleby dotyczyło walki jakąkolwiek bronią...

Po przejrzeniu tych kilku nowych stron mam 2 małe rzeczy do nasmarowania.

1. A propos Gruchały. Zacytuję (choć nie wiem do końca kogo): "Szermierz sportowy to taki człowiek, którego mózg siedzi na ławce". Nie chcę nikogo obrażać. Chodzi tylko o to, że przy wyczynowym uprawianiu tego sportu nie ma czasu na dostosowywanie taktyki i wypracowywanie strategii na ścieżce. Trener mówi "leć i tłucz", to lecisz i tłuczesz. Tu, moim zdaniem, nie ma co się dziwić, ani przypisywać sposobu walki wyłącznie temperamentowi.

2. GłÃ³wnie do Łukasza Płazy. Niedawno ukazała się przeglądarka Firefox w wersji 2.0, która w standardzie ma sprawdzanie pisowni przy pisaniu postów. Serdecznie polecam.

pozdrawiam.

Z doświadczeń z sali treningowej i "towarzyskich" sparingów wynika, ze osoby mające za sobą treningi jakiejkolwiek broni (z wyłączeniem palnej ), bardzo szybko się adoptują do nowych systemów. Bo dystans, timing itp.... to wartości uniwesalne.
Nie znam nawet z opowieści kolegów , znam tylko z tego forum.
"Pokrzykuję", bo na ton w jaki "Pan wpada" (przepraszam, że tak oficjalnie, ale to nie ja zaczełam ), może sobie pozwolić trener z 30 letnim stażem pracy, który wychował szremierzy ze znaczącymi osiągnięciami, lub taka osoba jak Leszek Jabłonowski ( http://www.pkol.pl/294_945.html ), któremu jednak podobny ton jest obcy ;).
Osobiście jestem zdania, że ważniejsza jest częstoliwość tj lepsze są regularne krótsze treningi dwa, trzy razy w tygodniu niz jeden mega trening tygodzniowo. 6 godzin trwa robione przez Szkołe Fechtunku Aramis seminarium podzielone na dwie częsci, dwa dni pod rząd. I jest to naprawde spory maraton, tj siada kręgosłup (i to nie przez "zabójaczą" ilość wypadów wykonywanych jednego dnia, tylko coś tak prozaicznego, jak utrzymywana przez dłuższu czas wyprostowana pozycja ciała, juz nie mówię o spadającej koncentracji). W KKS w sobote siedzimy ciągiemi i po pięć godzin, ale 'siedzimy", tj oprócz czasu na sparringi jest czas na pogaduchy, kawę i papierosa (dla nałogowców).
Tutaj muszę się nie zgodzic, tj zależy, o co chodzi z tym rodzajem ćwiczeń, my mamy przyjemość trenować z 46 latkiem, który sparuje przez sześć dni w tygodniu średnio przynajmniej trzy godzinny dziennie (w tym większość czasu ze "sportowcami", czyli ludżmi maksymalnie fizycznie sprawnymi), czym przekracza ponad dwukrotnie normę "dla ludzi starszych".
Bardzo dziwne podejście do sprawy. Osobiście wybieram się na treningi nie po to, by "przeżyć" (od tego są dla masochistów buhurty ), tylko by "przećwiczyć".
Pozdrawiam
Monika

Szczerze mówiąc dalej nie rozumiem kwestii "znam dwie bronie, to po dwóch dotknięciach nowej umiem nią walczyć". OdłÃ³żmy kwestię timingu i wyczucia dystansu. Kroki są inne, sposób operowania bronią inny i inne są rodzaje ataków i metody obrony (czasami trochę inne, a czasami bardzo różne). Gdzie w tym logika?

Czy to coś na zasadzi:
Miecz służy do walki. Szpada służy do walki. Umiem walczyć mieczem, więc umiem walczyć szpadą. - bo to panie Rafale nazywa się sofizmat.

Tak odebrałem to, co zostało napisane o "olśnieniowej metodzie poznawania broni". Może po prostu nie rozumiem? Może to się sprawdza w broni średniowiecznej? Proszę o dokładniejsze, łopatologiczne wyjaśnienia, gdyż moja lewa półkula jest mocno skonfundowana.

Hegemonku drogi,


Jak pisa³em - zoperujê kolanko i przyjdê. To ¿e boli, mi nie straszne.


Zbyt ogólne stwierdzenia do dyskusji. Bez konkretnych przyk³adów siê nie obejdzie, przy czym z konieczno¶ci raczej na sali, ni¿ na forum, wiêc ten temat chyba trzeba od³o¿yæ.


Ja tam wolê korzystaæ z tego, ¿e kto¶ ju¿ za mnie ruszy³ mózgownic±, bo nie mam o sobie a¿ takiego mniemania, ¿eby twierdziæ, ¿e wynajdê od nowa to, co ju¿ zosta³o wynalezione. Poniewa¿ tak siê sk³ada, ¿e mam smyka³kê do "reverse engineering" tego, co siê znajduje w tych ¼ród³ach, oraz ¿e mnie to bawi, wybra³em traktaty. Dla mnie s± najlepszym skróceniem drogi. Ale nie musz± byæ takie dla ka¿dego.


Mnie w³a¶nie bawi odnajdywanie w technikach traktatowych ekonomii, ergonomii, mechaniki, chodzenia. Z oddychaniem ju¿ jest trudniej.

Czy traktaty s± dla wszystkich? Oczywi¶cie, ¿e nie. Interpretacja wymaga pewnych specyficznych umiejêtno¶ci, które nie ka¿dy (a nawet pokuszê siê o stwierdzenie, ¿e niewielu) posiada. Ale trening przeprowadzony na podstawie wniosków wysnutych z traktatów jest dostêpny dla ka¿dego. Naszym celem jest doprowadzenie do tego, aby uzyskaæ jak najskuteczniejsz± interpretacjê tego, co zostawili nam go¶cie pisz±cy tamte rzeczy 500-600 lat temu.


Ach, przynajmniej w tym siê zgadzamy.


Ja akurat za piwem nie przepadam, ale pogadaæ pewnie bym móg³.

[od tego s± dla masochistów buhurty]

... zaraz, zaraz czy uwa¿asz ¿e zawodnicy bohurtowii walcz± miêdzy sob± w tej konwencji z powodu wrodzonego masochizmu ?? hhhmmmm przypomina mi to pe³ne pychy wypowiedzi zawodników tradycyjnych wschodnich stylów jak karate, kungfu itd. którzy potem dostawali wpie... ups ³omot na ringu od bokserów, zapa¶ników ba nawet od by³ych zawodników futbolu amerykañskiego.

Piszę tak, bo trochę im zazdroszczę , poza tym tego typy zmagania widziałm na żywo, będąc świadkiem walenia z obrotu obuchem po nerach osłoniętych tylko przeszytwką i kolczugą. Jak dla mnie, jest to ryzyko nie od zaakceptowania, stąd ten "masochizm". Tego typu formuła jest równiez ryzykowna ze względu na obciążenia (analogia do judo i zapasów tj nie każdy może się we wszystko bawić, przeszkodą mogą być np zwyrodnienia kręgosłupa plus związana z wiekiem większa świadomość nt. zużywania się "układu ruchu" i mniejszej zdolności organizmu do regeneracji (potencjalne kontuzje).
Wszystko zależy, w jakiej konwecji są te zmagania. Sama kiedyś lata temu dostawałam srogi omłot po głowie, jak się pofatygołam po treningach kyokushinu (knokdown), na kickboks (dostwałam omot, do chwili aż się nauczułam jako tako trzymac gardę i chronić głowę ;), a później to ja robiłam "ręczny górny omłot" dziewczynie, która przyszła do nas z jakiegoś "knokdownowego" stylu karate, za to ona była bardzo dobra w "karate kopanym" ;) (w porówaniu do mnie miała dość wysoki stopień w tym swoim '"tradycyjnym stylu" , ale zero instynktu samozachowawczego przy atakach rękawicami na głowę).
Pozdrawiam