interesuje mnie od d³u¿szego czasu walka na dwa ma³e miecze naraz. I tak sie zastanawiam czy to tylko w fantasy pozostanie, czy mo¿e kto¶ kiedy¶...? Nie chodzi mi o walke zdobytym mieczem jednorêcznym po utracie tarczy, ani te¿ o rapier z lewakiem...ani o dwie szable. Czy by³o gdzie¶ wspomniane takie zjawisko jak szermierka na dwa krótkie (lub nieco d³u¿sze) miecze, takie jak jedynki lub gladiusy?

Ja siê z niczym takim nie spotka³am, z wyj±tkiem oczywi¶cie sztuki walki dwoma mieczami stworzonej przez Myiamoto Musashiego.

Ale tak zupe³nie ogólnie - chyba lepiej konsekwentnie, pracowicie æwiczyæ np. walkê mieczem d³ugim, lub jednorêcznym z tarcz± - wa¿ne, ¿eby to robiæ konsekwentnie. £apanie wielu srok za ogony powoduje, ¿e nic z tego nie wychodzi i cz³owiek tylko siê zniechêca. Poza tym s±dzê, ¿e je¿eli ju¿ kto¶ siê bierze za naukê walki dwoma mieczami, to powinien chyba co najmniej bardzo dobrze w³adaæ jednym... Wspomniany wy¿ej Musashi stworzy³ swój system bêd±c mistrzem fechtunku jednym mieczem.

Pozdrawiam i k³aniam siê!

a.

Walczy³em dwoma jedynkami. Ca³kiem piêknie wygl±da na pokazach, ale do bitwy bym siê ba³ wyj¶æ. Za s³aba ochrona. Przy silniejszym uderzeniu wykrêca rêkê blokuj±c±. A jak æwiczyæ dwoma mieczami do pokazu? Trzeba mieæ pewien rytm. Ja robi³em to na dwa. Blok lewa, uderzenie lewa, blok prawa, uderzenie prawa. I z tego cyklu dopiero wychodz± ró¿ne tricki. Najelpiej lubi³em obrotówkê z seri± trzech ciosów...

Walka na dwa miecze - rzecz niby kusz±ca, bo taka epicka i w ogóle... Ale problemy zaczynaj± siê nie na pokazach albo w pojedynkach, ale w bitwie. Zas³onê nijak zrobiæ przed takim np. ki¶cieniem, a i ³ucznicy ubaw maj±...

Walka na dwie "jedynki"? Czemu nie? zak³adaj±c oczywi¶cie ¿e gramy na szybkie i czyste trafienie. Na Tarczownika problemu byæ nie powinno, a ki¶cieñ... có¿, wydaje mi siê ¿e najlepiej bedzie trzymaæ dystans i w odpowiednim momencie ci±æ z doskoku. W ostateczno¶ci zdarza³o mi siê parowaæ ki¶cieñ i nie jest to niemo¿liwe

Sprecyzuj 'szybkie i czyste trafienie'. Je¶li my¶lisz o walce tzw. 'sportowej' do jednego trafienia to ja wysiadam, poniewa¿->
Ja my¶lê o realzmie walki w takim zestawie, czyli o mo¿liwo¶ci prze¿ycia w jednym kawa³ku np. melee I³¿eckiego (Pokrak i spó³ka wiedz± o co chodzi;-)))))
Na tarczownika nie powinno byæ problemu - pewnie. Pod warunkiem ¿e taka 130kg góra pancernego miêsa nie zechce po prostu po naszym dwumieczniku przebiec:-(((
Jakby co piszê siê na testy, zawsze lubi³em takie zboczenia:-)

W renesansie pojawilo sie cos takiego jak "case of rapiers", gdzie uzywano dwoch "rapierow" (nie wdajac sie blizej w rzeczywista forme owej broni) do walki, ale najwyrazniej nie byla to metoda zbyt popularna.

Zapewne miecz i tarcza byly skuteczniejsze.

próbowa³em zrobiæ taka ma³± improwizacje na treningu. Przeciwko tarczownikowi nie mia³em okazji testowaæ, bo ja nim jestem-jedynym. Jednak da³o rade z pó³torakiem!! Tylko trzeba umiejêtnie blokowaæ ciosy z boku, bo nadgarstki bol±. U¿ywa³em techniki blok lewy-atak prawym mieczem...i analogicznie. Blokowa³em te¿ dwoma naraz poczym cofa³em jeden i atakowa³em,ale najfajniejsze jest chwytanie miecza nad g³ow± w skrzy¿owane miecze. Bardzo szybko mo¿na wtedy przegi±c miecz atakuj±cego na wysoko¶æ pasa i jednym miecze zaatakowaæ go w g³owe lub szyje...lub ramie..lub cokolwiek,bo jest ods³oniêty ca³y.

Polecam,zabawa przednia.

Ha! Pewnie, ¿e da radê z pótorakiem. Da radê na treningu. Da radê na pokazach. Ale wyjd¼ na bitwê lub bojówkê - bêdziesz ugotowany. Spróbuj na treningu. Niech twój przeciwnik wali z ca³ej si³y - ty spróbuj blokowaæ. Aha, nie zapomnij za³o¿yæ che³mu .

Bardzo fajnie siê jest kole¿eñsko postukaæ.
Jednak jak kolega chwyci pó³toraczka i siê przy³o¿y,
tak bardzo niekole¿eñsko, to wyrazy wspó³czucia dla
twoich nadgarstków.
Nie widzê sztywnej zas³ony jedyneczk± przeciw pó³torakowi.
Dwie jedynki na tarczownika spoko, ale na pó³torkê niebardzo...
Dzia³a fizyka - on ma d¼wigniê i to dosyæ spor±, do tego jeszcze
ciê¿sza masa i to rozpêdzona ... a ty nie. A on bêdzie ci±³ pierwszy,
bo ma wiêkszy zasiêg...
W tym wypadku 1,5 > 1 + 1

A obieca³em sobie, ¿e nie bêdê bra³ udzia³u w tego typu dyskusjach...
Jak ty mnie tak, to ja ciebie tak... a jak ty z lewej to ja z prawej...
Walka teoretyczna na monitorze...co¶ wspania³ego...
Praktyka, praktyka przede wszystkim !

Zgadzam siê z Marcinem co do sztywnych zas³on. Sam zawsze stosujê zas³onê z odej¶ciem, przez co zwykle broñ przeciwnika "sp³ywa" z zastawy. A przeciw pó³torakowi z dwoma jedynkami siê zdarza³o. I dawa³o radê

Moze to troche drastyczne stwierdzenie, bo o ile sobie dobrze przypominam (a pamiec niestety mam kiepska), to w ktorejs z sag wikinskich (spisanych nota bene w XII i XIII wieku) jest cos wspomniane o gosciu, ktory stracil tarcze i schwycil miecz jakiegos martwego.

Jednak co pragmatyzm to pragmatyzm, szczegolnie gdy chodzi o zycie.

Ale na pewno nie bylo to "standardowe" wyposazenie wojownika. Chyba glownie z przyczyny, ze jak bylo go stac na miecz, to rowniez i na tarcze.

ok. Czyli to poprostu "historyczne" nie jest. To ja na bitwach siê z tym nie poka¿ê Nawet takiego zamiaru nie mia³em, bo jednak nie jedno w ¿yciu robi³em, zadzia³a³a logika i na pocz±tku rozmy¶lañ doszed³em do wniosku,ze to jest bez szans przeciw ciê¿szej broni.

Ale na pokazy to faktycznie jest baaardzo ³adna zabawka..taka szybka walka napewno zrobi wrazenie na publice

Dziêki za pomoc panowie. Je¶³i ktos kiedy¶ pobawi siê tak i bedzie w stanie co¶ m±drego powiedzieæ o u¿ytkowaniu takiej broni,to ja dalej jestem zainteresowany.

Zdarza mi siê wychodziæ do bitwy z dwoma mieczami ew. miecz + topór i zabawa jest ¶wietna. Wystarczy nauczyæ siê trzymac i skracaæ szybko dystans oraz zgraæ siê z jakim¶ tarczownikiem. Efekt murowany Co do historyczno¶ci to który¶ z królów wikiñskich wychodzi³ do bitwy z dwoma jednorêcznymi w³óczniami, wiêc s±dzê ¿e przypadki dwóch mieczy równie¿ siê zdarza³y . Czekam na polemikê

Kiedy¶ slyszalem ¿e Irlandczycy w X wieku walczyli dwoma mieczami, znaczy siê, wojownicy Irlandzcy szkolili sie w walce zarówno lew± jak i praw± rêk± i podczas bitwy pod Clontarf wielu Irlandczyków walczy³o w³a¶nie w ten sposób, walczyli czym¶ co zosta³o nazwane "krótkie miecze iilandzkie" je¿eli ktos wie jak to wygl±da³o to by³bym wdziêczny za informacje.
Aha przypominam ¿e w bitwie pod Clontarf zieloni pokonali wikingów
Erin Go Bragh

Witam,

Chetnie zobaczylbym na to wszystko jakies konkretne odniesienia do zrodel, a nie tylko "slyszalem" albo "podobno".

Bo wiecie, ja tam slyszalem, ze slonie nie maja kolan I moge to nawet potwierdzic na podstawie bestiariusza z XIII wieku

Wiem ¿e ¼ród³o które podam mo¿e byæ ma³o wiarygodne, dlatego nie napisa³em tego jako pewnik i by³bym wdziêczny za potwierdzenie lub obalenie tej tezy na podstawie ¼róde³, ale informacja pochodzi z programu Discovery, z seri Dawni Wojownicy. Wiem ¿e takie informacje nie s± tak wiarygodne jak konretne ¼ród³a pisane, ale moga wskazaæ kierunek poszukiwañ, w celu obalenia lub potwierdzenia danej tezy, a moje "s³ysza³em" i "podobno" wskazuj± w³a¶nie na to ¿e informacji nie jestem pewien na 100% ale mo¿e kto¶ jest wstanie podaæ jakie¶ konkretniejsze ¼ród³a.
Pozdrawiam
Aha bitwa pod Clontarf odby³a siê wygrali Irlandczycy, ¼ród³o "Historia Irlandii" - polecam

ej chwila, moment wydaje mi sie ze zostalem niezrozumiany, lub zle zrozumiany pisalem nie o Celtach tylko o Irlandczykach z X wieku z casow Briana Boru, to po pierwsze, po drugie Celtowi owszem walczyli nago ale to byly wyjatki, Celtowie sa wynalazcami kolczugi, po kiego grzyba by im ona byla gdyby walczyli nago? celtowie w walkach uzywali rydwanow bojowych, to ze byli wojownicy celtyccy walczacy nago nie znaczy ze wszyscy tak walczyli, aha i nie spotkalem sie zeby wojownicy celtyccy, zwlaszcza ci nadzy walczyli dwoma mieczami, zazwyczaj byly to dlugie (dlugie w rozumieniu owczesnym) miecze ale raczej nie dwa.
Pozdrawiam

Musze powiedzieæ ¿e dyskusja wyda³a mi siê nader interesuj±ca
Mogê jedynie dodaæ ¿ê jakby niebyæ zwinnym i szybkim przy walce w grupie i nawet lekkim ¶cisku, nie liczy³bym na szybkie odej¶cie w momecie parowania ciosu. A wtedy zastawa siê "z³amie" i dostanie siê w ³eb, broni± przeciwnika i w³asn±. Wiem co mówie bo kiedy¶ sam do takiej walki wyszed³em z dwoma jedynkami i trafi³em na pó³toraka. Podwójne pacniêcie w ³ep i zwichniêty nadgarstek.
Ale ja to w sumie niewiele wiem.
Pozdrawiam

Je¶li chodzi o '³amanie' zastawy zapraszam do lektury tematu "Zas³ony statyczne". Pozdrawiam
Gwyn

Nie wiem czy bêdê w temacie, ale tak sobie was czytam i siê zastanawiam czy wy nie stosujecie zbiæ? Twarda zastawa zu¿ywa broñ i ³apy.
A co do ockoki w ¶cisku to siê zgodzê.

Pozatym walcz±c na dwie jedynki (czy toporki) liczysz przede wszystkim na walkê ofensywn±, bo kiedy przeciwnik przejmie inicjatywê mo¿e byæ krucho.

Na koniec - jak ju¿ bardzo chcecie to nauczcie siê walczyæ obiema rêkami. Walcz±c z mañkutem norm ma zawsze problemy. A potem kombinujcie na dwie bronie.
Ale ja to w sumie niewiele wiem.

Pozdrawiam.

No dobra...


Anita Weber - Mushashi nie stworzyl sztuki walki dwiema broniami - on (slusznie) uwazal ze co dwie bronie to nie jedna. Wiec zalecal uzywania obu, zaleznie od okolicznosci. Zreszta w niektorych sytuacjach zalecal uzywanie np. wylacznie wakizashi...

Feniks - nie chodzi o to ze jak wikinga bylo stac na miecz, to stac go bylo na tarcze. Jak go bylo stac na miecz, to drugi bylby juz ekstrawagancja. A to byli ludzie praktczni...

Panowie i Pani - dwa miecze to bardzo dobry zestaw do walki. Jak sie poruszamy w klimatach japonskich rowniez - to naginata jest tez zajebista bronia. Tylko sprobujcie walczyc naginata w gestym lesie, albo w nieduzym domu... Wiec nie polecam wyskakiwania z dwoma jedynkami na topor+tarcza, 2 reczny topor, kiscien+tarcza, 2 reczny miecz i cokolwiek drzewcowego z opcja ciecia (np. glewia).

Z praktyki wiem ze podwojna bronia walczy sie doskonale na pokladzie, w tloku - tarcza wtedy jest tylko przeszkoda i ulatwieniem dla przeciwnika... ;D

"Miecz + tarcza < 2 * miecz" je¶li chodzi o koszty. Je¶li chodzi o skuteczno¶æ, to relacja jest odwrotna.



Czy nie s±dzisz, ¿e gdyby przewy¿sza³ swoimi walorami zestaw miecz+tarcza, to ci praktyczni ludzie ganialiby z dwoma mieczami zamiast z mieczem i tarcz±?

Dostrzegam tu pewn± niekonsekwencjê.



Z pewno¶ci± wikingowie wiêkszo¶æ czasu spêdzali walcz±c na pok³adach.

A schiltron i "shield wall", które przez kilkaset lat stosowano w starciach to jaki¶ pajac musia³ wymy¶liæ, bo przecie¿ wszyscy wiedz±, ¿e w t³oku tarcza jest tylko przeszkod± i u³atwieniem dla przeciwnika.

Nie rozumiem idei przenoszenia obecnych do¶wiadczeñ z zabawy (no bo przecie¿ my siê nie zabijamy, prawda?) na co¶, co dzia³o siê kilkaset lat temu naprawdê.

A tarcza, prawid³owo u¿yta, te¿ mo¿e byæ doskona³± broni±.

Muszê siê z tob± nie zgodziæ. Wikingowie walczyli na morzu tylko w ostateczno¶ci z prostych przyczyn:
- przegrasz na l±dzie jest ok, dajesz drapaka, zbierasz pozosta³ych przy ¿yciu, na udkê i do domu ,
a na morzu:
- stracisz zbyt du¿o za³ogi - nie wrócisz
- stracisz lub uszkodzisz okrêt - j.w.
st±d jak by³a mo¿liwo¶æ dobijano do brzegu i toczono walkê na l±dzie, a jak ju¿ musia³o doj¶æ do bitwy morskiej - ³±czono ³odzie. wiêcej chopa w jednym miejscu, wiêksza si³a bojowa, wiêksza szansa ¿e po bitwie zostanie ich na tyle du¿o ¿eby obsadziæ "okrêt" .

Pozdrawiam.

… a oto ciekawostka!!! Postaæ po prawej ubrana na zielono na rycinie 2.

http://www.kb.nl/vh-cgi/vhoverview.pl?Icon...View=IMAGELIST#

Nie spotka³em sie ani z relacjami pisanymi, ani z iknografi± dotycz±c± walki dwoma mieczami we wczesnym ¶redniiowieczu, ale czyta³em swego czasu ciekaw± rzecz / jak wezmê lecytynê, to przypomnê sobie gdzie:) / - w jêzyku staroislandzkim wyraz odpowiadaj±cy naszemu "zrêczny" pierwotnie oznacza³ woja jednakowo sprawnie pos³uguj±cego siê broni± praw± i lew± rek±. A od tego ju¿ tylko krok do jednoczesnego u¿ywania dwóch broni ofensywnych. Jest to moim, zdaniem pewien argument, co do historyczno¶ci tego typu walki. A jej praktyczne zastosowanie, to ju¿ zupe³nie inna sprawa.

pozdrawiam Jarek

Trochê pokrêtne to rozumowanie. To, ¿e kto¶ pos³uguje siê sprawnie obiema rêkami wcale nie znaczy, ¿e bêdzie u¿ywa³ dwóch mieczy do walki.

Pokrêtne? No, mo¿e trochê , ale wydaje mi siê ma³o prawdopodobne, by kto¶ szkoli³ siê w walce lew± rêk±, zamiast skupiæ siê na tej, któr± od pocz±tku mia³ sprawniejsz±, je¿eli nie mia³ zamiaru tego wykorzystaæ. A tu przychodzi mi do g³owy jedynie walka dwoma mieczami ( toporami), ew. umiejetno¶æ taka mog³a byæ przydatna w przypadku zraniania prawej rêki / choæ w takim przypadku brak mo¿liwo¶ci jednoczesnego os³aniania siê tarcz± redukowa³ szanse przetrwania praktycznie do zera - chodzi mi o wczesne sredniowiecze kiedy lada jaki pancerz lub jeno len na grzbiecie nie móg³ zastapic tarczy, jak XV wieczna mediolanka/.


Jarek

To, ¿e mia³ równie sprawne obie rêce wcale nie znaczy, ¿e szkoli³ siê w³adaæ mieczem i jedn±, i drug± rêk±.

A fakt, ¿e ew. potrafi³ z równ± wpraw± i si³± wywijaæ mieczem dzier¿onym tak w prawej jak i lewej rêce nie oznacza jeszcze, ¿e robi³ to jednocze¶nie. Miecz i tarcza to po prostu lepszy zestaw. Szczególnie w szyku taki dwumiecznik ¶rednio by pohasa³. Pozdrawiam
Gwyn

Tak dla podsycenia tematu to muszê dodaæ, ¿e od roku walczê dwoma broñmi naraz. Zwykle jest to kord i topór.
Moim zdaniem jak i wielu pokonanych kolegów jestem w tym ponoæ dobry ale zgodzê siê z wiekszo¶ci±, ¿e walka dwoma broñmi nie jest ³atwa. Z tym trzeba chyba siê urodziæ, tzn ze sk³onno¶ciami do w³adania obiema rekoma naraz. Widzia³em próby w wykonaniu wielu osób i znam tylko jedn± która robi to naprawde dobrze. Jest nim mój mentor i by³y dowódca.
je¶li jeszcze kto¶ ma w±tpilwo¶ci jak wygl±da walka dwoma broñmi, to zapraszam do dyskusji

p.s Przeciwnik z tarcz± a szczególnie z pó³torakiem, przyjacielem mym jest
p.s 2 i to nieprawda ze ciê¿ka bron wykreca nadgarstki, chyba ze ktos robi statyczne bloki i czeka na cios. W³a¶ciwie przyjety cios mo¿na zatrzymaæ nawet no¿em

Co do walki dwoma bronmi jednoczesnie to przypominajac Bjorna w historii skandynawi pojawia sie Sw Olaf Triglavson ktory to wladal dwoma oszczepami jednoczesnie co do tego typu broni przyznacie chyba, ze musial sie troche odslaniac przy tym ze parowanie oszczepem nie wyobrazam sobie? a co do walorow oslony zapominamy chyba ze wikingowie czesto w swych szeregach mieli berzerkerow ktorzy w szale potrafili odrzucac tarcze itp (moim zdaniem byli dosyc szaleni w pewnej ksiazce slyszalem opis takowego ktory w szale wypadl z lodzi ) ale tych opisow tez nie jest zbyt wiele i powiazane sa wraz z Olafem z mozliwoscia dodawania wlasych urozmaicen z reszta poza Sw Olim nie spotkalem sie wiecej z opisem zadnego uzycia dwoch broni..... ? lecz mysle ze jest to zdecydowanie mozliwe ... a co do tych urzywanych tarcz tarczy to nie zapominajmy ze wielu wikingow i nie tylko!(anglosasi.etc...) we wczesnym sredniowieczu urzywala dwurecznych toporow danaxe ktorymi slabo sie paruje nie uzywali wtedy tarczy a jak widac na tkaninie opiewajacej Hastings tworzyli w takiej formacji jedna linie z tarczownikami a nie drogi szereg a przy ich wyposazeniu bynajmniej nie wygladaja jak pleps walczacy cepem czy czyms takim.... wszystko kwestia ofensywnosci oddzialu

Ilekroæ patrze na Herolda jak walczy to faktycznie walka na dwie bronie ma jaki¶ sens, natomiast ja zawsze by³em zwolennikiem puklerza, mobilno¶æ podobna jak przy dwóch broniach a i rêke mo¿na do czego¶ wykorzystaæ tym bardziej, ¿e styl obrony puklerzem pozwala mi na bli¿sze podej¶cie do przeciwnika a wtedy zwarcie jest duzo ³atwiejsze.

Chlopaki nie macie sie o co klucic???????????? kurde walka na dwa miecze jest nie tylko efektowna ale i skutenczna tak jak i tarcza i mieczem tarcza i toporem toporem 2 recznym itd...... o ile umiesz sie poslugiwac ... co do wbiegania na kolesia z dwoma mieczami ,badz jak czesto slysze wbiegania na dwureczny topor nie polecam jezeli przeciwnik cos umie trafi pierwszy co w realiach wczesnych skonczylo by sie smiercia z regoly malo kto mial pancerze a tu chyba rozmowa o wczesnym sredniowieczu??? dwa miecze w szyku? raczej malo praktyczne ..... choc z brzegu by wbiec na tyly i wyrzynac bardzo fajne patrzcie czeste zagrania Ragnara z Krukow Inowroclawskich co do historycznosci to moglo wystepowac ale sporadycznie (zdecydowanie mniej bylo bearzerkerow niz tarczownikow ze wzgledu na predyspozycje umyslowe choc pewnie wystepowaly anomalie jak wspominany Olaf triglavson ..... Tak wiec tu raczej zalezy od naszej inicjatywy trzeba spojrzec ze tak jak pojawienie sie pojedynczego dwumiecznika w bitwie ma jakies podstawy racjonalne to bitwa dwureczni na dwurecznych jest historyczna parodia ..... polecam tez probowac inne bronie bez tarczy wlocznia 2 reczna topory 2 reczne cepy bojowe - raczej slowianie itp... to zdecydowanie urozmaici bitwy

Dyskusja a¿ iskry lec±!!

Je¿eli chodzi o dwa miecze:
Jest fajne super gutek mega fajter ja potrafiê, jest super wiêc o co wam chodzi??
Gdy zaczyna³em zabawê z broni± bia³± pierwsze co mnie zainteresowa³o to w³a¶nie walka dwoma mieczami. Ku ¶cis³o¶ci to dwoma Sejmitarami. (Wp³yw Drizzta Do'Urden).
Je¿eli kto¶ chce walczyæ dwoma mieczami to niech walczy. Fakty przemawiaj± ¿e nie by³o to zbyt historyczne, do¶wiadczenia kolegów walcz±cych mówi± ¿e jest to skuteczne, jednak¿e s± to wyj±tki, a jak mówi pewne stare przys³owie ka¿dy wyj±tek potwierdza regu³ê.
Je¿eli komu¶ nie zale¿y na historyczno¶ci a chce zabawiæ trybuny walk± na dwa miecze to proszê bardzo. (po Amerykañskich Super produkcjach typu Król Artur i Ostatni samuraj ³ykn± ten temat jak ciep³e kluchy i bêd± siê jeszcze cieszyæ) Minus mo¿e byæ taki, ¿e ta wizja siê pog³êbi i kto¶ w koñcu rzeczywi¶cie napisze, ¿e tak siê walczy³o.

Co do dwu rapierów to walczono w ten sposób, bez dwu zdañ, i bez wnikania w ten temat g³êbiej. (ja próbowa³em swych si³ przeciwko florecistom z jednym i z dwoma floretami na zasadach sportowego floretu, i nie mia³em wiêkszych problemów, mo¿e by³a to presja mojej przewagi masy i bardzo agresywnego podej¶cia - gdyby nie kagañce to bym ich pogryz³ )

W kwestii oburêczno¶ci, nie potrafiê pisaæ tak samo piêknie lew± jak praw± rêk±, ale operowanie narzêdziami, tu tak¿e jednorêczniakami wychodzi mi tak samo sprawnie w obu d³oniach. Podczas treningów z Poznañskim bractwem pozwala³em sobie na zmianê r±k podczas sparingów co wp³ywa³o na ca³kowit± dezorientacjê przeciwnika i kilka ³atwych trafieñ. Jednak¿e muszê przyznaæ ¿e walka dwoma mieczami to ju¿ inna sprawa. Dziwne wydaje mi siê stwierdzenie o skuteczno¶ci krzy¿owej zas³ony poniewa¿ znacznie skuteczniejsze wydaje mi siê zastosowanie zbicia jedn± rêk± miecza a drug± jednoczesne ciêcie po nadgarstkach, przedramionach. Natomiast po rozpoczêciu mojej Praktyki w ARMA pod okiem Patryka S. zrozumia³em bezsensowno¶æ poszukiwania walki na dwa miecze. Gdyby mia³a ona byæ tak skuteczna nie walczono by w kombinacji miecz + tarcza, b±d¼ Langeschwerdt tylko walczono by raczej dwoma mieczami.
Natomiast co do przypadków, s±dzê ¿e traktowane mog³o to byæ tak jak koledzy to zauwa¿yli wcze¶niej jako atrakcja dla t³umu ni¿ jaki¶ sposób na wygrywanie.
Pyzatym bêd±c w oddziale gdzie szkoli siê mnie w pos³ugiwaniu siê tarcz± i mieczem, jak pojawi³ by siê kole¶ który mi powie ¿e bêdzie walczy³ dwoma mieczami a nie T+M to za³atwi³bym mu tak± r±bankê a¿ by zrozumia³, ¿e liczy siê oddzia³, wioska, wojsko, pañstwo, czy jakakolwiek inna idea a nie jego indywidualne zachcianki.

Co do Musashi-ego Miyamoto - to nawet on zaleca³, aby przeciwko jednemu przeciwnikowi u¿ywaæ jednego miecza, poza tym trzeba wzi±æ pod uwagê fakt, ¿e japoñczycy nie u¿ywali tarcz (a¿ dziwiê siê, ¿e nikt o tym nie wspomnia³).
wiêc przywo³ywanie go jako wzoru w europejskim podej¶ciu do fechtunku ma siê dla mnie nijak.

Ps. w sprawie jeden miecz bez tarczy czyli jedna r±cza wolna.
trenujê walkê Dussack-iem, co¶ jak XVI wieczny sportowy Tasak, u¿ywa siê go w³a¶nie samotnie. Jest tu bardzo du¿o przechwytów wszelkiego rodzaju, d¼wigni, itp. itd.
Tak¿e zabawa te¿ mo¿e byæ przyjemna. Wiem ¿e to nie Xw jednorêczny miecz "karoliñski??" ale na swoich pokazach tak¿e mo¿ecie dodaæ efekty powiedzmy przerzucenia przeciwnika przez pochwycenie g³owni jego miecza i za³o¿enie mu d¼wigni na ³okciu. Efektownych

"Akcji" jest a¿ na pêczki. Wystarczy zaj¿eæ do traktatów, chwilkê pomy¶leæ nad wykonaniem, i na treningu zab³ysn±æ ekstra technik±.
A na pokazie efekt murówany. Jak przeciwnik leci na plecy, bo po skruceniu dystansu wypu¶ci³e¶ swój miecz i wcio³e¶ siê kolesiowi w nogi tak, ¿e a¿ za³omota³ o ziemiê to t³um wiwatuje z zadowolenia, a jak napisa³em wy¿ej "sztuczek" w traktatach jest na pêczki. Wystarczy poczytaæ.

Sorki za dopiskê ale poprawiam ortografiê w Word-zie i nie zaznaczy³em ca³ego tekstu do wklejenia

W³a¶nie wczoraj wróci³em z Chwarszczan gdzie jeden z zawodników na "turnieju ró¿" wyszed³ z dwoma jedynkami. By³ to go¶æ z Kaliningradu, a walczy³ przeciw tarczownikom. Wygra³, ale dwa miecze to broñ dobra w momencie gdy walka sie toczy na punkty i nie wolno zadawaæ ciosów tarcz± (pamiêtajmy ¿e to te¿ broñ, a w realich braku sztychów i têpych ostrzy, jedna z bardziej niebezpiecznych). Ogó³em walka na dwa miecz jest ok. ale tylko w momencie gdy jest spokojnie.
Pozdrawiam.
Kacper

Nie w±tpie, ¿e s± do¶wiadczeñsi i lepsiejsi ode mnie, ale jako, ¿e bardzo sobie ulubi³em duecik szabelek ¶redniowiecznych (czy jak kto woli lekkich ¿o³nierskich tasaczków - mniejsza z tym), tako sobie koncypujê, ¿e i ja gêbê otworzê.

Oto, co mi siê w tym temacie widzi:
-dwie szabelki fajna rzecz (na solóweczkê-perkusja, do pokazu-nieograniczone mo¿liwo¶ci kaskadersko-kreskówkowo-szo³owe, zreszta jak kto¶ próbowa³, to wie)

-na bitewkê sport ekstremalny, bo jak szybszy nie budziesz i nie zniechêcisz przeciwnika na wstêpie, to d³ugo go nie pook³adasz bezkarnie (LUDZE! RATUJCIE! GDZIE MOI ZIOMALE Z TARCZAMI!? NIE MA KTÓRÊDY SPIE...!)

-dwie jedynki, to moim zdaniem kompletne nieporozumienie, mrok i ju¿!
Nie by³bym chyba normalny (w specyficznych kryteriach RR rzecz jasna), gdybym takiej kombinacji nie zechcia³ skosztowaæ. A ¿e kompanów mam tolerancyjnych, to mi jakos darowali i zyjê. Primo, "jedynki" sa wywa¿one tak, ¿e do prawid³owego zamachu potrzebna jest przeciwwaga i jaka¶ os³ona w postaci, najlepiej, tarczy.
System walki, taki jak przy szablach w ka¿dym razie siê nie sprawdza.
Secundo, jest to broñ troszkê od szabelek ciê¿sza i wolniejsza, a podwójn± broni± walczy siê "na styk". Poza tym to orê¿ typowo rycerski, cho³ota mieczem walczy³a z rzadka i krótko, a czy kto¶ wyobra¿a sobie staromodnego, g³upawego, ¶redniowiecznego rycerza, walcz±cego dwoma mieczami (najlepiej z konia)??

-Na koniec wielbicielom bicia obiema koñczynami górnymi polecam piê¶ciak (ew. puklerz) i co¶ do prawicy. Turboconan i zajebista jazda. A do tego ultras (zgodna ze zrod³ami).


POZDRAWIAM
JACUNIO




______________________________

NECH NAS NIENAWIDZ¡, BYLE SIE NAS BALI!!

Ja w kwestii historyczno¶ci walki na 2 jedynki.

W relacji Ibn Faldana odnajdujemy okre¶lenie Wiglifa - (syna króla Rothgar) "by³ zrêczny" (dos³ownie "cz³owiek dwurêczny") - czyli potrafi±czy walczyæ oboma rêkami i przenosz±cy broñ z jednej rêki do drugiej. Umiejêtno¶æ ta by³a wg. Faldana podziwiana przez innych wojowników.

jezeli ktos chce walczyc na dwa miecze i byc przy tym "zgodnym historycznie" to nic, tylko zainteresowac sie wojownikami z historii tajlandii. w przeszlosci wiekszosc z nich walczyla na dwa krotkie meicze zwane "darb". obecnie w szkolach walki krabi krabong rowniez korzysta sie w dwoch mieczy naraz.

No w³a¶nie nie bardzo. Miecz we wspomnianym okresie np. w Skandynawii kosztowa³ ok. markê srebra. Za tak± sumê mo¿na by³o kupiæ konia. Pomy¶l ilu ludzi by³o staæ na wywalenie takich pieniêdzy na eksperymenty. Do tego do³ó¿ fakt, ¿e jak kto¶ by³ tak bogaty, to z pewno¶ci± nale¿a³ do "kasty wodzowskiej", a u takiego cz³owieka zbytnie udziwnienia nigdy nie s± mile widziane.
Rozumiem rapier+ lewak, czy inne tego typu po³±czenia, ale dwa miecze? Mo¿e czasem w ferworze walki, kiedy kto¶ straci³ tarczê, ale wtedy raczej ujmowa³ swój miecz w obie rêce, aby si³± ciosu wyrównaæ jako¶ szanse (zdaje siê, ¿e przypomina mi siê tego typu sytuacja zwi±zana z Ragnarem Lodbrokiem, ale nie jestem pewny).
Jeszcze raz- jak kto¶chce czyniæ eksperymenta, niech to robi, ale niech nie dopisuje do tego wielkiej historii i ideologii.

Tak sobie czytam i se my¶lê, ¿e w sumie to te¿ zda¿a³o mi siê walczyæ przy ró¿nych okazjach dwiema broñmi na raz, nie tylko na pokazach ale i na bojówkach czy bitwach. Najwa¿niejsze jest dostosowanie taktyki stosowanej do broni któr± akutat siê posiada. Na ostatnim mediewalnym Gniewiemia³em odpa³ ¿eby wyj¶æ do bitwy z dwoma buzdyganami. Powiem szczerze, ¿e taki zestaw perkusyjny sprawdzi³ mi siê perfekcyjnie. Byæ mo¿e jest to kwestia faktu, ¿e nikt z przeciwników nie spodziewa³ siê tak uzbrojonego przeciwnika.
ostatnio testujê zestaw tasak i buzdy¶. Chêtnych do sparingów zapraszam na trenningi do £odzi. info na priv.

OLLO

Ps. ja¶minku przyd¼ no wreszcie na ten trenning co? Bo siê nie mam z kim biæ

Ollo, sprawdzi³ siê, bo to by³a walka na przetrzymanie przeciwnika pod gradem ciosów (pamietasz ostatniego goscia, ktorego lutowalismy?). Tych buzdyganów na Bohurcie by³o jak mrówków - inna sprawa, ¿e jako organizator bym ich nie dopusci³, wiedz± dlaczego ci co kupili - i sprawdzaly sie, bo mielismy wdeptac sie nawzajem w glebe. Do pierwszego starcia wyszedlem akurat z 2 jedynkami i b³ad calkowity, moje ciosy nie robily wrazyenia na przeciwnikach - za lekka broñ. Gdyby to by³a walka na ¶mieræ a ja mia³bym ostre miecze - myslê, ¿e mia³bym du¿± przewagê. Ale oczywi¶cie to dywagacje...

Siwy ze ¶l±ska tak walczy³ (dwoma tasakami), Jugger u¿ywa³ dwuch mieczy na buhurcie, Olo u¿ywa³ na Gniewie dwuch buzdyganów (zestaw perkusyjny Ola ) , ja sam wa³czy³em kilka razy z mieczem i toporem . Ca³kiem siê ta walka sprawdza zw³aszcza w pojedynkach, trzeba pamiêtaæ o tym ¿eby stale trzymaæ siê w pó³ dystansie, je¿eli bijesz z kim¶ kto ma d³ug± broñ to unikaj dystansu dalekiego- nie odskakuj w ty³, dajesz wtedy miejsce na wyko¿ystanie przewagi zasiêgu i si³y ciosu. Je¿eli idziesz na tarczownika to przyswój sobie podstawy zapasów bo zwarcia nie unikniesz raczej, uwa¿aj na przepychanie i ciosy tarcz± .
Kilka moich rad wstêpnie, zaopatrz siê w narêczaki p³ytowe i rêkawice ³ychy. Zapomnij o parowaniu ostrze w ostrze bo to ani historyczne ani sêsowne, paruj przedramionami (okutymi w blache) je¿eli sêdziowie licz± ci ciosy w przedramie no¶ pukle¿ przynajmniej na lewym przedramieniu tak jak Siwy. Z takim sprzêtem nie masz racji bytu w szyku wiêc je¿eli na bitwe to tylko jako flankier do pilnowania pleców tym co walcz± w szyku, dwie bronie wymagaj± du¿o miejsca. Na koniec ca³kowicie subiektywnie po obejzeniu walki Siwego (2 tasaki) z Saszk± (tarczownik) ¿eby siê w to bawiæ powiniene¶ mieæ przynajmniej 80kg i byæ raczej silny,inaczej bedziesz mia³ problemy z co agresywniej walcz±cymi przeciwnikami a nie masz tarczy która by ciê od nich odgrodzi³a no ale to wogle do walki mieæ trzeba . Przygotuj siê na zbieranie sporej liczby ciosów sporo ich te¿ sam zadasz ale wejdzie w ciebie wiecej ni¿ przy pó³toraku (¿e o tarczy nie wspomne) , wiêc bez dobrej zbroi p³ytowej to raczej bym tak nie wychodzi³.

Gdyby kogo¶ jeszcze przypadkiem interesowa³a historyczno¶æ , to tylko dodam, ¿e dopiero w XVIw, i dopiero rapiery, a wcze¶niej to nikt tak nie walczy³. Tzn nie dwoma mieczami na raz.Tyle wynika z bardzo bogatego, zachowanego archiwum traktatów, oraz ikonografii. Oni chyba wiedzieli, co jest u¿yteczne, a co siê nie sprawdza... BTW- oryginalnego puklerza nikt nie mocowa³by do ramienia, bo ta tarczka mia³a uchwyt, IMACZ, a nie rzemienne mocowanie jak tarcze je¼dzieckie. Tak sobie my¶lê, ¿e mo¿e by tak rozpracowaæ i przyswoiæ co¶ z autentycznej techniki walki tamtych czasów- np w³a¶nie ma³o znany puklerz (nie tylko sam sprzêt, ale sposób walki nim), pó³miecz etc.; a zaniechaæ wynalazków Naziro - Xeno podobnych...? To oczywi¶cie moje prywatne zdanie.

A ja uwa¿am , ¿e próba walki dwoma mieczami jednocze¶nie to bardzo dobry sposób na wyrobienie sobie oburêczno¶ci , umiejêtno¶ci szybkiego skracania i wyd³u¿ania dystansu oraz respektu dla broni obuchowej..
Oczywi¶cie wychodzenie z dwoma mieczami do bitwy to pomy³ka,ale nie znaczy to ¿e mam siê w tym nie æwiczyæ na wypadek ,powidzmy straty tarczy...
Sam trening oburêczno¶ci uwa¿am za co najmniej uzasadniony, nawet bardzo wskazany,a na stwierdzenie ¿e nie walczono dwoma mieczami ,bo nic o tym nie ma w traktatach odpowiadam- walczono czym siê da³o i co w danym momencie by³o pod rêk±...mieczem martwego przeciwnika,pochw± miecza,no¿em ,paskiem,bezza³ogow± stacj± kosmiczn±...nie..tym chyba nie. W ka¿dym razie ka¿dy przedmiot móg³ pos³u¿yæ za improwizowan± broñ,z³aszcza miecz czy topór.

Pozdrawiam

Tu nie chodzi o "kosmiczne konfiguracje" ,ale o ca³kiem prawdopodobne sytuacje kiedy konieczne jest wykorzystanie takiej broni jaka jest pod rêk±.

.

Te systemy powsta³y w³a¶nie dlatego,¿e sprawdzano ró¿ne kombinacje...



Je¶li by mu siê uda³o pokonaæ mnie tymi saxami uzbrojonego w tarczê to chylê czo³a... Niechby mu siê tak jeszcze w bitwie uda³o.
Zreszt± nie chodzi mi o standardowy sposób walki ale o umiejêtno¶æ przystosowania do ró¿nych sytuacji i wszechstronno¶æ.Nie doszukujmy sie wszêdzie Legolasów i Wiedzminów...

Pozdrawiam

A ja nawet wiem, sk±d to siê wziê³o. Z legendy o Brianie Boru i bitwie pod Clontarf, gdzie syn Briana Boru (bodaj jako jedyny z ca³ej bandy) Murchad idzie walczyæ dwoma mieczami z pewnym Wikingiem, niejakim Sigurdem z Orknejów (Orknei?), z "klasycznym" zestawem miecz i tarcza. Rezultat - remis przez dwa trupy, ze wskazaniem na Wikinga - królewicz go dojecha³ wisz±c ju¿ na jego no¿u. :-) ("Ancient Celts" Tim Newark & Angus McBride, taki ilustrowany zarys szkicu opracowania o celtyckim sprzêcie przez wieki)

Nie rozumiem tylko, jak z pojedyñczego herosa epickiej opowie¶ci z XI wieku zrobi³y siê hordy Celtów, biegaj±cych z dwoma mieczami.

To co, wierzymy w ¶redniowieczny komiks i bezkrytycznie robimy z niego "normê"? Przypomnê, ¿e irlandzkie kroniki, w przeciwieñstwie do sag, czasami mocno koloryzuj± i "podkrêcaj±" fakty, ¿e s³ynne tysi±ce wrogów padaj±ce z rêki bohaterów przytoczê

Pozdrowienia

A widzisz... jak panna oporna i ³o¿nicy grzaæ nie chce, to s± i tacy, co gwa³tem wezm±.
¬ród³a nie mniej z³o¶liwymi okaza³y siê byæ od dam ch³odnych. Nie chcia³y siê nagi±æ do, rozpalonej dwumiecznymi wyczynami herosów popkultury, wyobra¼ni rekonstruktorów. I ³kaj± teraz po k±tach, gdy elitarni celtowie zbrojni w ów niepraktyczny zestawi przemierzaj± pola minionych bitew...

Puklerz to rodzaj tarczki o uchwycie imaczowym, jak wikiñska. S± znacznie sensowniejsze (szczegó³, ¿e w dodatku historyczne) sposoby u¿ycia go w walce, ni¿ mocowanie na przedramionach. A co do "trzech groszy nie zwi±zanych z tematem"- forum ma w nazwie rekreacje HISTORYCZNE, wiêc mam prawo skomentowaæ, na ile co¶ ma wspólnego z histori±. Czy to bêd± dwa tasaki, elfickie szable,dwa miecze z puklerzami (...!), czy inne maczety mocy rodem z ba¶ni. Notabene bardziej pasuj±ce do forum RPG. Wiec ostro¿nie kolego z takimi podsumowaniami. Ju¿ siê nie czepiam, przynajmniej na dzi¶. Mam do¶æ.

Marcin Surdel napisa³;

Niektórzy nigdy nie wyjd± poza komiks Na Swordforum Int. jest osobny dzia³, gdzie u¿ytkownicy ¶miej± siê z najnowszych hollywodzkich wynalazków w dziedzinie szermierki. Dobrze, ze nie znaj± polskiego....

BTW; ..ciekawe, jak takie dwa mieczyska chroni³y wojownika przed salw± z ³uków, czy miotanymi w³óczniami...? Zw³aszcza na pierwszej linii...Po¶wiêci³ siê bogom...?

A lutn±³ kto¶ tego masta w go³± klatê?? Tudzie¿ równie go³± g³owê?? Czy Odyn go mo¿e chroni? Pytam z ciekawo¶ci zdro¿nej. Niestety, kiedy kto¶ ma przewagê psychologiczn± (przecie¿ ch³opaka nie zabijê...) to ³atwo mu wchodziæ. Po drugie mówimy o charakterystycznej konwencji- wi±¿e siê z tym tak specyficzna broñ (niezbyt d³ugie miecze, tarcze o uchwycie 'piê¶ciowym') jak i metedy walki. A kol. Erlend i nie tylko on stara siê mówiæ o starciu w miarê realnym- kiedy kto¶ nastaje na nasz± skórê. Konwencje przestaj± obowi±zywaæ. Zostaj± tylko elfie sierpy mocy po¶wiêcene bogom. Pozdrawiam
Gwyn

Chodzi³o mi g³ównie o to, ze przez stwierdzanie historycznosci temat zboczy³ znowu z kursu, dziêki czemu poprzedni skonczy³ tak, jak skoñczy³. Bo wszyscy chyba ju¿ wiedz± co my¶li znakomita wiêkszo¶æ moralizuj±cych osób o tym sposobie walki. Jednak pytanie by³o o technike walki, a takich odpowiedzi jest zaskakuj±co ma³o.


Wyfaje mi siê, ¿e wojownik z dwiema broñmi mia³ mniej wiêcej takie same szanse w starciu z ³ucznikami, co i wojownik z Duñczykiem, czyli albo siê jako tako zgra z reszt± oddzia³u, albo jest berserker i tak jak powiedziano wy¿ej, ma przewagê psychologiczn±.
Nasuwa mi siê ejszcze pytanie o opancerzenie. Bo z jednej strony, wcze¶niej by³a mowa o mocnej p³ytówce, a na zdjêciach Kruków widaæ, ¿e Ragnar biega na go³± klatê, raz chyba w lamelce jest pokazany. Spora rozbierznosæ, zw³aszcza, i¿ mnie osobi¶cie siê wydaje, ¿e pancerz powinien byæ jak najl¿ejszy, liczy siê wszak szybko¶c. Ale ograniczenie siê do samego he³mu, to chyba ju¿ za du¿y hard core....