Wejd¼ np. na stronê Mardinusa (jest zarejestrowany na Fresze, wiêc znajdziesz go bez k³opotu). Poza tym , je¶li masz monitor 17-calowy, to ok. 8cm od góry ekranu i tyle¿ samo od jego lewej krawêdzi znajdziesz opcjê "szukaj". Je¶li wpiszesz tam "he³m", to powiniene¶ znale¼æ tam sporo interesuj±cych informacji.
Nawiasem mówi±c ja te¿ mam ma³e pytanie. Gdyby¶ wyja¶ni³ co to jest "he³m normandzki", bo przyznam, ze jak dot±d spotyka³em siê tylko z okre¶leniem "normañski" w odniesieniu do he³mów. Oczywi¶cie mog³em co¶ pomin±æ podczas swojej edukacji, zatem chêtnie dowiem siê czego¶ nowego.

Normandia to kraina zamieszkiwana przez Normanów, ¶ci¶lej potomków Normanów duñskich. Nie widzê sensu w publikowaniu takich postów które niewiele wnosz±.

http://www.eskimo.com/~cwn/conical_helm.html
To stary dobry Craig Nadler, chocia¿ czy a¿ taki dobry, to nie wiem. Ma kilka wykrojów (PATTERNS) , FAQ i linki.

Drogi Sokole, to ¿e chce siê dowiedzieæ co¶ od bardziej do¶wiadczonych ludzi to chyba nie jest b³êdem. Móg³by¶ siê troszke powstrzymaæ w komentarzach. Pojêdzie HE£M NORMANDZKI znalaz³em na stronie Wolnej Kompanii Najemnej Poznañ.

Eee!?

To ja ju¿ nic nie rozumiem... to Przemur zapyta³ ciê o wyja¶nienie odno¶nie przyjêtej nazwy, a ja zasugerowa³em ¿e nie ma siê co ³apaæ za s³ówka, bo i tak wszyscy wiedz± o jaki he³m chodzi.

Pyta³e¶ o wykroje, zatem poda³em adres strony. Nie jest to wprawdzie he³m ¿ebrowy, ale wykrój wydaje siê s³uszny.

Wybaczcie, zaiste mog³em siê nie odzywaæ w tym temacie.

A ja mam jedn± radê dla Tubular_bell'a. Jak nawet bêdziesz mia³ wykroje o najpierw wyklep jedn± czê¶æ i zobacz czy to jest dobry wykrój... najczê¶ciej trzeba zrobiæ poprawki, bo inaczej siê zachowuje blacha w zale¿no¶ci od narzêdzi i metod. I pó¼niej mo¿na prze¿yæ rozczarowanie jak siê wytnie ju¿ wszystkie czê¶i he³mu i siê oka¿e, ¿e nic z tego nie wyjdzie....

Tubular_bell zaj¿yj na strone http://www.arador.com/articles/articles1.htm Masz tam swiêtna pkazówkê, co prawda jest to ¿abrowiec ala SCA ale przy niewielkich modyfikacjach mo¿na zrobiæ solidny i miare historyczny he³m.

Interesuj± mnie wszelkie informacje na temat he³mu frygijskiego z mask±. Na jakiej podstawie robi siê te rzeczy (czy tylko Ospreye?). Mile widziana wszelaka ikonografia (je¶li takowa istnieje:) ) ewentualnie rysunki, zdjecia oryginalnych zabytków - no i oczywi¶cie Wasze opinie na ten temat

Pozdrowienia i szalom

oto skany z ksi±¿ki "Arms and Armour of the Crusading Era"

Czy he³m ¿ebrowy by³ popularny na ziemiach polskich w XIII wieku?

Pozdrawiam.

wielkie dziêki - jako¶ mi to umknê³o...

Witam to mój pierwszy temat wiec prosze o pomoc:)

Potrzebuje wszelkie materia³y (najlepiej fotografie) znalezisk b±dz wiernych rekonstrukcji he³mów normañskich o konstrukcji ¿ebrowej z nosalem. Chcia³bym wykonac sobie taki he³m wiec postanowi³em pozbierac sobie wiecej materia³ów.

Z góry serdeczne dzieki za wszelk± pomoc

Zajrzyj tutaj(kilka tematów ni¿ej) http://www.freha.pl/index.php?showtopic=4510

Ten poni¿szy temat niewiele mi mówi?

Potrzebuje konkretne zdjecia znalezisk archeologicznych a nie jakie¶ samoróby domoros³ych p³atnerzy! Dok³adnie chodzi mi o kszta³y i rodzaje nosali. Czy nosale by³y przed³u¿eniem ¿eber? Czy nosale w takowych he³mach wzmacniano dodatkowymi kawa³kami blachy? Czy by³y proste czy te¿ wystepowa³y raczej w kszta³cie krzy¿y? Czy wzmacniano je za³amujac wzd³u¿ osi? Czcê swoje wiadomosci zweryfikowac wiec prosze o konkrety a nie odsy³anie mnie do ma³omówiacych, zdawkowych wypowiedzi

Niewiele widzia³em dobrze wykonanych normanów o konstrukcji ¿ebrowej a znalezisk b±dz wiernych rekonstrukcji jeszcze mniej wiec prosze o konkrety!

Ave!

Gar¶æ zdjêæ z ³adnie zrekonstruowanymi he³mami ¿ebrowymi.

Znalezisk nie jest za du¿o (w Polsce chyba w ogóle, ale nie mam pewno¶ci) i dostêp do ich wizerunków jest mocno utrudniny.

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Ogl±da³em t± stronê juz jakis czas temu i uwa¿am niektóre z tych he³mów za godne uwagi ale wiekszo¶æ wieje mega mrokiem. Mam zassane z tej www 2 zdjecia gdy¿ moj± uwagê zwróci³ ten czerniony ¿ebrowiec oraz ten dziwol±g z policzkami. Co do pierwszego my¶lê, ¿e lepiej wygl±da³by ca³y barwy metalicznej natomiast co do tego z mrocznymi policzkami s±dze, ¿e oprócz nich jest ca³kiem nie¼le zrobiony. Mam tylko jedno pytanko. Czy nosal stanowi³ czê¶æ diademu, czy raczej by³ przed³u¿eniem ¿ebra schodz±cego z czo³a?

Widac z tego, ¿e takimi rekonstrukcjami ciê¿ko sie wspierac Jest wiele niejasno¶ci i nasuwaja siê ci±gle jakie¶ pytania ale dzieki za wszelk± pomoc!

Zapomnia³em o za³±cznikach do ostatniej odpowiedzi. Oto one:

nosal z helmu Sw.Waclawa jest jedyny i unikatowy i jak dla mnie dozwolony tylko w takiej
postaci, formy syntetyczne ,czy lapidarne bez rysunku wiszacego na jesionie Odyna sa dla mnie osobiscie niedopuszczalne, takich uproszczen tego nosala jest pelno na Zachodzie, co do tej ksiazeczki o wikingach ,ktora dla wielu "wikingow" w polsce jest niemalze bibli± to faktycznie jest tam doza mroku zwlaszcza jesli chodzi o helmy

nie wiem czy z okresu 9-11 wiek zachowal sie jakis zebrowiec sferyczno-koniczny ,z tego co sie orientuje to nie ,ale jest cos o okraglym dzwonie

jak cos znajde to to dam znac

Zgadzam siê z Nieczarem - do niemal ka¿dego ¿ebrowego z podanych rysunków mo¿na siê przyczepiæ...
Nie szuka³em po internecie takiego he³mu bo wole okularowy (którego znalezisk jest pod dostatkiem), ale radzê DOBRZE poszukaæ przed klepaniem i nie sugerowaæ siê zdjêciami powy¿ej

Nie chodzi mi o ten nosal od Wac³awa tylko ten w tle przy tym he³mie z mrocznymi policzkami. S±dzê, ¿e bez nich by³by nawet nawet.

A jesli chodzi o okularowe to nie chce takich, s± oklepane i chyba wcze¶niejsze ni¿ X-XI w??

Aby rozwiac w±tpliwosci za³aczam opisane obrazki.

W okularach to prawie kazdy wiking biega ;)
Natomiast solidnie i w miarê historychnie wykonanych zachodnich ¿ebrowców jest b.ma³o, wydaje mi siê, a jesli s± to zgodzicie siê chyba, ¿e s± wiêcej ni¿ mroczne.

Hula, z okresu stricte wikiñskiego zachowa³ siê jeden he³m okularowy ( Giermundbu ) reszta to przedwikiñskie he³my z grobów vendel i valsgarde. Wiêkszo¶æ u¿ywanych dzis w naszym ruchu okularowców nie ma ¿adnego potwierdzenia w wykopaliskach i spokojnie mo¿e trafiæ do dzia³u Szczyty Mroczno¶ci :-)

Reasumuj±c:

1. ¯ebrowych nie ma
2. Vendel i Valsegarde - wiadomo
3. "ca³o¶ciwe" z nosalem, te¿ znam tylko z najwcze¶niej - XIw (znaleziska).

W³a¶ciwie zostaje tylko "gjermunbu".
Co w³a¶ciwie mo¿e za³o¿yc na g³owê szanuj±cy siê "wiking"?

I co wa¿niejsze - jak podchodzicie do takowego problemu, i¿ na przedstawieniach z typowych czasów wikiñskich wojownicy nosz± he³m na "pusty ³eb". ¯adnych kapturów itp. Gjermundbu czêsto rekonstruowany z czepcem, te¿ jest pewn± nainterpretacj±. Dobrze dost±pna fotografia orygina³u zawiera tylko dwie dziurki i kó³ka na prawym boku. Pozosta³e s± rozstawione tak rzadko (wy¶ció³ka?), ¿e niemo¿liwym by³o by przyczepienie do nich czepca "za kó³ka".

Reasumuj±c:
1. Co w³a¶ciwie "wiking" mo¿e nosic bez obciachu.
2. Jaki obciach jest dopuszczalny? (nosal przy sz³omach wschodnich, kaptur pod he³m, czepiec do he³mu).

Mo¿na prosiæ o opiniê?
Chyba wyjdzie z tego nowy temat, ale na razie spróbujmy tu.

Wotawo, to chyba juz zasz³o za daleko, musia³by¶ teraz kazaæ duzej liczbie wojów wywalic ich he³my, ¿eby impreza zyska³a na historyczno¶ci. Ja np. nie mam nic przeciwko kapturom kolczym czy czepcom, bo nawet he³m z valsgarde nr 8 mia³ pe³en czepiec kolczy wiêc jest jakas podstawa przynajmniej do ich u¿ywania. Ale jak widze coraz czê¶ciej w u¿yciu przez spor± liczbê wojów i to z jednej dru¿yny wariacjê he³mu bizantyjskiego z IV - V wieku to juz dla mnie przegiêcie na maxa - w tym kierunku powinna i¶æ reedukacja dzisiejszych reenactorów - czêsto w³a¶ciciele tych he³mów s± ¶wiecie przekonani, ¿e nosz± odpowiednie dla epoki i regionu he³my...

Czyli poradzcie co powinien mieæ na g³owie wojownik skandynawski z X-XI ? Bede wdziêczny za ciekawe materia³y i fotografie

Pozrawiam

Najlepiej garnczkowy i pó³torak w rêku

Ale nie o tym chcia³em. Zgadza siê o he³mach przedwikiñskich Sigurdzie (moje niedopatrzenie), jednak my¶le ¿e lepiej mieæ he³m dobrze zrobiony z VII w. i u¿ywaæ go na X wiek, ni¿ robiæ kombinacjê i swoje wynalazki.
Mimo wszystko od wêdrówki ludów do czasów wikiñskich postêp by³ du¿o wolniejszy ni¿ w XIII - XV wieku, gdzie wszystko niemal zmienia siê co 50 lat (chyba ¿e po prostu tak ma³o wiemy o tych czasach tj. V-X w.)

Co do tego ¿e wszyscy wikingowie ganiaj± w okularach:
- jest to bardzo charakterystyczny he³m
- dobrze spe³nia swe zadanie
- Giermundu jest okularowy
Wiêc my¶le ¿e du¿o przemawia za tym he³mem jako dla wikinga.

Pozdrawiam.

Je¿eli nie chodzi³o Ci Sokole o "ci±gnêcie za s³ówka" to zwracam honor!
Poza tym dziêkujê wszystkim za uwagi !

Pozdrawiam

Ale ja nie chcê sie czepiaæ innych, tylko samemu nie powtarzaæ starych "b³êdów". :-)
Nie mam nic oprócz ³uku :-). Wiêc mogê wszystko zrobiæ w miare dobrze (na ile pozwala obecny stan wiedzy i consens bezpieczeñstwa walki).
Zero ³owienia mroku. To mnie nie interesuje. Interesuje mnie oparcie sie na dotychczasowych do¶wiadczeniach, dla w³asnej satysfakcji.
No i dla satysfakcji jeszcze kilku ludzi.

Patajpatatajpatataj!

Znalezisk niewiele ale w ikonografii jest tego mnóstwo.


To samo dotyczy ¼róde³ frankoñskich i niemieckich. Moja skromna opinia jest taka. Skoro na czepce jest niewiele dowodów i w przedstawieniach nie by³y czêste (przynajmniej do po³ XI wieku), to ich powszechno¶æ by³a znikoma. (Rzecz jasna mówimy w kontekscie uzbrojenia typu zachodniego)

Zasiêg dopuszczalnego obciachu jest szeroki. Obserwujê sobie polskich wikingów i z prób docieczenia przyczyn status quo urodzi³y mi siê takie wnioski. Mamy do czynienia z dwoma zjawiskami. Pierwsze to walki kniaziów (czy mo¿e jarlów?) czyli ka¿dy chce mieæ najwspanialej wygl±daj±cy sprzêt odpowiadaj±cy jego gustom bez wzglêdu na ich ilo¶æ na polu bitwy . Drugie zjawisko to "pancernienie" czyli nastêpuj±cy tok rozumowania: Mamy zwyk³y prosty he³m ¿ebrowy, bez ¿adnych dodatków i warunki wspó³czesnej "bitwy". Przyda³by siê nosal do takiego bo mo¿e siê dostaæ po nosie i nie bêdzie co sk³adaæ. Ale kurcze trochê to ma³o bo jeszcze pod oko mo¿na oberwaæ to dorzucimy sobie okularki. A i ¼ród³o jest bo kto¶ taki wyd³uba³ w giermund i datowanie zgrubsza podchodzi. No dobra ale ochrona karku by siê przyda³a, o ten z giermund parê dziurek mia³. Na pewno po kolczudze!! i mamy czepiec. I dalej kurcze kolczuga to jednak niepewna rzecz bo miêkka a mo¿na w szczêkê dostaæ, to do³o¿ymy sobie policzki i nakarczek z p³ytek gdzie¶ tam by³y w jakim¶ Wendlu czy innym Wedlu...
Dalsze takie rozumowanie prowadzi do czêsto spotykanej postawy ¿e jak dobrze chroni to na pewno by³o, bo te wikingi to praktyczny ludek by³ i w ¶wiecie bywa³y to z pewno¶ci± na to wpad³. (Patrz temat o rêkawicach)
Przyczyna pierwszego zjawiska to po prostu mniejsza lub wiêksza pró¿no¶æ. Przyczyn± drugiego jest przewaga aspektu bitewnego naszej zabawy nad historycznym i zwi±zane znim ryzyko uszczerbku na zdrowiu.
W zwi±zku z powy¿szym bez obciachu wiking mo¿e nosiæ wszystko co siê pojawi³o od pirenejów po ural z dowoln± kombinacj± cech, bo ka¿d± w zasadzie dyskusjê mo¿na obecnie bez problemu uci±æ s³owami " no dobra dok³adnie takiego he³mu nie by³o ale przynamniej nie¼le chroni". Mroka mo¿e "obciachaæ" tylko wiêkszo¶æ albo jaki¶ super autorytet. Autorytety siê w wikingów w zasadzie nie bawi± a wiêkszo¶æ siê cieszy, ¿e dobrze chroni itd. Sytuacja jest bez wyj¶cia, przynajmniej puki nie przewa¿y aspekt historyczny nad bitewnym sza³em. Z reszt± ja w sumie nie walczê to mo¿e siê nie znam...

W kwestii he³mów ¿ebrowych, jaki¶ ¿ebrowy wykopano gdzie¶ w okolicy moraw. Przy czym by³ on w³a¶nie pó³okr±g³y i bez nosala. Majaczy mi siê jakie¶ zdjêcie bodaj¿e z Kultury Materialnej S³owian Hensla, g³owy nie dam. A tak gwoli ciekawo¶ci w pytaniu he³m normañski chodzi ci o he³m noszony przez normanów czy po prostu spiczasty jak na tkaninie z Bayeux?

Apropo frygijki. Czy takowe (z mask± i bez) w XIIIw. na terenach polskich istnia³y i je¶li tak to gdzie dok³adnie... ?

Pozdrawiam

Hej!
Wedle moich najlepszych wiadomo¶ci nie odnaleziono nic co by wsakazywa³o na obecno¶æ tego typu he³mów w Polsce. Aczkolwiek na ternie Swietego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego przewija sie ca³a masa frygijek, aczkolwiek raczej na koniec XII wieku i bez masek. (choæ pewnie wszystkiego nie sprawdzi³em jeszcze)

Zdrufko
Bartek.

z tego co ja wiem ,to nie zachowal sie zaden egzemplarz frygijki ;)wiec mozna polegac tylko na ikonografii ..jesli zas chodzi o ikonografie to polecam pieczecie piastowskie,, chyba jednak cos tam sie znajdzie ...

O ikonografiê z Cesarstwa mi chodzi³o. Sorry za brak ¶cis³osci.

Z terenów Polski jest znana ikonografia przedstawiaj±ca tego typu he³m .
Drzwi Plockie 2pol XIIw
S± tam przedstawieni wojownicy najprawdopodobniej (moim zdaniem) z takim he³mem na g³owie.

Czy.
Mam zamiar sobie zrobic (znaczy zamowic u rzemieslnika) helm - polgarnek. I mam wielka prosbe, poniewaz jeszcze sie nie zdecydowalem na wzor. Moglibyscie tutaj zamieszczac wszelakie zdjecia rekonstrukcji tychze helmow, jak i znalezisk i rycin.
Pozdrawiam.

Mi siê strasznie ten podoba³, i ju¿ nawet mia³em go robiæ, ale w koncu zdecydowalem sie na pelny garnek
Tym niemniej helm bardzo ladny.

Dzieki za fotke. Naprawde nikt nie ma wiecej? Szczegolnie poszukuje polgarnki z okragla czasza.

A moze ktos ma chociaz zdjecia garnkow, bo chyba sobie zrobie pelnego. Interesuje mnie szczegolnie 1 polowa XIII wieku, ale wdzieczny bede za jakiekolwiek zdjecia.

Taka przegl±dówka

Pozdrawiam

Ciekawa jestem czy normany, i je¶li tak to jak, zmienia³y siê na przestrzeni kilku wieków. Chodzi mi o to, czy woje z Xw. nosili takie same normany jak te z XII, które nosili zbrojni w pocztach rycerskich czy mieszczanie.

A ja mialbym pytanie o wysciolke do normana w roku 1000. Czy wchodzilby w gre (historycznie) czepek przeszywany przymocowany na stale do dzwonu helmu?

Nie ukrywam, mam wlasnie i taki czepek i helm z dziwnymi dziurkami, chcetnie bym znalazl zastosowani praktyczne:)

Wydaje mi sie jednak, ¿e nie by³o na zachodzie w tym czasie ¿adnej os³ony szyi. Nie pokazuj± jej ¿adne przedstawienia z epoki (znane mi), nie wa¿ne czy frankijskie, czy skandynawskie, nie ma te¿ achowanych he³mów z os³on± tego typu. Zachodnich oczywi¶cie. " Król jest nagi" i skoro tej os³ony nigdzie nie stwierdzamy, to nale¿y -jak mi sie wydaje- ze sporym prawdopodobieñstwem przyj±æ i¿ jej po prostu nie by³o w zachodnich he³mach.
Kaptur i wogóle os³ona szyi, pojawia siê moim zdaniem dopiero w XIw (po³owa?) i zdecydowanie nie nale¿y ju¿ do epoki wikingów. (jak zwykle chêtnie zweryfikujê opiniê jesli oka¿e siê, ¿e ¼le kombinujê).

Mieli¶my w³a¶nie taki sam k³opot w "Ogierach" - co robiæ z tym fantem. Otó¿ ustalili¶my, ¿e do bitwy he³m zak³ada siê na niehistoryczny kaptur z wysció³k±, a do pokazu po prostu na wysció³kow± czapê, ¿eby siê zgadza³o ze stanem wiedzy (szyja go³a). Póki co innego wyj¶cia nie widzê, chyba, ¿e zamocowanie sobie na g³owie "gieczakaoida" z czepcem - tu jak wiemy m.in. dzieki Nieczarowi - uprawnionym. Brak os³ony szyi zdarza³ siê nie raz w historii. Trudno go wyja¶nic, ale jest faktem. Np. robili to choæby Italczycy w XIV i XVw niejako wbrew ogólnym tendencjom (w staro¿ytno¶ci go³a szyja to przewa¿nie "normalka").

Wiem, ¿e w Vendelu by³y czepce, ale jak wiemy by³o te¿ sporo innych rzeczy, które w epoce "wikingowej" zaniknê³y. ¯eby by³o ¶mieszniej, rzymscy legioni¶ci w III i IVw n.e. biegali (m.in.) w kolczugach z d³ugim rêkawem i zintegrowanym kapturem (przestawienia z wschodnich prowincji). Potem ten praktyczny obyczaj zagin±³ na kilkaset lat.

Bryanie: - Moim zdaniem te dziury w normanach to tylko mocowanie wysció³ki, a w³a¶ciwie uprzê¿y. Wtedy zak³adasz go albo na ca³y kaptur z kolcz± pod Hastings, albo czapeczkê wysció³kow± i robisz za "historycznego" wikinga. Widzia³em te¿ egzemplarze z wy¶ció³k± przyszyt± przez dziurki w he³mie. Co jest fajnym i bystrym pomys³em przy gêsto roz³o¿onych dziurkach (dla nitów za gêsto).
Tu podobna zabawa z "Regia Anglorum". Pomijaj±c kwestie zwi±zane z sam± konstrukcj± he³mu (mo¿na by dyskutowaæ), zwracam uwagê na zamocowanie wy¶ció³ki:

Rozs±dny pomys³ wykorzystania gêstych otworków.

Owenie:Dodatkowy kwadrat z kolczugi na piersi to jednak wzmocnienie, chyba nie ma co -pardon- "micha³kowaæ" i kazaæ mu szorowaæ tymi kó³kami po twarzy. To po prostu dodatkowa os³ona klaty, analogiczna do znanych ju¿ od epoki br±zu, pojedyñczych, stosunkowo ma³ych p³yt mocowanych na piersi przy pomocy pasków.

Hej
Wotawo takie te¿ by³y i moje wnioski . Dodam jeszcze ¿e skojarzy³bym to z wystêpuj±c± czêsto w ¼ród³ach pisanych (np znana i lubiana Pie¶ñ o Rolandzie) tzw. Podwójnej kolczugi (czy jako¶ tak).
Co z kolei mo¿na ³±czyæ z wykszta³ceniem siê rycerskiej jazdy z d³ugimi w³óczniami dla których podstawowym miejscem uderzenia by³aby w³a¶nie klatka piersiowa przeciwnika.
Pozdrawiam

...a co to jest "gieczakoid"?(cos mi chcesz dac do zrozumienia?!)

mysle Wotawo,bez obrazy,ale daleko pojechales w swoich przemysleniach, zastanow sie czy masz odpowiednio wielka wiedze i znajomosc zrodel ,aby wyglaszc tak smiale poglady

"Gieczakoid" to kolokwialna nazwa dla ka¿dego he³mu tzw. "wielkopolskiego" z modyfikacjami .
Ten Giecza po prostu najbardziej mi siê podoba, st±d uczci³em go w nazwie. Wydaje mi sie to dobr± nazw± na modyfikowane he³my. Od razu wiadomo, zê ma sie do czynienia z modyfikacj± orygian³u i mniej wiêcej jakiego.
"Siedl±tkoid" te¿ moze byæ dla przy³bicy z Siedl±tkowa z modyfikacjami :-).

A dajê po prostu do zrozumienia, ¿e przekona³e¶ mnie swego czasu co do tych zaczepów, oraz to, ¿e Twoje rekonstrukcje i ostatnie komentarze na temat tych he³mów w jaki¶ sposób wyznaczaj± rozs±dne tendencje w u¿ywaniu ich w walce. Dla mnie jest to wa¿ny punkt odniesienia.

Nieczar - tak, mam wystarczajac± wiedzê by co¶ takiego pisaæ na amatorskim forum dyskusyjnym. To nie jest doktorat ale rozmowa o znanej nam ikonografii i znaleziskach - swego rodzaju gie³da ¼róde³ i idei. Nikt tu nie zna wszystkich mo¿liwych ¼róde³ i ich opracowañ. My¶lê, ¿e nie ma siê co napinaæ, jak znasz zachodni he³m z IX - Xw z czepcem to po prostu powiedz i po sprawie. Wszyscy s± zadowoleni, ³±cznie ze mn±.
Chyba, ¿e chodzi o inne kwestie z mojej wypowiedzi, bo nie bardzo rozumiem ca³e zamieszanie.


Owen - ciekawe z ta Pie¶ni± o Rolandzie- trzeba by by³o w to popatrzeæ, bo zawsze omija³em to nieco pompatyczne dzie³o - i jak widaæ m¶ci siê to na mnie okrrutnie. Koncepcja os³ony ¶rodka klaty przed pchniêciem w³óczni± - potencjalnie atrakcyjna - do mnie przemawia. No ale nie wiem, czy mamy odpowiednio wielk± wiedzê by wogóle móc tu ze sob± rozmawiaæ (to tylko ¿art).

Wotawo, chodzi mi o to ,ze chyba za bardzo to generalizujesz,
osobiscie zgadzam sie z twoja teoria jesli chodzi o tzw. normany, faktycznie nie spotkalem wyobrazenia helmu tego typu z kolczym nakarczkiem z 9-10 w,
wlasciwie to nawet w pozniejszych wiekach w ikonografi spotyka sie jeszcze normany bez nakarczkow,ale...


jest pare okazow helmow z tego okresu ,ktore mogly miec kolczy nakarczek, jak chocby "giermund"
pare luznych koleczek przymocowanych do dolnej tasmy dzwonu przy nim znaleziono,

czy zebrowce z Moraw, a przynajmniej jeden z nich, wyposazony w gesto umieszczone otworki na dole,
mozliwe ,ze sluzyly do przyczycia wyscielenia, ale przeciez niektore wczesniejsze okazy helmow tego typu posiadaly kolczy nakarczek mocowany wlasnie za pomoca takich otworkow

Co do generalizowania - nieunikniony efekt retoryczny.
Je¶li chodzi o otworki w dolnym biegu dzwonu, to wydaje mi siê, ¿e mo¿e decydowaæ ich rozmieszczenie.
Je¿eli by³y tylko z ty³u - mo¿na siê domyslaæ nakarczków "w stylu bizantyjskim" (przewijaj± siê w ikonograii). Je¶li gêsto rozmieszczone kó³ka ciagn± siê po ca³ym obwodzie (z przerw± na nosal np.) - to raczej kojarzy siê mocowanie wysció³ki.

Co do sposobów noszenia he³mów przez wikingów, to sam intensywnie szuka³em jakiego¶ pretekstu do os³oniêcia szyi. Ikonografia niestety by³a wobec moich zamiarów bezlitosna. W zasadzie to przyzwoicie by by³o pokazaæ co tam przegl±da³em, postaram siê to zrobic, ale chwilowo nie bardzo mam si³ê to wszystko od nowa zbieraæ. W ka¿dym b±d¼ razie odrzuci³em wendelskie i XIw (choæ trzeba znaæ jako porównanie). Du¿o tego nie zosta³o. Nieco siê podpar³em obrazkami przedstawiaj±cymi Franków. Te¿ nic.

Nie ulega dla mnie jednak w±tpliwo¶ci, ¿e moja "ma³a kwerenda", to w zasadzie pocz±tek rozwa¿ania idei jak± tu przedstawi³em. Moze siê te¿ okazaæ, ¿e ca³± tê kwestiê kto¶ ju¿ gdzie¶ dok³±dnie rozwa¿a³, a opracowanie le¿y sobie gdzie¶ na górce prac magisterskich albo w¶ród artyku³ów w jakim¶ czasopi¶mie.

S³awa!
A co my¶lice o takim poczepieniu kolczej do he³mu jak na poni¿szym obrazku? ma kto¶ pomys³ jak to sensownie wykonaæ? chodzi mi oczywi¶cie o go¶cia z lewej dla ¶cis³o¶ci

Hmm

Z rysunku wygl±da jakby os³ona twarzy by³a zaczepiana po jednej stronie, wtedy os³onê mo¿na zrobiæ tak, ¿eby pasowa³a. Sam siê nad tym zastanawiam, bo celuje w podobny wygl±d

ale co do os³ony mogê siê mylic

Pozdrawiam

Przepraszam, z ca³ym szacunkiem dla autora, to nie jest poprawne ¼ród³o na IX-Xw. No nie ma bata, to nie s± te czasy. To najwcze¶niej XIw i to zaawansowany plus w³asna inwencja. Powiedzmy, ¿e to dosyæ kontroowersyjne przedstawienie.

W za³±czniku nakarczki o których pisa³ Nieczar, a co do których jak zauwa¿y³em nie ma ¼róde³ ikonograficznych na zachodzie. Otó¿ wpad³o mi w ³apy jedno. Czara w³oc³awska. Forma naczynia pochodzi z tradycji wschodniej, ale zdobienie jest podobno zachodnie. O ile jest to prawda, to to wydatowane na I po³owê Xw naczynie by³o by jedyn± jak na razie znan± form± przekazu na temat istnienia czego¶ takiego jak nakarczek. Oczywiscie na zachodzie, bo Bizancjum dosyc obficie ukazuje swoich wojowników z podobnymi wynalazkami.

Uwa¿a siê, ¿e czara pochodzi z Lonaryngii, tudzie¿ szerzej z którego¶ o¶rodka (np. Sankt Gallen) frankijskiego.
Czy jeszcze kto¶ spotka³ podobne wizerunki?

No i jak siê taki zabytek trzyma w tych ³apach??
(Przepraszam nie mog³am siê powstrzymaæ )