¯eby to by³ Vendel jeszcze Jaka¶ niezydentyfikowana wariacja.

Dziêki bardzo te¿ mi sie co¶ nie widzia³ wiêc wola³em zapytaæ.

witam
mam pytanie odno¶nie oklejania che³mu a mianowicie czy klej kosty dobrze bêdzie trzyma³ len do blachy ? ew jaki inny siê do tego powinien nadaæ ?

Mo¿e nie zrozumia³em pytania, ale po co chcesz oklejaæ he³m lnem

Podejrzewam, ¿e chodzi o jak±¶ formê wy¶ció³ki.

podczas krucjat czêsto oklejano he³my by te siê nie nagrzewa³y,dodatkowo len stanowi³ dobry podk³ad dla farby

A gdzie¶ Ty siê takich informacji doszuka³, Kordianie?

Sweet Brigit, OKLEJANO he³my?
Jak dot±d to s³ysza³am tylko o labrach coby chroni³y he³m przed nagrzewaniem, ale labry nie trzyma³y sie na krochmal vel super glue tylko byly podtrzymywane przez otok... No chyba ze dokonano jakis nowych odkryc para-archeo

Pozdrawiam

eRemithos

http://www.man.poznan.pl/~ritter/Html/garnek.html
http://www.rycerze.org/rola_uzbrojenia/ryc10.htm

Kordianie

Strona Wolnej Kompanii:
Okres rozwoju konstrukcyjnego he³mu garnczkowego przypad³ na czas wypraw krzy¿owych. Zapewne to w Ziemi ¦wiêtej dodawano do tego he³mu ró¿nego rodzaju materia³owe nakrycia - tak du¿a powierzchnia metalu, wystawiona na s³oñce, szybko musia³a zamieniaæ siê w piecyk (w odczuciu w³a¶ciciela he³mu). Z czasem os³ony te przekszta³ci³y siê w ozdobne i czêsto stosowane labry.

Strona Nidzicy:
He³m garnczkowy by³ ca³kowicie zamkniêty i chroni³ g³owê oraz czê¶ciowo kark i szyjê. W XIII w. mia³ kszta³t cylindra z p³askim szczytem. Dzwon sk³ada³ siê z kilku nitowanych blach wzmocnionych obrêczami, na przodzie znajdowa³a siê pojedyncza lub podwójna szczelina wzrokowa oraz otworki wentylacyjne. He³m noszono maj±c na g³owie czepek 7, tkaniny lub kaptur kolczy. oraz :
Na szczycie dzwonu, okrytego czêstokroæ labrami - p³atami tkaniny w barwach heraldycznych w³a¶ciciela, umieszczano klejnot, czyli plastyczne god³o zbli¿one lub identyczne z herbem rycerza.

Nigdzie [albo nie potrafie odnalezc] ani na stronie Rittera ani na stronie Nidzicy nie ma slowa o "oklejaniu" badz "malowaniu oklejonego materia³em he³mu". Wskaz mi to miejsce a przyznam sie do b³êdu i niewiedzy.

Pozdrawiam

eRemithos

W przywo³anych tekstach ani s³owa o oklejanych he³mach.

Próbuj dalej Kordianie.

nie bêde ,troche ¼le zinterpretowa³em to co jest tam napisane.W takim razie jak pomalowaæ he³m by by³o to w miarê historycznie ?

Kordianie

Próbuj farb± na przyk³ad. Albo doczytaj to co jest na stronkach, ktore poda³e¶. Zdaje siê ¿e na stronie Nidzicy jest przepis na malowanie he³mu, ale tylko w odniesieniu do kapalinów w XIV w. Reszta... hmmm polecam metodê biblijn±, je¶li chodzi o szukanie ;)

Pozdrawiam
eRemithos

witam
Jaki rodzaj farby nadaje siê do malowania he³mów?bo chyba nie ka¿dy rodzaj farby siê do tego nada. Czyta³em ¿e farby olejne(do obrazów)s± u¿ywane do malowania tarcz ale czy nadaj± siê równie¿ do he³mów ? jak jest z emulsj± olejn± ?

ok ju¿ biorê sie za farby fluoresencyjne,z pewno¶ci± jak pomalujê to na go³± blachê bêdzie nie do zdarcia :D

fluoresencyjne ???? moze sie nie znam ale wydaje mi sie ze to farba ma w nazwie cos ze swiecaca .....
farba nie musi byc wyszukana ( no chyba ze ktos maluje po rdzy i nie chce mu sie jej usuwac ) byleby to wygladalo w miare nienowoczesnie, wiec przede wszystkim - aby farba byla matowa, i aby po ciosach schodzila w miejsach

napisa³em to z lekk± ironi± :D

Darowa³bym sobie ironiê ...

Kordianie
Ja te¿ ironizowa³am. Wiêc proszê czytaæ ze zrozumieniem. Olejna farba powinna byæ dobra [je¶li to jeszcze nie jest jasne].

Pozdrawiam
eRe

Trochê pó¼no siê do³±czam do dyskusji. Ale osobi¶cie polecam Kordianowi i innym mój w³asny patent (No chyba, ¿e jeszcze kto¶ na to wpad³ przede mn±).
Proponujê bowiem dwukrotne pomalowanie he³mu lakierem samochodowym. Kiedy pierwsza warstwa lakieru wyschnie, nak³adamy drug±, a po jej wyschniêciu, matowimy he³m u¿ywaj±c drobnoziarnistego papieru ¶ciernego. Dziêki takim zabiegom he³m wygl±da ³adnie i jest g³adki w dotyku co zachwyca wszystkie bia³og³owe .
Nie prze¶lê fotki bo niedawno sprzeda³em ten he³m, ale mogê powiedzieæ, i¿ po na³o¿eniu czarnego lakieru i zmatowieniu papierem ¶ciernym mia³ kolor sadzy, czyli spe³nia³ postawione przeze mnie warunki:
Nie ¶wieci³ siê w s³oñcu, nie brudzi³, a lakier trzyma siê dobrze (bo w koñcu to lakier i nie mo¿e tak sobie odpadaæ i ³uszczyæ siê ), poza tym wygl±da³ ca³kiem zdatnie i ludziom na ostatnim turnieju w £êczycy te¿ siê podoba³.
Mo¿ecie (je¶li kto chce ten sposób w ogóle wykorzystaæ) spróbowaæ ze zwyk³± farb±, bo lakier jest do¶æ drogi(przynajmniej ten porz±dny).

Pozdrawiam

Mam te¿ pytanie dotycz±ce ksi±¿ki.
Bowiem ostatnio wpad³a mi w rêce ksi±¿ka autorstwa Andrzeja Micha³ka, a osobi¶cie nie znam jego dzie³ i nie wiem czy to cz³owiek powa¿ny i wie o czym pisze, czy to jeden z tych co m±c± i przeinaczaj± wprowadzaj±c chaos i zamieszanie???

Ksi±zka nosi tytu³ "Wyprawy Krzy¿owe - Francuzi"

Pytam bo czytaj±c niektóre posty widywa³em nieprzychylne stwierdzenia o tym autorze i nie wiem czy marnowaæ na niego czas.

Pozdrawiam

Re - Dyszel :
Nie nosimy butów ze skaju, ani ciuchów z drelichu, nie malujemy wiêc he³mów lakierem samochodowym - proste, prawda ?
A ksi±¿ki Micha³ka to w³a¶nie takie he³my sprayem malowane.

Wiêc polecam ci Rabiegu zdobyæ odpowiednie ro¶liny i sporz±dziæ z nich barwnik, nastêpnie dodaæ go do ¿ywicy sosnowej i mieszaæ przez 20 minut dodaj±c ziarenka korka i mieszaæ do ich równomiernego rozprowadzenia. W ten sposób po na³o¿eniu farby na tarczê czy he³m uzyskasz matow± i szorstk± powierzchniê. Farba ta bêdzie siê jednak s³abo trzymaæ he³mu i bêdzie odpryskiwaæ po uderzeniu.
Wiêc je¶li komu¶ siê chce to proszê bardzo, bo ja ju¿ takie zabiegi przeprowadza³em i choæ wygl±da³o nienajgorzej to jednak nie by³o to tym czego oczekiwa³em. Ale id±c rozumowaniem Rabiega (który ma zaiste w du¿ym stopniu racjê co do butów ze skaju i drelichu) to nied³ugo d±¿enia do pe³nej historyczno¶ci doprowadz± nas do tego i¿ lniane "tuniki" czy "jaki" bêdzie mo¿na uznaæ za historyczne dopiero wtedy gdy utka je wie¶niaczka, która zebrawszy uprzednio len z pola nawo¿onego wy³±cznie naturalnymi nawozami przyniesie go do chaty i rozpocznie robótkê na najzupe³niej historycznym kro¶nie, bo to taki len bêdzie historyczny na tunikê, a nie taki zrobiony przez szatañskie maszyny. Wiem ¿e niehistoryczno¶æ przybiera czasami kuriozalne rozmiary, ale zmatowiony lakier nie zalicza siê a¿ do takich kuriozów niehistoryczno¶ci. Bo czy wspó³czesne miecze s± wykuwane z tej samej nie zawsze dopracowanej stali co kiedy¶ czy z wspó³czesnej stali, bo mo¿e pojawi³y siê jakie¶ nowe trendy robienia mieczy z gorszej stali w¶ród mieczników na wzór tych z okresu ¶redniowiecza, a ja pozostaje w tyle z wiadomo¶ciami

Pozdrawiam

Ps.
Gdybym móg³ mieæ w pe³ni historyczne wyposa¿enie to ustawi³ bym je na stojaku i oddawa³ mu cze¶æ, ale z pewno¶ci± nie poszed³ bym w nim do walki by je popruæ, poobijaæ i powgniataæ. Niehistoryczne materia³y, które nie rzucaj± siê w oczy i nikomu nie wadz± "Bo czego oczy nie widz± tego sercu nie ¿al" s± o tyle dobre ¿e nie szkoda naraziæ je na dewastacje.

Dyszel, je¶li wszystko wiesz, to po co pytasz ?
Je¶li masz swoj± wizjê odtwórstwa, to ja realizuj, je¶li o mnie chodzi, mo¿esz sobie skorupê nawet na zielony metalik sprayem pomalowaæ.
Jesli chcesz siê czego¶ dowiedzieæ, pytaj, ale je¶li chcesz nas przekonaæ ¿e masz racjê, to daremne twe wysi³ki. Zw³aszcza ¿e o malowaniu he³mów jest ju¿ dyskusja na forum.

Przekrêcanie i dziwaczne odmienianie imienia/nicka jest za¶ tylko i wy³±cznie objawem braku kultury oraz oznak± lekcewa¿enia rozmówcy.
Co te¿ odt±d i ja bêdê czyni³ wzglêdem ciebie.

Dzieñ-do-bry
Mam pytanie
W zalaczniku 3 rekonstrukcje z osprei
Ja sie tam na wczesnym prawie nie znam
Stad interesuje mnie co o tym myslicie? Na ile wpuszczono by takie cos na imprezy dla wczesniakow?
Chce zauwazyc ze sa one datowane jak pamietam najwczesniej na VIII wiek

Re - Borg :
Witaj Bratrze !
Osprejów wcze¶niackich raczej nie czytujê, mam czasami wra¿enie ¿e wiêcej w tym Micha³ka ni¿ Kirpicznikowa ( ale to tylko moja subiektywna ocena ).
Rycina pachnie mi wschodem - he³m lamelkowy, pas, kaftan z haftami. Nie pasuje mi do tego ta kolcza i miecz ( o ile to jest miecz ). Jesliby mia³ to byæ Merowing jakowy¶ ( vide he³m z Niederstotzingen ) - to nie pasuje mi jako¶ to co powy¿ej - poza he³mem i mieczem (oprawa tego¿ jest dla mnie nieczytelna ).
To, co konika okrywa, nie pasuje mi ani na wschód ani na zachód.

Zdravièko !

Pomijaj±c nasz± wcze¶niejsz± i bezcelow± dyskusjê, za któr± przepraszam, chcia³bym zadaæ pytanie dotycz±ce kolczy. Widzia³em poprzedniego lata na turnieju d³ug± kolczê z d³ugimi rêkawami, zestawion± razem z nogawicami kolczyki. Szuka³em w necie i ksi±¿kach ale nic nie znalaz³em o takim zestawieniu. Prawie zawsze ukazana jest sama d³uga kolcza, b±d¼ krótsza kolcza (na tyle by zakryæ biodra) z nogawicami. Jedyne co wyszpera³em to ilustracja, któr± zamieszczam w za³±czniku. Pochodzi ona ze strony dla modelarzy, a oni bardzo lubi± byæ pedantyczni w najmniejszych szczegó³ach, wiêc niby powinno byæ to dobre i wiarygodne ¼ród³o, ale jednak to "niby" mi przeszkadza i wolê siê zapytaæ fachowców.
By³bym bardzo wdziêczny za opinie na ten temat.

Pozdrawiam

Zastanów siê co piszesz.
Co to znaczy krótka kolcza?

Ilustracje z Liber ad honorem Augusti sive de rebus Siculis koniec XII wieku

Zamy¶li³em siê i ¼le sformu³owa³em zdanie. Mia³o byæ krótsza, a nie krótka. Poprawiê to i zdanie nabierze nieco wiêkszego sensu.
Dziêki za za³±czniki.

Pozdrawiam

To znowu ja.
Wiem ¿e zadajê du¿o upierdliwych i ma³o interesuj±cych pytañ, ale to pytanie jest nienajgorsze.
Na wycinkach z tkaniny z Bayeux, zamieszczonych w za³±czniku, widaæ na pokazanych obok siebie pancerzach (prawdopodobnie to kolcze b±d¼ tak zwane brynie, albo jedno i drugie) doczepiony "kwadrat" u³o¿ony z pasów skóry jak siê domy¶lam (acz mogê siê myliæ).
Czy kto¶ móg³ by wyja¶niæ takiemu cio³kowi jak ja co to w³a¶ciwie jest i po co to jest???

Pozdrawiam

Ten doczepiony "kwadrat" u³o¿ony z pasów skóry jak go nazwa³e¶ to plat kolczej obszyty skórzanymi pasami lub tkanin± - klapka os³aniaj±ca twarz i szyjê. Na za³±czonym zdjêciu jejt to to podniesione i widaæ jak dzia³a. Takie moje zdanie.

Pozdrawiam

Hmmm...
W³a¶ciwie to w ¿yciu bym nie wpad³ na tak± mo¿liwo¶æ.
Dziêki.

Hej
Dodam ¿e na 100% to my niewiemy czy to naprawdê tak dzia³a³o ;). Ale dyskusja o tym kiedy¶ dawno ju¿ by³a.
Pozdrawiam

Mam dylemat.
Przed³u¿am sobie rêkawy w kolczy do nadgarstków, a do tej pory robi³em je tylko na tak± d³ugo¶æ by siêga³y nieco za ³okieæ. Problemem dla mnie jest fakt i¿ nie wiem co zrobiæ by po przed³u¿eniu rêkawów niemieæ przy nadgarstku obwodu 58 cm (czyli takiego samego jak przy ³okciu). Co prawda na ilustracjach z ospreja widzia³em i¿ rêkawy (tak samo z reszt± jak i nogawice) by³y ¶ci±gane w odpowiednich miejscach za pomoc± rzemieni, ale ja jestem sceptycznie nastawiony do wymys³ów ospreja, choæ z drugiej strony nie wydaje siê to a¿ tak bardzo g³upim pomys³em. Mam parê pomys³ów na zwê¿enie rêkawów, ale w±tpiê czy bêd± one historyczne (Pomijaj±c fakt historyczno¶ci kolczy robionych domowym sposobem, bez nitowania, ale w koñcu niech moja kolcza choæ z daleka nie kuje nikogo w oczy dziwnymi wynalazkami ).
Je¶li kto¶ ma jakie¶ porady, czy w³asne do¶wiadczenia z tego typu sprawami to niech co¶ doradzi bo niezbyt podoba mi siê fakt walki z takimi zwisaj±cymi rêkawami.

Pozdrawiam

trzeba zabieraæ co które¶ ogniwo w rêkawach, i ³±czyæ 5 w 1, tak, ¿eby siê rêkawy zwê¿a³y. Tylko, nie za du¿o w jednym "wierszu" bo bêdzie to g³upio wygl±da³o.
Pozdrawiam

Mia³em trochê problemów z tym 5 w 1, ale w koñcu spróbowa³em w praktyce i wygl±da ca³kiem nie¼le.
Dziêki za pomoc.

Witam.

Mam takie jedno pytanie i mam nadzieje, ¿e zbytnio mnie tu nie zjad± pogadankami o niehistoryczno¶ci.
Jak wiemy mo¿na sobie za³atwiæ kolczuê nitowan±, ca³kiem historyczn± nawet od 2500z³. Problem w tym, ¿e ma³o kogo staæ nawet na to 2500z³, a to przecie¿ jedna z najni¿szych cen jakie odnalaz³em (ale nie upieram siê przy tym, ¿e nie istniej± tañsze ni¿ 2500z³). Tym samym wiêkszo¶æ wojów chodzi w kolczach zrobionych czy to z drutu czy z podk³adek w domowym zaciszu. I tu pojawia siê moje pytanie.
Co jest lepiej odbierane:
- czy kolcza zrobiona z drutu niskim nak³adem finansowym, a wiêkszym nak³adem roboty i wygl±daj±ca nie¼le choæ na pewno nie na historyczn±.
- czy kolcza zrobiona z p³askich podk³adek bardziej przypominaj±ca na pierwszy rzut oka historyczn± kolczugê, ale za to bêd±c dro¿sza i ³atwiejsza do zrobienia.

Pytam siê bo czêsto muszê siê wyk³ócaæ w tych sprawach, a chcia³bym wiedzieæ co s±dz± o tym weterani widz±cy w swym ¿yciu niejedn± rzecz z ksiêgi mroku powszechnego.
Bêdê wdziêczny za odpowied¼.

Pozdrawiam.

Nie rozumiem dlaczego z podk³adek ma wygl±daæ bardziej historycznie? Przecie¿ kolczugi nitowane s± robione z okr±g³ego drutu, i tylko zak³adka jest sp³aszczana. Lepiej widziany jest wariant pierwszy - robiona kolczuga z drutu.
P.S. Dla mnie to z podk³adek wygl±da strasznie nie historycznie
Rudy

W sumie to ja popieram twoj± opiniê Rudy o pierwszym wariancie kolczy, ale z tego co mi mówiono to oprócz samych z³±czeñ sp³aszczany by³ te¿ nieco drut, aby jeszcze bardziej przeciwdzia³aæ mo¿liwo¶ci rozgiêcia siê kó³ek. Choæ z drugiej strony nie by³ sp³aszczany na tyle mocno by przypomina³ podk³adkê (z reszt± za³±czam plik który ukazuje taki czê¶ciowo sp³aszczony drut).
A i je¶li kto¶ zna odpowied¼ na to kiedy zosta³a wynaleziona technika drutu ci±gnionego to by³ bym wdziêczny.

Pozdrawiam

Jest opisana technika wyci±gania drutu w mnicha Teofila Presbitera- prze³om XI/XIIw. ale napewno znana by³a wcze¶niej

Poprzegl±daj sobie zdjêcia orgina³ów, a nie rekonstrukcji, to zobaczysz ile by³y sp³aszczane, bo to co pokaza³e¶ to jest rekonstrukcja i wygl±da jakby by³a wycinana z blachy.

A sk±d ta kolczuga za 2500 z³? Ja siê spotka³em tylko z dro¿szymi (zakladaj±c, ¿e nie chodzi o jak±¶ zminimalizowan± kamizelkê).
Pozdr. Dentysta

Krótko - nie. Po prostu bywa³o ró¿nie. Sp³aszczany by³ krótki odcinek, d³u¿szy, czasem pó³ kó³ka, czasem ca³e. Ca³kiem sporo by³o te¿ kolczug z kó³kami nienitowanymi. O ile pamietam równie¿ w Plemiêtach. Zreszta powtarzamy to tutaj do znudzenia.


Ale jest to wy³±cznie kwestia umowna. Poza tym, ¿e podk³adki s± po rostu grubsze i cie¿sze.


Bo znamy podk³adki i od razu wiemy, ¿e to pordukt narzêdziowy, wielkoprzemys³owy. I tyle - dlatego w³a¶nie warto unikaæ podk³adek. Obiektywnie rzecz bior±c wcale nie s± takie z³e jes³i chodzi o kszta³t kó³ek.

Zgadzam siê z Tob±, lecz w wiêkszo¶ci (z tego co ja widzia³em) s± to kó³ka z krótkim sp³aszczeniem.



Chodzi Ci o kó³ka sztancowane b±d¼ spawane, bo chyba nie o ³±czone na styk? W artykule A. Nadolskiego i E. Grabarczykowej - Militaria z grodziska w Plemiêtach - uzbrojenie ochronne s± tam wymienione spawane ogniwa.


Tutaj siê po czê¶ci nie zgodzê, poniewa¿ ogniwa "sp³aszczane na ca³ej d³ugo¶ci" wygl±daj± inaczej ni¿ podk³adki m.in. dlatego, ¿e rêcznie sp³aszczane nie wychodz± tak idealnie równe, kanty tak ostre, i boki ogniwa po sp³aszczeniu jednak s± "pó³okr±g³e" a nawet paraboidalne, ze wzglêdu w³a¶nie na sp³aszczanie wcze¶niej okr±g³ego drutu (¿eby nie by³o nie domówieñ, z drutów o kwadratowym przekroju tak¿e powstan± wybrzuszenia z boków) Ale reszta siê zgadza, s± p³askie i s± okr±g³e
Rudy

Pierwotnie kó³ka na kolczê by³y wycinane w³a¶nie z blachy o odpowiedniej grubo¶ci. Mam jeszcze stare ksi±¿kowe kroniki i s± w jednej z nich zdjêcia z muzeum Wojska Polskiego w Warszawie, gdzie widaæ zbroje. Na jednej z ekspozycji ogniwa kolczy s± naprawdê mocno sp³aszczone. Teraz niemam dostêpu do skanera, ale pó¼niej mogê je tu zamie¶ciæ. Choæ przyznajê racjê Wotawie. Wiele ró¿nych technik wytwarzania kolczy wy³oni³o siê na przestrzeni wieków, a niektórzy ludzie po¶wiêcali temu fachu ca³e swoje ¿ycie wiêc trudno siê spodziewaæ robienia wszystkiego na jedn± mod³ê.

Pozdrawiam

Niestety by³a to w³a¶nie taka kamizelka z rêkawami nie d³u¿szymi ni¿ 15cm. Przypomina³a wielko¶ci± kolczugi dla legionistów rzymskich (Przynajmniej tych legionistów, którzy pochodzili z przynale¿nych do imperium krajów o¶ciennych).

Pozdrawiam

Wiem, i wspomnia³em o nich, ukrywaj± siê pod nazw± "sztancowane", a ogniwa do nitowania jako¶ nigdy nie by³y wycinane z blachy. Wykazuj± to badania metalograficzne, ¿e drut u¿ywany do ogniw nitowanych jednak by³ ci±gniony. Kiedy¶ by³ drut wycinany z blachy, ale to bardzo wczesne przypadki, mia³ przekrój sp³aszczonego rombu.



Nie mówie przecie¿, ¿e ich nie by³o, jednak wiêkszo¶æ znalezisk wykazuje przekrój okr±g³y, byæ mo¿e to przez korozjê, lub znoszenie nast±pi³o takie wyoblenie ogniw. Jak chcecie moge podaæ wiele znalezisk z przekrojem okr±g³ym jak i kwadratowym.

Ja tu przecie¿ nie bronie nikomu robiæ z podk³adek kolczugi. Okropny wygl±d podk³adek to jest moje subiektywne zdanie. Dla mnie jak kto¶ chce robiæ p³askie, to niech najpierw zawija drut okr±g³y a pó¼niej go sp³aszcza, sam tak robi³em i wygl±da du¿o lepiej ni¿ podk³adki, i co najwa¿niejsze jest du¿o bardziej historyczne.

No wiêc my¶lê ¿e doszli¶my do wniosku, i¿ podk³adki s± nijakie, a kolcza z drutu dobra.
I dobrze bo w zasadzie o to mi chodzi³o .

Pozdrawiam

Jeszcze musi by¿ zrobiona z sensem. Je¶li kogo¶ interesuje wierno¶æ historyczna to niech robi replikê konkretnego zabytku - po co generalizowaæ na tak ma³ej próbce wzorów? :-) Wtedy ju¿ prawie nie ma w±tpliwo¶ci. Zachêcam.

Moim skromnym zdaniem jest pewna tendencja, i¿ m³odzi gniewni i dopiero zaczynaj±cy sw± przygodê z rycerstwem ludzie, po wys³uchaniu paru opowie¶ci od kumpli chc±cych ich nieco podenerwowaæ i postraszyæ tekstami jak to na turniejach wszystkiego siê czepiaj±, zniechêcaj± siê mówi± sobie: „A co mi tam zrobiê koñczê byle by by³a, bo po co siê wysilaæ skoro i tak bêd± siê czepiaæ, ¿e niehistoryczna”. A tym czasem mogli by pokombinowaæ tak w³a¶nie jak mówi³ Wotawa .

Pozdrawiam