Może ja też wyłożę łopatologicznie ;). Jak ktoś pierwszy raz trafia do nas na trening, z ciekwosci , pytam czy jakąś bronią juz wcześniej walczył. Później, w czasie wtłaczania podstaw, ludzie którzy machali juz bronią, dajmy na to w jakimś bractwie czy drużynie, bardzo szybko nowe rzeczy łapią. Szczególnia łatwo idzie im z szablą, gorzej z długim mieczem, ale nic dziwnego, bo on jest, jak wspominał Hegemon, bardzo "techniczny" i trochę trzeba się "nadedukować", by schynchronizować pracę dwóch rąk na rękojeści. A im dany człowiek ma dłuższe "combatanckie" doświadczenie, tym szybciej "łapie". W zasadzie wystarczy przekazać podstawy na jedym treningu i spokojnie mozna zakończyc go lekkim sparringiem . Co do rapiera z lewakiem, znowu ludzie, którzy walczą mieczem i tarczą albo filipińskimi kijami, szybko zaskakują "synchronizację" dwóch broni, a niektórzy, jak się okazuje, mają talent do szermierki kolnej, wystarczy tylko, by psychicznie się przełamali, że to jest bezpieczne, bo klinga się ugina.
Jeszcze co do długiego miecza, Marek H. w którymś miejscu na freha pisał, że Meyer go zaleca jako pierszą broń, bo to wstęp do innych broni. Tylko jest taki drobny problem, podstawy szabli mozna przekazac, szczególnie ludziom "juz walczacym", na jednym treningu, a na natępnych utrwalić (a pozniej doskonalić ), tak długi miecz to bardziej skomplikowan bajka.
Pozdrawiam

Pedro.
A czy znasz dobrze dwie bronie?
nie chodzi mi o udowadnianie sobie kto wiekszy kozak.
Je¶li znasz dwie - pobaw sie troszke trzeci± - zrozumiesz.

Dla mnie kwestia "znania dobrze" jest bardzo subiektywna. Im dłużej ćwiczę, tym więcej błędów zauważam, i tym bardziej nie uważam się za dobrego.
Nie jestem wielkim mistrzem i ćwiczę dopiero od roku, ale według mojego skromnego pojęcie miecz nie ma przekładu na szpadę (przykład którego się czepiłem).
Jak już pisałem po prostu nie rozumiem jak to, co piszesz jest możliwe. Sorki za u****liwość, ale nie lubię nie rozumieć.

Moniko, dużo łatwiej... Tylko, że pan Rafał nie pisał "dużo łatwiej" tylko, że bierze do ręki i właściwie może się już bić na przyzwoitym poziomie. Szabla jest bardzo techniczna i ma dużo wspólnego z szermierką szpadową. Co do rapiera to kontrola obu ręką i szermierka kolna, są świetną podstawą. OK. W pełni się zgadzam. Tylko, że fakt znania podstaw według mojego pojęcia nie upoważnia do mówienia, że zna się tą broń. Uczę się szabli od roku, mogę się z kimś pobić, ale wiem, że jej nie znam.
Tak samo jest z gazetonożem na SMDFie, pewnie biliśmy się na nie trochę lepiej niż przeciętny człowiek z ulicy, ale nie powiem, że umiem walczyć nożem.
Inny przykład, to że ktoś umie w miarę sensownie zrobić pchnięcie proste i zasłonę czwartą szpadą, nie znaczy, że zna tą broń. Sportowi szermierze najczęściej też nie znają swojej broni. Są mistrzami jednej akcji i tak wygrywają.

przeczyta³em ca³y topik z zainteresowaniem i choc mia³em sie nie odzywaæ bo to czym siê zajmujê choc mozna by pod "szermierke" podciagnaæ(nawet historyczn±) to by³oby to duzym naciaganiem (dla zainteresowanych próbka http://video.google.com/videoplay?docid=47...12585&hl=pl ) jednak ze wypowiadaj± siê tu ludzie którzy z rózna bronia maja docznienia no to i ja zamieszam.
walki miedzystylowe duzo nas moga nauczyæ, obnazyæ s³abe strony naszej broni co jest dla mnie bardzo wa¿ne a jezeli chodzi o konwencje to wymysli³em na w³asne potrzeby tak±:ka¿dy walczy w³asna broni± ,za to uzbrojenie ochronne ma od przeciwnika -moze to dziwnie wygladaæ ale powinno sie sprawdziæ (choc czasem na szybkosci mozna straciæ )

jesli zas chodzi o przenoszenie technik z jednej broni na inna to by³bym sceptyczny-czêsto ³atwiej nauczyæ prawiczka który nie ma zakodowanych odruchów - ja sam mia³em wielkie trudnosci zeby "przestawiæ siê" na cos co wydawa³by siê skomplikowane nie jest czyli filipiñskie pa³ki (twoja ekipa mblade z Arnis ) w druga strone to tez dzia³a³o czyli filipiñczykom nie by³o ³atwo pos³ugiwaæ siê batem bo choc generalne zasady sa podobne to filozofia broni zdecydowanie inna.

jesli chodzi za¶ o traktaty to ¿a³uje bardzo lecz w mej dziedzinie nic nie ma-pastuchy by³y wszak niepi¶mienne i nijak traktów ani nawet wzmiank na temat batów pisaæ nie chcia³y

z szacunkiem kooniu

No jak przeciwnik zakuje Cię w 25 kg zbroję, z pewnościa stracisz .
No to już wiem, dlaczego Piotr ostatnio na sali z długim baciszczem szalał .
Nowa zaraza się rozprzestrzenia .
Pozdrówka
Monika

strace szybkosc ale nie stracê zdrowia jak mnie toporem albo innym cholerstwem walnie a on z toporem nawet ale w np.kurtce szermierczej nabierze respektu przed lekk± broni± jaka jest rapier czy... bat


a co do batów to zara¿am jak grypa

pozdrawiam kooniu

1.Langwedockie to jest wino czerwone - bardzodobre - nie piwsko 9którym w upa³ nie pogardzê - ale zalac pa³e wolê dobrym winem) Dobry szermie¿ to powinien i w literaturze, i w piwniczce iw kuchni i w alkowie bc swobodzien -tak bywa³o drzewiej i tak byc powinno bo to dobre i sprawdzone.
2. Swietnie ¿e czepiasz siê analogii szpada i miecz - no to czepiaj sioedalej az poczytasz i sam nas przeprosisz - szpada i jej technika pochodzi w prostrej lini od miecza i poprzedza ja atntenat czterema dok³adnie pokoleniami (w sensie typologicznym) - zachodze w g³owe kto Cie uczy i w jaki sposób, ¿e nie masz po roku pojêcia o ewolucji brni i technik - njbardziej podstawowje i oczywistej pod s³oñcem - a mo¿e zacznij od powtórki z materia³u szk³y sredniej "korelacje w rozwoju filogenetycznym i (cholera zapomniaem tego drugiego s³owa - chodzi o korelacjie wmedzy rozwojem konkretnych organizmów - nie tylko prenatalnym- a ich ¶ciezka ewolucyjn±)
3.Je¶li po roku dostrzegasz swje braki to znaczy ¿e jeste¶ geniuszem -albo znaczy cos innego zgo³a , bo po roku to powinniene¶ wiedzec na czym polega abecad³o - a braki to siê zauwa¿a po 3-4 latach
4, Stwierszenie ¿e szermie¿ sportowy pracuje bez muzgu i maszynowo stoi w jawnej sprzeczno¶ci ze sposobem pracy takich mistrzów sportowych jak np .Zab³ocki. Wysmia³ by opinie ¿e nie ma czasu na analizê itp.. Mechanika to kwestia wytrenowania, a taktyka to kwestia tzw."szybkich szachów" - licencja nie moja tylko w³asnie wybitnych szermie¿y sportowych - no ale taki Zab³ocki po roku to æwiczeñ to ledwo wiedzia³ która stron± trzymaæ, zna wiele broni, a i deneralnie uczy siê od ludzi którzy byli tako¿ sportowcami jak i kawalerzystami - czynnymi na wojnie.
5. Kazdy dobry szermiesz sportowy wy¶mieje ta teoria o mistrzach "jednej akcji" - litosci.

B³agam - BEZ OBRAZY to pisa³em co powy¿ej - merytoria wa¿na nie mój za lekki styl.

Przepraszam, ¿e siê wtr±cam, ale czy móg³by¶ mo¿e napisaæ jakie lektury trzeba przeczytaæ, ¿eby dowiedzieæ siê o ewolucji broni i technik ich u¿ywania oraz, ¿e szpada i jej technika pochodzi w prostej lini od miecza?

A od rzutu kamieniem w mamuta zaczęła się ewolucja, która doprowadziła do powstania broni palnej. Co ci to mówi o związku kamienia z bronią palną? albo Człowiek pochodzi od bakterii? Obejrzyj bakterię i wnioskuj o człowieku.
Oczywiście przesadzam, ale takie "bystre" stwierdzenia nie udowadniają twojej koncepcji. Może ty potrafisz robić kilkusetletnie skróty myślowe, ale dla mnie miecz długi i szpada, mimo, że po angielsku oba to "sword", nie są tym samym.
Jeśli po roku uważasz się za dobrego i nie widzisz swoich błędów to albo jesteś zapatrzonym w siebie idiotą albo nie miał ci kto pokazać jak jakieś działanie ma wyglądać. Szermierze sportowi uczą się akcji najskuteczniejszych. Nie ma u nich rozbrojeń i ciekawych-nietypowych rozwiązań, bo zabierałyby tylko czas, w którym można doskonalić te najszybsze i najpewniejsze. Wielu z nich posługuje się opracowanymi do perfekcji prostymi zestawami działań - tak się dziś ich trenuje. Chciałem ci przypomnieć, że Zabłocki był mistrzem rzutu i z tego słynął, a koncentracja na ataku i szybkości, której efektem jest zubożenie zasobu działań (w szabli sportowej) zaczęła się w Polsce od Janosa Keveya, który między innymi uczył Zabłockiego i prowadził polską kadrę.

http://www.wbc.poznan.pl/Content/2364/index.html#IDAN33PH - rozdział 4. - o szermierce sportowej. Radzę przeczytać Rafale Prądzyński. Zajrzeć też warto do odnośników, by się upewnić, że autor nie jest gołosłownym bajkopisarzem.

Istnieje możliwość, że umiejąc się posługiwać mieczem i np. tasakiem wydaje ci się , że umiesz walczyć wszystkim i mógłbyś pokazywać Filipińczykom, co się robi z bolo i nożem. Jeśli tak jest, to nie ma o czym gadać. Napisz, że TY umiesz, a ja przestanę bezsensownie strzępić klawiaturę.

Heh... Normalnie jaja jak berety. Kocham to forum.
Có¿, moim nieskromnym zdaniem, je¶li ewolucja od spathy, przez miecze z³otego i pó¼nego ¶redniowiecza, (tak swoj± drog±, to miecz d³ugi stoi tu chyba trochê z boku, nieprawda¿? Wszak miecze wczesnorenesansowe, z których wyewoluowa³ rapier, by³y broni± jednorêczn±...), miecze i wczesnorenesansowe rapiery, w³a¶ciwe rapiery- do szpady wreszcie, ma byæ dowodem, ¿e technika pos³ugiwania siê dowoln± broni± z pocz±tku tej linii ewolucyjnej umo¿liwia szybkie, ³atwe i przyjemne opanowanie dowolnej broni z drugiego "bieguna", to porównania Pedra z mamutami i bakteriami (jeszcze tylko Maciusia Giretycha tam zabrak³o) wcale nie wydaj± mi siê byæ takie przesadzone.
Owszem, odsuniêcia w d³ugim mieczu (którym akurat ja siê zajmujê) bardzo przypominaj± zas³ony szpadowe- ale jako¶ nigdy nie przysz³o mi do g³owy, ¿e je¶li w takim razie pobawiê siê trochê szpad±, to bêdê móg³ uznaæ, ¿e "umiem ni± walczyæ", o zgrozo...
Ka¿da broñ, jak ju¿ który¶ z moich przedmówców napisa³, jest zwi±zana z pewnym okresem historycznym- a co za tym idzie, równie¿ sposobem my¶lenia taktycznego, uwarunkowaniami spo³eczno- politycznymi, prawnymi i cholera wie czym jeszcze...
I choæ jestem d³ugomieczowym ortodoksem, mam ¶wiadomo¶æ, ¿e np szpada jest broni± skuteczniejsz± w pojedynku, ni¿ miecz d³ugi (bo w³a¶nie dla pojedynków wyewoluowa³a), podobnie, jak miecz d³ugi bêdzie od szpady skuteczniejszy w walce zbrojnej.
Jedno jestem sk³onny przyznaæ- ¿e dwie najwa¿niejsze (wed³ug mnie i wiêkszo¶ci kumpli po fachu- od baaardzo ró¿nych broni) umiejêtno¶ci szermierza, a to praca dystansem i timing- powinny dzia³aæ niezmiennie w sytuacji walki dowolnym narzêdziem, choæby i wspomnian± w mym opisie gazrurk±. Jednak z ka¿d± broni± zwi±zana jest w³a¶ciwa jej technika (nawet stawiania kroków) i taktyka, bez których ¿yæ siê nie da.
A skoro ju¿ jedziemy na tym radosnym koniku, jakby prosto od Podkowiñskiego, to mo¿e jeszcze jedno ucieszne i zarazem ³ajno warte przemy¶lenie...
Co w waszym rozumieniu znaczy, ¿e "znacie/ opanowali¶cie/ rozumiecie/ znamy/ opanowali¶my, rozumiemy" jak±¶ broñ? Wydaje mi siê bowiem, ¿e w ten sposób mogli siê wypowiadaæ wy³±cznie ludzie, którzy ¿yli wieki przed nami i którzy strzêpy informacji o pos³ugiwaniu siê t± broni± nam przekazali, za co niech Im bêdzie chwa³a na wielki... Nawet sportowcy, którzy dzi¶ zdobywaj± miêdzynarodowe tytu³y mistrzowskie w szermierce s± niepewnym autorytetem, bo przecie¿ przyk³adowa wygrana 5:3 ¶wiadczy, ¿e dany szermierz prze¿y³by dwa na piêæ staræ i wcale niekoniecznie jako pierwszy. Umie siê zatem na niesamowicie wysokim poziomie pos³ugiwaæ sportow± wersj± broni i w warunkach symulacji walki- nie za¶ w walce realnej, broni± w rozumieniu narzêdzia s³u¿±cego do zadawania ¶mierci b±d¼ obra¿eñ. Bardzo podobne, ale jednak nie to samo.
Bawi mnie do ³ez, gdy kto¶ pewny w³asnej racji g³osi teorie, ¿e X lat sparringowego onanizmu daje mu prawo twierdziæ, ¿e to, do czego sobie gdzie¶ tam sam doszed³ jest równie dobre (lub mo¿e nawet lepsze), co kszta³tuj±ca siê przez wieki i pokolenia, hartowana w ogniach bitew, pojedynków, a czasem nawet zamachów Tradycja i Sztuka. ¯e ju¿ nie wspomnê o b³aznach, co siê Mistrzami Miecza, Maestrami czy Szermierzami Natchnionymi tytu³owaæ ka¿±.
Mistrzowie odeszli dawno temu. Mistrzowie umierali, nierzadko ¶mierci± naturaln±, maj±c za sob± do¶wiadczenia wyniesione ze stoczonych na najtwardszych z mo¿liwych zasad walk, bitew czy pojedynków, liczby których nie jeste¶my sobie nawet w stanie wyobraziæ. Umierali, zabieraj±c z sob± w za¶wiaty liczby dusz pokonanych, którymi nasze sumienia ud³awi³yby siê ju¿ po pierwszym ³yku.
A my siê, dzieci, bawimy. I ¶wietnie, bo przecie¿ o to w tym wszystki chodzi. Jednak Mistrzami nie bêdziemy nigdy. Co nie znaczy, ¿e nie nie powinni¶my nieustannie, wytrwale i uparcie do Mistrzostwa d±¿yæ. Samo li¼niêcie jego prawdziwego smaku wystarczy, aby kiedy¶, w przysz³o¶ci uszczê¶liwiæ. Tylko trochê wiêcej pokory...
Po¶mia³em siê, ponudzi³em, pora koñczyæ.
Vale!

Ponownie nabrudzi³em, wiêc ponownie wyja¶niam – czyli zgodnie z definicja – staram siê poczyniæ bardziej zrozumia³ym. Kurczê – a nie by³em królem Koryntu.
1. Prze¿yæ – nie chodzi³o mi o prze¿yæ w sensie przetrwaæ, wy¿yæ siê, ani egzaltowaæ siê czyli inaczej „prze¿ywaæ jak ¿aba okres” – prze¿yæ to znaczy dla mnie : doznaæ, poznaæ poprzez w³asne prze¿ycia, do¶wiadczyæ empirycznie, zaobserwowaæ uczestnicz±c, sprawdziæ, wyæwiczyæ.
2. Na skutek takiego rodzaju prze¿ywania, powtarzanego regularnie i systematycznie, wyrabiaj± siê odruchy techniczne, wyrabia siê zmys³ obserwacji (bo oko przyzwyczaja siê do postrzegania i rejestrowania sekwencji i wyj±tków od nich), wyrabia siê osnowa czyli forma miê¶ni odpowiedzialnych za dzia³anie, wyrabia siê zmys³ analizy (bo powtarzalno¶æ lub nie powtarzalno¶æ pewnych czêsto obserwowanych sytuacji zmusza do wyci±gniêcia wniosków i analizy – wyj±tkowo¶æ sekwencji lub zdarzenia jest tak¿e dobitnie ³atwiej zauwa¿alna, je¶li w mózgu jej obraz rzucony zostaje na t³o setek powtarzalnych sekwencji i zdarzeñ – jak widaæ na tym forum - nie ka¿dy czuje siê zmuszony), wyrabia siê zdolno¶æ krytyki – czyli umiejêtno¶æ trafnego uogólnienia gdy to mo¿liwe oraz dok³adnej rekapitulacji szczegó³ów gdy to konieczne, wyrabia siê odporno¶æ na ból, stres, strach i kontrola emocji, najistotniejsze z punktu widzenia szermierki – zwiêksza siê kilkakrotnie przesy³owo¶æ synaptyczna i skraca siê droga reakcji informatycznej. Nie ma mowy o czystym automatyzmie odruchów – ale schemat – zdarzenie, postrzeganie, przesy³ informacji, obróbka informacji, przesy³ zwrotny, reakcja –zamienia siê w schemat – bodziec, postrzeganie, przesy³ informacji – tutaj nastêpuje jej automatyczne wrzucenie do wdrukowanego schematu z pominiêciem skomplikowanej analizy i automatyczna reakcja. Nie jest nasze dzia³anie pod¶wiadome – bo mamy jego ¶wiadomo¶æ – jest automatyczne, ale na skutek u¿ycia woli – u¿ywam terminu – dzia³anie w pó³¶wiadomo¶ci – to taki stan w którym czas spowalnia i postrzega siê przestrzeñ wprawdzie w trzech wymiarach, ale z ró¿nych perspektyw jednocze¶nie (prosty mechanizm – projekcje mózgu powsta³e poprzez wyuczenie w analizowaniu zdarzenia przestrzennego, nak³adaj± siê na obraz rzeczywisty). Takie chocki klocki zaczynaj± siê jednak dopiero po oko³o 8 latach intensywnego trenowania – brak treningu odbiera nam te zabawkê i trzeb siê po ni± troszkê znowu nabiegaæ.
3. I UWAGA – poznaje siê broñ – czyli nabiera siê umiejêtno¶ci interpretacji jej parametrów {tj. masy w³a¶ciwej (nie wagi o której siê bez przerwy pisze), wywa¿enia poziomego i pionowego, d³ugo¶ci, sztywno¶ci, sprê¿ysto¶ci, d¼wigni, funkcjonalno¶ci uchwytu i oprawy} wobec parametrów anatomii i mechaniki ludzkiego cia³a. A to daje nam pojêcie o jej manewrowo¶ci i ekonomice ró¿nych form jej zastosowania. Stosuj±c prawa analogii, gdy obmacamy inn± broñ – wiemy, ¿e z ca³a pewno¶ci± pewne posuniêcia s± to¿ same, inne podobne, jeszcze inne ca³kiem odmienne, a zatem s± te¿ tyko swoiste – nieekonomiczne i niebezpieczne przy pozornie podobnej/niepodobnej broni. Owszem – daleko nam do mistrzostwa w u¿yciu nowej zabwaki – owszem nie jeste¶my zieloni jak groszek. I ZDAJE SIÊ, ¿e ju¿ wcze¶niej zwraca³em uwagê, i¿ ta „chwila” poznania to tylko licencja poetica. Tylko, ¿e ja tam po roku poznawania ca³kiem nowej broni, nie jestem w stanie wyrobiæ sobie wiêcej ni¿ podstawy (a nie te wszystkie moje owoce „prze¿ywania”), a dostaje mi siê od idiotów od cz³owieka, co nie uznaje mojej licencji poetici, za to po roku treningu wie jakie b³êdy pope³nia – mimo, ¿e widzi jedn± dziesi±ta z nich – bo inaczej cz³owiek nie jest skonstruowany. Ojojoj – no znowu taki nie prosty i nie jasny jestem, a¿ s³yszê jak siê szare komórki lasuj±.
4. Byæ mo¿e jednym z nas jest bli¿ej do takiej formy „zabawy” z fechtunkiem/szermierk± innym dalej – nazywanie ciê¿kiej pracy onanizmem sugeruje k³opoty alkowiane recenzenta. Owszem bawimy siê – ale jest dobra zabawa i kiepska zabawa – a dydaktyka sugeruje, ¿e dobra zabawa „w rolê” to ta, która ma dobr± koncepcjê i przybli¿a dzieciaczkom wa¿ne aspekty danej „roli”. Z³a zabawa to taka która nic buduj±cego nie przynosi – np. chlanie dla uchlania siê uwa¿am za marnowanie zdrowia, trunku i konwencji (to w temacie dzieciaczków). Ja wiem, ¿e niektórzy sexuologowie twierdz±, ¿e onanizm to forma treningu. Osobi¶cie jednak klêkam przed naszymi piêknymi Paniami, bo jednak nikt nie robi nam tak dobrze i cudownie jak one. A w dodatku s± piêkne, estetyczne, pachn±ce i mi³e.
5. A czemu tak pozornie oftopikuje – ano bo tyrada o tym, ¿e siê TYLKO tak bawimy i nic tam nam do wiedzy o zabijaniu szczerze mnie rozbawi³a. To s± w³a¶nie pogl±dy godne starego Giertycha. Czemu? Bo sugeruj±, ¿e owi nasi przodkowie byli jakimi¶ nadludzkimi herosami, o nieprzeciêtnej sprawno¶ci, sile i odporno¶ci psychicznej. Upadek gatunku sprawia, ¿e to co by³o do poznania dla ludzi 600, 300 lat temu wykracza poza nasze obecne zdolno¶ci i horyzonty. Albo, ¿e trzeba siê nazabijaæ i prze¿yæ ¿eby temu dorównaæ. JAJA JAK BERETY. Wiêc – ówcze¶ni – na wzór genialnej armii radzieckiej- szli w bój jak w dym i jak ****e? Goli³- a jak nie wygoli³ jego zgolili, jak wygoli³ to prze¿y³ i kurczê mia³ do¶wiadczenie – im wiêcej przela³ krwi tym wiêkszy bonus dostawa³ – jakie¿ to RPG owskie i sekciarskie – nawet krwawe ofiary s± w celu uzyskania mocy. Aha. W tym samym po¶cie czytamy, ¿e jednak czerpa³ z wiekowej tradycji i spu¶cizny- z której i my mo¿emy czerpaæ strzêpami– ale jednak nie mo¿emy – bo „prze¿ywanie” by the Hegemon to „onanizm sparingowy” . Czy tylko ja mam wra¿enie, ¿e w jedn± stronê co¶ tu gorzej chodzi? Upssss... znowu ten onanizm. A mo¿e jednak siê uczyli, dla nauki i nie koniecznie siê przy tym OD RAZU zabijali. Z faktu, ¿e jednak prze¿ywali jaki¶ tam czas, a im wiêcej siê uczyli tym d³u¿ej ¿yli, wnoszê, ¿e jednak zabijanie bez zabijania co¶ daje. Wnoszê równie¿, ¿e choæby z racji ryzyka statystycznego przerwania edukacji, wiêcej warta jest edukacja bez ryzyka, ni¿ ta z pe³nymi pomocami dydaktycznymi w postaci przysz³ego potencjalnego trupa z adwersarza. Owszem, walczyli od 14, 16 roku ¿ycia, tylko, ¿e od 7 siê uczyli – i owszem – w tym ich nigdy przenigdy nie dobiegniemy – tylko, ¿e tak uczy³a siê elita elit, a na wojnê czy na zbójectwo sz³y tysi±ce. Jest wybitna ró¿nica miêdzy tym jak siê walczy na sucho a tym jak siê walczy na ¶mieræ? Ano jest Panie Krzywonos – to dziwne uczucie kiedy klinga wnika w cia³o – najpierw jak przez gruby t³usty papier, a potem jak przez mas³o. Nie dostrzeg³em ¿ebym siê sta³ lepszy dziêki prze¿ywaniu akurat czego¶ takiego (ani gorszy). Jestt natomiast ró¿nica miêdzy walczeniem czy na sucho czy na ¶mieræ – a nie walczeniem – zapierwszym razem siê walczy – za drugim ****zi w sto³ek. No to ja jednak uwa¿am ¿e jestem bli¿szy prawdziwej walki o ka¿d± jedn± walkê któr± w ¿yciu stoczy³em.
6. Istotnie chyba mamy tu do czynienia z ortodoksami. Znowu Giertych straszy. Jak uczy historia – wielka nauczycielka sztuk walki – nie nale¿y dyskutowaæ z ortodoksami. Komu wiêc to piszê – a choæby Mblade i Feniksowi i P³azikowi – którzy bardziej dostali ode mnie po osobistych i jako¶ potrafili dotrzymaæ kroku i wyszukaæ to co warte wyszukania z mojego starczego bredzenia. Ja czego¶ szuka³em, szuka³em- nie znalaz³em. Nie znalaz³em mianowicie w który miejscu napisa³em albo zasugerowa³em choæby, ¿e miecz wielki ma wybitne genetyczne pokrewieñstwo u¿ytkowe ze szpad±. (napisa³em ¿e ma z krótkimi broniami drzewcowymi – owszem). Ortodoks wielkiego miecza powinien wiedzieæ, ¿e kszta³towa³ siê on w oderwaniu od kontynuatorów spathy – bo razem z ni± siê narodzi³ na stepach Azji gdzie¶ miêdzy I a IV wiekiem – aha- niespodzianka . A nie tylko ortodoks (a w³a¶ciwie bardziej nie ortodoks) powinien sobie od razu wykluczyæ bredzenie o wielkim pokrewieñstwie w technice za¿ywania miecza wielkiego i szpady. Nawet nie znawca traktatów wie, ¿e pewne techniki szpadowe s± zawarte w konstrukcji i opisie u¿ywania mieczy kolnych z pocz±tku XV (a jak chc± niektórzy badacze z po³owy XIV wieku). De Liberi??? Dziesi±tki ilustracji z XIV i XV wieku z klasycznymi akcjami? (niektóre nawet we florecie jeszcze robione) – a najstarsza tego typu – no troszkê naci±gam – ale jednak – ok³adka atlasu sztuki wojennej w ¶redniowieczu – XII ? XIII ?. Szczególnie jegomo¶c w drugim planie.
7. Gdybym kiedykolwiek uwa¿a³ siê za mistrza, to bym siê mo¿e zaperzy³ i obrazi³. Ale zawsze powtarzam, ¿e jestem ledwo nauczycielem. Mistrz to magister czyli pierwszy stopieñ wy¿szego kszta³cenia – ja co najwy¿ej jestem nauczycielem rytmiki w przedszkolu – no có¿ , te¿ nauczyciel – a gdyby¶ Krzywonosie uwa¿niej poczyta³, to byæ mo¿e dostrzeg³ by¶, ¿e to miêdzy innymi ja pisa³em, ¿e nasze umiejêtno¶ci i ich brak jest na poziomie kroków, oddychania, dystansu, abecad³a. Co¶ nie halo? Ja bym tam sobie nie pisa³ „Krzywonos”, ani „Zawisza Czarny”, ani „P³omieñ tañcz±cy na grobach mych wrogów” w podpisie . Ja jestem Kwa¶ny Hegemon, a mój mieczyk to „Wicherek”. Dostrzeg³ by¶ zapewne, ¿e równie¿ miêdzy innymi ja zwracam uwagê na to , ¿eby ¿adnej broni nie traktowaæ w oderwaniu od jej ¶rodowiska. (I pono nie jestem w tym ¶wietlisty jak Musaszi Myamoto). Tylko, ¿e traktowanie szpady w oderwaniu od jej przodka jest czym¶ w³a¶nie takim. Ale có¿. Nie napisa³em, ¿e zgodnie z zasad± ewolucjonizmu nowoczesnego, powinno siê od starszej formy i jej funkcji przechodziæ do nowszej i jej funkcji – mój b³±d –Pedro – masz racjê – znaj±c szpadê mieczem nie powalczysz – w XIX wieku pope³niono b³±d daj±c do oceny walory szermiercze mieczy – floreci¶cie - w konsekwencji Akademia Francuska niemal do dzi¶ rozpowszechnia³a zdanie o prostactwie, ****i¼mie i prymitywizmie miecza jako broni (dla porz±dku – JEDNORÊCZNY). Taka racja jaki eksperyment i jego za³o¿enia pocz±tkowe..
8. A eksperyment z kamieniem i mamutem dotyczy zdaje siê broni miotanych nie rêcznych. Tak czy nie? A gdyby nawet nie mia³o to znaczenia. Ka¿dy rozgarniêty wie, ¿e rzucanie kamieniem i strza³ karabinowy maja tyle wspólnego, ¿e rozpatrujemy IDENTYCZNE za³o¿enia balistyczne. IDENTYCZNE za³o¿enia dotycz± te¿ kwestii skuteczno¶ci – czyli si³a, prêdko¶æ kierunek, penetracja celu – czyli – nie da siê zabiæ mamuta celnie ci¶niêtym kamieniem i rozwaliæ Tiger II armatk± 20 mm. Mog³o by wam byæ ³yso, mog³o by nie byæ – bo to jednak zbyt ogólne zagadnienia i istotnie nie widaæ tutaj pokrewieñstwa miedzy celami i broniami – bezpo¶redniego. Tylko, ¿e nie ma zwi±zku miêdzy kamieniem, a pociskiem z karabinu – jest za to wyra¼ny miêdzy kamieniem, proca, bol±, onegarem, katapult± , mangolnenem, trebuszem. Obawiam siê, ¿e mamut i kamieñ - a karabin to fajna historyjka do piwka – tylko jako analogia stosowana w tej dyskusji nie wytrzymuje zarzutu nie rzeczowo¶ci i fa³szywej przes³anki wstêpnej na pocz±tku rachunku logicznego. Jak chcecie, to mo¿emy sobie dalej tak pojajowaæ – tylko nic kszta³c±cego to nie wnosi – w ka¿dym razie dla tych, którzy troszkê jednak wiedz± o broniach miotaj±cych rzutowych, i w kwestii kamienia wol± najpierw je rozpatrzyæ, zanim siê wezm± za karabiny i armaty – czyli bronie prochowe (w skrócie – bo siê ch³opaki pogubita – zasada miotania jest inna).
9. Istotnie – mamut i kamieñ udowadnia, ¿e nic nie kapujecie z ewolucjonizmu – w przeciwnym razie nikt by nie biega³ ze szpad± bezpo¶rednio do spathy jak WYRA¬NIE napisa³em o czterech przodkach. No to co, ¿art taki ¶mieszny czy wiedzy zabrak³o? Szpada, rapier, miecz renesansowy (zwany mieczem sieczno –kolnym – niepoprawnie), miecz sieczno kolny (¶redniowieczny). EWOLUCJA opiera siê na dwóch mechanizmach – ustawicznej eliminacji- na skutek której organi i gatunki s± kasowane jako letalne i nie znajduj±ce przystosowania w nowych warunkach – oraz mutacji – czyli rzadkiej sytuacji powstawania nowego ca³kiem, co je¶li dobre jest dla funkcjonalno¶ci – to siê utrwala. EWOLUCJA szermierki polega na ustawicznym zawê¿aniu technicznym i taktycznym, na skutek specjalizacji technik w celu wyzyskania optymalnych korzy¶ci z konkretnej techniki. (obumieranie) – ale ³agodzonym pod naciskiem ¶rodowiska (zbroje, ich brak, podzia³ na odmiany cywilne do burd i wojskowe do bitew itp. itd.) Jednocze¶nie postêpuje pojawianie siê mutacji, czyli podnoszenie funkcjonalno¶ci elementów konstrukcyjnych pozwalaj±cych na stosowanie nowych technik, lub sporadycznego stosowania starych a jednak do czego¶ tam dobrych technik (np. pióro sieczne na koniuszku kolnych g³owni rapierowych – krótkotrwa³a i ciekawa mutacja). Prowadzi to do zmian form broni i walki w zachowaniu pozornej równowagi – czyli niby siê co¶ upraszcza, a jednak komplikuje i na odwrót – tak jak z organizmami ¿ywymi. Przy sporej zmienno¶ci gro funkcji i form pozostaje ta sama, bo zasadnicza funkcja broni jest nie zmienna – defence and fence. Blisko stoj±ce organizmy wykazuj± bli¿sze pokrewno¶ci. Ale je¶li jaka¶ forma (organ cia³a) znika ca³kowicie – ma nik³e szanse na wskrzeszenie. Je¶li jednak organ zmartwychwstaje –nigdy z tego samego pnia – powstaje co¶ nowego co ze wzglêdu na wymóg takiej samej funkcji dzia³a i wygada tak samo – ALO TO W PRZYRODZIE – bo zasadnicza funkcja broni to zawsze defence and fence. Tylko mi bez gadania ¿e fajnie – Hegemon wykaza³ pokrewieñstw miêdzy F-16 a kijem – owszem jest bardzo odleg³e – przed³u¿enie rêki – tylko ¿e kij o F-16 to dwie odleg³e grupy broni (jak kamieñ i karabin, tylko bardziej odleg³e). W przyrodzie mamy rzêdy, grupy, królestwa, gromady. Miecz sieczno kolny i szpada o ta sam bliska rodzina.
10. Nie prawd± jest ¿e Kewey zapocz±tkowa³ w sporcie tendencje techniki „walki jedna akcj±”. Ta tendencja by³a znana od oko³o 40 lat, czyli co najmniej od I wojny ¶wiatowej. Redukcja form broni sportowej nastêpowa³a na skutek d±¿enia szermierzy do zmniejszania masy i wagi kling.(Nota bene to prosta kontynuacja w ewolucji od miecza sieczno kolnego do floretu – z podobnych przes³anek – „funkcja trafienia” stawa³a siê coraz istotniejsza) Co za tym idzie broñ i technika walki siê upodabnia³a. Redukowa³a siê równie¿ odmienno¶æ opraw i chwytów. Braki aparatów elektrycznych i dobrych przepisów powodowa³ degeneracjê stylu. Naciski na uzyskanie szybkiego wyniku promowa³y szybkie szkolenie specjalistycznych akcji. Sytuacja uleg³a zmianie gdy doskonali szermierze o wrodzonych predyspozycjach fizycznych i umys³owych (jak Zab³ocki) wykazywali w³asn± inicjatywê i potrafili zrobiæ co¶ w³a¶nie taktycznego i sprzecznego z zasad± jednej akcji. By³a wiêc ca³a masa olimpijczyków biegaj±cych po macie jak barany na zasadzie „kto kogo” i kilku „wybitnych” – ogólny obraz by³ bardzo mizerny (wszak skasowano szable z powodu tych biegaczy i przywrócono ledwo æwieræ wieku temu). Opisana w „Cieciach prawdziw± szabl±” sytuacja pojedynku z Turkiem przeczy bzdurom o „jednej akcji”. Pan Zab³ocki lata walczy³ bezskutecznie o zmianê parametrów broni, w celu przywrócenia technicznych walorów walki szablowej. Dopiero nowoczesne aparaty elektryczne i zmiana przepisów zniwelowa³y tendencj± „biegaczy”. Ale Pedro –uczeñ Keweya który po 70 siatce robi³ wypad, nawet z szabl± bojow±, trudny do zaobserwowania (nie mówi±c o powtórzeniu – a ju¿ chorowa³ na krêgos³up) nie robi³ wszystkiego tylko takim wypadem .To jest w³a¶nie miara jego mistrzostwa i stosowania taktyki. To o czym piszesz to tendencja z przed 30 lat. A jak Ci opis walki z Turkiem nie odpowiada to sobie obejrzyj ta walkê Grucha³y o której wspomina³em. OBEJRZYJ. Tu nie ma o czym dyskutowaæ. Polka dzia³a³a jednotorowo – przeciwniczka popatrzy³a i zareagowa³a zmian± taktyki – i to ona by³a mistrzyni± i to ona zgarnê³a z³oto – bo g³ow± walczy³a. Obecnie widuje wiele walk na szable gdzie jednoczesno¶æ trafienia jest standardem – i g³upot±. Zero defensywy i zas³on (pisze o walkach na szable bojowe nie sportowe) . Skutki s± tak samo ¶mieszne jak w latach 60-70 w sporcie (tam siê szpada wybrania³a najlepiej- bo przepisy uznawa³y ka¿de niemal punktowanie, wiêc trzeba by³o jednak napracowaæ siê ii menzura i technik±). Czyli znowu – leci i goli – nie wygoli – jego wygol±.
11. Pedro – rozumiem na czym polega Twój brak zrozumienia (h³e, h³e) . Otó¿ wydaje Ci siê, ¿e rozumiesz, bo zrozumia³e¶ to i na tyle, co jest na tym etapie do zrozumienia - a nie rozumiesz tego, co nie zgadza siê z obszarem i poziomem przez Ciebie w danej chwili zrozumianym – do¶æ powszechna przypad³o¶æ, powoduj±ca, ¿e nie wszyscy maj± nagrodê Nobla (ja nie mam np.), a pomimo wzrostu ilo¶ci magistrów, liczba ludzi w spo³eczeñstwie maj±cych autentyczne wykszta³cenie wy¿sze, od pó¼nego ¶redniowiecza jest nie zmienna i wynosi oko³o 7 procent. Albo mam mieæ swoje wyobra¿enia i siê w nich zasklepiæ – ( i dobrze – ka¿dy sam powinien decydowaæ co i na ile mu wystarcza – jestem daleki od mêdrkowania i wykazywania wy¿szo¶ci tzw. elyty – bo to buractwo), albo mam je konfrontowaæ z do¶wiadczeniem – najlepiej w³asnym nie tylko wyczytanym (czy u Hegemona czy u Talchofera – w sensie „prze¿ycia” to na pi¶mie s± tyle samo warci – nic). Nota bene – w materiale który nam podes³a³e¶ linkiem jest wprost kretyñski i postawiony na g³owie – sprzeczny z oczywistymi faktami historycznymi – opis ewolucji od miecza do szpady.
12. a kogo interesuje poznanie ewolucji formy broni i technik walki w jakiej¶ publikacji – to mimo wszystko (bo w po³owie siê z Nim nie zgadzam) polecam obie cze¶ci pracy Johna Clementsa – o ile kto¶ znosi wodolejstwo.

Uczymy siê jêzyka ojczystego : Abecad³o, wyrazy, zdania proste, zdania z³o¿one, formy literackie. Czy mo¿na zanegowaæ geniusz pisarski Sienkiewicza miêdzy innymi na znajomo¶ci zasad konstrukcji powie¶ci – gdy¿ zasady tej konstrukcji maj± siê nijak do zasad konstrukcji wyrazów??????

To rekordowy, jeśli chodzi o długość, post na freha , mimo że się w tym temacie cała liga "długopostowców" zebrała .

Rafale, piszesz piękne rozprawki, prawie jak Castro. Cudnie. Wspaniale. Dużo słÃ³w. Tylko proszę, nie używaj argumentów "za 5 lat zrozumiesz", bo to nie jest zgodne z zasadami logiki, której podobno się trzymasz. Po postawieniu tezy następuje jej dowodzenie. Co mają wspólnego odruchy mieczowe (z miecza długiego) ze szpadowymi? Pisze o mieczu długim i szpadzie, bo wydają mi się mocno różnymi "narzędziami".

Szermierka europejska nie jest mistyczna, jak ta wschodnia. Właśnie dlatego różne rzeczy można wyjaśnić. Psychologia też jest nauką i też różne rzeczy można wyjaśnić.
Mam pytanie - studiowałeś psychologię? Jeśli nie, to prosiłbym cię byś bardzo uważnie stosował argumenty psychologiczne.

Poza tym nie jestem ortodoksem. Zauważ, że nie napisałem ci, że piepżysz jak potłuczony. (błąd w słowie celowy)
To co nazywasz znajomością broni , nazywa się czuciem broni i nie trzeba do tego 8 lat. Nadal nie rozumiem na jakiej zasadzie ma działać ta twoja koncepcja. Nie mógłbyś po prostu wyjaśnić? Jak na razie piszesz o wszystkim, byle tylko nie odpowiedzieć na moje pytanie.

ProPañstwa, bardziej o rzeczy, a mniej o wspó³dyskutantach, kamieniach i mamutach proszê, je¶li ³aska.

Pozdrowienia

Echhh co siê tu wyrabia . Szpada mo¿e wywodziæ siê od miecza, a wcze¶niej jeszcze zapewne od paleolitycznej w³uczni. Jaki z tego wniosek? Chyba nie taki ¿e szermie¿ sportowy jest doskona³ym ³owc± mamutów , a jaskiniowcy toczyli pojedynki na w³ucznie jak na olimpiadzie .
Szpada od miecza ró¿ni siê tak mniej wiêcej jak noc i dzieñ , inne jest czucie broni, inna taktyka i filozofia walki, w³a¶ciwie wszystko jest inne. Pare razy toczyli¶my z Pedro zawziête spory (czasem dalej toczymy ) by siê w koñcu przekonaæ ¿e w³a¶ciwie to nie ma jak naszych systemów porównaæ. Moim zdaniem tylko pewne elemêty o których pisa³a Mblade czyli timing, dystans, ogulna sprawno¶æ fizyczna s± zbie¿ne. Natomiast ¿eby byæ naprawde dobry w której¶ z tych broni to trzeba siê za ni± wzi±¼æ. Umys³owe dywagacje nic tu nie dadz±. Miêdzy "wiedzieæ jak" a "zrobiæ" daleka droga.
Z tymi mistrzami to te¿ nie ma siê co emocjonowaæ. "Tacy mistrzowie, jakie czasy" czyli i my mo¿emy zostaæ mistrzami swoich czasów i swoich realiów. Natomiast próba doj¶cia do pomys³ów traktatowych przez w³asne do¶wiadczenia widzi mi siê wywarzaniem otwartych ju¿ drzwi. Skoro kto¶ to ju¿ raz wymy¶li³ (i przetestowa³ w sposoby które nam s± ca³kowicie niedostêpne) to po co odkrywaæ Amerykê na nowo?

-->Woo zlituj siê. Ja to forum czytam i pisze tu dla zabawy, pomiêdzy wyjazdami i treningami, a przed prac±. Nie chce mi siê cyzelowaæ postów i sprawdzaæ b³êdów. Rozumiesz tre¶æ prawda? No to po co to czepialstwo
to tak samo jak by¶ siê przyczepi³ ¿e mam awatara brzydkiego

Coraz weselej.
Skoro już czepiamy się nazewnictwa, to między mieczem wielkim a długim, o którym pisałem, jest pewna różnica, mniej więcej taka, jak między szpadą a rapierem. To tak, by ortodoksyjności stało się zadość…

[quote]Gdybym kiedykolwiek uważał się za mistrza, to bym się może zaperzył i obraził. Ale zawsze powtarzam, że jestem ledwo nauczycielem.[/quote]

Z tego też powodu mógłbyś rozważyć ewentualność, że mój post nie był skierowany WYŁĄCZNIE do Ciebie. Takie jest zabawne założenie forum, że pisze się na nim do ogółu.

[quote]Ja jestem Kwaśny Hegemon, a mój mieczyk to „Wicherek”.[/quote]

Miło mi. Tylko za Chiny ludowe nie rozumiem, co to wnosi do dyskusji. Właśnie pogadanki o ksywkach i Excallibur’ach trącą mi klimatem RPG.

[quote]Na skutek takiego rodzaju przeżywania, powtarzanego regularnie i systematycznie, wyrabiają się […] [/quote]

Zgoda. Na tym opiera się cała metodyka treningu szermierza.

[quote] I UWAGA – poznaje się broń – czyli nabiera się umiejętności interpretacji jej parametrów {tj. masy właściwej (nie wagi o której się bez przerwy pisze), wyważenia poziomego i pionowego, długości, sztywności, sprężystości, dźwigni, funkcjonalności uchwytu i oprawy} wobec parametrów anatomii i mechaniki ludzkiego ciała. A to daje nam pojęcie o jej manewrowości i ekonomice różnych form jej zastosowania. Stosując prawa analogii, gdy obmacamy inną broń – wiemy, że z cała pewnością pewne posunięcia są toż same, inne podobne, jeszcze inne całkiem odmienne, a zatem są też tyko swoiste – nieekonomiczne i niebezpieczne przy pozornie podobnej/niepodobnej broni. Owszem – daleko nam do mistrzostwa w użyciu nowej zabwaki – owszem nie jesteśmy zieloni jak groszek. I ZDAJE SIĘ, że już wcześniej zwracałem uwagę, iż ta „chwila” poznania to tylko licencja poetica. Tylko, że ja tam po roku poznawania całkiem nowej broni, nie jestem w stanie wyrobić sobie więcej niż podstawy (a nie te wszystkie moje owoce „przeżywania”), a dostaje mi się od idiotów od człowieka, co nie uznaje mojej licencji poetici, za to po roku treningu wie jakie błędy popełnia – mimo, że widzi jedną dziesiąta z nich – bo inaczej człowiek nie jest skonstruowany. [/quote]

Idąc tym tokiem rozumowania można również stwierdzić, że zapaśnik rozpoczynający trening stylu uderzanego, znając możliwości siłowe/ szybkościowe/ motoryczne/ gibkościowe swojego ciała „poznaje” nową broń w postaci zupełnie nowej techniki i sposobu zachowania się w walce. Czy to oznacza, że po zaznajomieniu się z podstawami ZNA dany styl stójkowy? Nie sądzę. Sformułowanie „znać jakąś broń” według mnie oznacza umiejętność sprawnego posługiwania się nią w walce/ sparringu (zostawmy na razie onanizm), opanowanie techniki i sposobu poruszania się pod jej kątem. Zatem coś, na co potrzeba lat pracy. Szermierz uczący się, nawet przez bardzo długi czas, walki- a weźmy wałkowaną już tak mocno szpadę- który weźmie do ręki miecz i po miesiącu, dwóch trzech, roku stwierdzi, że zna tą broń, będzie śmieszny i ograniczony, bardziej nawet niż ja z mą ortodoksyjnością.
Znam człowieka, który trenując przez kilka lat szpadę wziął do ręki po raz pierwszy broń, której my używamy jako wersja sparringowa długiego miecza- i walczył nią (intuicyjnie- jak szpadą), nie mając równego sobie przeciwnika, nie tylko wśród nas (miernot, cieniarzy i gołodupców, jeśli idzie o Punkty Doświadczenia w Szermierka- Miecz Długi), ale również wśród osób trenujących znacznie dłużej od nas i prezentujących znacznie wyższy poziom. Czeka na takowego przeciwnika do dziś- nigdy jednak nie przyszło mu nawet do głowy, by powiedzieć, że ZNA długi miecz.

[quote] […] nazywanie ciężkiej pracy onanizmem sugeruje kłopoty alkowiane recenzenta.[/quote]
[quote] To są właśnie poglądy godne starego Giertycha. Czemu? Bo sugerują, że owi nasi przodkowie byli jakimiś nadludzkimi herosami, o nieprzeciętnej sprawności, sile i odporności psychicznej. Upadek gatunku sprawia, że to co było do poznania dla ludzi 600, 300 lat temu wykracza poza nasze obecne zdolności i horyzonty. Albo, że trzeba się nazabijać i przeżyć żeby temu dorównać. […] Golił- a jak nie wygolił jego zgolili, jak wygolił to przeżył i kurczę miał doświadczenie – im więcej przelał krwi tym większy bonus dostawał – jakież to RPG owskie i sekciarskie – nawet krwawe ofiary są w celu uzyskania mocy. To są właśnie poglądy godne starego Giertycha. Czemu? Bo sugerują, że owi nasi przodkowie byli jakimiś nadludzkimi herosami, o nieprzeciętnej sprawności, sile i odporności psychicznej. Upadek gatunku sprawia, że to co było do poznania dla ludzi 600, 300 lat temu wykracza poza nasze obecne zdolności i horyzonty. Albo, że trzeba się nazabijać i przeżyć żeby temu dorównać. […] A może jednak się uczyli, dla nauki i nie koniecznie się przy tym OD RAZU zabijali. Z faktu, że jednak przeżywali jakiś tam czas, a im więcej się uczyli tym dłużej żyli, wnoszę, że jednak zabijanie bez zabijania coś daje. Wnoszę również, że choćby z racji ryzyka statystycznego przerwania edukacji, więcej warta jest edukacja bez ryzyka, niż ta z pełnymi pomocami dydaktycznymi w postaci przyszłego potencjalnego trupa z adwersarza. Owszem, walczyli od 14, 16 roku życia, tylko, że od 7 się uczyli – i owszem – w tym ich nigdy przenigdy nie dobiegniemy – tylko, że tak uczyła się elita elit […] [/qoute]

Onanizmem nie jest ciężka praca- bo ciężka praca to jedyna droga, aby choć trochę daną broń/ bronie zrozumieć. Zostać szermierzem- może kiedyś… Onanizmem jest formuła i konwencja, w jakiej przyszło nam nabywać, rozwijać i doskonalić nasze umiejętności. Symulowana namiastka walki zwana sparringiem, wymuszona realiami współczesnego świata. Namiastka, która odbiera nam, jak już zresztą pisał Feniks, elementy składowe realnej walki w sparringu niemożliwe do odtworzenia- ból, prawdziwy strach o własne życie, a nie o pogięte blachy, zaskoczenie. Działanie adrenaliny, której wpływu na nasz organizm nigdy nie jesteśmy w stanie do końca przewidzieć. Możemy poprzez sparring przyzwyczaić do niej nasz organizm, nauczyć się kontrolować jej działanie, ale nigdy nie możemy być pewni, czy tak samo zachowalibyśmy się w realnej walce.
Ktoś, kto stoczył wiele walk na śmierć i życie, przeżył, przetrwał, przyczynił się do rozwoju i kształtowania Sztuki Fechtunku, przekazał dalej swą wiedzę- ma prawo nazywać się Mistrzem. Być może i dziś są tacy ludzie. Ale nie jest to nikt z nas. Już zwłaszcza nie z tych, co głośno o tym trąbią. I wyłącznie o to mi chodziło, gdy o Mistrzach pisałem.

[quote] […] te treningi, przezemnie prowadzone, są od prawie 10 lat, a od 10 lat bywam, jestem manekinem czyli sparing partnerem. Przez pierwsze 6 lat nie opuściłem ani jednych zajęć. Uczyłem dziesiątki ludzi. Przez większośc czasu tygodniowo wykonywaliśmy 4- 5 godzin zajęć […] Nie twierdzę że potrafię wykonać wiele technika z traktatów. Twierdzę że bym ich raczej nie chciał wykonywać. Te zaś które wukonuję - wykonuje bo to trzeba zrobić tak a nie inaczej - i pewnie dla trego znalazly sie w traktacie - to wszystko - Ja bardzo prosze o zrozumienie NIE NEGUJE traktatów - tylko... no włąsnie nie wydake mi się aby były "skróceniem drogi" - w kazdym razie nie najlepszym - do tego muzgownica winna służyć […] [/quote]

No i właśnie. Hegemonie, nie twierdzę, że „owi nasi przodkowie byli jakimiś nadludzkimi herosami, o nieprzeciętnej sprawności, sile i odporności psychicznej.” Nie twierdzę, że nie uczyli się, zanim zaczęli zabijać- w ten sposób to tylko u Ziemiańskiego. Nie twierdzę, że szermierki, którą dziś próbujemy rekonstruować, nie uprawiała wyłącznie elita (przecież chyba właśnie dlatego jest tak Trudną i Szlachetną Sztuką). Ja nawet nie neguję twojego niebywałego doświadczenia i nie podaję w wątpliwość twoich umiejętności, mając pełną świadomość, że gdy ja zacznę cokolwiek z tej Szlachetnej Sztuki rozumieć i nauczę się, jak się miecz długi, a nie wielki trzyma- Ciebie już nie będzie. Twierdzę natomiast, że tym naszym przodkom, całkiem ludzkim nie-herosom, o sprawności, sile i odporności psychicznej powszechnie dostępnej wielu nam współczesnym (zwłaszcza Szermierzom Natchnionym)- i tak do pięt nie dorastamy, dysponując dostępną nam wiedzą, umiejętnościami i poziomem technicznym. Twierdzę również (jeśli nie przede wszystkim), że porównywanie swoich 10 czy ilu tylko chcecie lat stażu treningowego i sparringowego do osiągnięć wielopokoleniowej tradycji, kształtowanej przez kompilowanie systemów szermierczych z różnych rejonów Europy (tak przynajmniej rodziła się szkoła niemiecka), nieustannie weryfikowanej w walkach odbywających się na najostrzejszych z możliwych zasad- bo o najwyższą stawkę, dopasowanej do realiów okresu w którym się kształtowała (w przeciwieństwie do tego, co uprawiamy dzisiaj)- jest po prostu śmieszne, żałosne i dowodzi ograniczenia. Ups…

[quote] Nie znalazłem mianowicie w który miejscu napisałem albo zasugerowałem choćby, że miecz wielki ma wybitne genetyczne pokrewieństwo użytkowe ze szpadą. (napisałem że ma z krótkimi broniami drzewcowymi – owszem). Ortodoks wielkiego miecza powinien wiedzieć, że kształtował się on w oderwaniu od kontynuatorów spathy – bo razem z nią się narodził na stepach Azji gdzieś między I a . A nie tylko ortodoks (a właściwieIV wiekiem – aha- niespodzianka bardziej nie ortodoks) powinien sobie od razu wykluczyć bredzenie o wielkim pokrewieństwie w technice zażywania miecza wielkiego i szpady. Nawet nie znawca traktatów wie, że pewne techniki szpadowe są zawarte w konstrukcji i opisie używania mieczy kolnych z początku XV (a jak chcą niektórzy badacze z połowy XIV wieku). De Liberi??? Dziesiątki ilustracji z XIV i XV wieku z klasycznymi akcjami? (niektóre nawet we florecie jeszcze robione) – a najstarsza tego typu – no troszkę naciągam – ale jednak – okładka atlasu sztuki wojennej w średniowieczu – XII ? XIII ? [/quote]

[quote] ."zastanawiam się jak człowiek znający dobrze powiedzmy miecz i szablę dojdzie przez analogię jak walczyć szpadą, rapierem..... czy włÃ³cznią lub cepem trójdzielnym". - stosując rozumowanie logiczne może (ja mogłem to kazdy może) - prosze licencji poetyki "przez jedno pomacanie" nie traktowac dosłownie, nic sie nie ma tak od razu - zastanawia mnie jak mozna kwestionować możliwośc szybkiego opanaowania rapiera przez kogos zaawansowanego w zrozumieniu miecza i jak mozna kwestionowac mozliwoś szybkiegoopanowania włÃ³czni przez kogoś kto w sposób zaawansowany opanował miecz wielki (a tak naprawdę to cep trujdzielny tez się tu kwalifikuje). [/quote]

Przyznam, „zagubiłem się wśród kwiecistości twej wymowy, gęsto przeplatanej wyszukanymi słowy”.
Po pierwsze, mylenie miecza wielkiego z długim utrudnia dyskusję. Bo ja długi miałem na myśli…
Po drugie nijak nie mogę oprzeć się wrażeniu, że coś jest sprzecznego w twojej wypowiedzi. Wątpliwość Pedra odnośnie łatwości przyswojenia szpady w oparciu o umiejętność posługiwania się szablą i mieczem wytłumaczyłeś, używając analogii między mieczem a rapierem i mieczem wielkim a bronią drzewcową, wchodząc następnie w ewolucję od mieczy XIV i XV- wiecznych do rapiera, uzupełniając to wszystko podobieństwem akcji na miecz włoski z Dei Liberiego do akcji szpadowych. Słyszałem, że jak się namiesza, to się potem, hm, regurgituje. Jestem bliski.
Jak pisałem, w mieczu długim są akcje podobne zarówno do tych w mieczu jednoręcznym włoskim, rapierze, szpadzie- można porównywać w dowolnym kierunku i kolejności. Ale ktoś, kto twierdzi, że na podstawie analogii (jakich w końcu? mechanika, ewolucja?), znając jedną z tych broni można SZYBKO (jak napisałeś) opanować inną broń, dowodzi, że gdzieś mu jednak nie styka.

Choć to oczywiście tylko mój punkt widzenia, spaczony zapewne przez gry RPG, sekciarstwo, nieszczęsną ortodoksję i związany z alkowianymi problemami onanizm.
Kłaniam się pięknie.

A za uk³ony dziekuje. Po pierwsze to mam wra¿enie , ¿e wbrew temu co sam sobie my¶lisz, to rozumiesz doskonale, o co mi chodzi. Po drugie - na pocz±tki napisa³em znaj±c dwie bronie mozna ³atwo poznac trzecia - nie napisa³em znaj±c jedna mo¿na poznac druga - ta liczba jest istotna - bo poznanie dwóch pozwala przy trzeciej wyczuwac zbiezno¶æ podobieñstw i róznic ju¿ ³atwiej i szybciej. Ni i bronie pokrewne oczywiscie - pisa³em królestwa, gruoy itd, itp.Co do "mistrzpostwa" to w pw³ni reprezentujemy ten sam pogl±d - bc mo¿e w przedostatnim po¶cie troszkê przeakcentowa³es jedno a w ostatnim ja drugie i z tad róznica zdañ. Bardzo sobie ceni± Twój sarkazm, jego jako¶c ¶wiadczy o czym¶ tam i my¶lê ¿e wiele osób mog³o by sobie co¶ nieco¶ przyswoic z naszych z³o¶liwo¶ci (bo ine z³osliwo¶ci - no ó¿).
Sprawa terminologiczna - prosze o dok³adne wyjasnienie róznicy miedzy mieczem d³ugim a wielkim - pytam bo byæ moze mówimy o tym samym, moze nie - nie ³ykam szelkich terminów jak mi nie pasuja do mojego widzenia ¶wiata (przyk³ad poda³em - ten o mieczy sieczno kolnym i renesansowym).
Litery zjadam , przestawiam, b³êdy robiê - niektórzy tak maj± i kropka.
Ukoñczy³em socjologiê z trzema semestrami psychologii i matur± z psychologii - je¶li kogo¶ to interesuje.
Powszechnie uwa¿a siê, równiez w prawie, ¿e kierowca co przejecha³ 10 000 kilometrów wie o tym mniej ni¿ taki co przejecha³ 300 000, a zaawansowanie pilotów mie¿y siê w godzinach lotu. Jak widac Pedra to nie dotyczy i argument o 5 latach nie przemawia. A co ja moge na to - no nic na to kurde nie mogê - nie moge równie¿ wyk³adaæ zasad konstrukcji powie¶ci na zasadach sk³adania literek - taki ze mnie ciemny burak.
Na szczêcie podkreslam ¿e to co moge - to kazdy sam mo¿e osi±gnaæ - jak popracuje - i nie am na to patentu.
Weim ¿e dyskusje na forum internetowym nawet przy mega psotach nawet nie przybli¿aj± o cal w zrozumieniu czyjego¶ stanowisak - o ile za tym nie idzie podobne opanowanie rzemis³a rozmówców - to jest na kardzym forum - lekarskim, architecto - ka¿dym.
Nie da siê równiez ³atwo szybko i przyjemnie wy³o¿yæ do¶wiadczeñ i spostrze¿eñ z lat do¶wiadczeñ na 5 stronach maszynopisu - inaczej k±zdy w lot stawa³ by sie "megamisiem" puszystym miecza i wszelkiej iinej przed³u¿ki po miesi±cu czytannia i porannej gimnastyki.

naycznienie i ufilozoficznienie wschodnich szkó³ walki czy ³uczniczych jest tylko ¶ciemnianiem i zas³ona dymn± - przyjet± w tamtej onwencji kulturowej (antropologie te¿ studiowa³em ). Ka¿de takie duchy dajê siê prz³o¿yæ na doktryê empiryzmu europejskiego - sprawdzali¶my i testowali¶my - z "nimi" te¿. Nie dawaæ siê zwariowaæ i powoli a spokojnie pracoaæ - ca³a tajemnica.

a jeszcze jedno - to daje siê oddieliæ analogiê ewolucyjne narzêdzia walki od jego/ich analogii mechaniki??? No dobra - to za ma³o o tym napisa³em w swoim mego wypocinie - no to prosze czytac u Clementsa - tu nie czas i nie miejsce.

a szpada z ca³a pewno¶cia nie wywodzi siê od paleolitycznej w³uczni - jest taki moment w jej lini ewolucyjnej, który to pokrewieñstwo jednak w tym kierunku wyklucza - nie tutaj P³azik - proszê

Hegemonku kochany,

O do¶wiadczeniu ¶wiadczy nie tylko sta¿, ale te¿ jako¶æ tego, co siê robi. St±d te¿ by³o m.in. moje pytanie o Wasze zasady, sprzêt itp. Spotka³em w swoim ¿yciu ludzi, którzy æwiczyli przez 20 lat, ale to, co sob± prezentowali wo³a³o o pomstê do nieba.

By³oby na pewno wygodniej czytaæ Twoje listy, jakby¶ od czasu do czasu wstawi³ jaki¶ akapit. W obecnej chwili jest to naprawdê u****liwe.

Przedstawiona przez Ciebie metoda nauki jest owszem, prawdziwa, ale ma jedn± s³abo¶æ - garbage in, garbage out. Od czego¶ trzeba zacz±æ. Jak zaczniesz od bzdur (postawa szermiercza, kroczki szermiercze w d³ugim mieczu), to na tych bzdurach mo¿esz siê zatrzymaæ i æwiczyæ je przez 20 lat. Dopóki kto¶ nie poka¿e Ci, ¿e mo¿na inaczej.

Mo¿e jeste¶ geniuszem, który potrafi ca³± ewolucjê sztuk walki przerobiæ w 8-10 lat (to raptem zapewne tylko 100 razy szybciej, ni¿ mia³o to miejsce historycznie), ¿eby dotrzeæ do technik pokazanych w traktatach, ale jako¶ ciê¿ko mi w to uwierzyæ.

Ca³a sarkastyczna przyjemno¶æ po mojej stronie.



Miecz d³ugi- najpro¶ciej forma miecza charakteryzuj±ca siê d³ug± g³owni± (pow. 80 cm) i rêkoje¶ci± przeznaczon± do chwytu obur±cz. Broñ, dla której dzi¶ najczê¶ciej, choæ nies³usznie, u¿ywa siê nieszczêsnej nazwy "pó³torak". Nazwê "d³ugi miecz" uwa¿amy za trafniejsz± i poprawn±, poniewa¿ wystêpuje w odniesieniu do tej broni we wszystkich ¼ród³ach traktuj±cych o walce ni±- jako "langes schwert' w³a¶nie. "Trzymany w jednej rêce, gdy wojownik znajdowa³ siê na koñskim grzbiecie, u¿ywano go obur±cz w trakcie walki pieszej. Mia³ on przewa¿nie od 120 do 135 cm i by³ wystarczaj±co potê¿ny, ¿eby poradziæ sobie z w pe³ni opancerzonym przeciwnikiem, aczkolwiek jego do¶æ niewielka waga, wahaj±ca siê w okolicy 1,5-2 kg czyni³a go u¿ytecznym równie¿ przeciwko nieopancerzonym wrogom. Proste, ostro zakoñczone, obusieczne ostrze by³o doskonale przystosowane zarówno do zadawania uderzeñ, jak i pchniêæ.W momencie, w którym d³ugi miecz pojawi³ siê po raz pierwszy w XIII wieku, jego du¿e mo¿liwo¶ci sprawi³y, i¿ sta³ on siê bardzo popularny w¶ród rycerstwa, zarówno na polu bitwy, jak i poza nim. W Niemczech sta³ siê g³ówn± broni± do czasu porzucenia zbroi w XVII wieku. Pomimo i¿ d³ugi miecz przewa¿nie uwa¿any jest za broñ wojskow±, wspó³czesne mu dzie³a sztuki jasno pokazuj±, ¿e noszono go równie¿ do strojów cywilnych. Liczne obrazy i drzeworyty ukazuj± mê¿czyzn w cywilnej liberii z d³ugimi mieczami wisz±cymi im przy boku albo niesionymi pod ramieniem. Tak wiêc by³o to nie tylko narzêdzie wojny, ale te¿ przeznaczone do obrony w³asnej, zarówno w domu, jak i na ulicy." "Bratnie dusze" Matthew S. Galas

Miecz wielki (Zweihander, Bidenhander, grese Schwert)- broñ powsta³a na pocz±tku XVI w., u¿ywana przez najemn± piechotê niemieck± i Szwajcarsk± (rycerstwo czasem za¿ywa³o jej na turniejach ze wzglêdu na tytaniczny wygl±d walki), charakteryzuj±ca siê wymiarami w przedziale 150- 180 cm i mas± miêdzy 2,5- 4,5/6 kg (ró¿ne ¼ród³a ró¿nie podaj±). Zdania co do jego zastosowania w walce s± podzielone; dwie najsensowniejsze teorie to obrona pocztu sztandarowego i ³amanie szyku pikinierów. Znajduje to potwierdzenie w przes³ankach, ¿e stosowany by³ przez tzw Doppelsoldnerów, czyli najemników s³u¿±cych za podwójny ¿o³d, których w stosunku do tych pos³uguj±cych siê broni± drzewcow± by³o w formacjach piechoty niewielu.

Problem z nazewnictwem by³ zawsze i chyba nigdy nie przestanie nam towarzyszyæ. Nawet Nadolski w "Polskiej technice wojskowej do 1500 roku" myli miecze d³ugie z wielkimi. A ró¿nica jest do¶æ znaczna. Tym bardziej dla nas, bowiem manuskrypty z okresu ¶redniowiecza w³a¶nie o mieczu d³ugi traktuj±.



Nie wiem, czy dobrze siê rozumiemy, ale wed³ug mnie tak. Wystêpuj±ce równolegle przez pewien okres historyczny miecz wielki i rapier maj± wspólnego przodka, jednak doszukiwanie siê podobieñstw w ich mechanice i na tej zasadzie tworzenie sposobu pos³ugiwania siê nimi warto¶ciowych efektów raczej nie przyniesie.



Z tym siê zgodzê. W poprzedniej wypowiedzi czepi³em siê sforumowania "SZYBKO poznaæ dan± broñ"- bo to wed³ug mnie, bez wzglêdu na to, ile siê ich ju¿ zna (innych, odmiennych) jest nierealne. Ale to ju¿ by³o...

Pozdrawiam serdecznie

Pojawi³a siê w tej dyskusji sugestia, ¿e umiejêtno¶ci fechtunkowe i wiedza w tej dziedzinie s± tym wiêksze im d³u¿ej kto¶ siê fechtunkiem zajmuje. Niestety historia walk na broñ bia³± dowodzi, ¿e, o jak¿e czêsto, autorytety szczyc±ce siê o d³ugoletni± praktyk± rozpadaj± siê w proch pod ciosami nowicjuszy. I to w sposób, hehe, kompromituj±cy.
Jako przyk³ad mo¿na wspomnieæ pojedynek Chastaignerai’a z Jarnackiem (pierwszy by³ wojownikiem i pojedynkowiczem o d³ugoletniej praktyce, drugi – nowicjuszem wyuczonym tu¿ przed pojedynkiem jednego dzia³ania – podcinania ¶ciêgien podkolanowych). Albo W³ocha Jeronimo, który przyjechawszy do Anglii uczyæ fechtunku zgin±³ w pojedynku na rapiery (w pierwszym z³o¿eniu) z rêki niejakiego Johna Cheese’a, rzemie¶lnika, któremu w ¿yciu do g³owy nie przysz³oby kogo¶ uczyæ, bo za autorytet raczej siê nie uwa¿a³. Albo moja ulubiona historia – czempiona szermierczego armii Stanów Zjednoczonych Ovena Davisa, któremu przy pomocy kawaleryjskiego pa³asza wytrzepa³a zarozumia³± skórê aktorka rewiowa i cyrkowa Ella Hattan.
Ojoj.

Zreszt± je¶li prawd± jest, ¿e im szermierz d³u¿ej æwiczy tym wiêcej wie o ka¿dym rodzaju broni, to powinni¶my uczyæ siê walczyæ d³ugim mieczem na podstawie ksi±¿ki Wojciecha Zab³ockiego „Polskie sztuki walki – miecz oburêczny i szabla husarska”, jako ¿e zajmuje siê on szermierk± pewnie d³u¿ej, ni¿ my wszyscy ³±cznie.

Jest to zreszt± tak¿e do¶æ dobry przyk³ad ilustruj±cy, do czego prowadzi opisany przez Rafa³a Pr±dzyñskiego proces „poznawania” nowej broni na podstawie wiedzy o innych rodzajach broni. Otó¿ Mistrz Wojciech Zab³ocki jest z ca³± pewno¶ci± wybitnym szermierzem i posiada bardzo dog³êbne umiejêtno¶ci pos³ugiwania siê co najmniej szabl± oraz floretem i szpad± sportow± (trzy rodzaje broni). Na bazie tej wiedzy i umiejêtno¶ci odtwarza³ przez dobrych kilka lat system walki d³ugim mieczem. I co? I niestety system ten w sposób krañcowy odbiega od rzeczywi¶cie stosowanych technik walki d³ugim mieczem. Jako¶ kiepsko zadzia³a³ ten proces ekstrapolacji znanych technik na nowy rodzaj broni.

A jak ju¿ mowa o technikach, to zauwa¿y³em, ¿e koledzy pisz± „technika szpadowa”, „technika rapierowa”, „technika d³ugiego miecza” itd. Nie wiem jak to tam jest z d³ugim mieczem, ale spieszê donie¶æ, ¿e nie ma czego¶ takiego jak jedna „technika szpadowa” czy „technika rapierowa”. Opisane w ró¿nych podrêcznikach sposoby pos³ugiwania siê szpad± czy rapierem s± czêsto zupe³nie przeciwstawne. Na przyk³ad w „Opera nova” Salvatore Fabrisa piêtnowana jest jako samobójcza technika opisana w anonimowej „Pallas Armat”, czy u Swetnama albo Hale’a. Podobnie jest ze szpad± – dzia³ania i sposób prowadzenia walki opisane przez de Bazncourt’a i Domenico Angelo tak siê ró¿ni± miêdzy sob±, ¿e trudno mówiæ o jakiej¶ wspólnej koncepcji walki. Nie wspominaj±c ju¿ o ró¿nicach miêdzy tymi systemami a wspó³czesn± szermierk± szpad±.

Dlatego jestem zwolennikiem konwencji walki do pierwszego bezspornego czysto osadzonego trafienia kończącego pojedynek, jako najbardziej oddającej realia, bo pierwszego błędu w "realu" nie będziemy mieli już okazji w dalszych walkach nadrobić .
To akurat dowodzi skuteczność teorii Pedra o "jednej wyuczonej akcji" szermierza sportowego.
A ja osobiscie uważam, że kierunek, w którym poszła szermierka sportowa, tj skupienie się na motoryce i pozostwieniu najskuteczniejszych, trenowanych latami akcji, o absurdzie, czyni z szermierza sportowego bardzo niebezpiecznego przeciwnika, nie wspominając już o tym, że zaczynają oni trenować szermierkę w wieku 9-10 lat, tj taki Leszek Jabłonowski zaczął trenować kilka latek wcześniej zanim się urodziłam, a trochę lat już mam .




Zjawisko to widać u ludziach, którzy opanowali dobrze szpadę. Gdy biorą inne bronie do ręki, dajmy na to taki długi miecz, przenosząc techniki ze szpady na niego, chwytając go jedną ręką i pchając z wypadu, przy tym narzekając, że jelec im tylko przeszkadza. Tj dostowują technki "szpadowe", jako te jedyne, najbardziej pewne i skuteczne (bo dobrze im znane i do perfekcji opanowane), do każdej broni, za jaką się chwycą. I to właśnie zrobił Zabłocki dostosowując techniki "szablowe" do miecza wielkiego.
Pozdrawiam

Acha- czyli w sumie miecz wielki i iecz d³ugi topisalismy o tym samym.

Przeciwstawne techniki szpadowe w róznych szko³ach (tak¿e kompletnie przeciwstawne koncepcje uzycia floretu w³oska-francuska) - dotycza jednak wyzszzego poziomujazdy - jesli moge tak to nazwaæ - czyli specjalistycznych sposobów zazywania danego aparatu. Zgadzam siê ze tak jest jak najabardziej .Obwaiam siê ¿e nigdynie bedzie nam dane doj¶æ do takiego poziomu jazdy.

slusznie mi siê dostaje za ta jazdê po uszach i s³usznie przytacza siê przyklady starych wyjadaczy pokonanych przez nowicjuszy.
A to z tej przyczyny, ¿e moja ogólna teoria o "wyrabianiu godzin" A. nie dotyczy³a zagadnienia pdo kierunkiem kogo æwiczyc i faktycznie od czego za zaczynaæ.
B. nie poruszy³em kwestii miliona zmiennych nie zaleznych od trenowania a istotnych dla danej konkretnej walki/pojedynku
C. za slabno poruszy³em kwestje osobistych predyspozycji kopnkretnego osobnika (Pudziañ æwiczy mniej niz jego koledzy, których szlag trafia ¿e nie wyrabiaj± 60% jego normy). Podobno tylko 30 - 40 % efektywnosci w danym dzia³aniu "sportowym" zalezy od roztrenowania - w sumie trening ma za zadanie wuci¶niecie wszystkiego z tych 30-40 % . Jest udowodnieone ¿e niekiedy 70 % wrodzonych predyspopzycji laika jest wiêcej warte niz lata wprawy - w muzyce, sztuce, sporcie, nauce. Ale jednak walczy³y i gine³y tysiace ludzi.

Przepraszam Hegemonie, gdzie jest udowodnione, że "70% wrodzonych predyspozycji laika jest więcej warte niż lata wpraw?" Może po prostu chodzi o to, że laik nie zna zasad i je łamie zaskakując tym szermierza.

Co do różnych szkół - jeśli dobrze cię zrozumiałem uważasz, że ludzie, którzy zajmują się fechtunkiem w Polsce są na poziomi podstawowym w sensie ćwiczonych i stosowanych technik (nie mówię o ich skuteczności, morderczości, czy stopniu mistrzostwa faktycznego, bądź urojonego)? Jasiek pisze o różnych szkołach, o szkołach sprzecznych. Nie było podstawowej bazy technik, które stosowaliby wszyscy. Nie było podstawowej postawy szermierczej wspólnej dla wszystkich. Nie było podstawowej wspólnej dla wszystkich metody prowadzenia broni. Nie było podstawowej wspólnej dla wszystkich metody wykonywania wypadu. Nie ma czegoś takiego jak podstawowa szermierka i szermierka dla mistrzów. Było to uczenie od podstaw w różnych szkołach według zupełnie różnych założeń.

Co do faktów - pewnie nie wiesz, ale np. Andrzej (od nas) wałkuje i wprowadza w życie Fabrisa, więc jak widzisz nie każdy zadowala się podstawami. Inni też czytają traktaty. (Zaznaczam, by nie wyszło, że jeden Andrzej tylko, i że tylko on fabrisa)

Zjawisko pokonywania mistrza przez nowicjusza jest znane - zarówno naszym przodkom jak i nam, ile razy nam samym siê tak zda¿y³o? Ja sam nie raz przegrywa³em z kim¶ kogo teoretycznie wszyscy ju¿ na straty spisywali. Wynika to z wielu rzzeczy - z tego ¿e nowicjusz i tak uwa¿a sie za przegranego, wiêc ryzykuje maksymalnie, z tego ¿e nie boi siê kompromitacji, na któr± i tak ju¿ go wszyscy skazali, z lekcewa¿enia przeciwnika i jeszcze wielu innych rzeczy.
Mimo to jes to jednak raczej ciekawostka i na jednego nowicjusza który wygra przypada 10 takich którzy pierwsz± walke przegrali. Nie zapominajmy o tym

Cześć



Pierwszy kontrprzykład, który wpadł mi w oko.
Prof. Zbigniew Czajkowski, "Nauczanie techniki sportowej", str. 66 i okolice: czas reakcji na natarcie dla zawodników z małym stażem wynosi średnio 100-120 milisekund, a zawodników doświadczonych - 40 milisekund. To blisko trzykrotna różnica, czyli około 300% - i to mimo selekcji zawodników pod kątem predyspozycji fizycznych już na etapie szkolenia początkowego.
Umiejętności (świadomego lub nieświadomego, nieistotne) przewidzenia działań przeciwnika nie da się nabyć inaczej, jak przez trening - i nie jest ona zależna od niczego wrodzonego, jest całkowicie nabyta.

70%-30% moim zdaniem należy włożyć między anegdoty typu "10% talentu i 90% ciężkiej pracy", których po prostu nie należy brać dosłownie.

Pozdrowienia

Jeśli wolno: ktoś, kto uważa się za przegranego, przegrywa.

Mówiąc o wrodzonych predyspozycjach chyba jednak nie należy lekceważyć tego, że siła zależy także od fizjologii mięśni, a szybkość od gospodarki hormonalnej. Zresztą wiecie o tym lepiej ode mnie, ja tylko przypominam

Szczerze mówiąc mam wrażenie, że szybkość jest bardziej istotna niż siła. Szybkość w szermierce nabiera się przez zautomatyzowanie ruchów, które potem składa się w sekwencje. Stąd np. ktoś początkujący nie umie zmienić zamiaru w czasie rozpoczętego już działania. Inny przykład to wypad, w którym bez wielu miesięcy ćwiczeń (jeśli nie lat) nie osiąga się odpowiedniej dynamiki, płynności i zasięgu.

Nie jesteśmy szermierzami sportowymi. W większości przypadków nasz fechtunek to zupełnie inna prędkość (raczej nie większa ). Sądzę więc, że technika jest ważniejsza niż predyspozycje organizmiczne, przynajmniej dla nas. ()

Tak? To popatrz na Wêgla, je¶li ³aska......

Żukowa, szczerze mówiąc miałem na myśli przeciętną większość Akademii Broni w porównaniu do mistrzów w szermierce (taki mi obraz stanął przed oczami). Równie dobrze możesz napisać "taa, a popatrz na jeżola" i też będziesz miała racje, bo się przecież mierzył ze sportowcami i to całkiem skutecznie.

No ABr to w ogóle... raczej pocz±tkuj±cy ludzie, nieprawda¿? No i czy uwa¿asz, ¿e Je¿ol nie ma wrodzonych predyspozycji???

Miałem w ręku książkę "Współczesna szermierka na szable" o trenowaniu sportowców. Nie zdołałem przebrnąć nawet przez wstęp. Krótko mówiąc nie mnie oceniać. Jeżol to terminator. (nie stawaj na drodze "Jeżol" model J-1000 i tyle )
Patrzę na ludzi, którzy na Akademie Broni przychodzą i uważam, że większość z nich, tak samo jak ja, nie ma predyspozycji do szermierki. Tylko co z tego, przecież selekcji predyspozycyjnej u nas nie ma i na olimpiadę najbliższą też nie jedziemy.

No wla¶nie.... Nie oceniaj, ¿eby inni Ciê nie ocenili. Zanim wypowiesz zdanie, ¿e ludzie przychodz±cy na Abr nie maj± predyspozycji, to mo¿e spytaj siê ch³opaków prowadz±cych zajêcia, jak oni oceniaj± uczestników

He, he , ty nie masz predyspozycji do szermierki? Że do szpady, to się zgodze (kosisz ją jeszcze bardziej niż ja ;) ), ale z palcatem, jak na rok treningu, idzie Ci całkiem nieźle (na SMDF bardzo mnie zaskoczyłeś), dlatego przestań już biadolić .
Co do tych predyspozycji, to nie jest taka prosta sprawa, tj gdy Rodryg dzielił się swoimi spostrzeżeniami, jeśli chodzi o szermierzy sportowych, rzeczywiście jest tak, że niektóre osoby wykazują, nazwijmy to, większy talent, szybciej się uczą, lepiej im idzie, itd, schodki się zaczynają, gdy zaczyna brakować cierpliwości, tj zatrzymujesz się na pewnym poziomie umiejetności, a póżniej ani rusz dalej, i w tym momecie "ofiary" mogą tych predysponowanych dogonić, to tak jak z tą bajką o żÃ³łwiu i zającu .

Aniu łapiesz mnie za słowa. Ja nie mówię, że na akademie przychodzą niedojdy. Przychodzą ludzie, których to interesuje - niektórzy z ... widoczną sympatią do piwa, jak ja na przykład, inni niewysocy, bardzo wyoscy, średni, starsi, młodsi, itd. - zwykli ludzie. Często rpgowcy, którzy postanowili wcielić swoją pasję w czyn. Nie jest to wyselekcjonowany oddział specjalny. Dla nas przecież to nie jest praca, tylko pasja, przyjemność.

Tutaj akurat się zgadzam.

No, jeslii "pijesz" do różnic damsko-męskich, różnie z tym bywa. Chodzi mi o tę szybkość, tj trzeba odróznić coś takiego, jak siłę statyczną i dynamiczną (wypadkowa siły i szybkości), jak również szybkośc od szybkości reakcji, która jest niezależna od gospodarki hormonalnej i zależy od cech indywidualnych danego osobnika. Przy czym w szermierce szybkośc reakcji jest bardzo istotna, i, jak się okzauje, można ją jeszcze doskonalic (rónica w poziomie juniorów i seniorów) . Własnie w szermierce to jest pieknę że 62 letni facet jest w stanie wygrywac jedne zawody za drugimi z przeciwnikami młodszymi o jakies 20 latek .

Tak jest w ka¿dym sporcie, zreszt± w realistycznym treningu sztuk walki te¿. Tzn s± osoby z czym¶ w stylu chmmm talentu i s± osoby którym idzie jak po grudzie. Jednak na podstawie moich w³asnych obserwacji wnosze ¿e wszystko mo¿na przezwyciê¿yæ odpowiefnio ciê¿kim treningiem. Dopiero jerzeli dwaj zawodnicy wogle nie trenuj±, albo te¿ trenuj± obaj na maksymalnym poziomie (czyli np. po 4-5 ró¿nych typów treningu tygodniowo, po kilka godzin) to dopiero wtedy zaczynaj± wychodziæ predyspozycje.
Natomiast co do czystych cech fizyczno motorycznych to jeszcze nie spotka³em nikogo kto nie móg³ by sobie ich poprawiæ odpowiednim treningiem. (¿ecz jasna w tej szermierce jak± uprawiam masa i si³a ma znaczenie, i tu kto¶ kto ma 2m wzrostu zawsze bêdzie startowa³ z lepszejpozycji, jednak kto¶ kto ma 1.70 te¿ mo¿e ciê¿kim treningiem zniwelowaæ wiêkszo¶æ tej przewagi). Ja jednak pisze z pozycji kogo¶ kto stoi w opozycji do wielu za³o¿eñ szermierki sportowej. Mo¿e w tak specyficznym sporcie jest nieco inaczej

Hildr --> to truizm. Nie zawsze i nie wszêdzie. Bardzo ciê¿ko walczy siê ze straceñcem, z kim¶ komu nie zale¿y na wyniku tylko na tym ¿eby ciê dopa¶æ. Tak czasami walcz± osoby które s± pocz±tkuj±ce a maj± przeciw sobie znanego przeciwnika. Sam wypuszczaj±c m³odego do walki powtarzam mu ¿e nikt nic od niego nie oczekuje, wiêc mo¿e pokazaæ co potrafi.

Jako prowadzący czasem (ostatnio raczej z rzadka ) zajęcia Akademii Broni, pozwolę sobie wypowiedzieć się na podstawie moich obserwacji kolejnych roczników ABr.

Predyspozycje widać od razu. Niektóre osoby instynktownie wiedzą jak "to" się powinno robić. Widać to na pierwszym treningu. Ale nie ma tu żadnej prostej zależności przy przekładaniu tych predyspozycji na wyszkolonego szermierza, z którym można by toczyć walki sparingowe. Chodzi mi o to, że były w ABr osoby, które miały kapitalne predyspozycje, ale nie ćwiczą już, bo im się najzwyczajniej odechciało. Są też osoby, które przyszły do Akademii Broni i na początku szło im fatalnie. Po kilku latach intensywnych treningów są na takim poziomie, że nie uwierzyłbyś, że ta osoba miała kiedyś problem z podstawowym natarciem.

W każdym roczniku Akademii Broni są osoby z wyjątkowymi predyspozycjami, w każdym roczniku są też osoby zdeterminowane, aby ćwiczyć fechtunek. I z jednych i z drugich można zrobić mistrzów. I bardzo rzadko zdarza się, że te dwie cechy idą w parze (Jeżol). Nie można też mówić o krótszym, czy dłuższym czasie trenowania. Osoby bardziej zdeterminowane nadrabiają braki w predyspozycjach pracą, ćwiczeniem. Jak po kilku latach postawisz ich na przeciwko siebie, mają równe szanse.

Są oczywiście osoby, które ani nie są specjalnie predysponowane, ani nie są specjalnie zdeterminowane, aby zostać fajterem wszech czasów. Chcą się dobrze bawić, polać się i generalnie ciekawie spędzić czas. Takie osoby najczęściej zatrzymują się na jakimś poziomie i choćby ćwiczyły pięćset lat, nie przeskoczą go, póki się za siebie porządnie nie wezmą.

Najwięcej niestety jest osób, które charakteryzuje słomiany zapał (niezależnie od predyspozycji). Takie osoby wykruszają się w ciągu +/- roku i niestety stanowią ponad połowę każdego nowego rocznika. Dlatego właśnie "rocznik" ABr. skurczył się do trzech miesięcy.

Wiêc.
Z faktu wygrywania nowicjuszy lub/i klêski tych z dorobkiem mo¿e wynikaæ tak wiele, jak kole¿anki i koledzy opisali. Na pewno nie wynika, ¿e wprawa zdobyta ciê¿k± prac± mo¿e byæ zdyskontowana czymkolwiek, oprócz krzywej statystycznej. Wypadek losowy, wypadek spotkania domoros³ego geniusza, wypadek zadyszki, wypadek niestrawno¶ci, wypadek zatwardzenia, wypadek z³ego snu, wypadek z³ego ci¶nienia atmosferycznego przy chorobie ci¶nieniowej, vice versa dobrego ci¶nienia dla adwersarza – bimbalion wypadków. W efekcie oczywi¶cie znany mistrz mo¿e zostaæ trupem – taka karma – tylko z punktu widzenia statystyki, przepraszam za wyra¿enie – on ju¿ wcze¶niej statystykê skopa³ jak bur± sukê – kilka, kilkana¶cie, dziesi±tki, setki, tysi±ce razy. A mo¿liwa jest te¿ sytuacja, znana w historii nowszej, ¿e do tej pory spotyka³ na swojej akurat zbójecko-bandyckiej drodze same ³ajzy, zebra³ wiele skalpów i dopiero pech spotka³ go z weryfikacja osi±gniêæ i z³ej s³awy w postaci radosnego zgonu. Nie twierdzê, ¿e to akurat w przypadku pomienianych mistrzów – ale sobie przypominam, ¿e kiedy¶ czyta³em o tym zjawisku w U.S.A w pierwszych dwóch dekadach po wojnie secesyjnej (rzecz jasna – rewolwery).

Opisane zjawisko ma siê równie¿ nijak do teorii „jednej akcji”. Warto¶æ dowodowa jest tutaj zerowa. Bo nie mo¿emy sensownie, obiektywnie rozpatrzyæ, czy to ten nieszczêsny nowicjusz rozgrywa³ los swoj± jedn± (w tym przypadku czêsto – jedyn± akcj±), czy te¿ mistrz poleg³, bo zafiksowa³ siê na konkretniej ¶cie¿ce technicznej (czyli w domy¶le – na jednej akcji), która nie przewidzia³a aberracyjnego lub genialnego zachowania oponenta.

Uwa¿am, ¿e doskonale jest mieæ swoj± „jedn± akcjê” w której specjalizacja mo¿e staæ siê rozstrzygaj±ca w pewnych sytuacjach. Ale wiem równie¿, ¿e spotykamy osoby ca³kowicie na tak± jedn± akcjê odporne. Nie znajomo¶æ alternatyw, sztuki improwizacji i szeroko rozumianych podstaw w takiej sytuacji wykluczy nasze powodzenie w 90 % - nie dopuszczalne jak dla mnie. Dla tego nie mo¿emy twierdziæ, ¿e z punktu widzenia „skuteczno¶ci” sportowcy s± bardziej miarodajni, ze swoimi trafieniami na punkty w walkach „jednej akcji”, ale równie¿ nie powinni¶my z ca³± stanowczo¶ci± twierdziæ czego¶ przeciwnego. Zwrócenie uwagi, ¿e ich walki w stosunkach 5 do 3 nic nie znacz± bo to znaczy, ¿e gin±³ by 3 na 5 razy ma siê tu nijak. Sportowcy to jednak ludzie dobierani poziomem i metod±. W walkach prawdziwych wybitne jednostki funkcjonowa³y w t³umie przeciêtnych, dobrych, bardzo dobrych i byle jakich. Dla tego wska¼nik „u¶mierceñ” ulega³ wielorakim zaburzeniem na skutek rzutu kostk± 12 ¶cienn± na wspó³czynnik pecha, co do osobistej mocy magicznej (¿art).

Co wiêcej – nie znam statystyki pojedynkowej dok³adnie, natomiast z pamiêtników wynika, ¿e rze¼nicy nie zawsze zwyciê¿ali, ¿e bywali ranni, czêsto ciê¿ko, czêsto powinni byli zej¶æ, a nie schodzili, czêsto schodzili od byle g³upstwa, a rana nawet ¶miertelna, nie zawsze koñczy pojedynek (na wszelki wypadek sprawdzi³em sobie kiedy¶, ile czasu jest od trafienia pewnych miejsc do zgonu, oraz jak mo¿na trafiaæ niekoniecznie celowo, nie maj±c wiêkszych szans na zabicie, ale powoduj±c natychmiastowe wy³±czenie z gry). Miêdzy innymi dla tego w broniach cywilnych z miecza renesansowego wykszta³ci³ siê rapier, potem szpada. Rany kolne daj± wiêksz± pewno¶æ zgonu ni¿ ciête, nawet po opatrzeniu (obra¿enia wewnêtrzne do I wojny by³y z regu³y ¶miertelne) i po tygodniach. Z tego samego powodu floret, który zosta³ podobno wymy¶lony jako przyrz±d treningowy do szpady (nacisk na doskona³e opanowanie ofensywy) zosta³ szybko przyjêty do pojedynków – ¶miertelno¶æ prawie 100 % i prawie 0 % mo¿liwo¶ci akcji pod tytu³em „spróbujmy to jeszcze raz”.

Znane s± dok³adne statystyki walk na arenach gladiatorskich – o tyle ciekawe, ¿e dotycz± walk prawdziwych gladiatorów (czyli szkolonych i æwiczonych ludzi), a nie gladiatorów i skazañców np.. Ze wzglêdy na ró¿nice poziomów w wyszkoleniu i dodawanie rozmaitych pomys³owych „atrakcji” do walki (nie równe szanse), wspó³czynnik wynosi³ 1 do 4. W skrócie – kto raz wygra³, mia³ wiêksze szanse nie dostaæ atrakcji i wygrywa³ znowu itd. (nie chodzi o ¶mieræ bo zdecydowana mniejszo¶æ walk by³a na ¶mieræ). Ale byli jednak ludzie, którzy potrafili ten wska¼nik przekrêciæ na swoj± korzy¶æ 10 krotnie – z tym, ¿e te¿, jedni koñczyli karierê bogaczami i wolnymi – a drudzy na marach. W koñcu i Manfred von Richtchofen zosta³ zestrzelony, a ¶winia Goebels nie zosta³. Richtchofen by³ kunktatorem i nie uznawa³ ryzyka, Goebels nie podejmowa³ walki w przewadze npla. , ale jak podejmowa³ to by³ zawziêty jak pies.

Oczywi¶cie, ¿e akcje ludzi szkolonych s± szybsze 4 do 5, mo¿e i wiêcej razy. Pisa³em o tym wcze¶niej i krzyczê o tym ¿eby æwiczyæ.

Ujmijmy to tak. Wiêkszo¶æ ludzi na forum g³osi pewn± tezê jako swoje stanowisko nie zaprzeczalne i próbuje go broniæ – skutecznie lub nie. Mi bardziej zale¿y na ukazaniu wielow±tkowo¶ci ka¿dego problemu i nie daj±cej siê jednoznacznie okre¶liæ pozycji, wobec miliona zmiennych niezale¿nych.

Specjalnie poda³em przyk³ad Pudzianowskiego. Chodzi mi o przypadki ludzi, którzy ju¿ na starcie maj± genetycznie wrodzon± np. dwukrotnie wy¿sz± bazê startow± do rozbudowy si³y, lub w³a¶nie poprawiania szybko¶ci czasu reakcji. U „si³aczy” widaæ te ró¿nice jak na d³oni, zarówno miêdzy nimi, jak i w stosunku do reszty populacji te¿. Po prostu ró¿nica jest dos³ownie namacalna i ma do¶æ jednorodny charakter. W szermierce mamy takie same wspó³czynniki, lecz bez rozpatrzenia wielorakich zagadnieñ, s± mniej „oczywi¶cie zauwa¿alne”.

Badani szermierze to ju¿ bardzo wyselekcjonowana grupa. Czyli mamy 99% szans, ¿e w danej grupie szermierzy wspó³czynnik czasu rekcji po odpowiednich æwiczeniach poprawi siê 3 krotnie, 0,5% szans ¿e trafi siê nam tam gostek któremu to podskoczy 5 krotnie i 0,5% szans, ¿e trafi siê nam tam gostek któremu to podskoczy 1 raz albo wcale. Statystyka nakazywa³a by mniemaæ, ¿e gdzie¶ poza badan± grup± znajduje siê go¶æ, który ma szanse poprawiæ wynik najlepszego jeszcze o dwa progi – tylko nie ma ¿adnych szans na to, aby kiedykolwiek fechtowa³ i aby kiedykolwiek znalaz³ siê w owej grupie selekcyjnej. Byæ mo¿e – podkre¶lam – byæ mo¿e ta statystyka jest elementem t³umacz±cym pojawianie siê genialnych szermierzy w czasach, gdy przypad³o¶æ walki by³a powszechna, jak równie¿ ewenementu, dziêki któremu czeladnik mo¿e zak³uæ czy zasiec obros³ego s³aw± nauczyciela.

Badano rozmaite wspó³czynniki psycho-motoryczne pod kontem genetycznej predyspozycji i szkolenia. Na fechtunek ma wp³yw czas reakcji, szybko¶æ poszczególnych partii miêsni (skurczy) itd., itp., d³ugo¶æ koñczyn i charmonijno¶æ budowy, wzrost, wzrok – lepszy u s³owian ni¿ u anglosasów, odporno¶æ – gorsza u germanów, zrównowa¿ona emotywno¶æ (o dziwo lepsza w trakcie akcji u iberów i w³ochów - gor±cy temperament im stygnie w obliczu stali???, nie jest to znowu taki zaskakuj±cy mechanizm psychologiczny – ale o tym innym razem ) itd., itp. . Oprócz startowej bazowej do rozwoju predyspozycji jest jeszcze sama sk³onno¶æ, tak¿e wrodzona, do tempa i rozmiaru wzrostu tych predyspozycji. Jedni ³ykaj± pewn± umiejêtno¶æ, sprawno¶æ szybko i bez oporu, inni mêcz± bu³ê w nieskoñczono¶æ. Niektóre mêczybu³y dochodz± do lepszych wyników ni¿ z³ote dzieci. Zazwyczaj mêczybu³y s± zdecydowanie lepszymi trenerami i nauczycielami nastêpnych pokoleñ. Im nic nie przysz³o samo, musieli poznaæ ca³o¶æ rzemios³a od podszewki. Tylko, ¿e przy sportach walki, i przy walce realnej, mêczybu³a ma nik³e szanse na uzyskanie odpowiedniego czasu na wymêczenie bu³y. Zdecydowanie wiêksze szanse ma beniamiszek. Z³otemu dziecku ³atwiej za¶ zatrzymaæ siê na progu swoich mo¿liwo¶ci i spocz±æ na laurach – co matka natura da³a to zrobi³, a na wiêcej mu siê nie chce. Jaki¶ m±dry cz³ek jeden z AWF, a drugi z Akademii Muzycznej powiedzieli mi , ¿e predyspozycyjno¶æ rozmaitych funkcji o których wspominam zawiera siê w³a¶nie miedzy 60 a 70 % genetycznego balastu. I to nie jest wcale argumentem za, czy przeciw trenowaniu czy nie trenowaniu. Widzieli¶cie tego 4 latka co gra na perkusji?? A ja choæbym siê powiesi³ na æwiczeniach, to Szwarcenegerem ani Von Karajanem nie zostanê. I prêdzej dam siê zgwa³ciæ Mblade kijem od szczotki, ni¿ napiszê o sobie fechmistrz.


Wyczuwam niezrozumienie moich starczych wypocin dotycz±cych korelacji pomiêdzy ewolucja typu broni, a ewolucja techniki walki ni±. Tutaj naprawdê nie czas i nie miejsce na wa³kowanie tego ciasta i zaleca³ bym jednak lekturê dziadzia Clementsa, ale spróbujê co¶ jednak podrzuciæ.

Wiele czynno¶ci wykonywanych przez Hominidy wymaga zastosowania narzêdzi. Bywaj± narzêdzia do¶æ uniwersalne, których mo¿na u¿ywaæ do wielu, lub bardzo wielu czynno¶ci. Z regu³y s± to narzêdzia o nieskomplikowanej funkcji i do¶æ prostej konstrukcji. Kij np. nadaje siê do bardzo wielu zastosowañ, a powstaje poprzez bardzo prost± obróbkê ga³êzi. Kijem jednak nie da siê wybieraæ termitów z termitiery. Daje siê witk±. To odmiana kija bardzo blisko mu pokrewna. Za grzyba ple¶niaka nie da siê jednak witk± rozbiæ ³ba wiewiórce. Ka¿de narzêdzie powoduje „obróbkê” rzeczywisto¶ci zostawiaj±c na przedmiocie obróbki swój trwa³y ¶lad. ¦lad ten jest przynajmniej teoretycznie zamierzony, czyli aktywne u¿ycie narzêdzia poprzedza (przynajmniej w sensie technologicznym) okre¶lenie efektu jaki chcemy uzyskaæ. Co za tym idzie im bardziej skomplikowane zagadnienie do obróbki, tym bardziej wysublimowane narzêdzie. Mikroskopem mo¿na przybijaæ gwo¼dzie, ale lepiej m³otkiem (zw³aszcza dla mikroskopu), którym z kolej bakterii nie obejrzymy. A m³otek pochodzi od siekiery, tylko jest bardziej porêczny do wbijania gwo¼dzi i rozbijania (nie odr±bywania czy rozcinania) g³ów. M³otkiem wyj±tkowo trudno za to ¶cinaæ drzewa. No i teraz bêdê siê powtarza³ jak u****liwy dziad. Szpada pochodzi od miecza jednorêcznego i wykszta³ci³a swoj± formê na drodze redukcji pewnych funkcji i rozbudowy innych funkcji . Po drodze od miecza mia³a przodków którzy mieli swoiste formy i nacisk na inne ni¿ ona, lub podobne funkcje. Dla czego zatem szpada ma tak niewiele funkcji zbie¿nych albo lepiej identycznych ni¿ miecz wielki/ d³ugi. Bo najistotniejsz± ró¿nic± jest A. rozmiar i masa tych narzêdzi i ich jedno i oburêczno¶æ, B. mo¿liwo¶æ i konieczno¶æ stosowania technik dla szpady niemal wy³±cznych (kolnych), a w przypadku miecza wielkiego alternatywnych (bo mo¿na nim i pochlastaæ). Taki drobiazg. Miecz wielki ma niemal równie daleko do swego jednorêcznego kuzyna je¶li chodzi o funkcjê. Bo wielki mo¿na prowadziæ jedn± rêk±, a jednorêczny mo¿na dwiema – tylko w obu przypadkach ekonomia motoryczna i W£A¦NIE taktyczna tych zachowañ jest mocno ró¿na.

Skracaj±c – miecz wielki i szpada s± bliskimi krewniakami je¶li chodzi o genotyp. Ró¿nica w fenotypie jest bardzo odleg³a, mimo, ¿e oparta na niewielu , ale dla funkcjonalno¶ci niezwykle istotnych cechach. Jest tak gdy¿ szpada i miecz wielki przechodzi³y odmienn± drogê ewolucyjn±, polegaj±c± na zmianie tego fenotypu w dostosowaniach do nowych i odmiennych w obu przypadkach funkcji. Z tego powodu miecz wielki jest bli¿szy w funkcji dajmy na to glewi czy partyzanie nie szpadzie, chod¼ genotypowo jest im odleg³y jak honor od Jaruzelskiego. Z tego samego równie¿ powodu odleg³o¶æ od jednorêcznego ¶redniowiecznego miecza sieczno-kolnego do miecza renesansowego jest niemal ¿adna w genotypie i w funkcji, choæ oprawa typu rapierowego w tym drugim dobitnie zmienia i usprawnia pewne funkcje (w sumie nie powoduj±c rezygnacji z wszelkich funkcji ¶redniowiecznych) i naocznie zmienia fenotyp. Nie ma tutaj ¿adnego problemu z przej¶ciem do nauczania od jednej broni do drugiej. Rapier jest tylko jasn± kontynuacj± miecza renesansowego. No to trzy zabawki mogê sobie k³a¶æ do jednego worka – ale nie szpadê i miecz wielki. A szpada – szpada da mi tyle zastanowienia z powody redukcji masy, oprawy itd. itp., ¿e na dzieñ dobry nie bêdê ni± zapewne próbowa³ ci±æ kirysu. Idea jej u¿ycia bêdzie dla mnie dobitnie ³atwiej pojmowalna, ze wzglêdu na opór materii przeciwko wcze¶niej poznanym formom obróbki, nie przystaj±cym do tego w³a¶nie narzêdzia, oraz ze wzglêdu na znane mi ju¿ wcze¶niej formy obróbki, do których narzêdzie owe nadaje siê mimo ró¿nic. A jak wezmê do rêki szablê to porazi mnie na dzieñ dobry zupe³nie inne le¿enie przedmiotu w rêku i zupe³nie inna manewrowo¶æ. Zapewne bêdzie to jedyny wk³ad do szybko¶ci opanowywania szabli za pomoc± wcze¶niejszej znajomo¶ci miecza czy szpady – ale bardzo cenny wk³ad. Nie za bardzo ³atwiej jednak da siê opanowaæ miecz wychodz±c od floretu, bo w sensie ewolucji formy i techniki bêdzie to ¶cie¿ka regresywna (mój przyk³ad z akademi± francuska o florecistom) która w ¶wiecie realnym nie dzia³a inaczej jak rekonstrukcja. Dobre to w archeologii, ale z tej w³a¶nie dziedziny wiemy, ¿e ¶cie¿ka regresywna to najczê¶ciej d³ubanie siê w (no niechby i) b³ocie i bimbalion pomy³ek zanim siê dojdzie prawdy. Je¶li za¶ chcemy doj¶æ pokrewieñstw taktycznych miêdzy bardzo odleg³ymi krewnymi, to powinni¶my zaczynaæ od momentu, w którym ich ¶cie¿ki funkcjonalne nie rozesz³y siê jeszcze – czyli od wspólnego przodka. To mia³em na my¶li, pisz±c ¿e opanowanie dwóch broni, pozwala szybciej i ³atwiej opanowaæ trzeci±. Zwracam uwagê ¿e napisa³em równie¿, ¿e wszystkie bronie rêczne maja zasadnicze cechy wspólne (i taktyka, technika ich u¿ycia). Ale jest to dobitnie wyczuwalne dopiero NA PEWNYM POZIOMIE ABSTRAKCJI, czyli na bardzo wysokim poziomie opanowania najpierw swojego cia³a i umys³u, a potem dopiero wielu typów broni . Nie poczuwam siê do tego poziomu abstrakcji, ale wymiana do¶wiadczeñ z do¶æ zaawansowanymi zawodnikami jaydo i budo oraz tai-czi raczej i mnie, i ich w tym twierdzeniu ugruntowa³a. Bo najwa¿niejsz± czê¶ci± ka¿dej broni rêcznej, jest cz³owiek który j± trzyma. A lista ludzkich grzechów i mo¿liwo¶ci jest rozleg³a – ale niezno¶nie skoñczona. A nawet wspomniane genialne 70 % wrodzonych predyspozycji nie czyni z jednego i drugiego herosa innego gatunku ni¿ ludzki. Dosyæ ju¿ o tych nudach.

Rêka ludzka jest zawsze rêk± cz³owieka – mimo wszelkich indywidualnych – niezwykle odleg³ych ró¿nic. Szpada jest zawsze szpad± - mimo wszelkich indywidualnych niezwykle odleg³ych ró¿nic typów i egzemplarzy (chyba, ¿e ró¿nica funkcjonalna jest ju¿ tak drastyczna, ¿e trudno mówiæ ze to i tamto to te¿ szpada).

Dla tego nie pójdê do ³ó¿ka z pogl±dem, ¿e nie ma czego¶ takiego jak istnienie jednego typy techniki u¿ycia szpady czy jakiegokolwiek narzêdzia (choæby o do zabijania). Zdecydowana wiêkszo¶æ posuniêæ jest bowiem determinowana przez naturê i nie da siê zrobiæ sensownie nic – I TUTAJ BÊDÊ RADYKALNYM FUNDAMENTALIST¡ !!!!- sprzecznego z natur±. Co wiêcej te dzia³ania zakorzenione w prawach przyrody bêd± kardynaln± podstaw± wszelkiej techniki, nawet takiej która jest wysublimowana i specjalistyczna. A, ¿e owe szczytne parnasy stoj± czêstokroæ w opozycji do siebie – bo maesterzy na swej drodze tworzenia kanonu po³o¿yli nacisk na inne istotno¶ci problemu – jeden umkn±³ w lewo, drugi umkn±³ w prawo i spotkaæ siê nie mog± po latach. A przecie¿ przez owe lata szli zdaje siê zupe³nie innymi drogami, a w jednym kierunku jakoby. To¿ to znany mechanizm i w medycynie, i w sztuce, i w naukach politycznych i wszêdzie gdzie ludzkiej g³owie siê zdaje, ¿e jest taka do przodu, ¿e mo¿e sobie pozwoliæ na poprawianie Pana Boga. Ja tam biedny nieuk jestem i burak, co to mistrzowie go nudz±, a czerpie rado¶æ ¿ycia z piêkna otaczaj±cej go natury. Odbiciem tego wyrywania do przodu jest tako¿ wielo¶æ typów narzêdzi do zabijania. A ja dalej twierdzê, ¿e ¶wiêty Graal jest zamkniêty w szkatule porz±dku naturalnego i poprzez odniesienia do niego ³atwiej poznaæ substancjum universalis. h³e, h³e, h³e.

Kobiety, wino, poezja ....

A do Feniksa – w³a¶nie wróci³em z treningu – stary ju¿ jestem i z wolna odchodzê hi,hi,hi. Plery mnie bol±, smrodliwe ma¶ci nak³adam. Jad ¿mij by siê przyda³, a nie elaboraty bo mi prêdzej do wózka ni¿ do siod³a. A æwiczymy g³ównie miecz jednorêczny pó¼no¶redniowieczny - z racji tego jak± grup± jeste¶my i czego nam g³ównie przychodzi za¿ywaæ. Toæ jednak mo¿na wpa¶æ do nas ze dwiema d³ugimi choæby i drewniakami, i czego¶ tam nas pouczyæ z wzajemno¶ci± i vice versa. Aleæ to nie w przudzi jako po ¦wiêtym Papie¿u Sylwestrze.

Człowieku, Ty życia nie masz?

Czytam sobie te Twoje posty, Hegemonie, i ju¿ wiem, dlaczego uwa¿asz traktaty za dywagacje intelektualne.

Ty po prostu lubisz sobie intelektualnie podywagowaæ

Wydaje mi siê, ¿e pierwotny temat trochê siê zamydla. ¦wiadomo¶æ swego rodzaju ewolucji technik walki jest wa¿na (chocia¿ chyba wa¿niejsza jest ¶wiadomo¶æ kontekstu, w jakim one funkcjonowa³y), ale nie zast±pi do¶wiadczenia - zreszt± tutaj siê chyba zgadzamy.

Rozd¼wiêk wydaje siê nastêpowaæ w momencie, w którym stwierdzam, ¿e bardzo trudno jest nawet przez 10 lat codziennych treningów, startuj±c od zera, wynale¼æ najskuteczniejsze techniki przeznaczone do robienia du¿ej krzywdy przy pomocy nieznanego narzêdzia.

Jest to jeszcze trudniejsze gdy kto¶ startuje z b³êdnych (IMHO) za³o¿eñ, jak np. postawa szermiercza, czy kroczki szermiercze w d³ugim mieczu. A je¶li u¿ywa marnej repliki, to w ogóle sens takiego "odtwarzania" staje pod du¿ym znakiem zapytania.

Jak ju¿ obieca³em - wpadnê, ¿eby obejrzeæ i poæwiczyæ, zapewne jako¶ w lutym. Mo¿e siê mi³o rozczarujê, ale jak dotychczas to, co widzia³em potwierdza moje zdanie, ¿e to traktaty otwieraj± drzwi do skutecznych i ciekawszych technik d³ugomieczowych, a nie jakiekolwiek praktyczne eksperymenty.

Oczywi¶cie mówiê o æwiczeniu tego, co jest w traktatach, a nie intelektualnym dywagowaniu na ich temat (co sam te¿ lubiê, ale nie wnosi to wiele do dyskusji o skuteczno¶ci).

H³e, h³e, h³e - ¿ycia nie mam , ale za to ¶mieræ mam wypa¶ion± - no i na ta ¶mierc postanowi³em Was zagadaæ (vel zapisaæ).
dobra, chyba ju¿ w sumie skoñczy³em.

Nie.

I powiem szczerze mia³em na tym "nie" post zakoñczyæ. Ale nie bêdê taki, ¦wiêta id±, przemówiê ludzkim g³osem.

Szybko¶æ - zdolno¶æ organizmu do wykonywania okre¶lonych aktów ruchowych w jak najmniejszych jednostkach czasu.

W kszta³towaniu szybko¶ci pracuje siê nad:
- technik±
- si³± maksymaln±
- si³± dynamiczn±
- gibko¶ci±
- koordynacj± ruchow±

W zwi±zku z tym powiedzenie, ¿e szybko¶æ jest wa¿niejsza ni¿ si³a brzmi mniej wiêcej jak: "Najwa¿niejsza w rowerze jest kierownica." Tak jakby posiadanie kó³ by³o mniej istotne.

W dodatku ka¿de "dzia³anie" sk³ada siê z okresu przygotowawczego, utajonego i wykonawczego. Skraca siê czas ka¿dego okresu w odpowiedni sposób.

I tak dalej. Napisa³em w skrócie bo przy tak ogólnym temacie uwa¿am, ¿e w szczegó³y wchodziæ nie warto. Wracam siê uczyæ.

Ma³e sprostowanie, u¿y³am ternminu "miecz wielki" pisz±æ o Zab³ockim i jego "Polskich sztukach walki", bo parametry "oburêcznego miecza" o którym pisa³, bli¿ej s± miecza wielkiego ni¿ d³ugiego.

Dziêkujê Aramisie, za wyja¶nienie.

Bene, bene Aramis - w rozciag³o¶ci popieram. A z ta automatyka to ju¿ wcze¶nieh da³em wyraz bardzo wilkiemu powatpiewniu co do "pe³nej automatyzacji" tej automatyki.

Mblade - jasne, kupuje i kapuje - my¶lê, ¿e kto¶ kiedy¶ s³usznie zauwa¿y³, ¿e ksi±¿eczak Zabockiego nie mia³a dotyczyæ nauczania tylko robienia ³atwych i g³adkich pokazówek dla nie rozgarniêtego turysty. A przecie nie tylko turysta czêstokroæ ma wizjê, ¿a jak miecz psuje i do dwóch r±k, to nalezy nim m³óciæ jak jakim Landsknechtowskim piekielnikiem - no i nic bardziej b³ednego zazwyczaj.

W latach 90-tych Niemcy robili badania traseologiczne g³owni mieczy z okresu wp³ywów rzymskich znalezionych w Niemczech i bodaj¿e w Danii.
Publikacja ukaza³a siê w 1995, mam to w domu, jak kto¶ jest zainteresowany to podam dok³adnie tytu³ i autora.
Okaza³o siê, ¿e wyszczerbienia kling po uderzeniach o inn± klingê s± zastanawiaj±co sporadyczne, mimo ewidentnego u¿ywania tej broni w walce. W ca³ej badanej serii znaleziono zaledwie kilka takich wyszczerbionych okazów.
Okaza³o siê, ¿e mieczami nie fechtowano w stylu £ódzkiej Szko³y Filmowej, tylko kolesie jak ju¿ na prawdê trzeba by³o to ciosy przyjmowali na tarczê. A jak nie trzeba by³o to stosowali jak najwiêcej uników.
Interpretacje te skonfrontowano z tre¶ciami sag islandzkich i te w pe³ni to potwierdzi³y.

No, okres wpływów rzymskich to jednak nie póżne średnowiecze (a i technologia wytwarznia mieczy była jednak inna).
Nasze myślenie wynika z posiadania małej ilości broni ostrej (bo i po co, jak i tak użycie jej jest ograniczone do test-cutów) oraz współczesnych "sportowych" form walki typu:
1) okładanie się w walce ciągłej po blachach sztabami o krawędzi 0,2 do 0,4 mm
2) regularnym i częstym fechtowaniem tępymi szablami "na zasłony" (grubość też przynajmniej te 0,2 mm),
a to wymaga "specjalistycznego" sprzętu.
Broń do walki i broń treningowa różni się od siebie. Ostrej klinge należy się specjalna dbałość, wiem to z "autopsji", tj po niezbyt intensywnym używaniu długiego miecza w test cutach na materiałach zdecydowanie mniej oporujących niz klinga innego miecza czy insza stal, mam już solidną szczerbę z paskudnym zadziorem. A obchodzę się z moim ostrym mieczykiem jak z jajkiem, czyszcząc, chuchając i hołubjąc . Staram się go też zbyt często nie ostrzyć, by przedłużyć żywotnosć klingi.
Z kolei broń do treningu może być bardzo intensywnie używna, czasem i po 2-3 godz kilka razy w tygodniu. Przy fabrycznie wytwarzanych z pożądnej stali klingach sportowych normalne jest, że materiał ma ograniczoną żywotność i klinga w końcu "trzasnie". Łamią się również klingi mieczy.
Używaną intensywnie przez dwa lata szablę mam wzorcowo "sklepaną" na krawędzi (nie są to de facto szczerby, tylko "sklepania" , tak naprawdę większy problem mam z luzującą się oprawą niż samą klingą). Była ona tylko raz szlifowana, kolega był tak uczynny i zrobił to bez mojej zgody, co skutkowało tym, że juz po kilku treningach "przywróciłam" ją do poprzedniego "sklepanego" stanu, tyle że była o te 1,5-2,0 mm węższa.
Nie jest problemem zeszliwować w ten sposób sklepaną klingę, by była ładniutka, gładziutka i bez szczerb, nie ma to tylko sensu.
Gdybym musiała walczyć ostrą szablą, musiałbym ją zaostrzyc, a to wiązałoby się z doprowadzeniem za każdym razem klingi do stanu "bez szczerb". I musiałabym to robić w zasadzie po każdej realnej walce, co podejrzewam nie byłoby częste, tj średni procent przeżywalności w relanych pojedynkach i bitwach zapewne nie był zbyt wysoki, przy czym szczerby musiały być zdecydowanie większe, bo uderzały o siebie ostre klingi, a nie 2-3 milimetrowe "sklepanki", a że śladów po walce na klingach wogóle nie było, nie wierzę, bo nawet gdy bardzo będziemy się starać nie spotkać z klingą przeciwnika i tak się wcześniej czy później "stukniemy", bo walka bez zasłon znaczy walka na wyprzedzenia (no chyba że wycinamy wioskę bezbronnych wieśniaków, którzy nie zdążyli sięgnąć po cepy i widły ), a wtedy nie tylko szczerbkę można na klindze zrobić, ale i trzpień może trzasnać, gdy przeciwnik agresywnie i na full power naciera.
Tyle ze sam sposób walki szablą i mieczem różni się od siebie, tj przy szabli wydajną metodą jest chowanie się za klingą (sprawdzane na przeciwnikach walczących na wyprzedzenia, mają oni często spory problem z przebiciem się przez obronę), za to przy mieczu długim lepiej trzymać łapy przy sobie, bo można je stracić. I jeszcze jedna istotna rzecz, o której zapominamy, tj różnice między walką pieszą i konna, bitwą a pojedynkiem, walką z przeciwnikiem "w białej koszuli" i opancerzonym.

I tak i nie. Gdyby porównaæ klingê spathy wyprodukowan± w warsztacie rzymskim, klingê miecza z X w. z warsztatów nadreñskich i klingê szabli wykonan± we Florencji dla Arabów w XVII w. to mia³y by one mniej wiêcej te same, tzn bardzo przeciêtne parametry technologiczne, ze wzglêdu na fakt, ¿e robiono je na masow± skalê. A takich w³a¶nie prodktów u¿ywa³a jednak wiêkszo¶æ towarzystwa.

Z drugiej strony metalurgia rzymska sta³a jednak na bardzo wysokim poziomie. Jeszcze w I w. pne u¿ywano niekiedy w legionach gladiusów z br±zu, bo technologia jego hartowania by³a rozwiniêta w sposób pozwalaj±cy produkowaæ doskona³e klingi.





Nie napisa³em S³oñce, ¿e w ogóle nie by³o, tylko ¿e ich liczba jest zastanawiaj±co niewielka.
Przypomnia³o mi siê zreszt±, ¿e Jan Chryzostom opisuj±c swój pojedynek mówi o "¶ciêciu siê 6 czy 7 razy". Czyli te¿ sie pasowali klingami.

A póżniej pracowicie doprowadzali klingi do stanu sprzed pojedynku. Słoneczko, "ścięcie się" to nie znaczy tylko rąbnięcie głownia w głownię.

Misiaczku s± tylko 2 ró¿nice w gladiusach rzymskich i mieczach poznosredniowiecznych...wiesz niby taka drobnostka ale. Gladius w najdu¿szej formie mia³ bodaj¿e 50 pare cm wiec ciê¿ko czym¶ takim skutecznie ci±c. Zreszt± z tego co moja skromna historyczna wiedza mówi to rzymianie dopiero pod sam koniec swojego imperium zaczêli wytwarzaæ co¶ na kszta³t mieczy a nie d³ugich no¿y, ale g³ownie dla jazdy a walka z konia raczej nie jest wyrafinowan± szermieka...no i druga drobna ró¿nica gladius ma przekrój rombodialny, du¿o wiekszy ni¿ nasze miecze.
Wiesz w sagach islandzkich pisze ze rozci±³ go od g³owy do pasa czy jakos tak i myslisz ze tak by³o naprawde bo tak pisali?
Kolejna rzecz nie przemawiaj±ca do mnie w sprawie niewyszczerbionych broni-jesli bron by³a s³abej jako¶ci jak sam mówi³e¶ to znaczy ¿e sie szybko niszczy³a i by³a raczej przetapiana (wiesz wtedy surowiec by³ raczej drogi).No wiec z przetopinej borni robi³o sie now± jesli chodzi o zwyk³a armie zaciê¿n±/najemn±-im chyba na sprzecie zaleza³o w koncu od tego zaleza³o ich ¿ycie. Co do rycerzy...hmm nie wydaje mi sie zeby bogaty rycerz chcia³ by pochowany z poszczerbionym mieczem skoro mog³ kazac go przekuæ albo mia³ 2 miecz paradny do trumny ;]