"Najg³êbsze wgniecenie na moim he³mie jest w³a¶nie od ciosu z g³owicy. Do tego ból karku przez kilka dni. "

to albo masz cienki he³m, albo nigdy nie zebra³e¶ czym¶ wiêkszym

Rzeczywi¶cie, replika jest do¶æ sztywna i nieco ciê¿sza, dlatego mo¿e ca³a waga miecza + si³a uderzenia skupi³a siê na niewielkiej powierzchni he³mu powoduj±c (wzglêdnie) znaczne szkody. Do tego sporo zadzia³a³ te¿ efekt zaskoczenia.



Tak, dok³adnie na tej zasadzie. Uderzenie by³o do¶æ silne, przez siln± osobê, wiêc efekt by³ do¶æ solidny. Poza tym temat jest po¶wiêcony uderzeniem z g³owicy, a nie - jak niektórzy z Pañstwa ¼le zrozumieli - najsilniejszemu uderzeniu. Nie wiem sk±d siê tutaj wziê³y berdysze i halabardy. Co do samego zakazu uderzenia z g³owicy to mam mieszane uczucia. Z jednej strony s± sytuacje w których, automatycznie chce siê taki cios zrobiæ. Jednak rozumiem dlaczego ten zakaz jest (czasami) wprowadzony.


He³m cienki? Có¿ za zniewaga dla pana Berendta.
Co do zbierania silniejszych ciosów to zdarza mi siê obrywaæ oburêcznym flambergiem, podwójnym toporem oburêcznym i m³otem bojowym, równie¿ oburêcznym. Jednak w tym wypadku jestem przygotowany na si³ê uderzenia.
Prosi³bym równie¿ o powstrzymanie swêdz±cych paluchów i darowanie sobie takich zaczepliwych komentarzy. Loguj±c siê tutaj mia³em nadziejê na merytoryczne dyskusje, a nie kolejne typowe forum internetowe.

Na koniec chcia³em zadaæ pytanie i liczê na konkretne odpowiedzi. Jak± czê¶ci± repliki miecza atak jest najsilniejszy?
Mi siê wydaje, ¿e w³a¶nie g³owic±, ale mogê siê myliæ.

by³em przed chwil± na jego stronie i na jakie¶ rewelacyjnie wytrzyma³e te he³my nie wygladaj±.

Walczê w tym he³mie od 2003 roku i nie mam ¿adnych powodów do narzekañ.
Zanim ³askaw Pan oceniæ ze zdjêcia, lepiej wzi±æ w rêce osobi¶cie i zobaczyæ na ¿ywo.
Ale to ju¿ offtop i tego w±tku nie bêdê kontynuowa³.

No tutaj siê wykluczaj± dwie rzeczy, dopuszczalno¶c walki w zwarciu, ale elimiacja uderzeñ g³owic±. To dzia³a na tej samej zasadzie jak wyelminowanie sztychów, dlatego mo¿na wiêcej poszar¿owaæ. Wiadomo, wzglêdy bezpieczeñstwa, ale przez to "realia" starcia w pó³dystansie s± nieco wypaczone.

Wiem tyle, ¿e jego he³my sa przeciêtne. Gdyby¶ mia³ wgnicenie po g³owicy na he³mie Jacka Matery, to by³o by to co¶.



To zalezy od sytuacji. czyste trafienie z odpowiedniego dystansu, to napewno ostrzem, w zwarciu nie masz jak ostrza rozpedziæ, wiêc mo¿esz próbowaæ g³owicy ale to raczej sie sprawdza w mieczach d³ugich z d³uga rekoje¶ci±.

Demonjiq - u was jest zupe³nie inaczej bo walczycie w maskach szermierczych, z natury nie odpornych na takie ciosy. Klinga federa jest daaaaleka od sztywno¶ci, dlatego nie uszkodzi maski, co innego g³owica. (btw. wiem ¿e to siê rzadko zdarza, ale jak Jan zapatruje siê na ataki ³okciem albo kolanem w twarz?)

Natomiast przy he³mach stalowych nie powinno byæ z tym problemu.
Laser nie zrozum mnie ¼le - zareagowa³em alergicznie ¿eby nie powsta³ kolejny "mit RR". Ju¿ wystarczy ¿e nawet blada insynuacja o mo¿liwo¶ci "JAKIEGO¦" wprowadzania sztychów powoduje drgawki u wiêkszo¶ci rymcerzy (chocia¿ wiêkszo¶æ nawet nie pomy¶la³a by próbowaæ, poprostu wszyscy wiedz± ¿e sztych = ¶mieræ). I nie pomaga, ¿e gdy ten zaka¿ wprowadzano jako ¶wiête przykazanie to i zbroje i sposób walki ró¿ni³y siê od obecnych o lata ¶wietlne.

Dlatego tak pilnuje ¿eby ju¿ wiêcej nie by³o ideologicznych zakazów. Cios g³owic± w dobry he³m, dobrze spasowany i wy¶cielony nie ma prawa zrobiæ krzywdy (a ¿e ludzie maj± he³my kijowo dopasowane i w³asne zas³ony im twarze masakruj± - to ju¿ ich brocha). Tak samo z wgniotami - po to he³m siê wgniata by absorbowaæ czê¶æ si³y uderzenia (jak strefy zgniotu w samochodzie). Mój he³m od Jacka Matery jest do¶æ cienki 2,5 cm po szlifach przez co bardzo lekki. Po ka¿dym sezonie wygl±da jak kaloryfer - ale nigdy (przez 6 lat buhurtów, bojówek i inscenizacji) nic mi siê w g³owê nie sta³o, a he³m co roku jest odklepywany i dzia³a dalej doskonale.

Sta³o sie. Mo¿e Ty tego nie zauwa¿asz ale jak sie z Toba rozmawia, to poprostu da siê odczuæ .

Nie zamierzam tutaj wprowadzaæ ¿adnych zakazów, ani nawet co¶ sugerowaæ. I nie zamierzam tworzyæ kolejnych mitów. Zreszt± nawet to zosta³bym co najwy¿ej wy¶miany. Stwierdzi³em tylko, ¿e na niektórych turniejach bojowych taki cios jest zabroniony - np. na oblê¿eniu malborka.

Te¿ chcia³em sprecyzowaæ, ¿e wgniecenie jest w he³mie, a nie zas³onie. Choæ muszê siê zgodziæ, ¿e czêsto zas³ony faktycznie potrafi± rozp³aszczyæ nosek. Zreszt± muszê sprecyzowaæ, ¿e to nie jest jedyne wgniecenie w moim he³mie (jak chyba niektórzy zrozumieli).

Wo³ek ty siê nie odzywaj - masz bana w szermierce bo jeste¶ sportowcem walcz±cym dla kasy. a poza tym za¿ywasz sterydy A ja jestem zdrowym rekonstruktorem i mam 700 postów (prawie ). Nied³ugo zostane rycerzem frechy i wtedy dopiero stane siê prawdziwym bucem

Laser oblê¿enie Malborka zatrzyma³o siê bojowo w poprzedniej epoce rymcerskiej. Z jednej strony ³ezka siê w oku krêci jak to cz³owiek widzi (bo mi siê w³asne pocz±tki przypominaj±). A z drugiej strony ¶wiat idzie do przodu. W ¶wiecie po którym chodz± ró¿ne Wo³ki i Józki trzeba byæ bezwzglêdnym i zdecydowanym.

Na wielu turniejach jest zabronione uderzanie g³owic±, tarcz± z kopa itp. Nie chodzi tu o wzgledy bezpieczeñstwa ale raczej o to ¿eby walka nie przerodzi³a siê w bez³adn± nawalanke nogami, tarcz± i wszystkim innym tylko nie g³owni± miecza. Jezeli wszyscy zawodnicy sa na wysokim poziomie, to tego oczywi¶cie nie bêdzie. Narazie jednak nie ma w Polsce takich turniejów.


Lepiej obejrzyj mój licznik postów i zamilcz... paziu .

mblade:

Nie przesadzaj troche z tymi porownaniami uderzenia glowica do sztychow.
Uderzenie glowica mozesz zastapic sobie np. uderzeniem rekawica czy innymi tam dziwnymi patentami. A sztychu nie zastapisz niczym. Poza tym wyeliminowanie w zwarciu tylko "glowicy" pozostawia Ci cala game innych technik, ktore mozesz zastosowac (patrz nizej) a wyeliminowanie sztychow robi z walki paszkwila :P
Ale prawda jest, ze im wiecej dopuszczonych rzeczy (technik) tym walka bardziej realna ;)


Hmm dobre pytanie ^^
Szczerze mowiac to nie nawalamy sie w zwarciu lokciami w twarz - kazdy woli uzywac federa (niby zrozumiale). Zreszta byloby to dosc ciezkie gdyz prawie zawsze zwarcie zaczyna sie od korony, w ktorej stoja obie osoby. Rowniez i kolano na glowe ciezko wyprowadzic. Zdarza sie natomiast kolano na w brzuch lub strzal z rekawicy w pysia. Albo z bani. Jak dla mnie to wszystko powinno byc dozwolone. Kopniecia w nogi, brzuch, twarz (maske), wejscia z bani, przejscia do zapasow (tego malo robimy), rozbrojenia (to juz znacznie czesciej), etc. Trzeba przekonac Jana , ze to dobry pomysl ;)

Z tym siê chyba razem zgodzimy ;).
Na g³owê mo¿na w dystansie pó³ metra i piêtê wyprowadziæ, trafiaj±c w machê, nie tylko kolano . Zapytaj naszego Krzywonosa, jak siê kiedy¶ zdziwi³ ;). Oczywi¶cie taka sytuacja jest nies³ychanie rzadka, ale jak ju¿ siê uda, zaskocznie jest 1000%, jak nagle lecisz odrzucony takim kopem do ty³u ;), no bo to wydaje siê niemo¿liwe (bo niby jak jak macie klingi zwi±zane w górnym zawieszeniu, to nawe nie ma miesca tê noga machn±æ (da siê tylko trzeba robiæ to ze zgiêtym kolanem ;) i dobrze wyczyæ chwilê, gdy taka akcje nie odrzuci ciêbie do ty³u, tylko przciwnika, w przeciwnym wypadku to ty polecisz - ju¿ prewncyjnie t³umaczê, by¶ znwu nie pos±dzi³ mnie o opowiadanie bajek).
U nas rzadko kto stoi w koronie, po prostu jej nie lubimy, jest ma³o Lichtenauerska ;). A uderzenie rêkawica w twarz, no có¿, s± ludzie którzy uwa¿aj± ¿e to nie ma sensu bo przeciez delikwent ma maskê na g³owie. Ale to tylko ¶wiadczy o tym, jak bardzo umowne s± te nasze "walki".
Dostaæ w twarz g³owic± miecza a miêkka rêkawic±, chyba dostrzegasz róznicê? Jakby tej ró¿nicy nie by³o Aion nie zabroni³y wam tych uderzeñ stosowaæ.

Dostrzegam. Ale ta rekawica nie jest miekka i tez wgniata maska na tyle, ze mozna bez wiekszych problemow zgniesc nosek (szczegonnie w starszych maskach) ;)
Poza tym Aion jest miekki i nie pozwala nam tez kopac w twarz ;) Ale jak teraz widze, ze wy sie w szabli kopiecie to mam nadzieje, ze sie przekona do tego.

Zwi±zanie w górnym zawieszeniu to nie w szabli ;), tylko w d³ugim mieczu, w szabli nie ma na to okazji, bo to zbyt szybka broñ, dlatego lepiej zrobiæ krok do ty³u ni¿ ryzykowaæ skrócenie dystansu. Widzisz ja "bijê siê czym siê da " ;). A na powa¿nie fechtujê szabl±, szpad±, rapierem z lewakiem i d³ugimi mieczem i robiê to dopiero od czterech lat (ostatnio g³ównie szabl±, i tak dla czystej fantazji ostatnio równie¿ z Rudyym do³o¿yli¶my puklerze), trzy razy w tygodniu, jak siê ta da to i cztery, tylko w czasie ostatnich wakacji mia³am dwa trenigi w tygodniu i srodze z tego powodu cierpia³am ;). A Krzywonos prowadzi trenigi d³ugiego miecza, sztyletu i zapasów w krakowskiej Armie.
PS Mo¿emy zacz±æ siê licytowaæ na ilo¶æ posiadnej i wykorzytywanej w treningu broni, jak tak bardzo lubisz odpowiadaæ na moje posty ;).

Lubie bo i Ty lubisz ;) Jak w reklamie mamby - mam i ja ^^
Co do broni to wstrzymam sie z ta licytacja, bo niestety trenuje tylko dlugi miecz. Kiedys mielismy jeszcze sztylety ale to bylo dawno i nie prawda :P

Có¿, najlepsza jest specjalizacja, widzê to po tych czterech latach. Gdybym siê skoncentrow³a tylko na jednej broni, na lepsze by mi to wysz³o .
A mia³am nawet zapêdy, jak w temacie "na dwie szable naraz" ;). Pomys³ szybko pad³ jak dwie takie specjalnie zamówione krótsze szable na lew± i praw± rekê do mnie przysz³y ju¿ po piewszych sparringach, to by³ jeden wielki "chaos" ;). Teraz ta na prawa rêkê (jestem leworêczna) s³u¿y mojemu sparringpartnerowi. No i sprawdzj± siê z puklerzami, bo s± krótsze, szybsze, no maj± mniejsz± si³ê ra¿enia ;).

A tak ap ropo ¼róde³ - w nowo znalezionym traktacie Fiorego, na bodaj czwartej stronie mamy króla pos³uguj±cego siê dwoma pa³kami przeciw w³óczni. Czyli jednak nie tylko filipiny. To co prawda tylko jeden obrazek na ca³y traktat ( w dodatku nie wiem co tam napisano pod nim) ale przynajmniej wiadomo ¿e sama idea nie by³a obca naszym przodkom.

Cze¶æ

Tam pisze mniej wiêcej tyle, ¿e t± z prawej rêki rzuci, ¿eby u¿yæ pugina³u, podczas gdy t± w lewej bêdzie stara³ siê kontrolowaæ w³óczniê. Co zreszt± jest przedstawione na nastêpnym obrazku.

Nie jest to nowo¶æ, w pozosta³ych "edycjach" te¿ siê pojawia.

Ta sama koncepcja (kontrola jedn± rêk± i wykoñczenie drug±, niezale¿nie od trzymanego sprzêtu) pojawia siê te¿ w tradycji Liechtenauera w kordzie, kordzie/mieczu z puklerzem, d³ugim mieczu, czy zilustrowanym przez Duerera kordzie z pugina³em. Zwracam uwagê, ¿e ¿adna z tych kombinacji nie u¿ywa dwu identycznych, ani nawet zbli¿onych parametrami broni.
Tak wiêc, na razie z materia³u ¼ród³owego nadal wynika, ¿e dwie takie same bronie by³y przez naszych przodków olewane a¿ do s³ynnych dwu rapierów, ju¿ przerabianych w tym temacie.

Pozdrowienia

Tam pisze dokladnie mniej wiêcej:
"Ten Mistrz bêdzie broni³ siê dwoma kijami przed w³óczni± w ten sposób: kiedy przeciwnik jest bliski zaatakowania, Mistrz, swoj± praw± rêk± zaatakuje kijem w g³owê tego z w³óczni±. I równocze¶nie z atakiem, drugim kijem zas³oni siê przed w³óczni±, a swoim sztyletem d¼gnie go w pier¶, tak jak jest narysowane dalej. "


To akurat z wersji Getty.
Ta w tej koncepcji chodzi, o samoobrone tym co sie ma pod rêk±. Jednym kijem odbija sie w³ócznie, drugim atak na g³owê (czyli co¶ instynktownego). To mog± byæ oczywi¶cie inne sztywne, pod³u¿ne przedmioty wszelkiego rodzaju. Ale jak czyta siê dalej, to s³u¿y tylko do pewnego momentu, bo gdy moment zaskoczenia i bezpo¶redniego zagro¿enia mija, Fiore radzi przej¶æ do konwencjonalnych ¶rodków, czyli wyci±gniêcia sztyletu i po bo¿emu wpakowania w cia³o przeciwnika.

Tyle w temacie dwóch kiji. Jest jeszcze d³ugi kij i sztylet i opiera sie na podobnej zasadzie.

Czyli jednak nie dwie bronie a raczej sposób na skrócenie dystansu i u¿ycie no¿a/pugina³u?

Dok³adnie. Zawsze to dodatkowa warstwa celulozy miêdzy nami a przeciwnikiem z broni±.

Pamiêtacie w "ukrytym i przyczajonym.." jak w pojedynku na sali treningowej panienka rozszczepia nagle swój kord na dwa?
Znalaz³em w ksi±¿ce "Stara broñ w zbiorach polskich" ¯ygulskiego bli¼niacze miecze w jednej pochwie (d³. ca³kowita 67,7cm, waga obu mieczy w pochwie 810g )i bli¼niacze tasaki (d³.ca³k. 62,5cm, waga obu z pochw± 900g).
Oba zabytki pochodz± oczywi¶cie z Chin i datowane s± na XIXw. Nie wiadomo czy to kontynuacja starszego pomys³u ni¿ walka dwoma rapierami ale raczej taki styl walki powsta³ niezale¿nie od walki rapierami. Mo¿liwe ¿e raz kiedy¶ w historii broni zdarza³y siê przypadki u¿ywania takiego zastawu bli¼niaczej broni, mimo i¿ wiêkszo¶æ wybiera³a kombinacje asymetryczne.

Na filmie oczywi¶cie pani nie wykorzysta³a swojej przewagi , ale to chyba dlatego ¿e celem choreografów nie by³o pokazanie prawdziwej walki tylko po prostu uk³adu który potrwa kilka minut i nie pozwoli widzowi zasn±æ.

Podobnie jak znana ju¿ renesansowa koncepcja walki na dwa rapiery, podwójne bronie to nie tylko Daleki Wschód [dwa rapiery czy dwie szable w jednej pochwie]- produkowano je w Europie ju¿ w XVIw. Nie mam skanów wiêc nie wklejê do tego posta, ale zachowa³y siê takie egemplarze.

A dwa topory? Komplet nieg³upi, w praktyce pewnie czêsto stosowany.

No nie wiem, dwa topory to ju¿ raczej zestaw na wojnê ni¿ na co dzieñ. A na wojnie siê miota du¿o pocisków i dlatego warto mieæ tarczê lub (i) broñ miotaj±c±. No ale gdyby ubraæ dobr± zbroje i nastawiæ siê na walkê z bliska to pewnie i tak sprawdzi³ by siê zestaw toporków ró¿nej wielko¶ci ni¿ dwa takie same(patrz Gimli ).

Najlepiej takie same dwa... duny .
Ja jestem ciekawam ile osób "wspó³cze¶nie" tak naprawdê jest w stanie pos³ugiaæ siê na luzie dwiema broñmi o tej samej d³ugo¶ci skuteczniej ni¿ "klasycznym" zestawem.

Widzê ¿e temat wygas³ ale mo¿e móg³bym byæ nieco byæ pomocny w temacie pos³ugiwania siê podwójn± broni±. Co prawda wyjdê za teren Europy ale nie jako jedyny na tym forum.
O tu¿ o ile siê orientuje pos³ugiwanie siê podwójn± broni± zachowa³o siê najlepiej tam gdzie powsta³o czyli w Tajlandii i mo¿e ta technika byæ równie stara co same muy-thay czyli mieæ pocz±tki w staro¿ytno¶ci. Kto¶ nawet na forum przywo³a³ postaæ z cyklu R. A. Salvatore która pos³ugiwa³a siê dwoma sejmitarami co mi dowodzi ¿e autor s³ysza³ o tajach pos³uguj±cych siê w³a¶nie t± broni± i to o tych samych rozmiarach, móg³bym trochê siê rozpisaæ poniewa¿ sam swego czasu trenowa³em pos³ugiwanie siê podwójnym orê¿em choæ nie sejmitarami i zaznaczam ¿e choæ mam sprawne obie rêce to na razie jestem jedno rêczny ale o tym pó¼niej poniewa¿ ten styl najlepiej samemu zobaczyæ. http://www.youtube.com/watch?v=a-TytzvopOY
A tu co¶ dla ludzi trenuj±cych na pokazy i lubi±cych katany ale jak ¿e pasuj±ce do tego tematu.
Kalman Csoka Adult Overall Weapons Grands Battle of Atlanta 2009
Widzia³em na tym forum sporo dywagacji na temat pos³ugiwania siê i nawet samej walki z u¿yciem
bli¼niaczej broni i muszê powiedzieæ ¿e to niestety tylko wyobra¿enia i to mylne.
Nie trzeba byæ oburêcznym do podwójnej broni choæ to pomaga, nie trzeba byæ mistrzem w jednej broni, b±d¼ zaczynaæ od dwóch ¿eby dobrze walczyæ po prostu trzeba zrozumieæ ¿e ¿eby siê dobrze pos³ugiwaæ takim stylem trzeba go zrozumieæ i poznaæ jego motorykê, a nawet mistrz jednorêczny zaczyna w tym stylu od zera poniewa¿ polega on na u¿yciu dwóch broni a nie jednej trochê siê na tym znam poniewa¿ jednego ucznia który chcia³ siê tego nauczyæ wyszkoli³em tak ¿e to ¿e mia³ bli¼niacz± broñ by³o jego atutem a nie przeszkod± i wcale nie walczy³ chaotycznie niestety teraz nie bardzo siê tym interesuje ale szukam chêtnych.

No tak, aby u¿yæ dwóch broni trzeba by³o s³yszeæ o Tajlandii, inaczej sam nikt by na to nie wpad³.



Co to jest sejmitar? Jaka¶ tajlandzka, sekretna broñ nind¿a?

Wydaje mi siê ¿e je¶li mamy dobrze opanowane "pe³nowymiarowe" (zaraz wyja¶niê) ostrze w prawej rêce, do³o¿enie drugiego takiego samego w lewej tylko nam utrudni manewrowanie t± pierwsz±, strefy ra¿enia zachodz± na siebie i robi siê w³a¶nie chaos?
Z zestawów broni zaczepnej dla obu r±k wiêksz± popularno¶æ zdoby³y tylko zestawy "niesymetryczne" - miecz i sztylet, rapier i lewak, katana i wakizashi.
Wspomniane "podwójne" wynalazki w jednej pochwie raczej by³y unikatowe i w³a¶nie dlatego powodowa³y zaskoczenie przeciwnika, ale gdyby nie ten czynnik zaskoczenia prawdopodobnie wcale nie by³yby skuteczniejsze.
Jedyny tradycyjny zestaw symetryczny jaki mi przychodzi na my¶l poza wspomnianym systemem na dwa rapiery to para "sierpów" kama, co prawda tak¿e broñ ninja, ale to jest broñ o krótkim zasiêgu a wiêc "niepe³nowymiarowa".
Co do dwóch toporów nie by³bym przekonany, chyba ¿e jednym ma byæ francesca lub odpowiednik do rzucania... toporem nie da siê blokowaæ akcji przeciwnika, nie jest to broñ do fechtunku.

Ogólnie style dalekowschodnie to trochê inna para kaloszy. Tu mamy ró¿ne "cuda" w stylu ciê¿arka na ³añcuchu, którym mo¿na skrêpowaæ przeciwnika, fechtunek jednorêczn± w³óczni±, i miêdzy innymi walki na dwa miecze te¿. Tylko ¿e tego wszystkiego nie ucz± na wspólnym treningu zgrywaj±cym oddzia³ów wed³ug opublikowanych traktatów, tylko u podstaw le¿y indywidualne, czêsto kilkudziesiêcioletnie szkolenie, bêd±ce tyle¿ nauk± sztuki walki co gimnastyki, filozofii, medytacji i religii, prowadz±ce do powstania niewielkiej grupki fantastycznych, niepokonanych mistrzów, z których ka¿dy reprezentuje indywidualny, niepowtarzalny styl. W ten sposób nie powstaje jednak wojsko: owych mistrzów jest garstka, a wiêkszo¶æ z nich prawdopodobnie wcale nie chcia³aby braæ udzia³u w ¿adnej wojnie, chyba ¿e duchowej. Przydatno¶æ takich technik dla mas jest ¿adna - jest to ciekawostka i tyle.

Poprawcie mnie, je¶li siê mylê.

Ju¿ porawiam ale tylko jednen fragment wypowiedzi.
Toporem mo¿na fechtowac ca³kiem "spektakulrnie". Dowód na to, mój ulubiony film, topory od 2.29 sekundy, akcja 2.56, akcje w zwolnieniu od 4.49 i 4.56. Chcia³abym tak panowaæ nad broni±, timingiem, dystansem i grawitacj± jak zwyciêzca walki na topry na tym filmie, jak ju¿ przytoczyli¶my przyk³ad wschodu, to mo¿e to siê zi¶ci w moim nastêpnym wcieleniu ;).
http://www.youtube.com/watch?v=p3CZI4t1ZPE
Zablokowaæ akcjê przeciwnika toporem te¿ siê da, tylko mo¿na siê razem zblokowac ¿ele¼cami, w efekcie, jak przeciwnik szybciej siê zorientuje, co jest grane i szarpnie swoim, toporek mo¿e po¿egnaæ w³a¶ciela i obra¿ony sobie poszybowaæ. Lepiej wtedy nie staæ w pobli¿u ;).

Z dalekim wschodem jest taki problem ¿e niestety brakuje nam tu specjalistów. Prosty przyk³ad - napisa³em o w³oskim obrazku z królem i dwoma pa³kami a Marcin Surdel w kilka chwil odpisa³ mi ¿e to siê wcale nie tyczy walki na dwie pa³ki tylko czego¶ zupe³nie innego.
Tymczasem kto¶ wrzuca cokolwiek z Tajlandii i nic dalej nie mo¿na z tym zrobiæ - nie wiadomo ani kiedy, ani po co. Ten filmik wrzucony wy¿ej, to zdecydowanie jest pokaz nie walka - wystarczy siê przyjrzeæ gdzie wyl±dowa³ by kij gdyby nie zosta³ zablokowany - w 50% przypadków poszed³ by w pustkê, jest to wiêc typowy przyk³ad pokazowego trafiania w broñ. Natomiast z czego siê ten pokaz wywodzi, jak walczy³o siê w tym stylu i jakie s± dla niego bronie podstawowe , je¿eli kto¶ co¶ wie o Tajskiej czy jawajskiej broni niech siê wypowie - chêtnie siê dowiem.

Viator - jedna uwaga, Japoñskie sztuki walki bynajmniej nie przetrwa³y niezmiennie od setek lat. Epoka d³ugiego pokoju pod rz±dami szogunów a potem okres mejii sporo zmieni³y i tam, tylko Japoñczycy, jak wszyscy zreszt± Azjaci nie szanuj± niczego co nie ma 1000lat, dlatego wmawiaj± wszystkim ¿e ich sztuki s± staro¿ytne. Tak naprawde wiêkszo¶æ powsta³a w XIX max XVIII w. ¯eby siê dowiedzieæ jak walczyli samuraje trzeba by przeczytaæ ich traktaty i je zinterpretowaæ. S± oczywi¶cie w Japonii szko³y które staraj± siê to robiæ tylko niestety ciê¿ko im siê przebiæ przez be³kot serwowany masom przez bardziej widowiskowe style.

Chyba odrobinê naci±gasz. Tak, akutentyczne szko³y kenjutsu maj± w wiêkszo¶ci XVII wieczny rodowód ale wynika to nie z odrzucenia tradycji (choæ w okresie Meji rzeczywi¶cie wiele z nich upad³o) i celowego zak³amywania historii w celach propagandowych ale ze zwyk³ej ewolucji któr± obecnie sztucznie zastopowano w celu "zachowania tradycji". Paradoksalne- szermierka przesta³a siê rozwijaæ po to, by mog³a ocaleæ jako "zabytek". Tym co siê rozwija jest kendo gdzie ewolucja jest wyra¼nie widocznaale ono z kolei przekszta³ci³o siê w sport.

Nie rozumiem tej wypowiedzi. Czyli szko³y Kenjutsu s± z XVII wieku bo ewoluowa³y?

Na czym polega ewolucja Kendo? Np. na tym ¿e nie mo¿na ju¿ podcinaæ, przewracaæ i pchniêcie liczy siê tylko w gard³o? Czy obcinanie "niesportowych" "kontuzyjnych" technik to ewolucja???

By³y zak³adane w tym czasie, zwykle przez szermierzy odchodz±cych ze starszych szkó³. Jako ¿e zmiana przekazu czy wprowadzenie nowo¶ci wi±za³o siê z apostazj± (zwykle prowadzi³o do zak³adania w³asnej szko³y o nowej nazwie) te, które przetrwa³y od tamtych czasów istniej± w postaci PLUS MINUS niezmienionej (na tyle na ile mo¿e pozostaæ niezmienne co¶ co jest przekazywane bezpo¶rednio przez setki lat).



W pewnym sensie tak, to ewolucja (tak jak ewoluuje europejska szermierka sportowa). Kenjutsu nie zmienia siê- kendo jak najbardziej. Nie jest to ju¿ szermierka "bojowa" wiêc jej ewolucja biegnie w sposób...jak to nazwaæ... dostosowany do wymogów sportu a nie walki. ¦rodowisko i warunki zewnêtrzne okre¶laja czy wyrosn± k³y czy mo¿e skrzyd³a. Mimo ¿e np. w obowi±zkowych kata które ci±gle æwiczy siê z partnerem i które zna ka¿dy kendoka s± takie ruchy jak podciêcie ¶ciêgna pod kolanem, w samej walce kendo ewentualne trafienia w nogê nie s± wogóle punktowane. Podobnie z np. pchniêciami na brzuch które by³y w repertuarze jeszcze bodaj tych 40 lat temu a które wycofano bo okaza³o siê ¿e od pewnego poziomu ca³a walka sprowadza siê do "polowania" na takie pchniêcie. W rezultacie zawodnicy maj± okre¶lone odruchy- jedne do zastosowania na polu walki, inne kompletnie na nim absurdalne. Taki los szermierki sportowej.

Ewolucja zak³ada dostosowywanie siê do warunków ¶rodowiska. Je¶li osoby odpowiedzialne za tworzenie zasad "kasuj±" ca³± gamê ataków i punktuj± akcje samobójcze - np. pój¶cie na dubel to tworz± ¶rodowisko fa³szywe.
Efektem jest nieprzystosowanie do warunków które mogliby spotkaæ w rzeczywisto¶ci. Dlatego w kwestii zasad nazwa³bym to raczej regresem a nie ewolucj±.

(inna rzecz to metodyka, mo¿liwo¶ci treningowe, skala zawodów, ¿ywienie, badania itp. itd ale to inny temat)

Zgadzam siê, ale to ju¿ jest dyskusja na temat tego wed³ug jakich regu³ ma siê rozwijaæ ta czy inna dziedzina. Nawet ewolucja ma swoje ¶lepe zau³ki. Wracaj±c jeszcze do kendo (choæ w innym aspekcie)- mimo ¿e walka dwoma mieczami jest w nim jak najbardziej dozwolona, to niewielu jest zawodników którzy potrafi± tak walczyæ a zwyciê¿aj±cych w mistrzostwach ¶wiata nie ma wogóle- choæby z tego samego mo¿na wnosiæ ¿e jest to bardzo trudna sztuka a rzekome przewagi jakie gwarantuje s± mocno iluzoryczne.

Byæ mo¿e dlatego ¿e katana jest- mimo wszystko- mieczem który jest zbudowany tak by walczyæ nim obur±cz i decyzja o u¿yciu go w jednej rêce wia¿e siê ze jego "os³abieniem"- w rezultacie zamiast u¿ycia jednej broni na 100 % i w sposób do którego zosta³a stworzona, mamy u¿ycie dwu z których jedna jest "upo¶ledzona" przez u¿ycie niezgodne z konstrukcj± a druga przez to ¿e jest po prostu za krótka na konfrontacje z d³ugim mieczem.

My¶lê ¿e podstaw± jest to ¿e nie widzia³em jeszcze walki/sparingu gdzie Japoñczycy walczyliby stalow± Katan± (Tachi, Wakizashi etc.)
W Kendo walczy siê 4 bambusowymi listwami o wadze 500- 800g.
Wiem ¿e Musashi czêsto walczy³ wedle legendy bokkenem/ wios³em o ogólnie drewnem ale w Ksiêdze Piêciu Krêgów pisze wyra¼nie "katana" "Tachi" albo "miecz".
Mo¿e jego "Jedna Szko³a Dwóch Mieczy" - szko³a Niten, nie dzia³a z shinajem w zawodach Kendo, pytanie jak ze stal± w innej formule - bli¿szej rzeczywisto¶ci.

Przyznam ¿e ja te¿ nie widzia³em ale jak s±dzisz, co mog³oby to zmieniæ ? Bronie by³yby trochê (nie tak znowu przesadnie) ciê¿kie co o wiele bardziej przeszkadza³oby walcz±cemu dwoma mieczami, tym bardziej ¿e tachi by³ d³u¿szy i ciê¿szy od katany i jeszcze mniej od niej nadawa³ siê do u¿ycia jedn± rêk±. Mam wra¿enie ¿e wielk± rolê odgrywa³y fizyczne i psychiczne predyspozycje Musashiego (który zreszt± wiêkszo¶c pojedynków stoczy³ walcz±c jednym mieczem)- ¿aden szermierz po nim walcz±cy dwoma mieczami nie zapisa³ siê jako¶ szczególnie w historii. Zostawiaj±c kendo- pozostaje faktem ¿e szko³a Musashiego nie sta³a siê jako¶ strasznie popularna, Japoñczycy ci±gle u¿ywali katany w sposób bardzo podobny do europejskiego d³ugiego miecza i nie zasz³a ¿adna rewolucja (której nale¿a³oby oczekiwaæ gdyby nowy styl faktycznie dawa³ jakie¶ niesamowite bonusy).

Obejrzyj film z tajami kyóry zamie¶ci³em to zobaczysz drewnian± wersje sejmitata lub wpisz sobie t± nazwê w jakiej¶ wyszukiwarce ch³opcze je¶li nie wiesz co to takiego ma³a podpowiedz ¿e jest to jednorêczna zakrzywiona broñ sieczna a tajowie za pomoc± dwóch takich walcz± ze sob± od staro¿ytno¶ci tak wiêc podpowiem ci ¿e ta dana postaæ u¿ywa w³a¶nie takiego zestawienia co oni, ale je¶li nadal chcesz wierzyæ ¿e Salvatore sam na to wpad³ to ci gratuluje

a jak na to wpadli Tajowie?

Otó¿ obejrzyj sobie koniec tego filmiku i zobacz co siê sta³o gdy jeden ch³opak nie zblokowa³ ciosu na twarz poza tym to co oni robili to nie pokaz bo te¿ siê trafiali tylko sparing, co prawda do¶æ bezpieczny (mówiê o tych w sali) ale to siê raczej chwali, a je¶li wydaje ci siê ¿e ciosy by nie dosz³y to widaæ ¿e nigdy nie zblokowa³e¶ na prawdê szybko ciosu broni± wtedy rêka (oczywi¶cie dla pewnego stylu) nie zd±¿y siê do koñca wyprostowaæ.
A jak chcesz siê czego¶ dowiedzieæ o tym stylu to po ogl±daj sobie takie walki, poszukaj sobie czego¶ o mway-thay lub ewentualnie ja spróbuje Ci co¶ powiedzieæ je¶li na prawdê chcesz.



Równie dobrze móg³ by¶ zapytaæ jak powsta³a sztuka walki, a ta konkretnie jest do¶æ stara jednak jako samo³ók odpowiem ci ¿e najprawdopodobniej z kombinowania i szukania zastosowania drugiej rêki, mo¿e ale to ju¿ moja dywagacja z tego ¿e tajowie w walce wrêcz a konkretnie w mway-thay u¿ywali zarówno dwóch r±k do walki ¿e o nogach nie wspomnê i starali siê wykorzystaæ ka¿d± ich czê¶æ (piê¶ci, piszczele, ³okcie , kolana, stopy i przedramiona) mo¿e ta wszechstronno¶æ tajów w u¿ywaniu w równym stopniu koñczyn w walce wrêcz skierowa³a ich do wszechstronnego u¿ywania obu r±k w walce broni±.



Ogólnie z dwoma rzeczami siê nie zgodzê po pierwsze osoby które rozwijaj± siê niemal nieustannie w walce i w samo¶wiadomo¶ci dla mas s± moim zdaniem bardzo potrzebne a sporo z nich staje siê nauczycielami-mentorami z powo³ania a takich jest zawsze za ma³o.
A druga sprawa i nie tylko mówiê tu do Ciebie to ¿e strefy ra¿enia nachodz± na siebie i "robi siê chaos" (mowa ty te¿ pewnie o zahaczaniu siê podwójnej broni bli¼niaczej) wynika z tego ¿e chyba nie wiecie ¿e poprostu broñ nawet je¶li jej tory siê przecinaj± to NIE MUSZ¡ w chwili zetkniêcia siê obu torów byæ w tym samym miejscu, jedna broñ powinna nieco przed drug± w takiej sytuacji zacz±æ cios a druga ten u³amek sekundy pó¼niej choæ po pewnej praktyce to siê poprostu wyczuwa i nie trzeba siê na tym koncentrowaæ, co prawda bli¼niacza broñ mo¿e zacz±æ atak nawet ciêciami w tej samej chwili ale to opiszê jak komu¶ naprawdê bêdzie siê nudzi³o,
a to ¿e broñ siê styka i chaotycznie porusza to standardowe b³±dy nowicjuszy w temacie szermierki bli¼niacz± broni±.

Widzê Dawid ¿e masz nie byle jak± praktykê w walce w ogóle, a dwiema broñmi zw³aszcza, ¿e tak mnie pouczasz . O¶wieæ mnie gdzie to nauczy³e¶ siê tej walki, tak szybkiej ¿e rêka (i zapewne oko równie¿) nie nad±¿a z wyprostowaniem (abstrahuj±c od pytania po kiego w³a¶ciwie mia³a by siê prostowaæ). Zw³aszcza interesuje mnie gdzie i z kim do tej pory walczy³e¶, bo jakby nie by³o to jaka¶ miara twoich zabójczych umiejêtno¶ci .
Co do ró¿nic miêdzy pokazem a walk± - nawet sparingow±:
-W walce wiêkszo¶æ ciosów ma trafiæ na cia³o, dok³adnie odwrotnie ni¿ na wiêkszo¶ci tych filmików.
-je¿eli przeciwnik odwraca siê plecami, a ten drugi ma broñ gotow± do ciosu, to przynajmniej próbuje uderzyæ, dok³adnie odwrotnie ni¿ na tych filmach.
- je¿eli przeciwnik potkn±³ siê - patrz wy¿ej (a tuu widaæ zdecydowanie jak przeciwnik ok³ada sam± koñcówkê broni le¿±cego)
- nie widzia³em walki gdzie nie posiadaj±cy wiêkszej os³ony i nie spowalniani zawodnicy wymienili kilkadziesi±t ciosów i ¿aden nie trafi³
To tak z grubsza okiem praktyka. Na sparing zadaniowy byæ mo¿e wygl±da mi tylko ¶rodkowa czê¶æ filmiku (charakterystyczne czajenie siê w walce, ale bo ja wiem).
Natomiast o stylu chêtnie bym siê co¶ dowiedzia³, bo ¿e Muay Thay to nie jest to pewne - bo widzisz mia³em z tym stylem styczno¶æ, ¿e tak powiem organoleptyczn± i wiesz jest nieco inny

Dawid gdzie mieszkasz? Je¶li gdzie¶ w Trójmie¶cie to mo¿e posparujemy, co?

sorry


Nie chce Ciê obra¿aæ ale zak³adam ¿e mo¿e jeste¶ z tych co to autoironia nie jest obca tak wiêc powiem ¿e naprawdê s³abo znasz historie kraju sztuki walki z któr± organoleptycznie mia³e¶ kontakt poniewa¿ wiedzia³ by¶ o tym co mówiê, ale mo¿e zamiast samemu opowiadaæ ci o ty i o tamtym zaproponuje aby¶ skorzysta³ z tego ¿e masz internet i poczyta³ trochê na dany temat, mo¿e wypo¿yczy³ jak±¶ ksi±¿kê lub film a potem zemn± rozmawia³ i szpanowa³ wiedz± której ja " nie mam " na ten akurat temat
Kole¶ æwiczê pos³ugiwanie siê ponad 10 lat i dbam o to ¿eby siê rozwijaæ co przynosi jak jestem w formie tylko jeden efekt ale dla mnie szermierka to co¶ co kocham, dobrze pielêgnuje i nie traktuje jak zabawy lecz daje mi bardzo wiele rado¶ci choæ nie jest sposobem na ¿ycie
ale zapewne czego bym Ci nie powiedzia³ wola³ by¶ pewnie ¿ebym Ci cny rycerzu pokaza³
a je¶li nic nie masz przeciwko walce bez uzbrojenia ochronnego na stal, drewno czy co tam lubisz to zapraszam do tañca ale je¶li nie bêdziesz przestrzega³ zasad bezpieczeñstwa które
ustalimy przed walk± to potraktuje Ciê jak by¶ mnie napad³ a tego wiesz mi by¶ nie chcia³ poniewa¿ do tego g³ównie æwiczê.
A tak w ogóle to przy niektórych stylach prostuje siê rêkê np. przy katanie przynajmniej z tego co widzia³em a widzia³em trochê i je¶li naprawdê co¶ wiesz o szermierce to rozumiesz ¿e temu w³a¶nie ten styl zawdziêcza motorykê, ale nie o szybko¶æ prostowania rêki mi chodzi³o lecz o to ¿e szybka obrona mo¿e nie pozwoliæ na tyle wyprostowaæ rêkê aby pozwoli³a nam na zamierzony zasiêg.
A tak w ogóle to czasem nie ma sensu wyprowadzaæ ciosu który bêdzie kosztowa³ mocniejsze trafienie w nas, choæ zauwa¿ ¿e kiedy robi³ on ten wykrêt w powietrzu to raz nie oberwa³ (poniewa¿ przy okazji trochê odskoczy³) a za drugim razem ju¿ z uczniami zosta³ trafiony.
Ja na przyk³ad z moimi uczniami wymieniamy czêsto po kilkadziesi±t ciosów i siê nie trafiamy z kilku powodów:
- poniewa¿ znamy swoje ruchy
- poniewa¿ mamy mocn± obrone
- czasami poniewa¿ lepsi na pocz±tek dostosowuj± swoje umiejêtno¶ci do s³abszych ¿eby lepiej nauczaæ a nie pokazywaæ jacy s± zar±bi¶ci
- czasami s± to ¶rodki maj±ce zmniejszyæ nacisk na szybko¶æ a zwiêkszyæ d³ugo¶æ walki tak by mo¿na by³o wiêcej nauczyæ i dostosowaæ rozwój do mo¿liwo¶ci ucznia
- te¿ czasami w sparingach ¿eby nie zrobiæ sobie krzywdy bo nie oto chodzi nie walczymy na ogó³ ostro na tyle ¿e bez ochrony jeste¶my pobijani chyba ¿e chodzi o testy sprawdzaj±ce umiejêtno¶ci lub treningi które maj± na celu przystosowanie do prawdziwej walki kiedy kto¶ napadnie ciê z "zabawk±" i chce jej u¿yæ (ale i przy tym mamy swoje zasady)
To o upadku wybacz ale do koñca nie rozumiem chodzi ci o to jak który¶ z nich robi rola czy upada i od razu nie wstaje je¶li to drugie to mogli sobie trochê odpu¶ciæ wiesz oni nie chc± siê pozabijad¼ ani zrobiæ sobie krzywdy mo¿e siê tak bardzo nie lubi± i nie chc± wypatroszyæ
A apropo tego co powiedzia³e¶ o moich umiejêtno¶ciach to wiesz dziêki ¿e kto¶ to zauwa¿y³ ...
nie bez przesady w podwujnej broni jestem dobry a w pojedyñczej no có¿ ... 10 lat robi swoje, 10 lat z pasj± któr± uczysz siê kochaæ i doceniaæ bo mniej wiêcej tyle po¶wiêci³em na broñ do jednej rêki i naprawdê chêtnie zobaczê jaki to z Ciebie praktyk bez obrazy ... nie naprawdê
ale je¶li nie umiesz wymierzyæ ciosu to lepiej nie walcz zemn± poniewa¿ proponuje Ci walkê bez zbroi, o mnie siê nie martw walczy³em ju¿ swoim bêkartem który trochê przypomina pó³torak i nikomu w takiej walce nie zrobi³em krzywdy a ¿e siê tak skromnie wyra¿ê robi³em to "parê razy".
Mam nadziejê do zobaczenia i wróæmy do tematu.

Chêtnie jestem jednak z Warszawy ale jak by¶ wpad³ to daj znaæ na forum to siê spotkamy a tak w ogóle dziêki za propozycje.

jak komu zalutuje z ³okcia i z kolanka to tez dlatego ze s³ysza³em o tajskim boksie?

Nie bêdê siê mieszaæ w dyskusjê o dwóch broniach, zaznaczê tylko jedno: jaki sens ma sparring stal± bez ochraniaczy? Poza zabaw± oczywi¶cie. Bo wspomniana konwencja ( zak³adaj±c, ¿e celem nie jest trwa³e uszkodzenie przeciwnika) powoduje konieczno¶æ wprowadzania takich ograniczeñ w zasobie technik i u¿ytej sile, ¿e mo¿e byæ tylko przyjacielskim pukaniem siê nawzajem po mieczach, co raczej nie zbli¿y nas do zrozumienia dawnej szermierki.

No i tutaj mamy sedno problemu. W momencie, kiedy Aion z³ama³by któr±¶ z regu³ bezpieczeñstwa nieprzepisowo/niebezpiecznie ciê trafiaj±c prawdopodobnie nie by³by¶ ju¿ w stanie go traktowaæ. Nie chcê byæ jajkiem m±drzejszym od kury ale jak to powiedzia³ kiedy¶ autor paru moich ulubionych cytatów: "Broñ nie jest przyrz±dem s³u¿±cym do trafiania przeciwnika ale narzêdziem u³atwiaj±cym jego zabicie"

Drogi Dawidzie mieczniku,

Sprawdzi³em jak kaza³e¶:
R.A. Salvadore'a- http://pl.wikipedia.org/wiki/Robert_Salvatore
No i sejmitar- http://pl.wikipedia.org/wiki/Sejmitar
Zapisa³em siê te¿ na callanetics ¿eby byæ lepszym wojownikiem w koñcu teraz jestem tylko "ch³opcem".


A tak na serio, zapyta³em Ciê o sejmitar, bo zdziwi³o mnie, ¿e "antyczni tajowie" u¿ywali broni która najczê¶ciej jest okre¶leniem szabli w grach fantazy, a tak naprawdê jest XVII w. arabsk± zabawk±.
No ale my¶lê, ¿e Tajowie którzy wymy¶lili Muay Tay wymy¶lili te¿ portale czasoprzestrzenne i okradli arabski magazyn sejmitarów! (mnie to przekonuje)



Przeczytali w Rzeczpospolitej.




Super! W Warszawie jest du¿o ludzi którzy chêtnie zobacz± co umiesz.

Do tego Aion z którym chêtnie by¶ siê spotka³ organizuje SMDF:
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=22093

Dawidzie je¶li jeste¶ taki dobry to zawiozê Ciê autkiem osobi¶cie na SMDF i op³acê Ci sk³adkê, aby zobaczyæ Twoje sparingi z lud¼mi zajmuj±cymi siê fechtunkiem i szermierk±




To mo¿e opisz nam te zasady bezpieczeñstwa, ¿eby¶my wiedzieli na co siê przygotowaæ? Wiesz to trochê dziwne walczyæ bez ¿adnych os³on (nie piszê tutaj o zbroi turniejowej, ale chocia¿by o suspensorze, plastronie, czy masce szermierczej), bo nie wiem jak wtedy æwiczysz skuteczne zadawanie ciosów, bez markowania i tak jak by wygl±da³y w przypadku "napadu" do którego tak æwiczysz.


Pozdrawiam

Selekosie - jako ¿e mia³em szczê¶cie uczyæ ludzi oburêcznych - to bardzo chêtnie dla kolegi zorganizuje sparing w Warszawie (z Tob± w roli obserwera) . Sparing z de Nevilem - chcia³by¶ popatrzyæ - ja szczególnie na ten "NAPAD"