Widzê ju¿ dwa argumenty po przeciwnej stronie - Szable z pobojowisk (na razie samo has³o) i Starzewski, Tak trzymaæ!

W kwestii podrêczników wojskowych XIX, XVIII wiecznych - jest jedna sprawa o której warto pamiêtaæ. (pisa³ ju¿ o tym, krótko Gwyn)
Upraszczaj±c, w ¦redniowieczu walczyli rycerze i zbrojni, a potem najemnicy wszelkiej ma¶ci. Zajmowali siê tym przez ca³e ¿ycie. Armie liczy³y przewa¿nie od kilku do kilkunastu tysiêcy ludzi. Miecz po pierwsze nie by³ broni± podstawow±, po drugie nie by³ tani.
W wieku XVIII/ XIX wojnê w Europie prowadzono za pomoc± coraz wiêkszych oddzia³ów piechoty, rozstrzeliwuj±cych siê z odleg³o¶ci 30 m. Wojny rewolucyjne i napoleoñskie, wprowadzi³y czêstsze walki na bia³± broñ - ataki kolumn na bagnety, czy walki du¿ych oddzia³ów kawalerii. Armie liczy³y nie kilka - kilkana¶cie, ale kilkadziesi±t, kilkaset tysiêcy ¿o³nierzy.
Co za tym idzie wyszkolenie takiej masy ¿o³nierzy, prowadzi³o do uproszczenia i skrócenia nauki. Industrializacja pozwola³a na wyposa¿enie setek tysiêcy ludzi w broñ bia³±. By³a to tania, wykonywana z jednego kawa³ka metalu broñ. Celem by³o, szybkie wyszkolenie du¿ej ilo¶ci ludzi i wys³anie ich na front. To, ¿e szybciej zu¿ywali swoj± broñ, nie mia³o znaczenia, broñ by³a tania, tysi±ce sztuk le¿a³y w magazynach.

My¶lê ¿e skala dzia³añ, rosn±ca od ¦redniowiecza, mo¿liwo¶ci wytwórcze etc. mia³y du¿y wp³yw na sposób walki.
Rycerz by³ szkolony od ma³ego, jego stan istnia³ po to, by walczyæ - ¿o³nierz XIX wieczny, to ch³op, wyszkolony w rok, czy kika miesiêcy i rzucony na front.
¦redniowieczny miecz, czy porz±dna szabla -bu³at np. by³y przekazywane z pokolenia na pokolenie - bagnetu czy pa³asza w wojnach napoleoñskich, po prostu siê u¿ywa³o, jak siê po³ama³y, ¿o³nierz dostawa³ nowe.
Tak¿e, przeciwstawianie tych dwóch okresów, nie ma sensu, bo warunki s± zupe³nie inne. Dla mnie ciekawe jest, jak walczono w okresie pomiêdzy. Kiedy jeszcze na polu bitwy, decydowa³a "krwawa praca miê¶ni", nie ilo¶æ.
Czekam na argumenty inne ni¿ w³asne do¶wiadczenia. Wolê pos³uchaæ naszych przodków, nie "wspó³czesnych entuzjastów".

Tomic, lubiê Ciê czytaæ,ale mo¿e - zamiast siê nabijaæ, ironizowaæ i wk³adaæ ludziom w klawiaturê, czego nie napisali (bo pisa³em o pruskiej menzurze i staniu w miejscu, nie o wykszta³ceniu siê zas³ony statycznej) - podaj jakie¶ wcze¶niejsze odniesienie do zas³ony statycznej, ostrze w ostrze, jako polecanej akcji defensywnej. Z tekstu ¼ród³owego, znaleziska, czegokolwiek. Nie powinno byæ trudne, skoro wed³ug Ciebie by³y od zawsze Krok po kroku, XXI i XX jest do¶æ oczywisty, XIX te¿ ju¿ mamy za³atwiony - Gloger, Starzewski, regulaminy wojskowe, Hutton i wszyscy inni. Teraz z XVIII, potem z XVII, XVI, i tak dalej - a jak skoñczysz z XV-tym i dojdziesz do XIV, to sobie wydrukujê i zjem przy ¶wiadkach tekst Ringecka

Nie jestem te¿ pewien, czy dobrze Ciê rozumiem - naprawdê uwa¿asz zas³onê statyczn± ostrzem w ostrze za tak podstawow± akcjê obronn±, ¿e nie umiesz sobie bez niej wyobraziæ stylu u¿ywaj±cego "wi±zania i odbicia, zas³ony odbijaj±c±,odpowiedzi, przeciwtempa i wszelkiego rodzaju " akcji obronnych? Polecam na przyk³ad chiñski miecz wg. Tai Chi Chuan, skoro europejskie szko³y nie pasuj±

Regulamin dzisiejszych sparringów (obojêtne, ca³kowicie kosmiczny czy skrajnie realistyczny), tak samo jak sparringi i ich wyniki, s± moim zdaniem poza tematem. Chodzi o to, kiedy pojawi³a siê zas³ona statyczna ostrze w ostrze, a w³a¶ciwie, od kiedy da siê j± udowodniæ z materia³u ¼ród³owego.

Kto da wcze¶niej?

Pozdrowienia

W Glogerze znalaz³em tylko cytat a propos szczerb:

"U drzwi domostwa wszystkie klamki, æwieki, haki,
Albo uciête, albo nosz± szabel znaki:
Pewnie to próbowano hartu Zygmuntówek,
Któremi mo¿na ¶mia³o æwieki obci±æ z g³ówek,
Lub hak przerzn±æ, w brzeszczocie nie zrobiwszy szcerby"

Znalaz³em tak¿e, ¿e szabla czarna s³uz³a do rabaniny. S³u¿y³a do pojedynków, najwiecej tym ore¿em odbywanego. Szabla, która pszechodzi³a z ojca na syna nie by³a u¿ywana zbyt czesto ( to mój wniosek po przeczytaniu ca³o¶ci )
Cytat:
"Polacy u¿ywali zwykle dwojakich szabli: do stroju- karabeli ozdobnie oprawnej lub pa³asika polskiego; do boju za¶ i pojedynków szabli "czarnej" "

Z ku¿nic wyszyñskich najbardziej pop³aca, dobroci jej próbowano, kiedy siê da³a gi±æ niemal do rêkoje¶ci i gdy siê po takiemu zgiêciu wyprê¿a³a

W swoich zborach znalaz³em: Trzaski, everta i Michalskiego Encyklopedia staropolska opracowa³ Aleksander Bruckner

Jak bedzie tam co¶ to wrzuce

Nie jest to Mickiewicza "Pan Tadeusz"?

Cieszê siê kto¶ szuka. Na razie Gloger - z tym, ¿e to nie jest ¼ród³o najlepszej jako¶ci. Nie twierdzê wcale ,¿e to co pisa³ to bzdury - to moze byæ ¶wiêta prawda, ale jak to nie raz pisa³ Gwyn - to forma g³uchego telefonu i to XIX wiecznego.
Chcia³bym zobaczyæ fragmenty pamiêtników (je¶li nie ma traktatów szermierczych etc)konretnych ludzi.
Jak pisa³ Marcin, XIX wiek proponuje zamkn±æ, bo ¿e wtedy siê krawêdziowano, to nie ma ¿adnych w±tpliwo¶ci. - zreszt± konkrety pad³y z ust Army, nie speców, którzy ograniczyli siê do swych wielkopomnych do¶wiadczeñ - za które. po raz n-ty dziêkujemy ;)
Zejd¼my na XVIII, XVII, i XVI wiek. Konretne cytaty z pamiêtników etc. o krawêdziowaniu.

ALE SIÊ WYG£UPI£EM!!! Tak to "Pan Tadeusz" .... Ksiêga Szósta, Za¶cianek http://www.nowakowska.piwko.pl/materialy/l...n_tadeusz/6.htm

No to mamy "Pana Tadeusza", Starzewskiego i szable z pobojowisk

Co do szabel.
Pomecze jeszcze Glogera:
"... po dworach szlacheckich by³a wszedzie obfito¶æ tej broni, któr± wyniszczy³y dopiero wojny z epoki od roku 1794 ( to juz XVIII [co tam, ¿e koñcówkla, ale zawsze a pare lat wstecz] )do 1831. Gdy w roku 1831 korpusy wojska polskiego, wchodz±ce do Prus i Austrii, sk³ada³y broñ, dosta³o siê wówczas w posiadanie wladz wojskowych pruskich i austriackich kilka tysiecy pamiatkowych szabel i karabel zlozonych przez...."

czy to oznacza, ¿e nasze szabelki posz³y w swiat i czy przetrwa³y?

A teraz z A. Brucknera:

"Wesz³a szabla w uzycie na Wêgrzech w Rosji i w Polsce w XVI i XVII wieku. Zachód wcale jej nie zna³....
... Takze najpospolitrze szable czarne s³uzy³y do pojedynku jak i obrony przed t³umem; zachowa³y szerokie pochwy nawet przy waskim brzeszczocie- g³owni; bywa³y obosieczne tylko przy kocu"

Czy fragment zaznaczony przypadkiem nie traktuje, ¿e owe szable czarne, które uzywano w bojach stawa³y siie coraz cieñsze?

W encyklopedii A Brucknera jest tez napisane, ¿e w XVI wieku szable scina³y gwo¿dzie bez uszczerbienia. ¯elazo mia³o sie zginaæ niemal do po³owy

Najwczesniejsze przedstawienie szabli u A. Brucknera jest z 1467 roku i pochodzi z Tryptyku ¦w. Trójcy. Kraków, katedra.

Postaram siê wtym tygodniu pój¶c do Muzeum Wojska Polskiego i czego¶c poszukac, a takze do biblioteki narodowej.
Porozsy³am maile, mo¿e co¶ znajdê.

Pozdrawiam
Micha¶

ehh ale wy jestescie upierdliwi, poczytajcie sobie paska albo poprobujcie walczyc szabla to moze moze ta dyskusja bedzie miala sens bo poki co to mamy popisy roznych madrali co o szabli wiedza tyle co nic ale na bazie jakze bogatych swych doswiadczen probuja byc madrzejsi od tych co szabla jednak wlacza i to z niezlym skutkiem. ogolnie sytuacja wyglada tak jakbym ja totalny mieczowy laik wypowiadal sie o technikach walki mieczem dlugim.

aby slowa stalo sie zadosc przelceialem na szybko pamietnik paska:
rok panski 1660 opis pojedynku z Nuczynskimi:

"Przytnie na mnie pote¿nie, a¿ mi zadr¿a³a szabla w garzci: wytrzymalem zaklad"
podobnych opisow na stosowanie zaslon statycznych jest duzo, ale to juz panow madralinskich zapraszam do lektury.

co do szerbienia to XVII wieku temat ten byl dosyc powszechny w metaforach np w pasku pojawia sie tekst o tym jak: ale nie slyszalem od zadnego Polaka by sie ktoremu szabla na karku wyszczerbila.

wnisokowac z tego mozna prosto ze to ze sie szabal szczerbi bylo rzecza tak oczywista ze uzywano tego nawet w metaforach.

mam nadzieje ze to rozwieje wasze watpliwosci bo szczerze to srednio mnie bawi rozmowa w ktorej najwiecej do powiedzenia maja ci co najmniej wiedza.

kazda szbala ponadto sie ze tak powiem "sklepuje" tzn z poczatku szczerby sa wieksze ale w pewnym momencie przestaje sie ona widocznie szczerbic gdyz stal sie utwardza.to ze kiedys szbale sie skracaly wynika z tego ze byly one ostrzone caly czas wiec to co sie sklepalo bylo zbierane przy ostrzeniu.

i to by bylo na tyle

Dyskusja, rozbija siê o zastawianie siê ostrzem nie zas³ony statyczne.Ten cytat, ¶wiadczy o tym ¿e kto¶ Paskowi po¿±dnie przyla³ i szabla mu zadr¿a³a, mniejsza o to jak siê zas³oni³ bo to nie do ustalenia. Pytanie i nasze w±tpliwo¶ci, budzi zastawianie ostrze w ostrze - TO JEST TEMAT DYSKUSJI.



Pisa³em wy¿ej ile ostrzeñ przetrwa szabla, nawet najlepsza. Czyta³e¶? Poka¿ mi jedn± sklepan± szable z XVII wieku. To ¿e Twoja szabla siê sklepuje, mnie nie obchodzi - jest to poza tematem.



Ci co najmniej wiedz±, wystawili prawie wszystkie rzeczowe argumenty w tej dyskusji, poparte ¼ród³ami, bibliografi± etc.
Ty i koledzy, nie umiecie powiedzieæ nic ponad - Znam siê na tym i nie chrzañcie bzdur.
Czy Ty naprawdê my¶lisz ¿e masz jakiekolwiek pojêcie o walce? Na jakiej podstawie?
Ile godzin w tygodniu æwiczysz, ile lat, ile razy siê bi³e¶ na ¶mieræ i ¿ycie broni± bia³±, czy nawet bez broni na ulicy?
Je¶li Lorikowcy i szabelmajstrzy, zak³adaj±, ¿e zjedli wszystkie rozumy i nie musz± niczego udowadniaæ, dlatego, ¿e podobno bij± na g³owê wszystkie bractwa w uniwersum, to brawo. Oby tak dalej.
Kogo pokonujecie? ¯o³nierzy Gromu czy AT, przebranych w historyczne ciuszki?
Nie mo¿esz poj±æ, ¿e wypowiadasz siê na temat, który jest bardzo szeroki, z pewno¶ci±, jakby¶ ju¿ by³ mistrzem szabli?

Jak dla mnie, znaczy on tyle, ¿e za Brucknera stare g³ownie by³y ju¿ zjechane i cieñsze od ostrzenia. Tak jak ju¿ pisa³em, statyczna ostrze w ostrze w XIX jest raczej bezdyskusyjna. Szukajmy g³êbiej.

Czy Bruckner, XIX-wieczny antykwarysta, jest ca³kowicie wiarygodny kiedy pisze o XVI wieku?

Powtarzam, nie chodzi o to, kto teraz jest lepszy w szabli (Przykro mi panowie, gdyby jutro mia³ byæ sparing na szable, postawi³bym na Woo i pozosta³ych szablistów-praktyków - w³a¶nie dlatego, ¿e oni æwicz± szablami, a my czym innym), tylko jak daleko w przesz³o¶æ, w historii da siê znale¼æ potwierdzenie dla zastawy statycznej ostrze w ostrze. Z Ksiê¿yca nie spad³a.
Spróbujmy podej¶æ do sprawy, tfu, naukowo , nie ma siê co zaperzaæ.

Gollum: dobry fragment pamiêtnika. Czy mo¿esz napisaæ, czemu uwa¿asz, ¿e to akurat statyczna ostrze w ostrze? Czy nie móg³ wzi±æ na kab³±k, na jelec, w p³az, i pewnie jeszcze parê mo¿liwo¶ci mi umknê³o.

Pozdrowiena

[quote="Aion"][quote]Ci co najmniej wiedz±, wystawili prawie wszystkie rzeczowe argumenty w tej dyskusji, poparte ¼ród³ami, bibliografi± etc.
Ty i koledzy, nie umiecie powiedzieæ nic ponad - Znam siê na tym i nie chrzañcie bzdur.
Czy Ty naprawdê my¶lisz ¿e masz jakiekolwiek pojêcie o walce? Na jakiej podstawie?
Ile godzin w tygodniu æwiczysz, ile lat, ile razy siê bi³e¶ na ¶mieræ i ¿ycie broni± bia³±, czy nawet bez broni na ulicy?
Je¶li Lorikowcy i szabelmajstrzy, zak³adaj±, ¿e zjedli wszystkie rozumy i nie musz± niczego udowadniaæ, dlatego, ¿e podobno bij± na g³owê wszystkie bractwa w uniwersum, to brawo. Oby tak dalej.
Kogo pokonujecie? ¯o³nierzy Gromu czy AT, przebranych w historyczne ciuszki?
Nie mo¿esz poj±æ, ¿e wypowiadasz siê na temat, który jest bardzo szeroki, z pewno¶ci±, jakby¶ ju¿ by³ mistrzem szabli?[/quote]

eeeee a dlaczego kolega Aion tak sie unosi ??????

wg Jana Bystronia "Dzieje obyczajów w dawnej Polscewiek XVI-XVIII":
"...æwiczono siê w robieniu broni±, do czego s³u¿y³y palcaty,kije s³om± okrêcone, starsi bili siê czasem dla wprawy szablami na p³az obróconymi..
Wg mnie znaczyc to moze ze mimo iz byly zaslony satyczne (nie twierdze ze byly tylko statyczne) bron nie strzêpila sie tak bardzo skoro w cwiczeniach lali sie plazami. Podczas jakiowejs przygody szlo juz ostrze na ostrze, stad poszczerbiona bron znajdowana na polach bitew(jak ktos juz wczesniej napisal).

No w³a¶nie, Aion, dlaczego siê unosisz? My tu sobie rzeczowo dyskutujemy, a Ty tak ni z gruszki ni z pietruszki

Generalnie w tym temacie chyba sobie nie pogadamy, bo spece od szabli zamiast post±piæ jak prawdziwy spec od szabli i wyja¶niæ nam, laikom, dlaczego zas³ona statyczna ostrze i dlaczego szczerbienie/nie szczerbienie, mówi± nam (z drobnymi wyj±tkami) spadajcie kmiotki, nic nie wiecie o szabli i siê nie dowiecie, dopóki nie kupicie naszego proszku do prania

No zastanówcie siê Panowie, jak to wygl±da?

Prosi³bym o podanie konkretnych argumentów i przyk³adów (na szczê¶cie coraz bli¿ej tych konkretów) ¶wiadcz±cych za tym ¿e zas³ona statyczna w szabli by³a podstawow± akcj± obronn± - i od kiedy.

Rozumiem, ¿e na pytanie o testy ostr± broni± odpowiedzi siê nie doczekam. Obstawiam, ¿e jakby kto¶ takie robi³, to ju¿ by siê odezwa³. Stawiam wiêc inne pytanie: je¶li nie robicie testów ciêcia, to jak ustalacie zasady walki? Sk±d wiecie, kiedy j± skoñczyæ?

Przekonajcie mnie, ¿e warto uczyæ siê szabli od Was, a nie zabieraæ siê za ni± samemu.

A, mam jeszcze pro¶bê - przy cytatach podawajcie datê (a przynajmniej wiek :D) wydania. Chcemy wiedzieæ, czy to dzie³a najnowsze (vide ciê¿kie miecze rycerskie i inne stereotypy pokutuj±ce w wielu pozycjach) czy te¿ starsze.

Bystroñ Jan Stanis³aw (1892-1964), syn Jana, etnolog i socjolog, badacz historii kultury polskiej w tym ludowej. 1919-1925 profesor Uniwersytetu Poznañskiego?

Cztery uwagi:
- Czemu mieliby na ostre u¿ywaæ techniki, o której wiedzieli, ¿e niszczy broñ tak bardzo, ¿e w treningu jej unikali? Chyba, ¿e chodzi³o o uderzanie przeciwnika p³azem, ¿eby go specjalnie nie pochlastaæ - dla bezpieczeñstwa.
- je¶li jednak æwiczyli obronê p³azami, to mieli odruchy do p³azowania, nie do zastawiania siê ostrze w ostrze.
- zapis pochodzi z pocz±tku XX wieku. Czy w tek¶cie jest napisane, o który okres chodzi, czy po prostu "dawniej", "dawnymi czasy" itp? Nie mam jak sam sprawdziæ.
- na razie pad³a tylko wzmianka o poszczerbionych klingach z pobojowisk, ale nikt jej nie popar³ namiarami na eksponat czy opracowanie.

Pozdrowienia

Przypuszczam (niestety tylko na podstawie praktyki), ¿e wziêcie potê¿nego uderzenia na ugiêty nadgarstek (czyli n.p. w p³az) skutkuje zwichniêciem/z³amaniem nadgarstka a co najmniej odtr±ceniem broni/prze³amaniem zastawy a nie dr¿eniem rêki.

Przygl±dam siê od pewnego czasu tej dyskusji i dochodzê do wniosków podobnych jak wiêkszo¶æ metodologów historii:
- podstaw± badañ nad przesz³o¶ci± s± ¼ród³a pisane poddane rzetelnej krytyce;
- ju¿ ¼ród³a archeologiczne nale¿y traktowaæ z du¿± ostro¿no¶ci±;
- tak zwana "archeologia ¿ywa" jest bardzo pomocnna w weryfikowaniu twierdzeñ ale mo¿e stanowiæ ¼ród³o powa¿nych pomy³ek je¿eli jest twierdzenia podstaw±.
- przy obecnym poziomie rozwoju nauk historycznych nie jest mo¿liwe oparcie twierdzenia na tylko jednej z w.w. kategorii ¼róde³.
- ilo¶æ ¼róde³ (zarówno pisanych jak i materialnych) zachowanych do naszych czasów jest znikoma. Brak ¼róde³ nie jest argumentem wystarczaj±cym do obalenia tezy. Trzeba jeszcze udowodniæ, ¿e omawiane zjawisko nie mog³o wystêpowaæ (czyli w naszym temacie - pewnie starano siê oszczêdzaæ ostrze - ale jak ju¿ nie by³o wyj¶cia, to ¿ycie wa¿niejsze).

Mam nadziejê, ¿e powtórka z metodologii ostudzi nieco uczestników interesuj±cej sk±din±d dyskusji.

A tak na marginesie, tak jak mitem s± "cudowne" w³asciwo¶ci szabli (odporno¶æ, itd.) tak samo mitem s± "wyj±tkowe umiejêtno¶ci szermiercze" polskiej szlachty w XVII wieku.
Do tego nale¿y pamiêtaæ, ¿e szabla by³a przeznaczona do u¿ywania g³ównie z konia, który te¿ bynajmniej nie sta³ w miejscu - a to zdecydowanie zmienia za³o¿enia.

Jak na razie nie widzê jasnej odpowiedzi na postawione pytania. Proponujê ustaliæ od kiedy w ¼ród³ach pisanych pojawiaj± siê terminy takie jak "zastawa", "zas³ona", "krzy¿owa szko³a polska". Mo¿na sprawdziæ rachunki rzemie¶lników i przepisy cechowe pod k±tem najczê¶ciej wykonywanych us³ug (produkcja, ostrzenie, naprawa, zmiana oprawy). Do tego, jak na mój gust, przesun±³bym masowe wykonywanie szabli (i innych broni) z 50 je¶li nie 100 lat przed epokê napoleoñsk±.

Pozdrawiam obie strony.

juz pisalem ze plazowanie IMHO nie bylo raczej zbyt czesto uzywane ze wzhlegu na czas potrzebny do "plazowania"(sproboj splazowac ciecie bezposredniena glowe) ... poza tym uderzenie o szable plazujacago mogloby chyba nawet wybic mu szable (trzeba troszke "pokrecic"nadgarstkiem zeby splazowac i na przyklad plazujac na 6 ciezko by bylo utrzymac szableke po mega cieciu a tym bardziej pozniej mozna by nie zdazyc z odpowiedzia a nawet z kolejna zaslona ) .....

Feniks, z ca³ym szacunkiem, dzisiejsze wyniki ciêæ testowych (lub ich brak) s± moim zdaniem tak samo znacz±ce dla tematu, jak wyniki sparringów i regulaminy ich sêdziowania.
Trzymajmy siê raczej szukania w ¼ród³ach, bo sparringiem czy ciêciem testowym dzisiaj nie da siê _udowodniæ_ ani wystêpowania, ani braku statycznej ostrze w ostrze w ¿adnym okresie - mo¿na najwy¿ej uzyskaæ poszlaki, "z w³asnego do¶wiadczenia".

Edycja: o czym napisa³ Maciej Reihl.

Edycja kolejna: Uwaga, ¿art
Jak "udowodniæ" w trzech krokach ciêciem testowym powszechno¶æ zas³on statycznych w d³ugim mieczu
- krok pierwszy - przygotowanie eksperymentu: bierzemy pniaczek, Ulissesa W³ocha i poszczerbion±, têp± sztabê.
- krok drugi - eksperyment: Ulisses W³och roz³upuje pniaczek sztab±, wzd³u¿ s³oi.
- krok ostatni, wnioskowanie: Ergo, najgorszy przypadek - têpa, poszczerbiona, zbyt ciê¿ka broñ (sztaba) - nadal zachowuje pewn± skuteczno¶æ w odpowiednich warunkach (Ulisses, pniaczek). Tutaj nastêpuje przeskok logiczno-kwantowy od szczegó³u do ogó³u , który pozwala twierdziæ o braku znacz±cego wp³ywu szczerb na skuteczno¶æ broni, i po drugim przeskoku logiczno-kwantowym mogê twierdziæ, ¿e wykaza³em powszechno¶æ zas³ony statycznej ostrze w ostrze na d³ugie miecze, bo przecie¿ szczerby w niczym nie przeszkadzaj±.

Pozdrowienia

coz jesli sie powalczylo troche szbala to nie ma sie watpliwosci co do zamieszczonego przeze mnie cytatu z paska. musicie sami sprobowac a wiele waszych watpliwosci momentalnie zniknie. niestety nie mam zrodel historycznych w ktorych walka bylaby opisana w nastepujacy sposob:

"i wtedy on mnie przycial okrutnie, a ja sie zaslonilem statycznie tak jak mnie ojciec uczyl a szczegolna wage przylozylem do tego byl stawic opor ostrze w ostrze poniewaz mamusia jak miala proroczy sen to powiedziala mi ze w przyszlosci beda tacy ktorym trzeba jak wol o tym napisac bo nie uwierza. oczywiscie to uczynilo szczerbe na mojej glowni o glebokosci 1mm poniewaz zgodnie z parametrami technicznymi tej broni oraz wszytskimi znakami na niebie i ziemi to wynika to , to i to..."

wynika to z tego ze wtedy takie rzeczy byly oczywiste i nie wymagaly szczegolowego opisu. ponadto sam sposob walki przechodzil z ojca na syna i raczej nie bawiono ise w spisywanie traktatow szermierczych wiec pytanie o konkretna date od kiedy stosuje sie zaslony ostrze w ostrze jest troche z kosmosu. ja nie spotkalem sie nigdzie z jednoznacznym terminem w ktorym odnotowano by ze ten czy tamten w takiej a takiej bitwie zastosowal ten manewr dzieki czemu zdziesiatkowal przeciwnikow. ja osobiscie zamiast szukac troche bez sensu tego typu rzeczy w materialach zrodlowych wole na bazie przeslanek ktore mam samemu to przetestowac bo przeciez czy teraz czy w XVII wieku prawa fizyki byly te same. wiekszosc naszej wiedzy wychodzi z praktyki. to troche tak jak ze szpada - zasady sportowe wydawaly mi sie troche dziwne do momentu kiedy nie zaczalem nia walczyc. oczywiscie moglem biegac po bibliotekach i odzukiwac sie wyjasnien tego stanu rzeczy. wsytarczyly 2 treningi bym nie mial zadnych watpliwosci po co i skad one wynikaly. takie jest moje podejscie do szermierki -czytajac ksiazki czlowiek walczyc sie nie nauczy.

ogolnie mam wrazenie ze idziecie w slepa uliczke - jeszcze dojdzie do tego ze mi ktos powie ze nie moge tak przyciac chyba ze udowodnie ze takie ciecie jest w jakims zrodle historycznym bo inaczej bedzie one mroczne... do wszytskiego mozna sie przyczepic tylko czy ma to sens? oczywiscie ze rekonstrukcja wymaga dokladnych zrodel itd tylko ze w przypadku walki zrodla sa tylko punktem wyjsciowym ktory i tak dopieor zweryfikuje praktyka. moje podejscie do walki jest takie ze poki dany sposob czy technika walki prowadzi do zwyciestwa to moge ja uznac za sluszna - dziala w praktyce. a jesli cwiczymy cos co nie ma zastosowania w wlace - tzn ladnie wyglada w traktacie ale dostajemy od byle kogo to to jest rekonstrujkcja nie walki lecz baletu.

co do ostrych szabel to powiem tak: a wy w ramach testow sie bijecie na ostre miecze?


Feniksie badz tak wspanialomyslny i poucz sie sam, z chcecia potem przetestujemy efekty. a nuz w koncu bedziesz objawieniem dla jakiejs szermierki...

z tym plazowanie to panowie zapominaja ze jednak szbale miewaja cos takiego jak krzywizna co znacznie utrudnia tenze manewr. ale to trzeba samemu sprobowac by sie przekonac.
poza tym przyjecie na plaz znacznie utrudnia szybka kontre wiec osobiscie uwazam to za zbedne cudowanie. teraz bede prawdopodobnie na gniewie zimowym to wezme sprzet i sobie potestujemy to wszytsko - to bedzie chyba najlepsza droga.

poprostu zamiast siedziec nad ksiazkami i doszukiwac sie daty rozpczecia stosowania takiej a takiej zaslony ja wole pojsc sobie na trening i ja pocwiczyc w praktyce

po pierwsze z nikogo i niczego siê nie nabijam, po drugie nie uwa¿am zas³on statycznych za podstawow± akcje obronn±

W takim razie, przepraszam - nieporozumienie.

Ok, podobno dosta³em to forum, bo co¶ sie potrafie biæ. Poniewa¿ by³o o szabli, to nawet nie czyta³em, ale zosta³em wys³any przez jednego z Frehowiczów (dziekujê) co by poprawic. Wiec pisze.

A wiêc:
Powinienem wykasowaæ ta dyskusje w diably, bo:
1. 90% tekstu nie jest o tzw. zas³onach statycznych, tylko o czyms innym, np. szczerbieniu sie broni. Na ten temat moge/mozecie sie wypowiadac w temacie np. "dlaczego i od czego szczerbi sie szabla/miecz/naginata itd." jak ktos za³ozy,
2. 10% tekstu jest o tzw. zas³onach statycznych w szabli - które po prostu NIE ISTNIEJA w szlachetnej sztuce poslugiwania sie ta bronia...

Panowie - bez urazy - ale zaslona statyczna to POSTAWA ktorej uczy sie POCZATKUJACEGO szermierza, zeby wiedzial jak ma STAC... w walce szabla nie ma przyjmowania "ostrze na ostrze", istnieja zbicia placem, istnieja przechwyty, natarcia na klinge...

Absolutna racje ma Maciej Reihl (wodzu - popieram cie, czy lapie punkty?), nie wystarcz± ¼ród³a, trzeba samemu wziasc sie do tematu, i to nie na zasadzie "trzy razy w lapie trzymalem, to wiem jak jest".

ZAZNACZAM wszystkim tym ktorzy zaraz beda na mnie krzyczec (nie unos sie Aion! ) ze wypowiadam sie na temat walki szabla, i niczym innym (moze zaslony statyczne istnieja w rapierze? czy innym florecie) a zwlaszcza nie wypowiadam sie na temat dlugiego miecza.

Aha, jezeli ktos ma zamiar sie przepychac na zrodla, to prosze bardzo...

Pytanie jest o pierwszy dowód u¿ycia: wzmiankê, poszczerbiony egzemplarz itp, nie o roczn± datê pierwszego u¿ycia - nie redukuj do absurdu.
Chyba tylko wprowadzenie wypadu da siê tak precyzyjnie datowaæ.

Wzmianka mo¿e wygl±daæ na przyk³ad tak: "¶ciêli¶my siê, a wali³ tak mocno,¿e a¿ nazajutrz musia³em daæ szablê do naostrzenia, bo mi j± ca³kiem poszczerbi³_bardziej ni¿ zwykle_", czy co¶ w tym stylu.

Co do zasad sportowych - proponujê rzuciæ okiem na floret, z jego sposobem nazywania akcji i prawem pierwszeñstwa. Jak to siê ma do sytuacji w walce, np. na rapiery?

Ale przynajmniej mam jasno¶æ - Gollum, o ile dobrze go zrozumia³em, pisze, ¿e podstaw± jego stylu jest w³asne do¶wiadczenie, praktyka i w pewnym stopniu szabla sportowa. ¬ród³a, ksi±¿ki s± dla niego drugorzêdne. I te¿ ¶wietnie - szczerze i uczciwie, bez ¶ciemy

Pozdrowienia

Gollum. Ty nerwowy jeste¶ strasznie. Ty siê tak nie denerwuj, bo ciê apapleksja zabije. Z Aionem siê dobra³o dwóch mistrzów sztuki walki si³± spokoju.

Wkurzasz siê, bo uwa¿amy za nieoczywiste to, co dla ciebie jest bezdyskusyjne. Nie chodzi nam o to, ¿eby zniszczyæ wasze pogl±dy. My jeste¶my kanapowi baletmistrze, AdamS potwierdzi, i broni z zasady do rêki nie bierzemy, no, chyba ¿e w muzeum. A tak serio. Zgadzamy siê wpe³nej rozci±g³o¶ci, ¿e robiono tak, jak robicie, w wieku dziewiêtnastym. Ca³kiem mo¿liwe, ¿e i wcze¶niej. Ale bardzo trudno to udowodniæ. Nie zapewniæ o swoim przekonaniu i pokazaæ, ¿e dzia³a. Udowodniæ.

¯eby to zrobiæ, trzeba zamkn±æ oczy, wyj¶æ z siebie i stan±æ obok. Odstawiæ na bok emocje, ¶wiête oburzenie i patrzeæ na ¼ród³a oczami przeciwnika w dyskusji. Pytanie brzmi: 'czy to ICH przekona, bo ja ju¿ jestem przekonany'. A jak ty ju¿ jeste¶ przekonany, to wszêdzie widzisz potwierdzenie w³asnych aksjomatów.

Krytyka jest podstawow± metod± weryfikacji teorii. Nie ma siê co obra¿aæ. Nikt nie robi tego ze z³o¶liwo¶ci, tylko z ciekawo¶ci. Chcemy siê czego¶ dowiedzieæ.

AdamS pokazuje konkretn± technikê i to, jak wygl±da sprawa w czasie. Ju¿ postêp, bo nie krzyczy 'bez sensu' ale próbuje co¶ pokazaæ, co¶ zrozumieæ. Super. Póki co najrozs±dniejszy dyskutant strony przeciwnej. Niestety, dopóki siê z którym nie spotkam (czyli chyba Gollumem najprêdzej) nie poka¿ê co, jak mi, laikowi, siê wydaje, ¿e mo¿na zrobiæ. Tak, ¿eby by³o tak samo szybkie jak statyczna zas³ona, a mo¿e i szybsze.

W kwetii ostrej broni. Nigdzie nie napisali¶my, ¿e siê ni± t³uczemy. Wrêcz przeciwnie, proponowa³em test na makiecie koñczyny, któr± mogê wykonaæ. To samo Feniks. Pyta³ o maty zwijane, tak jak japoñski zestaw do tameshi-giri. Pozdrawiam
Gwyn

ale czy poszczerbiona szabla bêdzie dowodem na powszechne stosowanie zas³on statycznych?
no i kolejne pytanie co rozumiemy przez zas³ony statyczne?

Reihl - popieram rêkami i nogami.

Gollum - siebie nie tniemy ostrymi mieczami, ale tniemy ró¿ne inne rzeczy.

Zas³ony statyczne - wystarczy wzi±æ pierwszy lepszy podrêcznik dla rekruta z XIX wieku, w którym one s±. ¦licznie ponumerowane etc. Ale moje szablowe ¼ród³a koñcz± siê na Starzewskim (cofaj±c siê w czasie), w którym dla odmiany ¿adnych zas³on nie ma, wiêc ciê¿ko cokolwiek tutaj s±dziæ. Wszystko to spekulacje, o ile kto¶ nie podrzuci konkretnych dowodów.

Co z tymi bojowymi szablami, które siê szczerbi³y? Konkrety?

Testy ciêcia - zaraz za³o¿ê nowy temat.

Hehehehe, no umrê ze ¶miechu. Od ilu lat, szanowny panie masz t± szablê w gar¶ci...? Ja zas³on statycznych u¿ywa³em od mniej wiêcej 1997 roku, i dopiero od dwóch lat (akces do ARMA) siê tego oduczam, szukam innych rozwi±zañ... Zastanów siê, mo¶ci ekspercie dlaczego.
W miêdzyczasie mia³em karabelê, pa³asz, a pó¼niej g³ównie ró¿nego typu miecze. To samo dotyczy prawdopodbnie sporej czê¶ci towarzystwa z ARMAty, bo trafiali¶my w jej szeregi czêsto po paru latach zabawy w "rr", i walce ró¿n± broni±.




I to ma byæ dowód, ¿e szable szczerbi³y siê nagminnie w wyniku uderzania ostrzem o ostrze, czyli zas³on statycznych...? A nie pomy¶la³e¶, ¿e broñ trafiaj±c w przeciwnika lub jego broñ, natrafia³a po drodze na - gardy i jelce, misiurki, pancerze kolcze, wszelkiego typu okucia, rzêdy koñskie, przedmioty w otoczeniu walki..? No i szczerbi³a siê czasem, a jak¿e. Siekiery te¿ siê szczerbi± .Zjawisko szczerbienia ostrzy jest znane od dawna.Szable z muzeów maj± czasem kilka szczerb- ale te, u¿ywane dzi¶ do zas³aniania na kant przypominaj± pi³y, i da siê nimi przeci±æ co najwy¿ej arbuza. A przecie¿ broñ sieczna s³u¿y do CIÊCIA, prawda..?





Mam nieodparte wra¿enie, ¿e kolega nie ma pojêcia o znaczeniu tych ¼róde³(co mnie nie dziwi wcale) - traktaty to nie sekta, ani nie akademicko- intelektualne pierdó³ki tylko zapis systemów wojskowych z epoki.



Z t± ostr± broni± to chodzi o cut- testing i mechanikê ciêcia, a nie o WALKÊ



Widzisz Feniksie, jakie to proste..? Po krzywy czosnek by³y Ci lata do¶wiadczeñ, ca³e to zamieszanie z arma i jakimi¶ traktatami.Naucz siê sam, a lumen divino, ¶wiat³o objawienia zst±pi na Ciebie z nieba szabelmajstrów
Natchnie Ciê ich cnotami- skromno¶ci±,pokor±, zrozumieniem dla dyskutantów,wyobra¼ni±




Ave, mistrzu Gollumie. Sam rozwiejesz w±tpliwo¶ci kilku (nastu) ludzi siedz±cych od lat w szermierce i ró¿nych systemach walki. Standing ovation !
Przyjmij radê od pokornego wspó³dyskutanta - przeczytaj uwa¿nie ten temat, i zastanów siê, czemu trwa od tak dawna. I czemu ci to tu pisz±- studiuj±cy ¼ród³a sprzed stuleci, wci±¿ maj± w±tpliwo¶ci. Nudzi im siê, czy co...? Albo zajmij siê ...szermierk± sceniczn±. Tam wszystko jest ³adne i oczywiste I mo¿na wyrywaæ ma³olaty na "rycerza"

i to by by³o na tyle.

Ameryki nie odkryjê, tym bardziej ¿e Gwyn wyprzedzi³ moj± my¶l. Armowcy szabli nie znaj±, nie ma co ukrywaæ natomiast Loricowcy nie znaj± d³ugiego miecza i nie chc± go znaæ jakby co najmniej powodowa³ wysypkê, dotyczy to te¿ innej wczesnej broni. Nie jest tajemnic± i ten co chcia³ siê przekonaæ to siê przekona³, ¿e w broni ¶reniowiecznej w tym te¿ tej jednosiecznej zas³ony statyczne to pora¿ka i ich stosowanie w ¶wietle traktatów i do¶wiadczeñ nie mia³o zupe³nie sensu (mówimy o u¿ytkowniku maj±cym umiejêtno¶ci wiêksze ni¿ zwyk³y poganiacz mu³a). Skoro da siê bez nich (tych zas³on) w tym przypadku to paru go¶ci pyta czy da siê w przypadku szabli. Je¶li siê da, to pewnie to stosowano, od kiedy, do kiedy, itp ? Gollum pisa³ , ¿e fizjologia cz³owieka siê nie zmienia i skoro sprawdzaj± siê obecnie zas³ony statyczne to musiano je stosowaæ dawniej. Przyjrzyj siê technikom sportowym np. skok wzwy¿, zawsze tak skakano jak dzisiaj ? A sprawa wyników ? to kwestia stosowania dopingu . I dociekanie tego typu nie jest zupe³nie bez sensu. Gdzie by by³a nasza wiedza n/t ¶redniowecza gdyby bez zastrze¿eñ przyj±æ XIX wieczne fantasmagorie ?A wydaje mi siê ¿e ten spadek ci±¿y te¿ na szabli.

AARGH.

Ja Was b³agam - przeczytajcie moj post ze strony piatej tej pieknej dyskusji?? Co? Plizz??

5 wypowiedzi i autorzy jakby oslepli!

Jeszcze dodam cos do tych najbardziej dreczacych Was tematów:
1. Poszczerbione szable dowodza, ¿e SZABLE MO¯NA WYSZCZERBIC. Nic wiêcej.
2. Podreczniki dla rekrutów ( z ca³ym szacunkiem Fenix) sa dla wiochow oderwanych granatem od p³uga i maj± ich nauczyæ podstaw walki, a nie uczyniæ z nich Komandosów. Powtorze sie - ZAS£ONY STATYCZNE ISTNIEJA TYLKO JAKO POSTAWY DLA POCZATKUJACYCH!!

I b³agam - bez 5 stron dyskusji o wyzszosci traktatow nad doswiadczeniami praktycznymi:

NALEZY POSIADAC WIEDZÊ PRAKTYCZN¡ POPART¡ WIEDZ¡ TEORETYCZN¡!!!![size=18][/size][color=red][/color]

ojeje zaraz bedzie groznie/smiesznie (niepotrzebne skreslic)

a tak wogole to stricke statycznych zaslon w szbli nie ma bo kazda prawidlowa zaslona powinna byc wykonana z odpowiednim balansem ciala .......

To ja z uporem maniaka powtórzê g³ówne pytanie:

Od kiedy, na podstawie ¼róde³, da siê udowodniæ u¿ycie zas³ony statycznej ostrze w ostrze w szabli?

XXI, XX, XIX mamy raczej za³atwione.

Jugger,o regulaminach wojskowych: S± z konkretnej epoki, zalecaj± zastawianie siê ostrze w ostrze. Kit z tym, dla kogo i dlaczego - s± dowodem na jej stosowanie, kropka. Nie idzie przecie¿ o to, czy ta akcja ma sens, czy nie, tylko od kiedy jest zalecana do u¿ycia szabl±.

Pozdrowienia

Jugger,

Je¶li chodzi o szacunek, to proszê o pisanie mojej ksywy tak, jak j± piszê. To tylko dodatkowa literka, a jakby¶ skasowa³ te spacje miêdzy nawiasami, to by¶ nawet wiêcej czasu zaoszczêdzi³.

Piszesz o wiedzy praktycznej popartej wiedz± teoretyczn±. Super. Zgadzam siê w 100%. W³a¶nie ustalili¶my, ¿e jaka¶ wiedza praktyczna jest, teraz szukamy do niej tych podstaw teoretycznych. Zreszt± nam nie chodzi o wy¿szo¶æ traktatów, tylko o to, ¿eby ca³y obraz by³ spójny - ¿eby to co robimy mia³o odbicie w ¼ród³ach z epoki i vice versa.

A skoro tak krzyczysz o tych podstawach, to powiedz co¶ wiêcej o tych zaawansowanych rzeczach. W koñcu o tym staramy siê rozmawiaæ, prawda? Jakie s± alternatywy dla zas³on statycznych w szabli.

Jugger, chcesz do³±czy³ do grona nerwusów?
Jasne, ¿e dowolna broñ sieczna odpowiednio (tudzie¿ nieodpowiednio) potraktowana siê poszczerbi. Temu nikt nie zaprzecza. Tyle ¿e:
punktem wyj¶cia dla traktorzystów i armacistów jest za³o¿enie, ¿e nale¿y tego w miarê mo¿no¶ci unikaæ, coby zachowaæ podstawowe w³a¶ciwo¶ci broni siecznej. St±d te¿ te wszystkie wywody- maj± pokazaæ, ¿e krawêd¼ tn±c± trzeba sznowaæ, je¿eli ma byæ skuteczna.

W innym wypadku trzeba stosowaæ metody proponowane przez AdamSa- jakie¶ straszne megazamachowe mele z ramienia, innymi s³owy, waliæ szabl± jak maczug±. Tyle w kwestii szczerbienia. Resztê napisa³em we wcze¶niejszych postach. Pozdrawiam
Gwyn

teraz juz bede spokojny;)

Erlend: to co piszesz dowodzi wylacznie tego ze palasz i karable tylko potrzymales;) a ze po latach treningu dopiero cos zalapales albo zmieniles technike walki swiadczy tylko o tym ze jestes malo pojetny

nigdy nie twierdzilem ze o co pisze o szabli jest prawda objawiona. tak jak powiedzialem - to dziala. jesli ktos np Jalk zapragnie mi pokazac wyzsza technike bez zaslon to z checia ja zobacze i moze sie czegos naucze. poporstu ja oceniam wg skutecznosci bo o to chodzi w walce - by prowadzila do rozwazania dla nas pomyslnego. i tu nie ma znaczenia czy sa zaslony czy nie, czy wlaczy sie jak rekrut czy mistrz. ten kto wygrywa ma racje - proste. jesli sie wykorzystuje dana bron w bledny sposob to predzej czy pozniej wyjdzie to w walce. ogolnie ja mialbym propozycje bysmy przelozyli te rozmowe na gniew zimowy. Tam polaczymy teorie z praktyka i zobaczymy co z tego wyjdzie. ja osobiscie nie bawilem sie nigdy w zbijanie, a wiedze na ten temat wynosze z rozmow z ludzmi ktorzy probowali tego w szabli i ppowiedzieli mi wprost ze jest to malo efektywne w wlace z przeciwnikiem stosujacym takie wlasnie zaslony. dlatego chetnie zobaczylbym sobie jak to wyglada w praktyce na gniewie.

ja na dalsze wywody teoretyczne sie nie pisze bo szkoda mi czasu.

Gollum i reszta - jak oceniacie "co dzia³a"? Wypowiedzcie siê w temacie o podstawach do rekonstrukcji "praktycznej".

Feniksie - przepraszam, niedopatrzenie ( a spacje przy nawiasach to lubie - tekst jest bardziej czytelny :P )

Do grona nerwusów do³±czê bo:

zas³ony statyczne w walce szabla nie istniej± - istnieja w filmach np."czarne chmury" (lubie go bardzo, ale), czy w przypadku UCZENIA kogo¶ pos³ugiwania sie szabl±. w szabli s± ZBICIA (bynajmniej nie ostrze-ostrze) i tyle. czy jest to skuteczne? jest. ja nie poczuwam sie do bycia jakims Mastah (uprzedzam wszystkich ktorzy uwazaja, ze za takiego sie poczuwam), ale szabla poslugiwac sie potrafie skutecznie. jak ktos jest we wroc³awiu, to serdecznie zapraszam na spotkanie, ja bardzo lubie trenowac. i jestem bardzo spokojny

Gwyn - ja twierdzilem tylko ze po fakcie wyszczerbienia szabli mozna powiedziec - ze mo¿na. to nic wiecej nie oznacza.

Feniks - alternatywa sa tzw. zaslony dynamiczne, zbicia. szabla to bron lekka i dynamiczna - powinna byc caly czas w ruchu. gdybys próbowa³ zablokowac na sztywno silne ciecie zamachowe - to zyje w przekonaniu ze mielibysmy do czynienia z loteri± "która szabla lepiej wykonana".

Marcin Surdel - no w³a¶nie, ¿e nie :D ¿o³nierze w tamtych czasach byli traktowani jako miêso armatnie i wg. tamtejszych wymagani nie musieli znaæ jakiej¶ sztuki walki. popatrz na podreczniki walki bagnetem - 2 postawy, 3 ciosy, 2 parowania. chcesz na tym opierac sztuke walki? szeregowy zo³nierz jak zablokowa³ cios przeciwnika manierk± i zabi³ 2 go¶ci zanim sam zgin±l ju¿ spe³nia³ 200% za³o¿eñ swoich dowódców aha, co to za podrecznik ZALECAJ¡CY parowanie ostrze na ostrze??

Ja ci±gle bedê twierdzi³, ¿e nie ma czego¶ takiego. wiem, ze w praktyce mnóstwo ludzi z RR stosuje namietnie zas³ony statyczne - ba ja sam czasami tak zrobiê (mo¿e nawet szabl±) - ale tylko dlatego ¿e zrobi³em to ¬LE! :D

ale zle wykonanie nie tlumaczy rzemie¶lnika...

zastanawiaja mnie takie tematy na FREHA, bo odnoszê wra¿enie ze 15 lat æwicze co¶ innego ni¿ spora liczba ludzi zajmuj±ca siê teoretycznie tym samym. ja wiem, ¿e jestem leniwy itd. ale czy mo¿na siê a¿ tak myliæ??

Widzisz Jugger. Czyli siê zgadzamy.

Co do ¿o³nierzy XVIII-XIX wiecznych. Te¿ siê zgadzamy. Z tej samej przyczyny w³±¶nie uwa¿amy, ¿e wprowadzono system bloków- ¿eby byle je³op móg³ co¶ z tym zrobiæ, a przynajmniej mia³ poczucie, ¿e mo¿e, niekoniecznie s³uszne.

Pozostaje tylko jedno Poprosiæ Ciê, ¿eby¶ czyta³ nasze posty z tak± sam± uwag±, z jak± pragn±³by¶, ¿eby¶my czytywali Twoje. B±d¼ jeszcze tak mi³y i podaj ¼ród³o w³asnej wiedzy- Twoje w³asne, d³ugoletnie do¶wiadczenia, przekaz po dziadku-u³anie, czy co tam jeszcze. Nie t³umacz 'armowej' stronie dyskusji, ¿e mo¿na inaczej, ni¿ blokami. To niepotrzebne. To warszawski kr±g praktyków ma problem z odmiennymi rozwi±zaniami technicznymi. Pozdrawiam
Gwyn

tylko po co na si³e zmieniac co¶ co dzia³a? moim zdaniem walka ma byc skuteczna, czyli w naszym przypadku prowadziæ do trafienia a nie do ¶mierci przeciwnika(co nieoznacza ze ten sam cios mo¿e byc ¶miertelny),
pytam czy na turnejach ¶redniowiecznych zdarza³y sie zas³ony statyczne? na pewno tak, czy rycerze którzy to zrobili dostawali punkty karne? napewno nie.
Niektórzy koledzy chca tu udowodniæ "¿e moje kung fu jest najlepsze, a wasze jest be" bo my mamy traktaty i wszystko co jest w nich zawarte traktujemy jako prawde nieomyln± i tylko prawde.
Te¿ mam traktaty, tez z nich korzystam tylko juz dawno temu przekona³em sie ¿e prawda jest ca³kowicie inna ¿e wszystkie te myki sa ok jak sie walczy na koszule, a jak sie wychodzi na bojówke to akcje dziej± siê szybko i niejeden raz z opresju cz³owieka ratuje instynkt niz jakies tam techniki wyuczone. Chcê byc znów dobrze zrozumiany nie neguje wiedzy panów którzy spisywali te wszystkie traktaty, ale walko to nie tylko traktaty to jeszcze doswiadczenie, spryt i praktyka.
kolejne pytanie: dla kogo by³y traktaty? dla pospólstwa?, dla rzo³nierskiej cho³oty?, ile osób w sredniowieczu potrafi³o czytaæ?, ilu by³o stac na nauczuciela?
ja jestem ostrozny je¶li chodzi o wiedze zawart± w traktatach, wielu ¿eczy z tego sie nie da wykonaæ, i ¶lepo nie jestem zapatrzony w ta wiedze

Czo³em!



http://www.thearma.org/pdf/HungarianHighla...dBroadsword.pdf, w ¶rodku jest regulamin brytyjski walki pieszej dla Light Horse Wolunteers of London & Westminster, wydrukowany 20 czerwca 1799.

Regulamin, jak sam zauwa¿y³e¶, jest paczk± prostych tricków dla miêsa armatniego - ¿eby zd±¿y³o t± swoj± manierk± choæ jednego zabiæ. Dobry szermierz na pewno mia³ szerszy repertuar, bo dobry szermierz u¿ywa³ jakiego¶ systemu. Na szczê¶cie, to nie ja u¿ywam systemu z zas³on± statyczn± ostrze w ostrze :-)

Paranoja - sam dostarczam odpowiedzi na w³asne pytanie, wspieraj±cych tezê, z któr± siê nie zgadzam. W³a¶nie dostarczy³em najwcze¶niej datowanego dowodu w tej dyskusji na u¿ycie zas³ony statycznej ostrze w ostrze. Normalnie powinni to zrobiæ dyskutanci z drugiej strony



Nie broniê statycznej. Nie u¿ywam jej w d³ugim mieczu ani w kordzie/tasaku/lange messerze, ani kiedy zdarza mi siê robiæ langsaxem - chyba, ¿e co¶ totalnie po drodze schrzani³em i mam do wyboru szczerbê albo szwy. W broniach i szko³ach/stylach, którymi siê zajmujê, statyczna ostrze w ostrze to marnotrawienie czasu, dystansu i broni.

Pozdrowienia

Tomic, na bojówce nikt nikogo zabiæ nie chce, przynajmniej w za³o¿eniu. Gdyby chcia³, to bra³by siê za sprawê z m³otkiem, albo d³ugim mieczem jecha³by w skrócony (pó³miecz) i poprawia³ sztyletem. Oczywista, ¿e nauki Blossfechten nie tycz± siê walki w zbroi i nikt tego nie twierdzi. Pozdrawiam
Gwyn
P.S. Wydaje mi siê, ¿e 'praktycy' wychodz± z innego za³o¿enia ni¿ 'traktory'. Dla nas za³o¿eniem jest nie skuteczno¶æ w bezpiecznym sparringu (który jest pewnym narzêdziem treningowym) ale odtworzenie systemów, które s³u¿y³y zazwyczaj do zabijania.

Marcin Surdel - dziekuje, ale nie moge ocenic przydatnosci tego dowodu, "file not found".

Gwyn - jeste¶ niesprawiedliwy czytam, czytam i nie rozumiem dlaczego szukacie potwierdzenia na uzywanie czego¶ czego nie powinno sie uzywac. ¼ród³o mojej wiedzy na temat szabli - proszê bardzo. D³u¿szy czas (2 lata) mialem okazje cwiczyæ walke szabla z instruktorem sportowym, ktory jednak wola³ na "ostre". pogadanki/prezentacje Zbyszka Juszkiewicza z Pi³y który jest kopalni± wiedzy o szabli (ma chyba najwiêksz± prywatn± kolekcjê szabel w polsce), no i jest moim osobistym bogiem kowalstwa. no i taka stareñka ksi±¿ka Zoltana Schenkera "szermierka na szable" ktora wprawdzie tyczy sie walki sportowej, ale jest pe³na odno¶ników do historii i uwag o zastosowaniu broni jako takiej. reszta to wiedza czysto praktyczna - walka, walka, walka.

myslê, ¿e ta dyskusja zaraz zacznie po¿erac w³asny ogon tzn. pogubimy siê w tym kto kogo chcial do czego przekonaæ. ja chce zaznaczyæ, ¿e nie walcze tu z nikim konkretnie (arma, warszawiacy czy kto inny) tylko chce wam oszczedzic poszukiwan dowodow na ten temat... bo jeszcze znajdziecie (Marcinie! ) i jeszcze sie okaze, ¿e za³ony statyczne sa ok.

Problem z podrecznikiem (czy traktatem) polega na tym, ¿e brakuje jeszcze Maestra który by wyja¶ni³, doda³ komentarz, powiedzia³ dlaczego i kiedy tak w³asnie nale¿y zrobiæ. Gdybym napisa³ ksi±¿kê o szermierce te¿ zaleci³bym w niej blokowanie statyczne, ba, zaleci³bym nawet blokowanie ciosu na g³owê rêk±przedramieniem, tak jak zalecam to ludziom na treningach...

Ale tylko jako "ostatnia deskê ratunku" bo lepiej stracic rêkê ni¿ g³owê.

I jest to jedyna sytuacja kiedy popieram blokowanie ciosu przeciwnika czym sie da - rêk±, krzes³em, miot³± a i twardo ostrzem szabli czy czego innego. Tu dochodzimy do problemu podrêczników dla ¿o³nierzy - podrêczniki dla ¿olnierzy nie sa podrêcznikami do sztuki walki. To sa podrêczniki do sztuki PRZEZYCIA w sytuacji ekstremalnej - sytuacji pola walki z "nieskonczona" liczb± przeciwników. na polu walki nie ma finezji, jest przypadek i prostota. podrêczniki dla ¿o³nierzy s± pisane (i byly) z za³orzeniem, ¿e nie maj± szkoliæ mistrzów pos³ugiwania siê dan± broni± - cz³owiek przeszkolony ma spe³niaæ pewien standard - i tyle. czy uwa¿acie, ¿e taki piechur przeniesiony do sytuacji "jeden na jednego" z osob± trenuj±c± walke szabl± mia³by ze swoimi zas³onami statycznymi jakies szanse w walce? NIE MIA£BY. Jego umiejetno¶æ walki pozwala³a na równ± walkê z osob± dysponuj±c± takim samym przeszkoleniem - podstawowym. mam nadziejê, ¿e wyja¶ni³em dlaczego nie uznajê podrêczników wojskowych za "dowody" w sprawie bloków statycznych...

teraz co do wiedzy w³asnej... ja wiem, ¿e nie dopuszczacie tu argumentów "bo wiem po swojej .... letniej praktyce, ¿e tak", no i co mogê zrobiæ? Mo¿e mogê odpowiedzieæ Tomicowi anegdotk± - wiesz, akurat w poniedzia³ek cwiczy³em walkê z kolesiem który "nie zd±¿a³" z parowaniami na moje ciosy. Zapyta³ dlaczego tak jest, pomimo tego ¿e ma l¿ejsz± broñ i paruje prawid³owo. Odpowiedzia³em mu, ¿e zbijaj±c jego ataki wykorzystujê energiê kinetyczn± JEGO broni, do zmiany kierunku poruszania siê mojej - tym samym szybszych ataków.

uzywanie dynamicznych parowañ pozwala na przyspieszenie w³asnych ataków (poza kwestiami oszczêdzania broni) - czy uwa¿acie, ¿e ci faceci 300 lat temu nie zauwazyli tego? Ja bym tam uzywa³ - w celu ocalenia skóry

Mo¿e jestem zbyt chaotyczny w tym co pisze, ale mam nadziejê, ze nikt nie wysnuje wniosku, ¿e sie z Wami k³uce...

No i dalej be³kot o swoich do¶wiadczeniach. Ja odpadam. 90 postów i zero argumentów podanych przez drug± stronê. Sami sobie musimy przytaczaæ argumenty. (przykro mi ale XIX wieczni pseudo naukowcy i Pan Tadeusz siê nie licz± - spróbujcie siê na nich powo³aæ pisz±c jak±kolwiek pracê naukow±)

Jedna rzecz - kwestia szacunku dla uczestników dyskusji. Je¶li pisze post,okazuje wam szacunek, przez pos³ugiwanie siê argumentami i konkretn± udokumentowan± wiedz±.
Wy tego nie robicie. Trudno, Panowie, to wasz problem.
Argumentów nie macie ¿adnych, prawdopodobnie wiedzy te¿. Jedyne czego wam nie brakuje, to pewno¶ci siebie.

Wybaczcie wycieczkê osobist± - Aion - masz k³opoty z koncentracj±? Przewiñ prosze na strone pierwsz± i poszukaj tam w Twoich 4 wypowiedziach jakis rzeczowych argumentów - ja nie by³em w stanie wpa¶æ na to - co Ty w³a¶ciwie twierdzisz (by³y, nie by³y?). Zanim okre¶lisz czyj±¶ wypowiedz "Be³kotem" sprawdz, czy sam sie czytelnie wyra¿asz... proszê.

tak swoj± drog± to zagl±daj±c na pierwsz± stronê tej dyskusji, zauwa¿y³em, ¿e Tomic zapyta³... a Feniks powiedzia³, ¿e nie by³o. To kto tu twierdzi, ¿e by³y????

Monthy Python cholera

Gwyn ja to dok³adnie wiem, i sznuje, wyrazi³em tylko swoja opiniê na ten temat ca³kowicie odchodz±c od tematu

Mój b³±d wklejania - URL jest bez przecinka, uwaga - pdf wa¿y 26MB

http://www.thearma.org/pdf/HungarianHighla...dBroadsword.pdf

Podajê, bo znalaz³em - a jakby to nie by³o niewygodne, jest to jednak tekst (broszurka z rysunkami) ¼ród³owy, autorstwa uznanego w owym czasie tamtejszego fechtmistrza. Szukamy w koñcu prawdy historycznej
Zwróæ zw³aszcza uwagê na zas³ony/gardy, opisane jako "nowe", i na ostatni± stronê z sekwencjami pieszo.

Pozdrowienia

Jugger, generalnie mamy podobne zdanie na ten temat.

Inne zdanie maj± "wielcy nieobecni" z Loriki. Ci, którym "nie chce siê strzêpiæ jêzyka" i zapraszaj± na treningi, "to nam poka¿±".

Wiêc jest to trochê dyskusja z widmem, które najwyra¼niej nie ma ¿adnych argumentów na swoj± korzy¶æ, bo gdyby mia³o, to by¶my ju¿ dawno o nich us³yszeli.

Ale¿ ja ostatnio z³o¶liwy jestem.

jalku a nie planujesz w najblizszym czasie wycieczki do wawy? bo ja w najblizszym czasie do wroclawia nie jade a powiem szczerze ze bardzo chetnie zobaczylbym w praktyce jak wyglada to co robisz. a moze skrecicie do tego czasu jakis filmik z waszego treningu? w teori brzmi zacnie.

Feniksie z tego co wiem to ostatnim razem wielcy nieobecni ci pokazali... z bardzo kiepskim dla ciebie skutkiem.

He. nie odno¶ wrazenia, ze robie jakies cuda - moze sie okazac, ze robie to co ty, tylko nazywamy to inaczej

nie wydaje mi sie zeby nasze "style" walki sie bardzo rozni³y - wydaje mi sie ze kazdy kto sprobuje praktycznie uzywac szabli, dojdzie do takiego a nie innego wykonywania ruchow - wymusi to na nim budowa broni. No chyba, ze nauczy sie podstaw i na tym poprzestanie - o co kolegów Sarmatów nie podejrzewam

co do mojego jezdzenia gdziekolwiek - kasa, kasa, kasa w tej chwili cale pieniadze poch³ania mi remont mojego pojazdu mechanicznego...niepredko (a chcialem jeszcze Drabów odwiedzic w Wawie)

Drogi Marcinie!

Ja cie pogryzê. 26 mega... przytym serwerze czekalem chyba 3 godziny zanim zeszlo - i co tam mamy? sam bym tego lepiej nie narysowa³

no przecie¿ jest to zestaw zas³on dla pocz±tkuj±cych! pokazuje polo¿enia broni w momencie zetkniêcia sie ostrzy... przy zbiciu! myslê, ¿e gdyby byla to animacja to nie mielibysmy problemu z t± dyskusj±.

co do rysunków "na piechotê" - 2 rzeczy - nadal sa to pozycje dla poczatkuj±cych, a dwa, ¿e nie mogê siê oprzeæ wra¿eniu, ¿e panowie trzymaj± w r±czkach ³adniutkie florety, czy szpady treningowe a nie szable! przy parowaniu floretem mozna sobie pozwolic na zaslony statyczne (pisalem o tym wczesniej) i styl walki jest inny - inna bron!

Pozdrawiam!!

tzn to co piszesz o tej magicznej energii kinetycznej jest mi znane. bo ogolnie nazwijmy ja zaslona im pozniej i energicznej jest wykonana tym:
1) przeciwnikowi trudniej ja wyminac jakims zwodem bo sie jej "nie spodziewa"
2) dokladnie mam ten efekt o ktorym mowiles i dzieki temu trzaskamy blyskawiczna kontre przed ktora najskuteczniejszym jest odejscie (jak sie wyrobi oczywiscie)

swego czasu Blazej mi to pokazywal z szczegolnym wrecz uwielbieniem walac mi w przedramie;)

wiec mozliwe calkiem ze mowimy o tym samym;) dlatego jak masz okazje to nakrec jakis krotki filmik z twego treningu.