No, wykroje biorê ze stron poprzednich tego tematu- czyli a la wikindzkie. A ze wzorami w tamtych czasach to chyba jak dzisiaj z rysunkami- ka¿dy kombinuje...

zwracam siê do frehowiczów z pro¶b±,a jednocze¶nie z pytaniem o stroje s³owian po³abskich,obejmuj±ce konkretnie pomorze..a jeszcze dok³adniej Rugiê..szukam i szukam ale bez wiêkszych rezultatów..wiem,¿e jest bardzo ma³o informacji na ten temat..ale je¶li kto¶ natkn±³ siê kiedy¶ na takie zagadnienia,by³abym bardzo wdziêczna za pomoc..lub wskazówkê gdzie tez mam szukaæ;)z góry dziêkujê

Witam! Aby nie pope³niaæ offtopiców to spytam o najbardziej interesuj±ce mnie rzeczy a mianowicie o strój kobiety zachodnio-s³owiañskiej w IX w tj.:
1) Wykrój na ko³nierz : pó³okr±g³y czy z rozciêciem, je¶li z rozciêciem to spinany fibul± czy zwi±zywany rzemieniami??
2) „Opaski” na w³osy :z czego wykonane (krajka czy pas skóry )?? Oraz kablaczki jak zapinane na opaskê z czego wykonane jakie wielko¶ci??
3) Wygl±d torby do pasa??
4) Wygl±d butów (interesuj± mnie nadaj±ce siê do wysokiego podbicia stopy)??
5) Czym ró¿ni³a siê wierzchnia suknia od spodniej (d³ugo¶æ sukni, d³ugo¶æ rêkawa)??
6) Najlepszy materia³ na suknie wierzchnia i spodnia (we³na czy len?? Kolory)??
7) Suknia bez obszyæ czy obszyta krajk±??
Na razie to wszystko o co chcia³a bym siê spytaæ je¶li kto¶ mo¿e udzieliæ mi szczegó³owych informacji to bardzo proszê o pomoc i proszê nie odsy³aæ mnie do znalezisk ruskich czy wschodnios³owiañskich bo nie chce aby kto¶ kiedy¶ nazwa³ mnie turbomrokiem.

Re - Damroka :
Obawiam siê ¿e poszukujesz rzeczy nieistniej±cych, nie znam znalezisk zachodnios³owiañskich damskich ciuszków.Za¶ ikonografii z IX wieku z tego obszaru nie ma na pewno.Gros odpowiedzi na zadawane pytania znajdziesz na Fresze, tyle ¿e poszukaæ trzeba.To forum dyskusyjne, nie encyklopedia.
Chc±c obszyæ siê tak, jak to sobie wymy¶li³a¶, musisz czerpaæ z tego co wiemy, domy¶laj±c sie tylko, jak mog³o to wygl±daæ nad Szprew± lub Wart±.
Pokrótce :
Ad.1. I tak i owak - kanonu dla tego okresu nie ma.
Ad.2. Naczó³ek tekstylny, kab³±czki skroniowe br±zowe, srebrne lub z³ote, zale¿nie od zamo¿no¶ci.Wielko¶æ - vide znaleziska.
Ad.3. A sk±d pas u kobiety ?
Ad.4. Buty - vide obszerny materia³ ¼ród³owy i rekonstrukcyjny.
Ad.5. Wszystkie odpowiedzi znajdziesz na forum. Pytanie typu "czym siê rózni wróbelek..."
Ad.6. Najlepszy materia³ to taki jaki babie siê podoba.
Ad.7. Krajka jest elementem ozdobnym i konstrukcyjnym, wybór nale¿y do ciebie.
Je¶li za¶ piszesz ¿eby nie odsy³aæ ciê do "znalezisk ruskich czy wschodnios³owiañskich" to obawiam siê, ¿e powinna¶ mniej powierzchownie i schematycznie traktowaæ temat rekostrukcji.
Nie od razu Kraków zbudowano - w przeciwieñstwie do Gniezna ( wiesz o czym piszê ? ).
Pozdrawiam.

Rabiega, a czemu pasa ma nie byæ? choæby tutaj http://www.freha.pl/download.php?id=920 widaæ, ¿e jest ta suknia czym¶ w talii ¶ci±gniêta. To samo u Matki Boskiej z Soboru ¶w. Zofii w Kijowie http://tsos.lan.krasu.ru/slaids/issk/dmitr.../03/img/218.jpg
Pozdrawiam!
Vlasta

Bo ja jestem mêska szowinistyczna ¶winia .
I bardziej mi sie podoba krajka podkre¶laj±ca osi± niewie¶ci± taliê.
Pozdrawiam !

a co bedzie jesli kobieta podkresli swoj± osi±, niewie¶cia taliê pasem?? czy juz nie bedzie kobiet± tylko babo-ch³opem??

Aaaa, Rabiega, to trzeba by³o pisaæ, ¿e o skórzany pasek Ci chodzi, my¶la³am, ¿e o przepasywanie siê jako takie. Co do skórzanych pasków - rzeczywi¶cie, w grobach kobiecych klamerki s± bardzo rzadkie (ale siê zdarzaj±).
Pozdrawiam!
Vlasta

Pewnej rzeczy w opisach ubioru S³owianki nie rozumiem. A mianowicie, czy S³owianki nosi³y giez³o? Z tego, co tu wyczyta³am noszono sukniê spodni± i na ni± zapaskê, zaponê etc. Ale czy pod t± sukniê noszono giez³o, czy owa suknia by³a t± najbardziej spodni±, na ni± ¿adnej drugiej sukni nie zak³adano? Pogubi³am siê w tym wszystkim za bardzo

A je¶li noszono giez³o to czy mog³o ono wystawaæ spod sukni i zapaski? (gdzie¶ to kiedy¶ ju¿ czyta³am, ale nie pamiêtam i znale¼æ nie umiem) W swej szalonej twórczo¶ci za bardzo przyciê³am koñce sukni i moim zdaniem jest za krótka, by w niej chodziæ bez czego¶ d³u¿szego pod spodem, a ¿al mi siê z ni± rozstawaæ.

Ligio, ma³a sprawa - sugerujê robiæ stroje nie a'la tylko bli¿ej pojêcia rekonstrukcji odzienia z wybranej epoki/krêgu kulturowego. A'la stroje stosuje siê raczej do LARPów. :P


Pozdrawiam

Szczerze mówi±c, to chyba nie wiadomo. Przynajmniej ja osobi¶cie nie s³ysza³am o jednoznacznych danych ikonograficznych, przekazach pisanych, czy znaleziskach archeologicznych, które by precyzowa³y ilo¶æ warstw odzie¿y u S³owianek.

Czy fartuszek s³owiañski moze mieæ marszenia przy karczku?

Co rozumiesz przez pojêcie "fartuszek s³owiañski"? Szczerze mówi±c, jedyny s³owiañski ubiór kobiecy, który mi siê kojarzy z marszczeniem przy szyi, to przedstawienie kobiety na korze brzozowej (za³±czniki) , XII w. Nowogród. Tam to trochê wygl±da, jakoby od obszycia przy szyi sz³y fa³dki tkaniny, ale ciê¿ko powiedzieæ co¶ na pewno.
Pozdrawiam!
Vlasta

http://slowianie.republika.pl/glowna.htm - w menu -> "obyczaje" -> "¿ycie codzienne" ->"stroje, ozdoby, fryzury" tutaj znajdziecie co¶ o stroju s³owiañskim kobiet (chocia¿ niewiele) i dodatkach do niego,a tak¿e o innych aspektach ich kultury

http://www.drevna.prv.pl/index.php?go=buty - buty s³owiañskie

http://acn.waw.pl/qkiel76/sztuka_wielkomorawska.htm - ozdoby i inne

Jak znajdê jeszcze co¶ ciekawego, to nie omieszkam dopisaæ

có¿...
uszycie pierwszej sukni przede mn±, a ja bladego pojêcia nie mam jak powinna ona wygl±daæ.... analizuj±c wypowiedzi na forum dostajê oczopl±su, bo ile ludzi tyle zdañ na dany temat. jeden pisze,¿e kliny byæ musz±, a inny temu zaprzecza...
wiêc tak z dobrego serca,czy kto móg³by mi wyja¶niæ jak powinien wygl±daæ strój bu¿añskiej kobiety? - by³abym niezmiernie wdziêczna...
a i chodzi mi o strój historyczny!, bez ¿adnych fantazji....

Jak ju¿ wspomniano kilkakrotnie na wcze¶niejszych stronach tego tematu - aktualnie na ten temat wiemy tylko tyle, ¿e nic nie wiemy na pewno...
Materia³ archeologiczny jest zbyt ubogi, ¿eby stawiaæ jakiekolwiek mocne tezy odno¶nie szczególów konstrukcyjnych stroju u s³owian zachodnich (szczególnie w przypadku kobiet)
Niemniej, moim zdaniem kliny s± ca³kiem na miejscu. Na prymitywnych pionowych krosnach bardzo trudno uzyskaæ materia³ na tyle szeroki, zeby wystarczy³ na szeroko¶æ kiecki na dole. Wszycie klinów jest w tej sytuacji najprostszym rozwi±zaniem...

http://bractwo.sanok.com.pl/wczesnosrednio..._stroj_slow.htm
i z tego co wiem to suknia s³owiañska mia³a dwa kliny po bokach wszywanaod pach albo od bioder rêkawy proste a zwê¿ane s± charakterystyczne dla wschodnich sukni a je¿eli o giez³o to to jest w³a¶nie suknia spodnia z klinami nazewnictwo ówczesne dla tej¿e sukni to gz³o.....

Czy mo¿na zrobiæ p³aszcz szyde³kiem? To wysz³o najtaniej...
Z góry dziêkujê.

polecam temat o robieniu na drutach i szyde³kowaniu... to metody pó¼no¶redniowieczne i dostêpne jedynie dla bogatych warstw spo³ecznych...
a tak poza tym to zastanawiam siê jak± funkcjie mia³by sepe³niaæ takowy p³aszcz... styl new romatic...
Do do sukni "a la celtyckiej" , która mia³ byæ przerobiona na "a la wikiñsk±" a okre¶lona mianem póxno¶redniowoiecznej to dobrze napisa³ Aiuto... ¶miech na sali... to raczje sukienka dla LARPowców a nie ¼ród³o, na którym mo¿na sie opieraæ.
Zastanawiam siê nad tak± spraw±... natknê³am sie na wykrój, który przedstawia³ fartuch o wymiarach 0.5 m * 1.5 m na szerokich rami±czkach... niestety by³ to wykrój robiony przez jakiego¶ wspó³czesnego odtwórce jako wskazówka dla pocz±tkuj±cych... zastanawiam sie nad jego poprawno¶ci±... bo bior±c pod uwagê szeroko¶æ wczesno¶rendiowiecznych krosen to p³aty materia³u o tej szeroko¶ci sa jak najbardziej rzeczywiste...
pozdrawiam i czekam na komentarz
N.N.

polecam zrobienie p³aszcza nadbidingiem (chyba tak sie to pisze )
s³uchaj to mo¿e to by³ fartuch tzw. otwarty ¿e ty³ z bokami fartucha spinano paskiem a przód dopinano broszami do rami±czek hmmm..?

Hmm... szczerze mówi±c nie przemówi³± do mnie Twoja wizja..mo¿esz bardziej rozwin±æ o co tobie chodzi??

pozdrawiam
N.N.

Witam
Nawiazuj±c do wypowiedzi Szanownych Frehowiczów..uszycie lnianej sukienki(koszuli) bez klinów ale za to krótszej i za³ozenie na ni± zapaski z przodu i z tylu(odpowiednio dlu¿szej) bedzie jak najbardziej poprawne historycznie?Taka suknia(koszula) nie powinna krepowac ruchów,a zapaska "robi" za jej przedlu¿enie.Z takim opisem (takie wyci±gn±³em wnioski) spotka³em sie u Hensla w S³owiañszczy¿nie ¦red.r IV .Je¿eli b³±dze prosze o poprawienie mnie.
Pozdrawiam

Proszê siê nie ¶miaæ z tekstu o szyde³ku,bo przecie¿ znaleziono takowe z 10 w. w Opolu! Co do spinania rami±czek broszami- trzeba uwa¿aæ jakimi broszami, bo takie du¿e, pod³u¿ne by³y niewymienn± bi¿uteri± pañ wikiñskich.

Skuld piszesz o fartuchu otwartym..tak tak... wiem ju¿ o co Ci chodzi ... a ja spotka³±m sie z wykrojem mrokiem ..czyli dwa prostok±ty po³±czone szerokimi rami±czkami no ale nie wa¿ne nie rozmawiajmy o mrokach...
Pytanie odno¶nie stroju s³owiañskiego:
czy na suknie spodni± mo¿e byæ noszona rubaszka taka powiedzmy poni¿ej kolana z rêkawami do ³okcia?:> tak jak tu:
http://www.strangelove.net/~kieser/Russia/...vNavershnik.jpg
pozdrawiam
Ligia b³agam nie zabijaj ludzi... co znaleziono..p³asz robiony szyde³kiem??? hahaha ... spoko :D to,¿e znaleziono narzêdzie nie znacyz,ze ju¿ wszystko b³o nim wykonywane... :]

Dlaczego niewymienn±? To by³ jaki¶ fetysz zwi±zany z DNA w³a¶cicielki?

Stay kosher!

A co z kobietami które karmi³y piersi±, chyba nie rozbiera³y siê do naga ;), a tak powa¿nie to znacie jakie¶ kroje, cy poprostu trze zrobiæ wyciêcie ?

Witam!
Od jakiego¶ czasu przegl±dam na ró¿ne teksty i wypowiedzi na temat s³owiañskiego stroju kobiety z IX-X w. Mam ju¿ w g³owie pewn± koncepcjê. Zanim jednak z³±piê za no¿yczki chcia³abym upewniæ siê i zadaæ parê pytañ. Wydajê mi siê, ¿e owy strój sk³adaæ siê powinien z nastêpuj±cych czê¶ci:

1. lnianego giez³a (jako czego¶ w rodzaju bielizny) i tu pojawia siê pytanie czy giez³o mog³o byæ szyte z trapezu czy raczej posiadaæ kliny lub rozporki?
2. lnianej sukni spodniej z klinami po bokach i z rozcinanym dekoltem
3. we³nianej sukni wierzchniej tak¿e z klinami po bokach, ale z okr±g³ym dekoltem bez rozciêcia

Wysz³o mi na to, ¿e suknia spodnia i wierzchnia bêd± mia³y taki sam krój ( oczywi¶cie suknia we³niana bêdzie odpowiednio obszerniejsza), za wyj±tkiem dekoltu.
Chcia³am jeszcze na koniec zapytaæ czy s± jakie¶ konkretne sposoby na wykoñczenie okolic okr±g³ego dekoltu, chodzi mi o technikê podwiniêcia materia³u w momencie kiedy jest on zaokr±glony.
Pozdrawiam i bêdê wdziêczna za wszelkie uwagi.

g³êbokie rozciêcie z przodu i po krzyku. W trybie nie-u¿ytkowym wi±zane lub spinane jak±¶ zapink±...

Jeszcze raz: przynajmniej w sprawie s³owian zachodnich (czyli m.in. tereny dzisiejszej Polski, tudzie¿ po³udniowych sasiadów) jeste¶my skazani na operowanie analogiami z innych terenów, ewentualnie nieco pó¼niejszych czasów, opisami, domys³ami itp. materia³u archeologicznego brak, wiêc nie da siê jasno i ostatecznie stwierdziæ, co byæ powinno, a co na pewno nie.
Je¶li chodzi o zestaw, który proponujesz, to ogólnie jest gites i nikt Ciê za to na stosie nie spali ani innej przykro¶ci nie zrobi . Natomiast rozgraniczenie i sztywne przypisanie takich szczegó³ów jak choæby suknia spodnia - dekolt z rozciêciem; suknia wierzchnia - dekolt okr±g³y wydaje mi siê zbyt daleko id±ce.

Co do podwijania materia³u przy dekolcie - ja to robiê tak jak na ka¿dej innej krawêdzi. We³enka w takich sytuacjach ¶wietnie wspó³pracuje i dopasowuje do powiêkszonego w wyniku tej operacji obwodu. Z lnem jest odrobinê gorzej ale tylko odrobinê. Poza tym do wykañczania krawêdzi ¶wietnie nadaj± siê krajki lub ta¶my materia³u - przy okazji pe³ni±c funkcjê ozdobn±.

Bardzo dziêkujê za wyra¿on± opiniê Moja ma³ostkowo¶æ wynika z obawy przed pope³nieniem b³êdu, którego ju¿ siê nie naprawi. Zdajê sobie sprawê, ¿e nie wszystko wiemy na 100%, jednak wola³am siê upewniæ, czy aby mnie kto¶ nie skrzyczy jak w tym wyst±piê.

Zakupi³am sobie ostatnio we³enkê na nowy strój- tym razem s³owiañski, bo jak pierwszy raz szy³am to dosta³am od takiej jednej wykrój wczesno¶redniowieczny z wyt³umaczeniem ¿e tylko takie by³y i nic innego (wykrój po czasie okaza³ siê byæ wikiñski ^^).
W ka¿dymb±d¼ razie nie o tym chcia³am... Mam zamiar sobie uszyæ sukniê z trapezu, jak to du¿o osób uwa¿a ¿e taka w³a¶nie jest s³owiañska, tylko jest w³a¶nie problem z szeroko¶ci± tkaniny. Mam zamiar rozwi±zaæ to w ten sposób, ¿e wszyjê sobie kliny ale tylko po bokach- bez przednich i tylnich- tak ¿e bêdzie suknia mia³a kszta³t trapezu. Taka na pewno bêdzie moja suknia spodnia. Nad wierzchni± zaczê³am siê w³a¶nie zastanawiaæ, bo przegl±daj±c ten temat wpad³o mi kilka mo¿liwo¶ci do g³owy (w ¶redniowieczu te¿ zapewne ró¿niaste te suknie kobiety mia³y wiêc ciê¿ko siê tak trzymaæ jednego kanonu... szczególnie ze jest tyle opcji i ¿adna pewna ^^). Uwa¿am, ¿e tak jak kto¶ ju¿ tu wspomnia³ i jak to w "Kulturze materialnej s³owian" narysowane by³o, boczne kliny- tworz±ce boki trapezu- mog± równie dobrze siêgaæ bioder lub pach. A jak kto¶ nie chce klinów ani wszywanych boków trapezu to mo¿na zrobiæ t± figurê z samej szeroko¶ci materia³u- oczywi¶cie takiej jak w ¶redniowieczu czyli ok. 1 metr- i zrobiæ same wyci±cia po bokach. My¶liê, ¿e taka suknia z wyciêciami wygl±da³aby trochê jak powiêkszona tunika mêska ^^ ale mo¿e pomy¶lê nad zrobieniem takowej sukni^^.

A je¶li chodzi o obszywanie tkaninowymi ta¶mami... to tak po prostu jak mi zostanie pasek materia³u to tnê go na równo i przyszywam? tylko tyle? ... chyba siê z tym jeszcze nigdzie nei spotka³am...
Z tego co mi wiadomo opaska na czo³o mog³a byæ z czegokolwiek tzn. krajka, materia³, skóra... Ciekawe, czy na naszych terenach mia³y opaski z jakiego¶ cennego metalu... w muzeum kultury anatolijskiej widzia³am tak± opaskê wykonan± z cieniutkiego z³ota. Wygl±da³a bardzo ³adnie i bur¿ujsko ^^
I takie dziwne pytanie... jaka jest ró¿nica miêdzy zausznic± i kab³±czkiem? mi siê zawsze wydawa³o ¿e to praktycznie to samo... a jak nie, to jak siê i jedno i drugie mocuje?
I ostatnie pytanie- czy jakie¶ metalowe "naszywki" na stroju zamiast haftów na wykoñczeniach by³yby dopuszczalne? bo w tym samym muzeum (kultury anatolijskiej) widzia³±m wyciête z cieniutkiej blaszki znaki solarne, które na ramionach mia³y pojedyñcze dziurki- zapewne do psyzsyzwania ich. Zastanawia mnie, czy i na naszych terench co¶ takiego mog³o istnieæ (czy co¶ takiego znaleziono) i gdzie to moglo byæ przyszywane... bo równie dobrze takie aplikacje mog³yby byæ tylko na paskach i torbach... czemu nie na strojach?
Zapomnia³abym zapytaæ siê o p³aszcz. Gdzie¶ czyta³am, ¿e s³owianie nei mieli p³aszcza z pó³kola, tylko z prostok±tu... Zastanawia mnie sposób noszenia i zczepiania czego¶ takiego... jakie móg³ mieæ wymiary? No i jaki do tego kaptur?


Pozdrawiam

PS nie ¶miejcie siê z muzeum kultury anatolijskiej... a raczej z tego ¿e siê na tym opieram, bo siê na nim nie opieram, tyko da³o mi do my¶lenia, czy u nas te¿ co¶ takiego znaleziono ^^

Je¿eli udowodnisz mi (materia³em archeologicznym, a nie twierdzeniami z Frehy) ró¿nice miêdzy wykrojem stroju zachodnios³owiañskiego a wikiñskiego to golê g³owê i zmieniam imiê na Marianna.




Wykrój z pó³kola bedzie jak najbardziej cacy. Praktycznie ka¿de znalezisko p³aszcza z Europy bêdzie odpowiednie, bo NIE ZNALEZIONO KOMPLETNIE NIC na naszych terenach! Zatem wszelkie twierdzenia, ¿e "S³owianki tego nie nosi³y" s± bezpodstawne. Wg Sieradzkiej jedyn± ró¿nic± by³ sposób noszenia p³aszcza, który kobiety zapina³y z przodu, a mê¿czy¼ni na prawym ramieniu (co jest zrozumia³e).


Chcia³bym poruszyæ jedn± kwestiê: na ile Wam siê wydaje sensowne wykorzystywanie wzorów z Rusi przy odtwarzaniu S³owian Zachodnich, bior±c pod uwagê si³ê oddzia³ywania na Ru¶ Imperium Bizantyjskiego, a Cesarstwa Ottonów, Czech i Skandynawów na nasze tereny?

w ¶wietle tego co pisze Wotawa na halli: http://halla.mjollnir.pl/viewtopic.php?t=1683 zastanowi³ bym siê troszkê g³êbiej nad takimi stwierdzeniami.

Szybko odpowiadam:
Informację o półkolistym zaczerpnąłem z książek Anny Sieradzkiej i Możdżyńskiej-Nowotki. panie interpretują ikonografię zachodnią. Chyba u bartkiewicz coś też było (ale muszę się upewnić).
Zatem ogólnopolski spisek półkola?


Poza tym zacytuję podany przez Ciebie temat i wypowiedź Wotawy:
"Koliste płaszcze możemy zobaczyć o ile się nie mylę w przedstawieniach Frankijskich z czasów wikingów. Tym samym płaszcz kolisty na Północy, we Wczesnym jako jakieś zapożyczenie nie jest wykluczony, ale prostokątny to tradycyjny pewnik na te tereny. A pewników mamy tak mało, że wolę się ich trzymać. Poza tym znane mi znaleziska pokazują, że na Północy po prostu nie krojono niczego po kole przed zaawansowanym XIw."

Nie wydaje mi się, aby moje twierdzenie upadło, a Tobie?

Pozdro600

Nie nie, pewnie, że nie... Tylko to śliska sprawa ogólnie, a ostatnio dużo się robi takich stwierdzeń, które stają się pewnikami, nie zawsze słusznie.
Mara nie określiła, którą część słowiańszczyzny chce odtwarzać. Suknia z trapezami? - brzmi całkiem jak typowe wyobrażenie rubachy ze wschodu. Na przedstawieniu Światosława z rodziną mamy płaszcz z prostokąta:
http://img98.imageshack.us/my.php?image=34eu.jpg
A na zachodzie? Na południu? - nie mam pojęcia.
I nie twierdzę, że to jedno przedstawienie przesądza o wszystkim, gdzieżby tam. Tylko jeżeli okazałoby się, że Mara chce na przykład odtwarzać właśnie Ruś, to już jedno przedstawienie za prostokątem ma.
Ogółem twierdzenie, że półkolisty jest dla słowian cacy właśnie upadło na jedno kolano (przygniecione światosławem ), chociaż nie twierdzę, że nie ma swoich racji. Byłbym po prostu ostrożniejszy w formułowaniu takowych.
Trochę winy ponosi tu fakt, że nie wiemy, "o których" słowianach mówimy.
Pozdrawiam

Vlasto
Dr±¿±c temat gombików w grobach z terenów Czech...
Znajdowano je w ró¿nej ilo¶ci ale prawie wy³±cznie w okolicy gard³a,obojczyka lub ¿uchwy.
Tereny Czech wchodzi³y w awarsko s³owiañski krêg kulturowy,a jak wszystkim wiadomo Awarowie to koczownicy,W za³aczniku przedstawiam zdjêcie mongo³a(zreszt± te¿ koczownika:)) który ma charakterystycznie zapiety kaftan pod szyj±.Prosze zwrócic uwage na ilo¶æ guzów i ich rozmieszczenie.Do czego d±¿ê?Dlaczego tak nie mog³y byæ spinane kaftany w grobach morawskich?.....gdybam tak sobie,ale jednak co¶ w tym jest:)Nie twierdze ze to groby awarskie,ale s³owianie mogli przej±c od nich taki sposób zapinania kaftanów(zreszt± do¶æ funkcjonalny)
Pozdrawiam

otóz , zostałam tu przekierowana przez naszego kochanego Rabiege otóz ja równiez chiałabym odtwarzać kobiete wiejską sprzed X w. chciałabym sie spytać czy moje projekty odzienia wymagaja jakichś poprawek czy mogę sie juz zabrać za szycie Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Moim skromnym zdaniem rękawy powinny się zwężać a nie rozszerzeć ku wylotowi. Nie jestem pewiem czy fartuch jest właściwy- czy nie właściwsza była by zapaska o której pisze Niemir w artykule o strojach http://www.bractwo.sanok.com.pl/wczesnosre..._stroj_slow.htm
Czy w sukni na piersiach jest sznurowanie? co oznacza ten zygzak??- właściwsze byłoby rozcięcie spinane zapinką
Nie twierdzę że mam rację, tak mi się wydaje

Z tego co mi wiadomo taki fartuszek to ¶liska sprawa nawet je¿eli chodzi o skandynawiê i z pewno¶ci± zapaska bêdzie lepsza. Ludzie badaj±cy przedstawienia z terenów Skandynawii uznali bardziej prawdopodobnym wyj¶ciem fartuszek z rozciêciem z przodu, które mo¿na zakryæ prostok±tnym kawa³kiem materia³u (trzymaj±cym siê na broszach). A skoro nawet dla Skandynawii jest to zagadka, to tym bardziej dla S³owiañszczyzny nie powinno siê zapêdzaæ.
Pozdrawiam

Zapaska jest równie fantastyczna.

Co do artyku³u Niemira - autor wyra¼nie uzywa trybu przypuszczajacego. Nie bez powodu, jego rozwa¿ania maj± charakter porównawczo-etnograficzny, wyra¼nie zaznacza, ¿e to domniemania oparte o stroje z XIXw. Poza tym autor podaje ró¿ne ciekawostki dotyxczace stroju, czêsto odwo³ujac siê do wzorów wschodnich, wed³ug wszelkiego prawdopodobieñstwa odleg³ych od naszych.
Autor rzeczywiscie nie zaznacza kiedy pisze o specyfice wschodniej a kiedy odnosi siê do zachjodnich S³owian. Mo¿e to nieco myliæ, ale artyku³ ma w³asnei taki otwarty charakter. Ma rzuciæ ¶wiat³o na prewne zjawiska i pobudziæ do poszukiwañ. Top nie jest poradnik.
Za³o¿enie na siebie wszystkiego co tam wymieniono by³oby raczej niewskazane. Jes³i ktos to zrobi i powo³a siê na autora zapominajac o chatrakterze artyku³u, to mo¿e nieco samego autora zak³aopotaæ. Zw³aszcza, ¿e ten¿e intteresuje sie wschodem, z Opola na Ru¶ raczej dalej ni¿ na np. Morawy.

Co do fartucha - na pewno jest lepiej potwierdzony ni¿ owa "ogrzewaj±ca biodra"(?) zapaska dziêki ikonografii (mêtna) i pochówkom. Nawet u nas znajduje siê zapinki od fartuchów, choc d³ugo mo¿na by dyskutowaæ jak wyglada³y dok³adnie.

Szeboro! Koledzy maj± racje - rêkaw zwê¿amy, sznurowanie wywalamy. Resztê kopiujemy z wzorów skandynawskich, zamiast fartucha spokojnie mo¿na u¿yæ peplosu, który u nas np. preferujemy. Je¶³i ju¿ fartuch, to lepiej go zapinaæ tak jak na podanych nizej linkach.

Kroje kiecek s± raczej uniwersalne.
http://caitlinsclothing.skylara.com/viking.html
http://www.historiska.se/histvarld/drakter...nna/vkvinfr.htm

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Znalaz³em takie oto przedstawienie ubioru(tyle tylko ze mêskiego) w czeskim muzeum.
Pruba rekonstrukcji butów i mocowania p³aszcza za pomoc± gombików i p±gwic.Rekonstrukcja wzorowana na znaleziskach ze Starego Mesta.

Dlaczego twierdzisz,¿e bajkowy fartuch jest bardziej historyczny ni¿ zapaska? Je¿eli chodzi o tereny s³owiañszczyzny nie ma to najmniejszego potwierdzenia... co innego wp³ywy skandynawskie, w których popularnymi fartuchami s± typu duñskiego albo jak te z figurki z Tuse, otwarty z pasem materia³u dopinanym broszami... Fartuch jaki narysowa³a kole¿anka to tylko rozpowszechniony w¶ród "odtwórców" wczesny mrok,z którym wiêkszo¶c ju¿ siê pogodzi³a...
Co do sznurowania siê zgadzamy... WYWALIÆ
Natomiast rêkawy faktycznie albo zwê¿ane albo o jednakowej szeroko¶ci na ca³ej d³ugo¶ci...
pozdrawiam

co do bajkowosci owej zapaski , to prosze o jakas madra interpretacje takiewj ryciny ( jak na moj gust to co ma ta pani na sobie jest troche zapaskowe:)
http://s27.photobucket.com/albums/c168/aiu...mgAnch=imgAnch1

Niespecjalnie mnie to przekonuje co do nieobecnosci fartucha na nszych ziemiach. To mo¿e ja poproszê o m±dr± interpretacjê, bo ta pani chyba nie nosi narodowego stroju Opolan z IXw?

Jednak znajdujemy u nas zapinki od fartucha. Raczej nie podrzucono ich dla zmy³ki .

Co do historyczno¶ci tego fartucha - to chyba jasne czemu jest z ni± s³abo - poda³em odpowiednie linki. Wiêc o tym nawet nie wspominam. Chocia¿ nie jest to wcale gorzej umocowane w historii ni¿ owa zapaska.
Prawdziwym mrokiem za to jest nierozró¿nianie S³owiañszczyzny wschodniej i zachodniej. Kole¿anka Szebora odtwarza jak widaæ Plemiê Opolan. Za to w dywagacjach nad rozwi±zaniem tych problemów k³ania siê typowe "uk±szenie henslowskie" czyli wciskanie wszystkich S³owian do jednego, ruskiego wora. No niestety IXw to nie VIw, a nasze, zachodnie miêdzyrzecze to nie Ru¶.

Nie pisa³em, ¿e wykluczam noszenie zapaski. Napisa³em wyra¼nie, ¿e fartuch jest na naszych ziemiach potwierdzony archeologicznie. Zapaska - z oczywistych wzglêdów - nie. Co wiecej - zapaskê interpretuje siê tak na prawdê na podstawie ¼róde³ porównawczych, etnograficznych i generalnie - wschodnich (co szczególnie mnie nie przekonuje dla Polski zachodniej). Nie wiem poza tym czemu noszenie jakiej¶ formy zapaski mia³oby kolidowaæ z noszeniem sukni fartuchowej czy peplosu. Generalnie - liczy³bym tu na bardziej konstruktywn± dyskusjê, bo rzeczywisæie strój zachodnich S³owian nie uniknie domys³ów i eksperymentów. Jednym z nich mo¿e byæ próba rekonstruowania mo¿liwo¶ci noszenia zapaski, czemu nie? Bo tak na prawdê obie rzeczy znamy tylko z interpretacji dosyæ niejasnej ikonografi i jedyne co mamy potwierdzone tak na prawdê to owe zapinki do fartucha i to niewiele, kontekst geograficzny te¿ niejasny. St±d mam wielk± pro¶bê, niech to bêdzie na zasadzie Objawienia i wojny religijnej fartucha z zapask±. A tak to zaczyna wygl±daæ. Ani to po¿yteczne ani rozs±dne. No, chyba, ¿e kto¶ jest jasnowidzem i po prostu wie co noszono na sobie na ziemiach S³owian Zachodnich.

Co do Opolan - raczej kusi by poszukaæ w kierunku który wskaza³ M¶cidróg. Mikulczice, Stare Mesto itd. Tylko mniej bym siê przejmowa³ czeskimi rekonstrukcjami w muzeach. Ale wiadomo - to takie najprostsze wyj¶cie.

A to przepraszam, nie zauwa¿y³em tego plemienia opolan pod zdjeciem Szebory... Mo¿e to do regulaminu wpisaæ? "Pytaj±c o s³owian zawsze uwzglêdnij. o których s³owian Ci chodzi." Nie pierwszy i nie ostatni raz kto¶ pyta o "s³owianina ogólnego", ¿e tak to nazwê. Ja te¿ w zasadzie nie pomy¶la³em, ¿eby wyja¶niæ - sam idê w stronê rusi i czasem siê tak¿e zapêdzam w odpowiedziach zak³adaj±c, ¿e o Ru¶ w³a¶nie chodzi...

No co¶ w tym jest. Zw³aszcza, ¿e najlesze, popularne w ¶rodowisku artyku³y Niemira w tej sprawie s± bardzo przekrojowe i bardzo niedok³adnie czytane. Tam gdzie autor wyra¼nie zaznacza, ¿e podaje ró¿ne ciekawostki z ró¿nych regionów, czytelnik znajczesciej traktuje to jako wzór do rekonstrukcji stroju w ca³o¶ci i to bez rozró¿nienia geograficznego. Co wiêcej, w ¶wietle tak¿e popularnych dzie³ Hensla wogóle ginie nam z oczu co roaz mocniej widoczna ostatnio ró¿nica kulturowa miedzy naszymi S³owianami a wschodnimi.

Dlatego tyle trujê o ,,uk±szeniu henslowskim". ¯bysmy bardzo uwa¿ali na to czy mówimy o wschodnich S³owianach czy o zachodnich. :-)

Uczepi³em sie tematu p±gwic i gombików jako czego¶ co faktycznie moze wyró¿niaæ s³owianina zachodniego od wschodniego,w grobach znajdowano je w takich miejscach ze ciezko jest powiedziec w jaki sposób one spina³y szate.Ale samo to ze by³y, to juz co¶ czego mo¿na sie trzymaæ.Poda³em przyk³ad mocowania p³aszcza na podstawie jako takiej rekonstrukcji z czeskiego muzeum a takze wczesniej na przykladzie zapiecia kaftana XX w Mongo³ów.Mozna przypuszczac jak faktycznie owe szaty by³y spinane,ale samych szat nie znaleziono.Te dwa przyklady podane wyzej s± moim zdaniem ca³kiem sensowne( przede wszystkim wygoda) ale jak wspomnia³em to tylko moje zdanie i mozna sie z nim nie zgodzic.Zródla wystêpowania gombików poda³a juz wczesniej Vlasta.Co jeszcze mo¿e wyrózniaæ s³owianina zachodniego a zw³aszcza z terenów Sl±ska?Kwadratowe lub prostok±tne stalowe klamerki znajdowane przy szkieletach na wysoko¶ci kolan lub ciut ni¿ej( prawdopodobnie klamerki przy krajkach lub pasach rzemiennych podtrzymuj±ce onuce lub jak±¶ forme owijaczy ) ¿ród³o-p.Edelgarda Foltyn "Podstawy gospodarcze wczesno¶redniowiecznej spo³eczno¶ci plemiennej na Górnym ¦l±sku"
Co jeszcze mo¿e wyró¿niac? A to ze znajdowano wiecej p±gwic i gombików ni¿ wszelakich zapinek-fibul.Wd³g w/w Pani.

Ajuto-> kobieta na załączonym obrazku może mieć zapaskę, ale może być to tez szeroki szal- zwróć uwagę ze wyglada to jak przedłużenie nad częścią zasłoniętą przez rękę i jak jej się układa na piersiach

Włodawa-> Co to są zapinki do fartucha i czym się różnią od zapinek od innych części stroju, na które się ciągle powołujesz? Moja wiedza archeologiczna niestety jest zbyt skromna, może przespałem właciwy wykład lub są to jakieś najnowsze odkrycia- czy interpretowane są w ten sposób na podstawie umiejscowienia w grobie szkieletowym czy też znaleziono je wraz z zachowanym fartuchem?

Niezależnie od wyższości fartucha nad zapaską i vice versa uważam że dodatkowa warstwa wełny w stroju kobiecym jest czymś oczywistym i czy to w formie zapaski czy dodatkowej spódnicy (takiej jak ta znaleziona w Huldremose, wcześniejsza bo z okresu wpływów rzymskich, czy znane z etnografii różnych rejonów Europy i nie tylko) niejednokrotnie kilku.
Podobną funkcję mógłby spełniać także fartuch.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznikSzeboro... piszesz ze chcesz sie zrobic na wiejsk± kobiete s³owiañsk± z przed Xw.
Proponuje aby¶ uszy³a sobie kiecke spodni± powiedzmy z lnu dlug± do kostek,z w±skimi rêkawami(mo¿e oczywiscie byæ z we³ny(przeciez takowej nie znaleziono ani zadnej innej zreszt±) na to suknie wie¿chni± z we³ny z rêkawami jakiej chcesz d³ugo¶ci i szeroko¶ci,d³ugo¶æ kiecki jest tak¿e dowolna.Powinny mieæ one (przynajmniej spodnia rozciecie pod szyja spiete czymkolwiek.Na g³owe chustke lub czó³ko(zale¿y od stanu) troche prostej bi¿uterii........
A teraz w tym wszystkim idz wydoj krowe,nakarm dziecko piersi±( przy sukni bez sznurowania) zabij drób,opraw dziczyzne,zmiel ziarno,przewin dziecko,oddaj sie mê¿owi,przewin dziecko,upapraj sie b³otem,odchodami i czymkolwiek jeszcze chcesz,wygon psa,idz na grzyby,wyrzuc obornik z pod byd³a,przewin dziecko,i zrób setki innych drobnych rzeczy(tak przez powiedzmy...tydzien) a sama w miedzyczasie tak ten ubiór usprawnisz ze napewno go po tygodniu nie poznasz. Dopiero wtedy bedzie on naprawde ubiorem zachowuj±cym wszystkie aspekty historyczno¶ci i praktyczno¶ci.¯ycie nie nale¿a³o do najl¿ejszych wiêc musiano je sobie jako¶ poprawiaæ.
Dlaczego to pisze? Poniewaz widzac na jakichkolwiek imprezach wiekszo¶æ(nie wszystkie) naszych Pañ,któte tylko chodz± i ³adnie pachn± a nic nie porafi± zrobic ³±cznie z rozpaleniem ognia zastanawiam sie nad sensem ich uczestnictwa. Zaznaczam ze nie zamierza³em tutaj z nikogo sie nabijac ani nikomu ublizac,zaproponowa³em ma³y eksperyment który zweryfikowa³ by s³uszno¶æ wszelakich racji co do stroju kobiety wiejskiej z przed Xw......z....k±dkolwiek:) W za³acznikach co¶ dla znacznie zamo¿niejszej osoby.
Pozdrawiam

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±czniki jeszcze: Wszystkie znaleziska pochodz± z Mikulcic.