Michalski, 1999 opisuje tylko pochodzenie, K. Ja¿dzewski datuje j± na XII wiek, P. Skubiszewski z tego co pamiêtam podobnie, M. G³osek mówi o koñcu XI lub pocz±tku XII wieku.
Jakie to opracowanie?

chyba chodzi o o opracowanie w³a¶nie , nie o zabytek

...ale ta "czarka" rowniez niejako nie potwierdza uzywania nakarczkow w ty okresie w helmach typu normandzkiego, bo ci woje na niej przedstawieni nie nosza helmow tego typu ,tylko stozkowe helmy o niewyraznej konstrukcji pozbawione nosali

Dziêkujê uprzejmie, drogi £ukaszu za wyja¶nienia. Pozwol± mi one od tej pory mieæ tak± sam± opiniê na temat Twojego poczucia humoru, co Ty posiadasz na temat mojej inteligencji.

Sam wymienia³e¶ w tej dyskusji he³my, które te¿ w zasadzie s± pozbawione nosali i równie trudno je nazwaæ normandzkimi, a mia³y potwierdzaæ noszenie "firanek" w "normanach". Czyli wla¶ciwie zrobi³e¶ to samo co ja.
Rozumiem, ¿e mnie nie wolno.
Poza tym omawiali¶my tu kwestiê mo¿liwosci noszenie samych "nakarczków" przy he³mach na zachodzie).
Generalnie: wnioskujê z wypowiedzi - nie ma nakarczków - ¼le, s± - te¿ ¼le. Zaczyna pachn±æ absurdem ...
Zw³aszcza gdy do tego czepiamy siê dosyæ umownego, nieprecyzyjnego i w zasadzie kolokwialnego okre¶lenia "he³m normandzki" na pewien typ he³mów sto¿kowych.

£ukasz:
Tak jest wydatowana w zbiorach MN w Krakowie i st±d zapewne obaj panowie - Red. Marek Derwich, Tomasz ¯urek, do redagowanej przez siebie pozycji popularnej - "U ¼róde³ Polski" (dobre zdjêcia) wziêli razem z opisem. Zdaje siê, ¿e tak czy inaczej datowanie nie opiera siê tu na absolutnych pewnikach. Móg³by¶ podaæ te opracowania Ja¿d¿ewskiego i G³oska? To by³y osobne opracowania, czy odwo³ania? Przy okazji zajrzenia do tak licznych opracowañ o czarce, mo¿na bêdzie siê dowiedzieæ czego¶ wiêcej o niezachowanych do dzi¶ uchwytach, o które Katia pyta³a. Naczynie jest ciekawe tak czy inaczej, a je¶li faktycznie pochodzi z XIIw, to biedak nie móg³ siê z nim spotkaæ. Warto by wiêc rozstrzyg±æ sprawê mo¿liwo¶ci nacieszenia siê przez W³adys³awa Hermana tak cenn± rzecz±.
(pro¶ba jest na serio, troska o Hermana - bardziej dla ¿artu).

...alez Wotawo ja tylko potwierdzilem twoje spekulacje, z ktorymi do pewnego stopnia sie zgadzam (tym stopniem sa helmy typu "norman")

nie pragne zmieniac nic co w tym temacie dotychczas powiedzialem...i bynajmniej nie staram sie niczego ci zarzucac

...a ta "czarka" nie ukazuje wojownikow w "normanach"

To ja sie ju¿ zgubi³em.
Mo¿e przynajmniej ustalmy co to w³asciwie jest "norman".
Tak czy inaczej przyda³o by siê.

...to co gemeralnie w RR uwazane jest za "normana" czyli helm w formie wybrzuszonego stozka sporzadzony z jednego kawalka blachy lub dwoch scisle ze soba zespolonych, albo tez posiadajacy konstrukcje zebrowa lub pol na pol( dzwon jednolity wzmocniony na dole obrecza), posiadajacy nosal

Scalak

Do kiedy uzywano metalowych oslon policzkow w helmach? Interesuje mnie przede wszystkim Skandynawia...
Pol druzyny mi mowi ze sie boi bez tego walczyc a ja nie wiem czy wystepowaly jeszcze w naszym okresie...

Ragnarr

moim zdaniem do VIII najpóxniej, je¿ei odtwarzacie dru¿ynê z okresu wikiñskiego to helmy takie odpadaja

Pozdrawiam

Co prawda ani sie tym okresem specjalnie nie interesuje ani wiedza nie blyszcze ale helm wykopany na Coppergate w Yorku (Anglia) jest datowany na wiek IX i policzki posiada - po prawdzie to jeden policzek bo tylko jeden sie zachowal co nie zmienia jednak faktu ze takowe helmy istnieja.

He³m z Coppergate jest datowany na wiek VIII, a przynajmiej tak pisa³o na stronkach po¶wiêconych temu znalezisku.



Stary, zainwestujcie w psychologa.
Wyjdzie wam taniej ni¿ p³atnerz.

(sorry, nie mog³em siê powstrzymaæ, no offence)

Hehe, kumpel po prostu dostal pare razy w policzek i nie chcialby tego powtarzac na gola twarz Dobra rzecz taka ochrona policzka, dziwie sie ze tak krotko stosowana, chociaz ksiazki rzeczywiscie raczej sa zgodne. Psycholog napewno by sie przydal, tak czy inaczej...

Ragnarr

Zamiast policzków do he³mu mo¿na dopi±æ os³onê tak jak na zdiêciach
http://www.freha.pl/download.php?id=897
http://kolczuga9.w.interia.pl/czepceskorzane.htm
Jak ju¿ kto¶ wcze¶niej wspomnia³ pan z pierwszego za³±cznika wygl±da jak czo³g ale jak na ten okres to chyba maksymalna ochrona jak± mo¿na zastosowaæ. Pytanie na ile jest to historyczne

No, wyglada ta luska dosc zaje... fajnie ;) Ale jest to historyczne?

Ragnarr

Hej
Podobnie jest to historyczne jak te policzki.
Pozdrawiam

Te¿ mia³em du¿e w±tpliwo¶ci, ale nikt nie skomentowa³ tego zdiêcia w temacie o lamelkach wiêc je za³±czy³em.
Teraz mam odpowied¼.
A co mo¿na powiedzieæ o czapach u¿ywanych m.in. przez Jantarowców
http://gals.cgmadness.pl/wolin/imagepages/...s/image124.html
W jakim¶ stopniu chroni± policzki.

Hej
Jest to jaki¶ pomys³, ale kompletnie nie mam pomys³u sk±d im siê wzi±³. Mo¿e kto¶ od nich móg³by siê wypowiedzieæ.
Pozdrawiam

Szukaj±c szk³a trafi³em na stronê, na której znajduj± siê takie zjawiska: http://www.northerner.com/indexes/viking_mask_1.html Co do historyczno¶ci to siê nie wypowiadam, bo co ja tam wiem o czasa przed XIIw.

Na pro¶bê Szarej Rady "przeredagowujê swój post tak by wnosi³ co¶ do tematu"
W zasadzie nie mam nic do wniesienia, chcia³bym tylko zauwa¿yæ, ¿e przedstawione skórzane maski nijak siê maj± do historycznych os³on twarzy stosowanych przez wikingów i s± prawdopodobnie chorym wytworem mózgu jakiego¶ plastyka.
Na halloween sobie tak± kupiê.

Post ten ma na celu tylko ostrze¿enie m³odych ludzi, którzy mog± siê kiedy¶ wczytaæ w dyskusjê, zobczyæ te cudeñka i w nastêpnym sezonie wyj¶æ w tym czym¶ do bitwy ku naszej grozie/uciesze niepotrzebne skre¶liæ.

pozdrawiam
Jaros³aw

¦cisle rzecz bior±c he³m trafi³ do studni prawdopodobnie w pocz±tkach IXw (prze³om wieków?). U¿ywany by³ oczywi¶cie wcze¶niej. Nie wiadomo jak dawno przed zdepozytowaniem by³ u¿ywany, ale zdecydowanie bardziej w VIIIw. ni¿ w IX.



To oczywiste - z obserwacji - jamnik s±siadki ma identyczne klapy z boków pyska. K³apouchy te¿ mia³ takie.
Sklasyfikowa³bym to jako "czepiec jamniczy", albo "k³apouchy". Bardzo ucieszne.

Hej
W sumie ten "czepiec jamniczy" jest u nich strasznie cieniutki. Wiêc je¶li ju¿ to lepszy efekt da³oby za³o¿enie normana na kaptór cywilny, normalny sukienny, ale dosyæ obcis³y. Zawsze to bêdzoe lepsze ni¿ go³a szyja.
Pozdrawiam

Nale¿a³o by siê zastanowiæ, czy chodzi o skuteczne os³ony full historyczne to nie mam pomys³u.
(podobnie jak chyba wszyscy, bo ju¿ by co¶ takiego siê przyje³o)

Natomiast przyje³o siê przecie¿ skuteczne rozwi±zanie - czepiec pikowany, na to woal kolczy doczepiany do he³mu i do nosala/okularów okularu.

No to jak zwykle, ja tylko troche podgrzejê atmosferkê... wasze opinie na temat he³mu w za³±czniku. Podpis jest, wiêc komentarz sobie darujê. Problemacja jest tylko taka, ¿e by³em na stronie tego muzeum, i nie doszuka³em siê tego he³mu. Zdjêcie pochodzi z Osprey'a Viking Hersir 793-1066 i pytam: czy wikingowie, u¿ywali tego, tak jak jest przypisane pod he³mem w V/VI wieku?

Hej
Sorry nie rozumiem pytania. Masz he³m i to podpisany a masz problem co to jest. Jest w miare typowy jak dla spangelhelmów. A to ¿e nie ma go na stronie, to nic dziwnego ciê¿ko ¿eby muzeum wszystkie zbiory fotografowa³o i umieszcza³o w necie.

Ale ja jestem ciemny - dopiero teraz skojarzy³em "czepiec jamniczy" (kaptur jamniczy?) z odpowiednim wynalazkiem!
Przecie¿ to hundsgugel - psi kaptur. Ju¿ wiemy sk±d siê wzie³a ta nazwa dla kaptura kolczego. :-)

Niestety jak widaæ ³atwo sobie robiæ ¶michy z tego wynalazku. Skojarzenie z tak gro¼nym monstrum jak jamniczek mo¿e nie dodawaæ powagi Gro¼nemu Wojownikowi. A jeszcze zapewne w zapale kabaretowym kto¶ zechce umie¶ciæ w³a¶cicielowi na tarczy naklejkê "ja tu pilnujê" albo: "uwaga! - gryzie" i ca³y Ethos diabli bior±...

No ale w tej epoce eks[erymenta i dziwno¶ci s± nieuniknione. He³mów jak na lekarstwo, nie wiadomo co pod nimi nosili, korzysta siê w³a¶ciwie prawie g³ównie z wzorów z XIw albo z VIIw. Wiêc ten wynalazek choæ pocieszny, nie jest taki najgorszy. Tylko jak podkresli³ Owen - za cienkie te kapiszonki. Cieniutkie jak -w³a¶nie- uszy jamnika...

Na "czepiec jamniczy", którego u¿ywam, mam swoj± nazwê - Pluto. Na fali konstruktywnej krytyki prosi³bym o komenta¿ do
http://gals.cgmadness.pl/wolin/imagepages/...s/image125.html
http://gals.cgmadness.pl/wolin/imagepages/...s/image118.html. Chroni± szyjê i nie wygl±daj± tak pociesznie jak Pluto.

Hej
No taki kaptórek pikowany mi wydaje siê senesowniejszy i mo¿na dla niego znale¶æ analogiê w ubiorze cywilnym i po¼niejszych pomys³ach. Wiêc mimo braku konkretnych ¼róde³, widzia³bym wiêcej przes³anek dla u¿ywania takiego wol±c zaryzykowaæ anachronizm ni¿ fantazjê.
Pozdrawiam

No coz a ja sie z wami kompletnie nie zgodze co do jak to piszecie jamnikow... z tego co widze jantar ostatnio wybitnie czerpie z bizancjum i tam takowe czapki jak najbardziej sa zauwazalne w ikonografii juz od prze³omu IX i X wieku ... poza tym podobny kroj ma cywilna jedwabna czapka ze znaleziska Mashchevaya Balka znajdujaca sie w muzeum w st. Petersburgu datowana jak najbardziej poprawnie

tak wiec przywrocmy jamnikom wolno¶æ zdecydowanie ciekawszym tworem jest w obrazku jantara helm stylizowany nitami na nemi - ale cudeñko oraz pteryges w lamelce ale to offtopic

Dir, te rysunki ka¿dy z nas mo¿e interpretowaæ inaczej :-) To wcale nie musz± byæ jamniki a np. he³m z nakarczkiem ala Vader

kwestia interpretacji jest rzecza indywidualna z ikonografia zawsze jest ten problem, ale przed osadami odsylam wpierw do czapki z mahchevaya balka ktorej kroj jest wybitnie "jamniczy"

poza tym w ikonografii bizantyjskiej masa cienkich szmatek wystaje spod helmow poza tym patrz na moj wizerunek rzezbe przedstawiajaca iranskiego wojownika bynajmniej tez taka czapke "jamniczna" posiada

Zauwa¿, ¿e lamelka i he³m te¿ wydaja sie cieñkie na tej ikonografii - mo¿e to kwestia braku umiejêtno¶ci cieniowania, perpektywy i takich tam malarskich kruczków :-). Te szmatki w rzeczywisto¶ci mog³y byæ grube.

tak czy tak czy byly grube czy nie jest to na tyle dokladne malowidlo ze marszczenie sie wybitnie wskazuje na na jakis material bynajmniej nie na skore czy stal

tak wiec o tyle o ile zastosowanie u slowian uzbrojenia typowego dla bliskiego wschodu ewentualnie balkanow wydaje mi sie troche nie na miejscu to przynajmniej grubosc, brak jakiegos ostrego pikowania i dowalanych jakis dziwnych elementow w czapach jantara jest calkiem historycznie do zaakceptowania

Na przedstawionych obrazkach nie ma ¿adnego k³apoucha które obudzi³y nasze weso³e skojarzenia. Ani jednego. Przepraszam, ale ten dowód ostatecznie je pogrzeba³ jak dla mnie (jako rekonstrukcjê) . S± strawne, bo jak ju¿ zauwa¿yli¶my, wszelakich "wynalazków" nie da siê unikn±æ w tej epoce. Musimy sobie zostawiæ pewn± swobodê w dziedzinie os³on, tam gdzie nie ma jasnych przekazów. Moim zdaniem "jamniki" sie mieszcza w tak zakre¶lonych granicach rozs±dku, mimo pociesznych skojarzeñ. Potwierdzon± rekonstrukcj± na pewno nie s±.

Dodam tylko dla porz±du, i¿ to co ma na sobie Jawor, wydaje siê bardziej po¿yteczne.

Sam czepiec chroni±cy ty³ g³owi i kark, lub jak by¶my chcieli - nakarczek, to wynalazek mocno staro¿ytny i na nowo przy ró¿nych wizytach koczowników. He³my z takowym nakarczkiem i p³ytowymi policzkami s± dobrze i licznie (stosunkowo) udokumentowane. Nic dziwnego, zê w przedstawieniech bizantyjskich ró¿ne formy nakarczka wystêpuj± bardzo czêsto. Bo to i odwo³anie do rzymskiej tradycji i wp³ywy wschodnie. To, ze z wierzchu mog± byc pokryte l¿ejsza, dekoracyjn± materi±, nie znaczy, ze pod spodem nie ma tam czego¶ konkretniejszego. To po pierwsze. Po drugie nale¿y pamiêtaæ o tym, ¿e ten nakarczek moze mieæ znaczenie czysto higienicznio-meteorologiczne i wogóle nie miec celów militarnych.
Na pewno nie jest jednak ¿adnym z tych jamników. Co po prostu widaæ. Dopatrywanie sie w ka¿dej fa³dzie czy z±bku ozdobnym tych olbrzymich klap które widzieli¶my na zdjeciu, to nieco zbyt daleko id±ca interpretacja.
Nie chcê byc niemi³y, ale po prostu nie rozumiiem jak siê tam dopatrzono takich k³apouchów.

Tak na prawdê je¶li co¶ do tego jest podobne, to -podpowiem- jedno z przedstawieñ pó³nocno- zachodnich z VII w.n.e. Tylko tam najprawdopodobniej by³ to he³m podobny do tego z Coppergate, nie za¶ "pluto". No, ale przynajmniej wyglada trochê podobnie w odró¿nieniu od zupe³nie niepodobnych przedstawieñ bizantyjskich.

czapki z nakarczkami to faktycznie bardzo stary wynalazek, za jak najbardziej sluszne ,nawet w wersji zbrojonej metalowym ozebrowaniem, takich gadgetow jest troche,ale "jamnik" to faktycznie daleko idaca
interpretacja czegos co wygladalo nieco inaczej

no to moze tak... czapa z dwoma rozcieciami to zbyt daleko idaca interpretacja pisane posty powyzej maja tylko pokazac z czego zapewne czerpal jantar mniej lub bardziej udanie tak czy tak trzymajac sie pewnych realiow. jedyna znana mi poza ikonografi± - ktora mozna wielako interpretowac ( opisywana powyzej jako przyklad jamniczny) czapa ma rozciecie z tylu co i tak powoduje pojawienie sie dwoch figlarnych i pociesznych uszek doswiadczalnie przeprowadzony test to by bylo na tyle co do nagonki na jamniki - jak dla mnie do jantara na tym zdjeciu mozna sie doczepic o zdecydowanie ciekawsze naduzycia


z gory przepraszam za wycinanki ograniczenia frehy sa wszechobecne

Ale rzecz w tym, ¿e tu nie chodzi o Jantara, ani o robienie przykro¶ci komukolwiek. Chodzi o konkretn± interpretacjê. "Jamniki" s± ¶miechowe (no offence), ale jak podkre¶la³em - ten siê nie myli co nic nie robi. A "jamniki" mimo, ¿e prowokuj± do ¿artów s± (dla mnie) do strawienia. Po prostu dobrze omówiæ rózne nasze pomys³y. Na ile warto je kontynuowaæ, a na ile lepiej szukaæ dalej.

kwestia tego ze nie dokonca wyjasnione wysmiewanie zniecheca ludzi do robienia czegokolwiek....

ale wracajac do tematu he³mow z policzkami i ogolnie oslony policzkow wiec o ile nie jest sie avarem:

pozostaje tylko "owin±æ twarz kolcza" - patrz magyar z za³±cznika, bad¿ zmontowaæ sobie czapê z odpowiednio w±skim rozciêciem

na tyle waskim aby uderzenie nie zajechalo nam po z±bkach ale zatrzymywalo sie na bocznym placie czapy .....

a tu z zupe³nie innej beczki co powiecie o tych przedstawieniach helmow z oslon± zuchwy w prost z bliskiego wschodu

Oj, wyja¶nione. Jamniki (a konkretnie te uszy) s± po prostu wymy¶lone (domy¶lone) i tyle. A Koledzy nie wygl±daja na takich co siê pop³acz± dlatego, ¿e maj± zabawne czapeczki. Nie róbmy ofiar losu z wojowników .


A jest tam jaka¶ os³ona ¿uchwy (dolnej szczêki)? Problem ze schematyczno¶ci± przedstawieñ.

Acha. Awar z obrazka wcale nie musi byc Awarem, a Madziar- Madziarem. Ale he³m lamelkowy - i z os³onami policzków, z VIIw. to np. egzmeplarz z Niemiec, Niederstotzingen. No, ale to VIIw.

Mo¿e lepiej zaakceptowaæ wcze¶niejsze wzory w pó¼niejszych czasach??
Wiecie, te he³my nie by³y tanie - raczej syn nie wyrzuca³ he³mu dziadka,
bo he³m ju¿ nie by³ trendy...
Vendele lepiej chroni± bu¼kê (równie¿ Mojego Pysiaka )
ni¿ JAMNIKI...

Ananke ... To od razu przyjmijmy, ¿e pod Grunwaldem by³a broñ z XIII wieku, bo zbroje by³y jeszcze dro¿sze ni¿ jaki¶ tam he³m ... szkoda s³ów:P

Ale, ¿eby nie by³o, ¿e off top ... na allegro znalaz³em co¶ takiego: czapa tak jakby przeszywana czapa pod he³m vendel ... ma toto jakie¶ uzasadnienie?? Mêczy mnie kwestia os³ony mojej cennej szyjki Siatka kolcza w he³mach gjermunbdu jest mocno dyskusyjna, a Normany s± przedstawiane bez os³ony szyi. Czy dopuszczalny by³by Norman z pe³n± os³on± kolcz±?? Mo¶ci Wotawo ... jaka jest twoja opinia??

no coz sa to jak wiekrzosc interpretacji ikonografii,malowidel,postaci na bizuterii etc wszystko doza domyslow a dokladniej opis do magyara - magyar badz proto-bu³gar jak kto lubi:)

W wyniku pewnej konsternacji szykujemy sobie po prostu kaptur pod he³m. Do ogólnej bijatyki kaptur przeszywany, do ewenualnych obijanek w celach pokazowych - czapa jako wysció³ka do he³mu.
No i postaramy siê przyj±c z godnosci± ewentualne komentarze .

A ja pozwole sobie wrocic jeszcze raz do samych policzkow... Mogly wystepowac przy okularze, czy tylko z nosalem? Mam tu na mysli oczywiscie czasy w ktorych wogole byly Okularow z policzkami zobaczyc mozna w sieci pelno, tylko w ksiazkach gorzej. Pomysl wydaje sie sensowny... Ale jest historyczny?

Ragnarr

He³my - reaktywacja.
Czyta³em i czyta³em, a im dalej, tym bli¿ej by³o X wieku . Przedstawiam obrazek datowany na XII wiek. Dwa he³my z os³on± twarzow±.