To mo¿e ja po raz ostatni przynudzê.

Oczywi¶cie, ¿e mo¿na 'walczyæ' z go³± klat±, tylko trzeba przyj±æ wszystkie tego konsekwencje- czyli by mówiæ o walce trzeba sobie znale¼æ przeciwnika, w którym nie bêdzie to wywo³ywa³o odruchów lito¶ciwo¶ci i przy³o¿y jak Bozia kaza³a. W temacie go³ych klat to tyle.

W temacie konwencji. Jak napisa³em powy¿ej zabawy wczesne s± jedyn± chyba konwencj± uzbrojeniow± ¶redniowiecza w której mo¿na co¶ próbowaæ czarowaæ. Stosunkowo krótkie miecze pozwalaj± dzia³aæ na tyle sprawnie, ¿e nie trzeba siê martwiæ opanowaniem broni po 'przestrzeleniu'. Ju¿ 1100 i broñ ma wywa¿enie na tyle przesuniête naprzód, celem wiêkszej dewastacji, ¿e bez tarczy traci to sens. Poza tym 'piê¶ciowy' uchwyt tarczy nie pozwala na przywalenie rantem w twarz, takie solidne.

W temacie historii. Drodzy moi. Chwileczkê. To nie jest forum 'wspó³czesne formy walki sportowej dawn± broni±'. To co siê dzieje na wszelkich turniejach zjazdach i festiwalach to jednak forma sportowa- broñ jest têpa, instniej± ograniczenia w stosowanych technikach itp. Podobne zabawy i konwencje istnia³y i w ¶redniowieczu (pojêcia nie mam jak i jakie we wczesnym), ale i tak by³y o niebo bardziej bezpo¶rednie, hehe, ni¿ dzisiejsze. Nie wiem, chyba bêdzie trzeba wam normalnie zrobiæ podforum ' nie maj±ce nic wspólnego poza sprzêtem z histori± techniki do zabawy'. Bo o tym rozmawiamy. Pozdrawiam
Gwyn

Macanie siê ¿elazem maj±c go³± g³owê i klatê to ju¿ skrajne lizanie lodów przez szybê.
Proszê nie podawaæ takich przyk³adów, bo tak jak walka realna ma siê do naszej turniejowej,
tak turniejowa ma siê do kole¿eñskiego stuku puku na go³e klaty.

A teraz wracaj±c do tematu. Na Soplicowie, walcz±c na stal, walka nie przerywana
i bynajmniej do jednego trafienia, jegomo¶æ z toporkiem i tasakiem
wymiata³ ca³kiem zacnie Wiêc je¿eli chodzi o nasz± zabawê - 'walkê turniejow±' - da siê.
Ja osobi¶cie na treningach próbowa³em ale mi to po prostu nie odpowiada. Do naszej
rymcerskiej zabawy zdecydowanie odpowiada mi tarcza. No ale ja nie mam wygórowanych
ambicji zostania Wojowniczym Xiêciem Xenonem.

Oczywi¶cie ¼ród³a i historia to w tym temacie inna bajka.

Bo trenujecie bez aledrabiny:)

Sa po prostu dwa w polsce standardy obowiazujace: od okresu krucjat w gore chlopaki na bitwe wychodza full pancer (bezpiecznie w pierwszej kolejnosci): rekawice, przeszywa, cos na przeszywe, oslonu na nogi, lokcie, helm z wysciolka raczej bez broni drzewcowej, zas u wczesnych wychodzisz bardziej historycznie do bitwy - stad wlocznie i sztychy, duny, gole klaty itp.

Roznica tu jest istotna: nasz ekipa kiedys po takim spotkaniu z wszesniakami miala dziry na wylot w helmach, my zas musielismy markowac uderzenia i lutowac po tarczach, gdyz w gola glowe oddawac nie wypadalo.

Tyle off topicu.

Zas tak jak jeden z wczesniakow (pozytywne okreslenie) wspomnial: boisko a nie kwiecista mowa, pokazac moze w jakich przypadkach i z kim mozna na dwa miecze i jak to robic skutecznie, czyli: trenowac, trenowac, trenowac. Sam sie bawie od czasu do czasu na dwa tasaki (juz jestem na czarnej liscie ultrasow fajterow) i zawsze chetnie na boisku wymienie sie doswiadczeniami. kwieciscie se moge pogadac z walczacymi na dwie sztabki, gdyz bedziemy mieli wspolny jezyk, juz bez znaczenia na epoke w ktora sie bawimy. Obecnie najlatwiej do takiej wymiany: w lodzi na treningach stale, od czssu do czasu w slupsku i za poltora tygodnia w bedzinie a urodzinach.

Pozdrawiam wszystkich: zarowno ultrasow fajterow jak i poszukiwaczy drogi dwu mieczy/tasakow/mieczo-topora czy tez tarsarow (kto zgadnie co to bylo, dostanie krabem;)

Do Erlenda i ultrasów, oczywi¶cie macie ca³kowit± racjê wypadki takiego u¿ycia broni w historii na palcach jednej rêki drwala idzie policzyæ , co do pukle¿a oczywi¶cie zgoda- to co powiedzia³em to dzisiejsza "sportowa" modyfikacja pod sêdziów, w ¶redniowieczu mieli narêczaki od tego (jedna z teori dlaczego w XV w. zanikaja tarcze). Problem jak widze le¿y tu w podej¶ciu, a mianowicie w tym ¿e "ultrasi" nie maj± luzu . Widzisz jako historyk i arheolog do tego niejako musze szanowaæ historiê ale przy okazji rymcerstwo to przede wszystkim moje hobby a nie praca naukowa . Czasem mam ochote zrobiæ co¶ co mnie poprostu bawi, od tak dla siebie, ale to temat na inn± dyskusje. Dodam jeszcze ¿e zamiast mnie obje¿d¿aæ zawsze mo¿ecie wyj¶æ i z³oiæ mi skure , poniewa¿ Odyn nie da³ mi mocy a za to Matka Boska troche rozs±dku wiêc mam pe³ne blachy i siê nie obra¿e.
Co do wczesnych fighterów, moim zdaniem to co wy robicie nie da siê porównac z tym co my robimy- ne ta epoka nie ta broñ i nie obra¿ajcie siê prosze nie ta ostro¶æ bitwy jak dla mnie. Co za¶ do internetowych wojownków- jak kto¶ pisze ¿e wychodzi na go³± klate to dla mnie znaczy ¿e w³a¶nie jest fighterem internetowym i walki prawdziwej w ¿yciu nie widzia³, i to nie wa¿ne jak jest dobry czy twardy, poprostu ju¿ by dawno nie ¿y³ i tyle . Na niektórych bitwach widzia³em takie zeczy ¿e to poprostu unreal- vide grunwaldzki buhurt

A wracaj±c do tematu M¿onka jest to ¿e uda siê wam utrzymac tarczownikowi dystans, tak samo jak to ¿e unikniecie jego ciosów. Dowodzi tego praktyka- dlaczego tarcze ¿±dz± na bojowych turniejach?! W³a¶nie dla tego ¿e pokutuje przekonanie ¿e bez tarczy jestem szybki i przede wszystkim dystans siê liczy!! Ja uwa¿am ¿e powinno byæ dok³adnie na odwrót- przykryj tarczownika zasyp gradem ciosów, wtedy masz szanse.
Co do parowania to oczywi¶cie nie mia³em na my¶li GO£YCH przedramion tylko takie w solidnych karwaszach. Wtedy ramie jest nasz± tarcz± mo¿na odebraæ cios maj±c reke nad g³ow± i ude¿yæ od razu- w jedno têpo tak jakby, nie anga¿uj±c ostrza na parowanie. Poza tym przedramie jest szybsze i ³atwiej nim z³apaæ cios (tak jaktarcz±) natomiast klinga jest do ciêcia nie do parowania. Niestety na niektórych turniejach ciosy nawet w najgrubszy karwasz s± liczone normalnie wiêc pukle¿ jest jedynym rozwi±zaniem (i to raczej prostok±tna tarczka w stylu gladiatorów z rzymu ni¿ ten okr±g³y). Dodam ¿e jest to 100% nie historyczne .
Co do szyku to znów uwa¿am ¿e to ma³o skuteczne ze wzglêdu na konieczno¶æ sta³ego skracania dystansu, albo wy³amujesz siê z szyku albo obrywasz d¿ewcówk± (tego nie sparujesz- ani przedramieniem ani ostrzem ) . Równie¿ walka z tarczownikami jest beznadziejna gdy nie masz mo¿liwo¶ci pe³nego manewru w szyku (majac 2 bronie jeste¶ sprawniejszy- co nie znaczy szybszy, ale musisz mieæ miejsce). Tu jestem otwarty na polemike poniewa¿ zarówno Olo jak i Jugger chwalili sobie taka zabawe a wk³adu Juggera na buhurcie nie da siê przeceniæ (cieszy³em siê ¿e mam go za plecami )

Ja biegam z napisem WILQ + Wielbladzica=WNM na klacie; mam to gotykiem wytatuowane, by bylo klimatycznie.


Osobiscie mam dwa tasaki, z zaslonami na piesci; lewy jest dluzszy i trzymam go ostrzem w dol, prawy jest krotszy o ok 20 cm i trzymam go juz normalnie. Czemu? Praktyka. Karwasze tez mam, zrobie se platy, bo koloczuga pomimo grubej przeszywki nie wytrzyma czystego, mocnego uderzenia;
Po co zaslony na piesci? Buraki, jak se nie radza, lutuja cie po dloniach (niektorzy uwazaja, ze jest to zwyczajna technika walki - walic po dloniach) a niekiedy ,a te zaslony zbiera sie solidne uderzenia. Przy buraczeniu absolutnym - przeciwnik uderza ci rantem tarczy, glowica miecza, kopie, uderza od tylu z pelnej pety ewentualnie rzuca w ciebie patisonem - masz w dloniach dwa piesciaki.

[Topic mode on ]
Walka dwoma mieczami (czy tez innymi bronmi - bo do tego ewoluowal ten watek) dziala na podswiadomosc :] czasem takze na swiadomosc .
Pare uwag niekoniecznie wartych przeczytania hehe:
Historycznie nalezy zauwazyc ze nawet jesli ktos kiedys walczyl dwoma bronmi to w europie jakos nie powstala szkola walki dwoma mieczami. Moje wyjasnienie tej zagatki z archiwum X-Freha: mozna uznac ze walczono czasem ze byli tacy, ale mozna wydedukowac iz walczac glownie przegrywali. Wniosek ten stad iz jak rozumiem mistrzami miecza zostawali ci co przezyli wiele bitew i nie mieli na koncie nawet jednej nie przezytej . Wiec zakladajac ze dwu mieczowcy walczyli to najczesciej w prawdziwej bitwie... gineli.
Ktos moze podniesc lament ze przeciez turnieje a nie bitwa, no niby tak i tu sprawa otwarta do tych co przegladaja informacje na temat turniejow:
Czy istnieje ikonografia, zapiski, relacje swiadkow o tego typu uzbrojeniu w walach turniejowych?

Pytanie ktore meczyc bedzie prawdziwego naukowca: co jest lepsze i dlaczego walka dwoma mieczami pozostanie niestety bez odpowiedzi przez jakis czas gdyz w praktyce: dzisiejsze systemy walki wzorowane na sredniowieczu sa tak dalekie od sredniowiecznych sposobow walki jak proby kungfu na podworku po ogladnieciu wejscia smoka od tego co umial ten maly pan na ekranie w tym ze filmie.
No moze troche przesadzilem a w praktyce niewiele. Ci co zglebiaja traktaty wiedza juz wiecej na temat tego czego nie wiedza. Pisze o tym nie po to by kogos osmieszyc ale by zwrocic uwage ze dyskusja o skutecznosci w kontekscie historycznosci poprzez mowienie "a ja znam kogos komu niezle taka walka wychodzi" jest raczej jalowa.

Ale jesli juz walczymy to:
Zadano pytanie jaka bron jest lepsza dluga czy krotka. mi sie wydaje ze raczej glownie obuchowa :] lub obuchowo - mieczowa tzn w jednej rece miecz w drugiej np topor, jakos nie widze goscia latajacego z dwoma dlugimi mieczami. Nawet w piechocie a co dopiero walczacego konno jak na rycerza przystalo .

Ciagnac sprawe historycznosci ktos moze sie oburzyc ze przeciez piechota a nie konno, no coz jak wykazuja zrodla historyczne lepiej miec jednego ale wiekszego niz dwa ale malutkie inaczej by nie powstal zweihander a zamiast niego mielibysmy zwei einhander'y ze tak sobie pozwole wymyslec nazwe nie znajac niemieckiego .
Moze sie ktos oburzyc ze ja to jestem internetowy fighter - puki co tak bo chory jestem - i ze sie nie znam i wogule. Ale coz z tego co widzialem tu i tam to mi sie wydaje ze akurat takie tematy sa super na: teoretyczne dywagacje przy odpowiednim napitku .
Tyle na razie bo juz sie sam zaczalem gubic w tym co pisze hehe

p.s. a sposobow na kinder metala jest pare od nie medievalnego telefonu po panow z kurteczka o dlugich rekawkach , do ignorowania tak biernego jak i czynnego np plazem na go³± dupencje.

Echhh jak ja lubie posty w stylu " co wy tam wiecie o walce, nie ma ostrej broni nie sztychujecie siê wêc to nie walka". Pewnie ¿aden sparing nie bêdzie nigdy walk± mam tylko wra¿enie ¿e niektórym nie chce siê solidnie trenowaæ wiêc podbudowuj± swoje ego postami w stylu "no wy to nie walczycie naprawde ale jak by by³o jak w ¶redniowieczu to ja bym tu wam @$#%@@*"(¿eby nie by³o- to nie do ARMAowców bo oni akurat trenuj± na serio z tego co wiem) Po mojemu je¿eli kto¶ nie umie siê biæ na naszych turniejowych (bardzo jednak miêkkich) zasadach to w ¶redniowieczu zosta³ by zjedzony!!
A teraz come back do tematu - czy kto¶ jeszcze pamiêta o czym to jest? Z zestawem 2 broni ciê¿ko walczyæ bo to siê ¿adko trafia i prawie nikt nie ma praktyki wiêkszej. Ja walczy³em przeciw takiemu zestawowi ylko kilka razy. Moje wnioski s± takie- je¿eli broñ 2 rêczna to potê¿ne zamachowe ciêcia- nie do sparowania a przy tym zmuszaj± do zachowania dystansu (albo oberwiesz albo odskoczysz). Kiedy natomiast przeciwnik skraca dystans (a w koñcu na 100% mu siê to uda, choæby nawet przez przyjêcie na czysto waszego ciosu) to idzcie od razu do zwarcia i pó³miecza. Ogólnie nie polecam dwu rêcznej broni na kogo¶ takiego, lepiej tarcza. Je¿eli masz tarcze to równie¿ nie bij siê ca³y czas w pó³ dystansie- raczej staraj siê trzymaæ poza zasiêgiem i przyskakuj skracaj±c dystans gdy sam zdecydujesz. Wtedy wal krótk± mie¿on± serie, naprzemian miecz tarcza (tarcza te¿ jest broni± ). Jak przeciwnik skraca dystans to stajemy w "bia³oruskiej" pozycji- miecz broni g³owy tarcza reszty i wje¿d¿amy w przeciwnika barkiem (uwaga mo¿e wtedy uskoczyæ jak jest zwinny- wtedy od razu tniemy w przelocie i znowu dystans) To tyle co zd±¿y³em zaówa¿yæ.
Co do broni to zdecydowanie d³uga- nie wiem czemu tyle osób uwa¿a j± za nieporêczn± Tylko w najwiêkszym m³ynie krótka broñ mo¿e co¶ ci daæ za to d³uga zazwyczaj pomaga w wiêkszo¶ci technicznych akcjii.

Nie uwazam, ze walka dwoma sztabkami jest te best i wogole najlepsza - traktuje ja bardziej rozrywkowo; Z doswiadczen wiem, ze trzeba byc dobrym w te klocki - duzo cwiczyc, by tarczownikowi naklepac itp - ale zabawa sama w sobie jest sympatyczna;



Pozdro

Jak jeszcze zaczniesz pisaæ o trenowaniu na krawêdzi, to zaczynam siê powa¿nie martwiæ...

Gwyn, ja Cie kocham. Mozesz mnie cytowaæ. Oczywi¶cie za serce uj±³ mnie ten FAQ. Jestem gotów do natychmiastowej wspó³pracy. Dodatkowo jako lekturê obowi±zkow± zacz±³em czytaæ http://www.budo.net.pl/index.php?showtopic=16334 i komentarze. Cudo.

A tak na powa¿nie. Poruszane byly tu problemy pos³ugiwania siê 2 mieczami w walce. Dorzuce swoje 12 groszy.

Uwa¿am, ¿e 2 miecze by³yby bardzo przydatne walcz±c w zbroi p³ytowej, na piechotê i w duzym ¶cisku. Przy ca³ym moim szacunku do tarcz, nie pomog± przeciwnikowi gdy podczas jego ataku jedna bronia zbije jego atak a drug± wsadze mu w oko. Oczywiscie na naszych imprezach to nie dzia³a, wiêc taka konfiguracja traci sens. Ci co podchodz± historycznie do sprawy nie bêd± siê tak bawiæ - bo chyba jasne jest, ¿e facet w p³ycie nie bra³ "na wszelki wypadek" 10 rodzajów broni. Je¿eli podchodzicie rozrywkowo do tematu to te¿ nie ma sensu - na naszych imprezach bêdziecie raczej bezu¿yteczni. Jedyne co zostaje - to walki pokazowe. Chetnie bym zobaczy³ taka walkê gdzie jeden wymiatacz z 2 mieciami pozamiata z 5 go¶ci. ¯ycze owocnego trenowania.

Teraz wariant wczesny. Historycznie - totalnie bez sensu. Miecz by³ bardzo drog± broni±. By³ przekazywany z Ojca na Syna czasami przez kilka pokoleñ. Bior±c pod uwage uwcze¶nie wystêpuj±ce uzbojenie ofensywne i defensywne, a tak¿e taktyke walki i liczebno¶æ - to jedyne co taki go¶æ móg³by zrobiæ - to szybko i malowniczo zgin±æ. Sam jako ³ucznik strzela³bym do go¶cia bez tarczy, prostszy cel.

A co do naszych zabaw - jasne, sam czasami tak walcze. Przynajmniej próbujê Nie jestem tak sprawny jak Ragnar z Kruków, ale zamieszaæ mo¿na. Jedna tylko uwaga - zosta³ poruszony problem ludzi wyskakuj±cych "na go³e klaty". Pojawiaj± siê coraz czê¶ciej i niestety uwa¿am ¿e przez nich i kolegów "no headshots" ca³a zabawa zaczyna traciæ sens. W koñcu trafi siê taki go¶c który przypadkiem, albo i nie walnie takiego "berserkera" (tak przy okazji - postaæ z MITOLOGI) i zrobi wiêksze kuku. Zobaczymy co siê wtedy bedzie dzialo ciekawego... Prosze Power-Warriorów o oszczêdzenie mi komentarzy na temat walki "na ostro". Na ostro to s± np. Heckler&Koch'y i Ka³achy.

Oczywi¶cie zaznaczam jak zwykle w tym temacie, ¿e jestem barszczem i nie zabi³em nikogo mieczem, ani nawet no¿em.... Pozdrawiam!

Miszcz Marian jest i moim idolem, Solitaire pewnie te¿ siê pod tym podpisze. W t³oku z dwoma mieczyma? Tu chyba nawet Power-Warriory siê zgodz±, ¿e nie bardzo. W t³oku to generalnie mo¿na ³adowaæ tylko z góry. Wtedy tarcza jak znalaz³. Przeciw tramwajarzom bez tarczy te¿ kiepsko, bo w t³oku ¿adnych sprytnych zej¶æ nie zrobisz i trzeba przyj±æ impet. A z historycznego punktu widzenia w tym czasie na piechotê to albo mieli d³ugie kije z czym¶ mi³ym na koñcu, albo do siebie strzelali. Zza pawê¿y. Wiêc historycznie kicha tu i tam. Do zabawy i wzrostu mocy, która skrapla siê perli¶cie na he³mach i klatach w³ochato-obna¿onych. Pozdrawiam
Gwyn

Przypuszczam, ¿e "historycznie" (nied³ugo znienawidzê to okre¶lenie ) móg³ tak zadzia³aæ zestaw miecz i d³ugi XIV/XVw sztylet. Nawet w traktacie Fiorego jest pokazana sytuacja walki kijem i sztyletem, gdzie kij s³u¿y g³ównie do zbijania ciosów, otwieraj±c rêce ze sztyletem drogê do przeciwnika.

Dlatego w³a¶nie w t³oku, ¿eby drzewcówki by³y ograniczone.
Co do kusz - ja nie mówi³em nic o docieraniu na miejsce starcia
a co do walenia tylko z góry - wybacz, ale bêd±c bez tarczy masz wiêksz± mobilno¶æ w gromadce (sprawdzi³em) i ¶wietnie mo¿naby d¼gaæ po nogach, pachwinach a nawet bokach pancerza - szukaj±c dziury w ca³ym. Niestety ten styl walki zak³ada du¿± prze¿ywalno¶æ a nie bycie Power-Rangerem - znaczy trzymasz siê raczej za kolegami z pierwszej linii wykorzystuj±c "okna" pomiêdzy walcz±cymi. Przyznajê, ¿e do obrony wykorzystujê kolegów (nie ma to jak zas³oniæ siê Olczakiem - mi³o, sucho, bezpiecznie:)) ba, nawet mam wredny zwyczaj przepuszczania przodem wiêkszych bohaterów ode mnie... Ma³o to rycerskie, ale za to rozs±dne :P Staram siê do sprawy realistycznie - nie wyobra¿am sobie tranwajarza na normalnej bitwie, swoj± drog± - najlepiej pu¶ciæ go¶cia bokiem i nogê podstawiæ...

No hmm, przy zachowaniu jakiej¶ podstawowej dyscypliny w oddziale, to chyba w³asnie t³ok daje drzewcówkom przewagê.
Z jakiego¶ powodu piechota sta³a z drzewcówkami w zwartych kwadracikach.

Chyba, ¿e chodzi o przypadkowego kolesia z dzrewcówk±, który zgubi³ siê w t³oku walcz±cych, gdzie ka¿dy bije ka¿dego, nikt ju¿ nie wie z kim jest i taki rzeczywi¶cie za bardzo nie mam manewru, bo wrogowie s± ze wszystkich stron, prawie na nim i nikt go nei broni.

No a ciekaw jestem jak by wygl±da³a walka czworobok piechoty z drzecówkami vs oddzia³ warriorów z dwoma mieczami w takiej walce w t³oku.

Szukac szukac po... iluminacjach tam mozna wiele ciekawego sie dowiedziec np.: na iluminacjach w Romance of aleksander wiekszosc walczacych w tloku uzbrojona jest nie w miecze ale w jednosieczne szerokie i dlugie tasaki ale nigdzie nie dalo sie zauwazyc kogos kto by walczyl z dwoma mieczami.
taki tasak to jest niezla rzecz grubosc ok 1mm szeroki, wywazenie przesuniete na ostrz... swietny do walki w tlumie

No, ale jak Miszcz Marian tenkany trzaska, to a¿ wicher drzewa do ziemi przygina... I wiewiórki czilijskie zdjête groz± kryj± siê w najg³êbszych dziuplach.
On by umia³ walczyæ nawet piêcioma mieczami. ¯ongluj±c.

Ale to nie walka by by³a a planowe samobójstwo grupy szaleñców.

Dwa miecze w zbroi p³ytowej? Ciekawe co tym mo¿na zrobiæ? Wgniecenia w blachach?

Ech...

Feniks - jestem otwarty na propozycje sprawdzenia. Jak wymy¶lisz jaki¶ bezpieczny dla mojego przeciwnika sposób... Testowa³em np. w zesz³ym roku na Grunwaldzkim bohurcie i nie jest tak ¼le. Oczywi¶cie do¶wiadczenie w³asne jest niczym - mog³o mi siê wydawaæ.

Wydaje mi siê tylko zabawne takie stwierdzenie z TWOJEJ strony, faceta propaguj±cego jaki¶ b±d¼-co-b±d¼ usystematyzowany system walki a nie zwyczajowe przepychanki rycerskie. Jak rozumiem gdybym zamiast naparzaniem przebija³ siê przez p³ytê, kolczugê i przeszywkê tak± "lucern±", próbowa³ trafiæ pchniêciem czy ciêciem "miêdzy kafelki" to jaki¶ g³upi jestem? To we¼ mi wyt³umacz po jak± mañkê studiujecie ch³opcy z ARMA te wszystkie szparga³y?? Mo¿e lepiej na si³kê i troche koksu?

ech... o co chodzi? Mo¿e przeczytasz tego wcze¶niejszego posta w ca³o¶ci?? Pisa³em, ¿e to mo¿e dzia³aæ, ale... proponujê ponown± lekturê.

p.s.: a co do walcz±cych czworoboków halabardników zag³ady - zgadnijcie po co lansknechci nosili swoje "skórkowañce"? Mi siê dot±d zdawa³o, ¿e by³y przydatne jak dochodzi³o do zwarcia, ale ja siê tam nie znam...

p.s.: Piotr Krochmal - dziêki teraz dywagacja - sposób walki 2 broñmi naraz przej±³em z Kombat Kalaki a XV wieczne tasaki ca³kiem nie¼le przypominaj± moja ukochan± broñ sieczn± - polsk± maczetê wojskow± wz. Dragon 21. Pomy¶l o mo¿liwo¶ciach Pozdrawiam!

Jugger, ja rozumiem, ¿e Ty jednak ¿artujesz W tych szparga³ach s± rozwi±zania jak szybko i skutecznie zaszlachtowaæ kogo¶ w realiach XV-wiecznego pola walki. Szparga³y te s± luksusowym dodatkiem - uwieñczeniem dzia³alno¶ci najbardziej cenionych ekspertów od zabijania tamtych czasów- nadwornych fechmistrzów etc. Ludzi, którzy przekazali sw± wiedze wielu uczniom, a swoimi przeciwnikami zape³niliby niewielki cmentarz. Niewielu wspó³czesnych autorów podrêczników dla Navy SEALS czy S.A.S. mo¿e to o sobie powiedzieæ. Jedyne, co my mo¿emy sami zrobiæ, to "pobawiæ"sie t± technik± w ramach okre¶lonej konwencji- czy to na sali, czy w mocno "sportowych"- lightowych w porównaniu do nawet ¶redniowiecznego turnieju, realich RR...Feniks za punkt widzenia przyjmuje realne pole walki, bo sportowe konwencje go nie interesuj± (chyba..?) W realiach pola walki dwa miecze to nonsens. W sportowym klepaniu po blachach na trafienia- mo¿na siê pobawiæ. To tyle ode mnie- je¶li zrozumia³em istotê Waszego konfliktu. Pozdrawiam spomiêdzy m³ota a kowad³a ;D. E.

Nalezy pamietac iz bronia jednoreczna bardzo trudno zablokowac sile ciosu bronia poltora badz tez dwurecznej. A poza tym gdzie taka osoba mialaby stac w szyku za tarczownikami czy z nimi w rzedzie?. Jesli za tarczownikami to dystans do przeciwnika dla broni jednorecznej jest za dlugi a jesli z nimi w linii to nie ma szans na manewrowanie i na zaslone czyms wiecej niz bronia. Poza tym moim zdaniem w scisku i bez mozliwosci odskoku osoba z dwoma mieczami nie ma szans z tarczownikiem.

Echhh i znowu gigantyczny offf top. Panowie z army to ju¿ przecie¿ by³o, i doszli¶my do jedynego i niepodwa¿alnego wniosku ¿e tak w ¶redniowieczu nie walczono. A tu mia³o byæ o tym czy da sie tak pobawiæ w naszych sportowo- turniejowych realiach. Mieli¶my siê wymieniaæ poys³ami i lu¼nymi uwagami na temat jak walczyæ w ten sposub i jak walczyæ z kim¶ kto tak na nas wychodzi (bo to siê zda¿a). Uprzedzaj±c tak wiem ¿e to forum rekreacji hist. tylko ¿e oprucz rekreacjii i historyczno¶ci chodzi mi te¿ o dobr± zabawe dlatego chêtnie walcze z lud¼mi którzy wychodz± nawet z dwoma patelniami- bo czemu by nie i co wiêcej sam mam czasem ochote zrobiæ co¶ nietypowego- nie ka¿da walka w RR to inscenizacja która ma pokazaæ jak to by³o naprawde.
A wracaj±c do postu Prosiaczka, zestaw dwie bronie to dla mnie zdecydowanie do pojedynków jest. W bitwie widzia³ bym tak± broñ wy³±cznie w¶ród flankierów lub ewentualnie odwodów. W szyku nie sprawdza siê ale nie z racji nie mo¿no¶ci parowania-( po co wogle parowaæ ostrzem ) tylko dla tego ¿e wymaga sta³ego skracania dystansu, przyklejania siê do przeciwnika (chyba o to Juggerowi sz³o gdy pisa³ o walce"jak szczur"). A ¿e4by to robiæ trzeba wybiegaæ z szyku i przez to siê go rozbija. Jako lu¿ni flankie¿y zabiegaj±cy po skrzyd³ach i prubuj±cy przeskrzydliæ wroga mogli by siê sprawdziæ choæ nie twierdze ¿e lepiej ni¿ inaczej uzbrojeni, to poprostu jedyny momêt dgy76 widze ich w bitwie

Do £ukasza P³azy: je¶li chodzi o pojedynki to bodajrze w Le¶nie w 2004 roku by³ pojedynek czekan + jedynka kontra pó³torak.Pó³torak wygra³ mimo prób trzymania dystansu b±d¼ te¿ radykalnego skracania. Je¶li stanie naprzeciw siebie dwóch walcz±cych na tym samym poziomie to moim zdaniem osoba z 2 jedynkami nie ma szans . Chodzi mi przede wszystkim o zas³ony . Nie przed ka¿dym ciosem mo¿na odskoczyæ, czasem trzeba parowaæ, jeæli chodzi o pó³toraka. A tarcza i jedynka d±¿± do skrócenia, wiêc osoba z dwoma jedynkami zostanie staranowana. Je¶li chodzi o bitwê to tworzenie grupy, która ma wy³±czenia oskrzydlaæ, b±d¼ te¿ byæ odwodem nie ma sensu. Moim zdaniem jest to marnowanie ludzi, poniewa¿ mog± oni tylko wykonywaæ dwie funkcje, a je¶li chorogiew zostanie oskrzydlona to s± oni bezu¿yteczni, a jako odwod nie sprowdziliby siê przeciw szykowi poprostu by siê o niego rozbili. Pozdrawiam.

Topra, mo¿e wniosê co¶ do tematu bo sie od jakieko¶ czasu pocê nad walk± dwoma mieczami (albo w ogule dwoma broñmi). Mnie nieuda³o siê mo¿e znale¼æ ¿adnego rzetelnego dowodu ¿e tak walczono (ewentualnie rapier+lewak ale to inna bajka) ale warto poæwiczyæ to daje "szerszy obraz" jak to mówie.
Faktycznie lewa rêka jest s³absza i od treningu tej¿e trzeba zacz±æ. Zawsze by³em praworêczny i poprostu zabra³em siê za trening tylko lew± rêk±. Swoj± drog± nauka od zera bo ³apa umi tylko trcz± machaæ ( jaki¶ rok ,niewysilaj±c siê, mi to zabra³o). No i dalej jest problem bo niema ¼rude,³ trzeba techniki samemu przemy¶leæ i wypracowaæ. Aczkolwiek w walce dwoma mieczami zawsze bêdzie tendencja ¿e jedna rêka bêdzie faworyzowaæ atak a druga obronê i chyba tak trzeba.
Prosiaczek s³usznie zauwa¿y³ ,¿e po osobie z dwoma mieczami mo¿na ³atwo przejechaæ maj±c tarcze. Trzeba mieæ naprawde du¿o pary w nogach, i siê nabiegaæ. A co do pó³taraka nieby³ bym taki przekonany, bo mo¿na bardzo skracaæ dystas i to pó³torak bêdzie siê "czó³" skrêpowany brakiem miejsca do manewrowania, a "pan dwa miecze" mo¿e wtedy przej¶æ do takiej pozycji ¿e stoji frontem i z mieczami po bokach i kontroluje boki i ¶rodek. Wiêc pó³torak mo¿e pilnowaæ tylko jednej swojej strefy a "pan dwa miecze" a¿ dwie. No i mo¿na siê czasem pokusiæ o atak sumultaniczny dwoma naraz (ale to jest bardzo ryzykowne). A w ogóle to staram siê i zastanawiam (znaczy pracuje nad tym) ¿eby krzy¿owaæ miecze (wiem ¿e to warjactwo).

Dajmy nato ¿eby pozycj± wyj¶ciowa wygl±da³a tak: lewa pozycja (lewa noga z przodu) lewy miecz niejako pod praw± pach± a prawy nad nim wysoko w gardzie. Taka pozycja daje ¶wietn± mo¿liwo¶æ ¿eby parowaæ "praw±" i zadawaæ jednoczesne, szybkie poziome ciêcie "lew±" razem z krokiem (to dodaje si³y uderzeniu). Taka pozycja ma tylko straszn± wade, kiepsko broni nogi, no i czasem trzeba "przeczekaæ" z mieczem pod pach± ¿eby siê nie zapl±taæ.

No i tak my¶le ,¿e miecze powinny byæ naprawde krutkie, ¿eby zwi±zaæ kogo¶ trzeba byæ blisko i d³uga jedynka mo¿ê byæ nieporêczna, ja osobi¶cie poleci³ bym dwa tasaki. Ale.... to jest raczej podej¶cie sportowe, ba³ bym siê wyj¶c na normaln± walkê w takiej konfiguracji. No i taki styl wydaje mi siê stosowny wy³±cznie do lu¼nej walki w pojedynku, bo w ciasnych szykach niema miejsca. tyle....

Walka dwoma mieczami, nie jest tak ³atwa jak innym orê¿em, tote¿ ciê¿ko o powa¿ny , czy jakikolwiek autorytet w tej dziedzinie. Dlatego tyle niespójnych teori. A warto w¼i±æ te dwie sztaby i pomachaæ samemu zanim siê wyda jaki¶ os±d. A nie widze sensu taka ostra krytyka co do samej s³uszno¶ci, czy tak by³o , czy powinno siê za³o¿yæ ligê fantastycznych szermierzy. Bo i tak 80% rycerstwa biega po polach z ¶rednimi "konnymi" tarczami. A na piechtê to chyba tylko pawê¿ lub pukle¿ powinien byæ u¿ywany.... czy nie?

Jesli chodzi o post farmera: moim zdanie 2 jedynki maja wieksza szanse z tarczownikiem poniewaz szarze tarczownika mozna przyjac na bark. Natomiast poltorak szybko wykonczy 2 jedynki chyba ze wojownik nimi wladajacymi mialby naprawde dobra prace nog i byl by wstanie kazdy cios uniknac poczekac na wystawienie sie poltoraka i go dobic choc moim zdaniem szanse sa male.

tarczownika na bark?zderzyc sie ze 130kg i jeszcze rozpedzonymi,
proponuje popraktykowac.
No czegos takiego to jeszcze nie s³ysza³em
panowie potrenujcie najpierw cos naprawde, i nie wzorujcie sie na filmach fantazy

Owszem , wydaje mi siê, ¿e przyjmowanie czegokolwiek na cokolwiek jest raczej nienamiejscu. Jeszcze mi siê nie zda¿y³o ¿eby odebraæ szar¿e i stac stabilnie (no chyba i¿ pomocna dusza jest za mn±, taka ponad stu kilowa najlepiej). Bêde obstawa³ przy nieustannych unikach i zej¶ciach.

Nie kazdy tarczownik wazy 130 kg przecietnie jakies 110-115kg a osoba z dwoma jedynkami jest tylko lzejsza o wage tarczy. Jesli reka i bark sa dobrze opancerzone a pikowaniec jest dobry i przy tym widac ze tarczownik probuje w ciebie wejsc a nie ma miejsca na odejcie mozna samemu posunac sie do przodu. W tym momencie 2 sily zdezaja sie o przeciwnych wektorach zatem sila uderzenia tarczy nie jest taka duza wiec nie cofnie cie daleko a tym bardziej nie przewroci. Poza tym nie pisze o niczym czego nie probowalem. Z wyrazami szacunku.

Ja przy swoich 60 kg + ze 25 sprzêtu i go¶æ taki ze 110-115 z blachami z rozbiegu wpadli¶my na siebie. Efekt by³ taki, ¿e chyba nieznacznie tylko zwolni³em jego bieg. W halówkach jecha³em wstecz po parkiecie mimo, ¿e sta³em bokiem i zapar³em siê nogami. Chwilê pó¼niej zrówna³em siê z pod³og±. Obaj bylismy tarczownikami.

Z krzy¿ami moze byc problem. Z tego co wiem (info nieskonfrontowane, moge sie mylic) to na turniejach itp. nie mozna u¿ywaæ krzy¿y. Jak podejdziesz za blisko to przeciwnik mo¿e wyl±dowaæ z mieczem w oku (jak nie ma he³mu). Z drugiej strony taki blok pomaga skrócic dystans, a ja sam wykorzystuje czasami krzy¿ jak walcze przeciwko pó³torakowi. Dwoma mieczami ³atwiej jest mi przyjac si³e ciosu. Poza tym je¶li szybko wyjdziesz z krzy¿a to jeden miecz bedzie blokowal pó³torke a drugim mo¿esz waliæ.

Jeszcze jedno: moim zdaniem d³ugo¶æ mieczy nie jest tak wa¿na jak ich waga, powinny byæ lekkie, dobrze wywa¿one, bo przy tej technice my¶le, ¿e szybko¶æ to podstawa. I tu dochodzimy do wa¿nej sprawy: zwody. Na w³asne oczy widzai³em jak na jesnym z naszych treningów kumpel z dwoma jedynkami wykonczy³ drugiego kumpla z pó³tork± w nieca³e 10 sec, nie wykonujac zadnego bezposredniego ataku, same zwody. Facet z pó³tork± kompletnie zglupial i dostal dwa sliczne ciosy ktorych nawet nie sprobowal obronic.

Ale dosyæ! Maj± racje ci, którzy mówi±, ¿e takie dyskusje i spory s± ja³owe a s³owami nie opisze siê wszystkiego w sposob zrozumia³y (czego mój post pewnie jest przykladem). Jedyne wyj¶cie to spotkaæ siê kiedy¶ i przetestowaæ te wszystkie pomys³y w praniu, bo inaczej przecie¿ nic nie sprawdzimy i nie zweryfikujemy. Koñcz±c zgadzam siê, ¿e to ma³o u¿yteczna w walce technika, ale traktuj± j± jako dobre æwiczenie na koordynacjê ruchów, a dobra, szybka walka na pokazie mo¿e byæ jego ozdob±.

Czo³(gi)em, luf± i innymi zabawkami.....

w takim wypadku skrócenie dystansu jest lepsze dla miecza d³ugiego - do zwarcia - pó³miecz jest tutaj nieporównywalnie lepszy od 2 jedynek.jak kto¶ powa¿nie my¶li o d³ugim mieczu,to æwiczy zwarcie i dobrze sie opancerza.i tutaj 2 miecze mozna w Kulisty Czosnek sobie wsadziæ.

Rzeczywi¶cie dwie jedynki w zwarciu s± raczej ubogie, niemo¿na sobie miecza prze³o¿yc z rêki do rêki, ani waln±æ piê¶ci± tak jak w pó³toraku. Bo obie ³apy zajête.

btw. Widzia³em gdzie¶ fotografie zbroji turniejowiej (raczej pó¼niejszej -gotyckiej) z rozbudowana lew± rêk±m gdzie przedrami rozchodzi³o siê na boki jak ma³a tarcza. W lewej rêce by³ jaki¶ d³ugi lewak a w prawej jedynka. Ca³a lew± ³ap± mozna by³o parowaæ i zbijaæ. Ale to tylko taka anegdotka apropo walk turniejowych i opancerzenia. Mo¿e kto¶ co¶ wiêcej widzia³, bo to w sumie te¿ tyczy siê walki na dwie bronie.

walenie piê¶ci± i przek³adanie to raczej dodatki (jedynk± mo¿na waln±æ glowic± przecie¿)
najlepsze s± rozmaite pó³mieczowe d¼wignie,pod rêkê,za g³owê (oczywiscie trza sie dobrze ustawiæ - nogi)
szkoda tylko,ze czêsto w regu³ach techniki zapa¶nicze s± zabronione...rozumiem ju¿ zakaz pchniêcia i uderzenia jelcem.ale zabraniaæ uderzeñ g³owic± (po sprawdzeniu faktu,¿e jest odpowienidnio têpa), czy te¿ technik zapa¶niczych - to ju¿ histeria.

poza tym ca³ê to roztrz±sanie o zaletach 2 mieczy trzymanych jednorêcznie - odnosi sie tylko do bardzo sztucznych zasad turniejowych - tylko wtedy maja jakie¶ szanse.

Jak kto¶ chce sobie powalczyæ dwoma mieczami, to k³ania siê Musashi i nitoichi-ryu :D
Aczkolwiek Musashi poleca³ bardziej wakizashi + katanê, a nie dwie katany - Czyli Japoñczycy te¿ doceniali zestaw d³ugi + krótki. Ale polecali go tylko do walki z wieloma przeciwnikami - do pojedynków lepsza by³a pojedyncza katana.
Z tego co lizn±³em, to prowadzi siê dwa miecze równolegle do siebie, ewentualnie jednym blokuje, drugim zadaje ciêcie. Fajne te¿ by³y techniki jednoczesnego uderzenia z dwóch stron z boku, jednoczesne pchniêcie i ciêcie - ró¿ne cuda mo¿na robiæ. Generalnie sens mia³a jednoczesno¶æ akcji z dwóch stron na raz, w dwa ró¿ne otwarcia - przeciwnik nie móg³ siê broniæ, mo¿na tylko siê wycofaæ.

Kendocy walcz± dwoma shinaiami nito- ryu - mo¿na sobie poogl±daæ niektóre akcje :D
http://www.halifaxkendo.org/nito.html

Onni. To co piszesz to fakty. Tyle tylko, ¿e kombinacja broñ d³uga i krótka nie jest nietypowa. np: Rapier i lewak. Musashi o ile dobrze pamiêtam kobinowa³ w³a¶nie katana+wakizashi, czyli klasycznie d³ugie+krótke. Takie po³±czenie ma niezaprzeczalne zalety - za³atwia problem skutecznego ataku d³ug± broni± w bliskim dystansie i ma³ego zasiêgu no¿a/sztyletu. Co do dwóch podobych wymiarowo broni wydaje mi siê, ¿e u¿ywane by³ rzadko, ale by³y i typowa dla nich by³a troche krótsza g³ownia ni¿ w przeciêtnej broni danego typu.

Pozdrawiam

Musashi poleca³ katanê i wakizashi, ale jego nastêpcy ju¿ ró¿nie. Dwoma katanami te¿ próbowali :D
Mnie uczyli dwoma katanami (szko³a Toshimichiego w Krakowie), napisa³em co pamiêtam - a nu¿ siê komu¶ przyda. Przy czym raczej by³ to rzedki dodatek do treningów ni¿ regularne æwiczenie.

Piêkne ryciny - ciekawe tylko czy ¶wiadcz± o u¿ywaniu tego w walce?
Mog³o byæ tak, ¿e ko³o 17 wieku ró¿ni teoretycy zaczeli zdziwiaæ, co by tu jeszcze wymy¶liæ, upisali siê traktatów, a ¿adnego praktycznego zastosowania to nie mia³o. S± jakie¶ ¼róde³ka pozatraktatowe na u¿ywanie dwóch mieczy w walce? Kroniki, obrazy, sagi, cokolwiek?

Znaczy siê... Ja jestem prosty amator, który sie dopiero uczy... Jednak próbowa³em ju¿ walki dwoma broñmi i chocia¿ spróbujê co¶ tutaj powiedzieæ.

Jak dla mnie trzymanie dystansu to bujda. Proponujê wyj¶æ przeciw tarczownikowi... Go¶æ czuje siê bezkarny wiêc idzie i napiera ca³y czas. Moim zdaniem trzeba siê trzymaæ w pó³dystansie lub skakaæ dooko³a go¶cia jak sarenka. Nic nie pomo¿e cofanie siê i doskakiwanie - ten facet ma tarczê i co¶ niebezpiecznego w drugiej rêce.
Mi to jako tako wychodzi³o, kiedy parowa³em PRAW¡ rêk±. Parowanie lew± rêk± jest dla mnie bezsensem, bo wtedy prawa jest dok³±dnie naprzeciwko tarczy. Gdy sparuje siê praw± rêk±, lewa ma du¿o miejsca na zadanie ciosu w miejsce niechronione - pod rêk± z mieczem. Tylko trzeba siê liczyæ, ¿e moze polecieæ tarcza w bark. Wszystko jedno czym siê paruje - ostrzem czy karwaszem. Osobi¶cie u¿ywam karwaszy 2,5 mm blacha stalowa. Ale ja jestem pocz±tkuj±cy.
Jednak to podczas walki dwoma broñmi oberwa³em do z³amania ¿eber. To by³o we wczesnym, s±dzê, ¿e w pó¼nym blachy uratowa³yby mi ko¶ci. Ale i tak wolê wczesne.
Do walki dwoma broñmi trzeba skakaæ jak sarenka, to po pierwsze... Szybko¶æ i zwrotno¶æ to drugie. A finty i zmy³ki to trzecie. Ale i tak ciê¿ko jest wyj¶æ bez szwanku.

Moim zdaniem we wczesnym walka dwoma broñmi ma jak najwiêksz± racjê bytu. Oczywi¶cie nie jako Drizzt do'Urden, tylko raczej jako ostateczno¶æ. W koñcu tarcze wikiñskie na ten przyk³ad zbyt trwa³e nie s±, a co mia³ zrobiæ wojownik któremu tarcza posz³a w drzazgi? Chwyta³ co siê da³o i próbowa³ prze¿yæ. Æwiczenie stylu podwójnego jest w takim wypadku ca³kiem dobre, bo nie do¶æ, ze rozwija szybko¶æ i zwrotno¶æ to jeszcze ma jako takie logiczne uzasadnienie. W sumie ciê¿ko chyba znale¼æ traktaty szermiercze z wczesnego ¶redniowiecza, nie?

Tak dla jasno¶ci - teraz przerzuci³em siê na duna oraz topór i tarczê. W pó¼nym to co innego, nie próbowa³em nigdy walki dwoma broñmi w p³ycie, bo jest moim zdaniem za ciê¿ko.

Tyle co mia³ do powiedzenia nowy :P K³aniam siê.

Obrazki ciekawe niezwykle- czy to czego u¿ywaj± w³osi to miecze? tak to wygl±da.

Zdarzyæ to siê mog³y ró¿ne cuda- np. jak kogo¶ w karczmie napadli to ³apa³ za np. kord i taboret. Pytanie kto æwiczy taki zestaw? ¯e nie wspomne o noszeniu ze sob± taboretu jako dodatkowej broni "na wszelki wypadek".
Na wojnie we wszystkich okresach by³ szeroki wybór broni- od w³uczni któr± mo¿na wzi±¼æ w dwie rêce (wczesne) po drzewcówke czy miecz d³ugi. Nikt raczej nie bra³ ze sob± 2 miecza tak na wszelki wypadek. A skoro na polu móg³ podnie¶æ drugi miecz jak mu w drzazgi tarcza posz³a to na ch³opski rozum - czemu nie móg³ podnie¶æ jakiej¶ tarczy . Co za¶ siê tyczy cywilek to tam tym bardziej nie noszono 2 miecza przy sobie- z tej samej racji dla której nie noszono tarczy- bo to nie wygodne (kto nosi³ tarcze na treningi ten wie) im wiêcej ¿elaztwa przy pasie tym mniej komfortu. Co innego taki nó¿/ pugina³

Podsumowuj±c, zda¿yæ siê mog³o, czemu nie ale jerzeli ju¿ kto¶ to æwiczy³ to raczej tylko do pojedynków w których umawiano siê na tak± w³a¶nie "widowiskow±" broñ. W sumie po obejrzeniu np. Talhoffera to nawet dwa kolczaste taborety by mnie w takim pojedynku nie zdziwi³y

Ja jeszcze do tych zdjêæ z pierwszych stron. Na mi³o¶æ bosk±, kolesie w samych spodniach, z go³ymi klatami... kto na co¶ takiego pozwala? Jaki organizator? Sam nie wiem, czy to jest sprawa dla policji, czy dla psychiatry...

Czubku, rapier+lewak to nie walka z tarczownikiem i walczy się krążąc, a nie w linii. Skakanie jak sarenka? Wiesz jak ktoś nosi ze sobą drzwi, a nie tarcze, to walka jest zapewne śmieszna. Jeśli tarczownikowi (z tarczą o sensownym rozmiarze) zasugeruje się cięcie na głowę to sam sobie zasłania pole widzenia i walisz go po nodze, brzuchu. (- z opowieści mojego kolegi, który wie co mówi) Poza tym lepiej mieć w ręku miecz i sztylet niż sam miecz. Cała kwestia zależy też od okresu historycznego i konwencji jaką się stosuje. Nadmienię też, że japończycy nie używali tarcz.

Proponuję też byś powalczył kiedyś z kimś, kto dba o takie kwestie jak panowanie nad dystansem.

Dostrzegam prze¶wiadczenie ¿e tarcza= brak umiejêtno¶ci szermierczych . Sk±d pomys³ ¿e zas³aniaj±c siê na góre bêdziemy stali w miejscu? Moge przecie¿ zapracowaæ dystansem- tak w jedn± jak i w drug± strone. I mo¿na tak zas³oniæ g³owe by jednak zachowaæ sobie pewne pole widzenia. Nie lekcewa¿yæ tarczowników- oni te¿ trenuj± (choæ numer z zmuszaniem do zas³oniêcia oczu tarcz± faktycznie czasem dzia³a- ale tylko czasem)

Witajcie!

Pedro, numer ¶wietny. Trza bêdzie wypróbowaæ w praktyce.
Æwiczy³em z tarczownikami, uczniami Hrynczego. Umiej± panowaæ nad dystansem. Co, gdy walcz± przeciw cz³owiekowi bez tarczy, sprowadza siê do utrzymywania dystansu, z którego czuæ ich oddech. To jest przyczyn± tego, ¿e trzeba skakaæ na boki jak sarenka. Kr±¿enie dooko³a jest niemal¿e niewykonalne, bo tarczownik napiera cza³y czas.
Przyznajê, ¿e jestem w tym nowicjuszem. Uczê siê. Ale kiedy co¶ nie skutkuje i w dodatku obrywam wtedy nie¼le po kulasach to wychodzê z za³o¿enia, ¿e to nie jest zbyt skuteczne :]
I nie mam na my¶li walki rapierem i lewakiem, tylko dwoma mieczami. To w sumie wykonalne jest raczej we wczesnym jeno (w³a¶nie mnie Ragnar z Kruków zainspirowa³).
Chocia¿ bardzo ciekawie walczy siê zwyk³± spath± w takim zestawieniu. Najlepiej jednak topór plus miecz, to moim zdaniem najlepsze rozwi±zanie. Ponoæ historyczne, choæ za to sobie g³owy urwaæ nie dam.

£ukaszu, sto³kiem za³atwi³e¶ mnie dokumentnie :D Swoj± drog± na pewno sama cena miecza mia³a w tym wiele do powiedzenia. Posiadanie miecza to ju¿ by³o co¶. Walka dwoma... No có¿.

Zdecydowanie jednak powiem, ¿e jestem chyba za gruby i za wolny na walkê dwoma broñmi. Czlowiek nie czuje siê bezpiecznie za dwoma mieczami, nie ma ochrony prawie ¿adnej. Nie jestem Drizztem, ¿eby siê bawiæ w walczenie w pojedynkê z armiami. Znam swoje nik³e mo¿liwo¶ci. Zdecydowanie lepiej siê czujê z tarcz±, dunem albo glewi±/berdyszem. W sumie jednak du¿a muskulatura i waga polecana jest do walki jako tarczownik. Walkê dwoma broñmi traktujê po prostu jako trening, który ma mi rozwin±æ szybko¶æ, uniki i trzymanie dystansu.

Pozdrawiam, Czubek.

"tarczownikowi (z tarczą o sensownym rozmiarze) zasugeruje się cięcie na głowę to sam sobie zasłania pole widzenia i walisz go po nodze, brzuchu. (- z opowieści mojego kolegi, który wie co mówi)"

Widać twój kolega nie wie wszystkiego. Kiedy mi ktos sugeruje atak na głowe a atakuje na brzuch czy nogę, to ja zarówno podczas sudestii jak i ataku moge podziwiać lokalna przyrode na ile mi hełm pozwala. A wszystko dzięki temu, że głowę zasłaniam mieczem a nie tarczą.

To bardzo mądrze robisz, Wołczko. Może mój kolega walczył z kimś, kto nie jest tak dobry jak ty.
Moja zainteresowania sprowadzają się do XVII wieku i tu walka dwiema brońmi - rapier+lewak, jest normalna. Czubku, mówisz, że rapier cię nie interesuje i ok, rozumiem, ale jeśli ktoś ma choćby tylko jedną broń w ręku i czuje się cały czas zagrożony i niechroniony, to znaczy, że nie wierzy we własne umiejętności (abstra[beeep]ąc od tego czy je ma czy nie). Ja wierzę bardziej w sens kombinacj długa broń+krótka, więc miecz i topór troche mnie dziwią, ale mogę się oczywiście mylić.

Pozdrawiam
¦ledze ten temat od pocz±tku i uwa¿am ¿e walka dwoma broñmi jest niepraktyczna, ³atwo oberwaæ ba bardzo ³atwo. Pozatym nasi przotkowie walczyli znacznie wiecej i chyba lepiej wiedzeli co jest dobre a co nie. O parowaniu na ramiona my¶lê ¿e to te¿ bzdura. Czyta³em kilka traktatów i nigdzie o tym nie napominali. A co do Ragnara mieczownika. To mia³ bym strach go waln±æ jak± kolwiek broni± drzewcow± i to dwurêczn±, zw³aszcza dunem itp. pod Hastinks te ,,tpoprki" odcina³y rêce i to przez tarczê a kole¶ jak widzê niema nawet pancerza. Jak by tak dosta³ to móg³ by wygl±daæ nie ciekawie a delikwent by poszed³ do paki!!! Niemniej uwa¿am i¿ æwiczenie dwoma broñmi jest konkretne, dobrze wp³ywa na kondyche a i cz³owiek dostaje takich kocich ruchów . Ale tym samym nie popieram takiego sposobu walki na turniejach. LUDZIE MY ODTWARZAMY HISTORIÊ a nie bawimy siê ³ycerzy i ³ikingów. Jak kto chce sobie pomachaæ byle jak bo ³adnie. To niech za³orzy kó³ko szermierki fantazy.

Gilgameszu, walka rapier+lewak została wymyślona, by uniknąć zapasów w zwarciu. Po to masz krótszą broń, by nie musieć się siłować, plus możesz parować lewakiem rapier przeciwnika i atakować swoim. To logiczne tylko, że trudne do nauczenia się. Tyle z faktów XVI-XVII wiecznych. Jako całkowity średniowieczny laki mogę tylko spekulować. Nie sądzę jednak, by lepiej było walczyć samym mieczem (druga reka pusta), niż dwoma mieczami. Jeżeli czytałeś ten temat, to musiałeś widzieć ryciny na dwa miecze podane przez Woo (zauważ brak zbroi i tarczy), ale generalnie chyba najlepiej mieć broń długą + krótką. O tarczy zamiast drugiej broni się nie wypowiadam, bo się na tym nie znam, ale w tym co napisałem założyłem, że nie masz jej do dyspozycji. W sytuacji cywilnej raczej chyba nosiło się miecz i sztylet (lub później rapier+lewak, lub jeszcze później szpadę i jakieś krótkie ostrze) niż miecz i tarczę.

P.S. na metody walki i narzędzi wpływałe różne czynniki - jak rozwój technik, pewnie też i mody, przystosowanie do wrogów z którymi się walczyło itd.

Racje prawisz Pedro.Rryciny ogl±da³em i to nie pierwszy raz. Ale mi nie o walkê na rapiery chodzi³o ale na miecze, topory etcetera. Rapier powsta³ dlatego i¿ zbroje w koñcówce XVw by³y juz tak perfekcyjne ¿e ¿adna dostepna broñ (miecz, topór, buzdrygan itd) nie przynosi³y po¿±danego efektu.Trzeba by³o siê po¿adnie namachaæ ¿eby kolesia pog³askaæ, a lekki cieki rapier mo¿na by³o wsadiæ w ka¿d± luke w pancerzu. St±d zaprzestanie stosowania pzncerzy (rapier+broñ palna), na ¿ecz szybko¶ci i zwinno¶ci. A maj±c w rêku miecz jednorêczny zaznaczam tylko miecz jednorêczny, mo¿na u¿yæ wedle traktatu na pó³toraka. Wiem ¶miesznie brzmi. Ale w starciu bliskim z tarczownikiem, b±dz te¿ Kolesiem z pó³torakiem ma siê znacznie wieksze sznse ni¿ z dwoma jedynkami(niedowiarków odsy³am do traktatów na miecze pótorarêczne), a do tego nie robisz z siebie pajaca i nie wygl±dasz ¶miesznie. Gdy walczysz dowma jedynkami w momêcie gdy kto¶ w ciebie wejdzie tarcz± czy te¿ Pó³torakiek jestes zimny. Pa
Pozdrawiam ciê Pedro
Ps
Zdaje mi siê ¿e walka na dwa miecze wesz³a w momêcie pojawienia siê na rynku ELFICKICH TANCERZY WOJNY (fajna nazwa nie no nie ma bata ) Wiêc wszystkich ¦redniowiecznych RYCERZY, WOJOWNIKÓW chc±cych walczyæ na dwa baty (bez obrazy Panowie) odsy³am do mistrza Elfa po naukê i tam te¿ zostañcie.
Pps
Pedro nie mam tu namysli was XVI-XVIIw bo wiem ze u was to normalne.

Pedro - nie, tak siê nie walczy z tarcz± podobnie jak mieczem d³ugim nie walczy siê tak jak w "Ataku klonów" a rapierem tak jak w "Córce D'Artagnana" .

Gilgameszu a nie powielasz czasem bronioznawczych mitów z tym wywodem na temat rapiera? Wczesny rapier to w gruncie ¿eczy miecz z rozbudowan± rêkoje¶ci± - tak sieczny jak i kolny. W dodatku z racji d³ugo¶ci i rozbudowanej rêkoje¶ci ciê¿szy od ¶redniowiecznego miecza jednorêcznego (to apropo mitów o lekko¶ci i niezwyk³ej finezji rapiera) Dopiero ewolucja w strone cywilnej broni pojedynkowej zmniejszy wage rapiera, i koniec koñców doprowadzi do powstania szpady. Ale to ju¿ zupe³nie inna epoka. Sporo mo¿e równie¿ powiedzieæ sama nazwa rapier - espada d'ropera (nie wiem czy tak to siê pisze) z hiszpañskiego - miecz do stroju (w znaczeniu cywilnego) czyli nie jest to raczej wunderwafe na zbroje. Dodam jeszcze ¿e rapier zbiega siê z okresem najwiêkszego rozwoju zbroi p³ytowej - 1 po³. XVI w. To tyle w kwesti obalania mitów bo z wnioskami apropo szermierki dwiema broñmi z grubsza siê zgadzam

Hmm, to post raczej do tematu Średniowieczny Wrestling .
Jeszcze co do walki dwoma brońmi, w MKS dwóch ludzi ma obłędne kompleciki szabel na prawą i lewa rekę. Mają one krótsze klingi niż standartowa husarka. Taka walka bardzo fajnie wyglada, ale wg słÃ³w jednego z walczących jest bardziej wyczerpująca niż walka rapierem z lewakiem (kordynacja, ruchliwość i psychika- trzeba ciągle pamiętać, że ma się jeszcze broń w tej drugiej "gorszej" ręce i że przeciwnik też ma do dyspozycji dwie bronie). Przy czym dla niewtajemniczonych, walka rapierem z lewakiem jest potwornie wyczerpująca, szybkie przemieszczanie się i ciągła dynamiczna zmiana pozycji, dynamieczne wypady z błyskawicznym powrotem, a zatrzymanie się i chwila wahania oznaczają bolesne pchnięcie, plus długa na 1,30 cm broń trzymana w jednej ręce i wyłapywanie pchnieć przeciwnika krótkim lewakiem z niemal równoczesnym atakiem wypadem i szybkim powrotem z przemieszczeniem ciała (walka po kole) poza sztych przeciwnika, który też nie śpi.
Pozdrawiam

No có¿ widaæ w tej wypowiedzi irytacje i emocje jakowe¶ zmierzaj±ce do o¶mieszenia dwóch mieczy i walki nimi, có¿ wszak to forum.
Nie trzymam ¿adnej ze stron, nie szuka zwady, nie pouczam ni potêpiam, staram siê jeno doj¶æ "prawdy" ! A moja odpowied¼ brzmi: rezultat walki dwoma mieczami z tarczownikiem jest uzale¿niony tylko od umiejêtno¶ci walcz±cych, z zastrze¿eniem ¿e wiêksze szanse ma dwumiecznik (przy wyrównanych poziomach - ka¿dy dla swego orê¿a). Oto kilka argumentów za jedn± ze stron: faktem jest, ¿e czêsto tarczownik ma takie oto uczucie: "gdybym zamiast tarczy mia³ miecz byoby po nim".
Kilka spostrze¿eñ na gor±co:
1)- to bardzo wymagaj±ca sztuka, a nawet bardziej ni¿ bardzo.
2)- samo wej¶cie tarcz± nie wystarczy poniewa¿ nie da siê raczej bezproblemowo obronic dwóch ciosów jednoczesnie (w ka¿dym razie tarczownicy tego nie czyni±/æwicz± poniewa¿ nie maj± przeciwników z dwoma mieczami). A ciosów asortyment mamy ci wiele, przyk³ady: ciosy równoleg³e (jednoczesne i przesuniête), ciosy symetryczne (jednoczesne i przesuniête), ciosy asymetryczne (jednoczesne i przesuniête oraz seryjne),; gdy dodamy do tego uchwyt rêki normalny (g³ownia od strony kciuka) i odwrócony (g³owica od strony kciuka), tudzie¿ wariacje uchwytów dla dwóch r±k, mo¿liwo¶æ ataku dwuktornego (jednocze¶nie) i parê innych rzeczy to nie ferowa³bym tak lekkomyslnie wyroków!?
3)- przerabiam ten tema obecnie (dwa miecze) i muszê przyznaæ ¿e by³em nastawiony sceptycznie do momentu w którym zacz±³em siê zag³ebiaæ w temat.
4)- Z mego do¶wiadczenia (skromnego) wynika ,¿e walka w pó³dystansie tarczowników opancerzonych(!!!) jest w ~90% przewidywalna (czyli broni sie 90 na 100 uderzeñ)-ergo nie jest piekielnie trudna (wykluczaj±c sztychy i ciosy g³owic± na twarz to komplikuje sprawe). Walka na dsytans mo¿e zaskakiwaæ, ale nie jest niczym trudniejszym (podkre¶lam w opancerzeniu), rzek³bym tak samo wymagaj±ca. Za to dwumiecznik w dystansie kontroluje wszystko i lepiej, w pó³-dystansie jest gorzej, sztuka by do tego nie dopu¶ciæ (co jest mozliwe), poza tym przy próbie zbli¿enia tarczownik bardzo siê nara¿a (jedna z najgorszych rzeczy jak± mo¿e zrobic, wiec do¶wiadczony tarczownik 100 razy siê zastanowi i zrobi to gdy dwumiecznik pope³ni b³±d, a dowie siê kiedy to siê dzieje gdy sam zacznie æwiczyæ dwa miecze), za¶ utrzymanie dystansu jest ³atwiejsze ni¿ jego zmniejszenie (patrz kr±g walki).
5)- w³a¶ciwie zrobiona blokada mieczem nie nara¿a na uszkodzenie nadgarstków! NAwet gdy lew± rêk± bronimy silny cios z prawej (to kwestia treningu lewej rêki, ona najczê¶ciej zawsze jest s³absza i st±d "niepokoje i niedowierzania" ¿e siê nie da).
6)- ruch tarcz± zawsze bêdzie mia³ mniejszy zasiêg i bêdzie wolniejszy ani¿eli drugi miecz (nawet w "gorszej lewej rêce", wiêc drugi miecz jest szybszy ni¿ tarcza , a poza tym jest w³a¶nie drugim szybkim "mieczem").
7)- My¶l tarczownika "gdybym miast tarczy mia³ miecz ..."(=trafi³bym go) mo¿na zrównowa¿yæ my¶l± odwortn± "gdybym miast drugiego miecza mia³ tarczê ..."(=nie trafi³by mnie), lecz to tylko dialektyka niestety i nijak siê nie ma do ¿ycia (jak to zdialektyk± bywa³o). W zasadzie w±tek ten sprowadza siê do tego kto pierwszy pope³ni b³±d i .
- Teraz to æwiczê (dwa miecze), gdy dojdê do wniosku(jeszczem nie doszed³, bo za ma³o wiem), ¿e s± zdecydowanie lepsze, bede gotów tego broniæ (nawet na truniejach).

PS:
Swoj± drog± chêtnie zajrzê do traktatów na miecz i tarczê (jakie¶ namiary poprosze?). A poniewa¿ na nic wymyslne techniki gdy brak podstaw, bierzmy siê mo¶ci Panowie za owe bastiony, bo nie da siê wygaræ na forum walki na miecze i w prawdziwem boju nie zwyciê¿a ten kto robi ³amañce, lecz mistrzem kto w zasadach nie uchybia.

z powa¿aniem Waszmosciom i Waszmo¶ciankom