To regulamin dla Brytyjczyków i ¿o³nierzy, nie mo¿e byæ ponadpodstawowy - i tylko Brytyjczycy æwiczyliby ciêcia floretem

Z³ociuchny, wiszê Ci parê piw - czyli Twoim zdaniem Angelo i jego regulamin odpada, i nadal nie ma nic o statycznej ostrze w ostrze przed koñcem XIXtego - XX wiekiem. Dla mnie bomba, nie zamierzam siê sprzeczaæ.

Kto¶ da co¶ lepszego, wcze¶niejszego ni¿ Gloger, Bruckner?

Pozdrowienia

Gollum - owszem, by³em u nich na treningu. Bawi³em siê na ich zasadach, ich sprzêtem, na ich sali. Je¶li to dla nich taka duma zbiæ kogo¶, kto pierwszy raz w rêkach trzyma rapier albo palasz a do tego ma kontuzjowane kolano, to ju¿ ich problem :D

Widzia³em wystarczaj±co wiele, ¿eby wiedzieæ, ¿e ich metoda æwiczenia w ogóle mnie nie interesuje. Ale to d³uuuga historia i nie dotyczy tematu zas³on statycznych w szabli

Pyt. sk±d czerpaæ wiedze na temat walki XVII szbl±?

Ca³y ten w±tek krêci siê dooko³a tego pytania.
Je¶li ze ¼róde³ historycznych, to jakich ¼róde³ u¿ywaj± dzisiejsi szabli¶ci i ile ze swojej praktyki s± w stanie nimi poprzeæ?
Je¶li nie ze ¼róde³ a wy³±cznie z praktyki i sparingów, to sk±d przekonanie, ¿e styl i technikê maj± XVII-wieczn±, a nie XIX-wieczn± czy rozwiniêt± sportow±? Czy wrêcz XXI-wieczn±?
Je¶li z ¿ywej tradycji (z mistrza na mistrza), to czy da siê j± prze¶ledziæ dalej ni¿ do XIX wieku?

I czy ktokolwiek z nie-traktorzystów poza Juggerem choæby rzuci³ okiem na tego Angelo?

Dla mnie to kwestia akademickiej ciekawo¶ci, absolutnie nie zwi±zana z kwesti± skuteczno¶ci w sparringu czy prawdziwej walce.
BTW: Jakbym zajmowa³ siê szabl± na powa¿nie (czego nie robiê), to pogrzeba³bym w poszukiwaniu ¼róde³ choæby po to, ¿eby pod³apaæ parê tricków od ludzi, którzy siê nimi zabijali naprawdê.

Pozdrowienia

Nie mia³em nigdy zamiaru wpisywaæ siê na FREHA (z przyczyn, o których poni¿ej) ale czujê siê do tego zmuszony powtarzaj±cymi siê irytuj±cymi uwagami, w pewnym sensie pod moim adresem, które pojawiaj± siê w tym temacie. Muszê wyja¶niæ pewne nieporozumienia, chocia¿ to nie na temat.

Po pierwsze Lorika (och, jak ja nie lubiê tej nazwy) jest zespo³em ludzi, którzy wspólnie wynajmuj± salê na której æwicz± z bia³± broni±. Ró¿nie. To w jaki sposób to robi± jest prywatn± spraw± ka¿dego z nich. To, ¿e kto¶ nale¿y do Loriki oznacza ¿e æwiczy razem z reszt± na tej samej sali, ale nie ¿e ma takie same pogl±dy (na zas³onê statyczn± na przyk³ad). Dlatego w dalszych wypowiedziach proszê robiæ z³o¶liwo¶ci osobiste a nie ogólne.
A ja dalej wypowiadam siê za siebie, a nie za Lorikê.

Po drugie chyba nikt z Loriki nie zajmuje siê w ¶cis³ym sensie historycznym odtwarzaniem metod walki broni±. Dla nas ostatecznym testem skuteczno¶ci jest praktyka. Moi koledzy wyja¶nili to dosyæ jasno, prawda? Skoro przedmówcy stwierdzili, ¿e chc± wypowiedzi o siedemnastowiecznych ¼ród³ach dotycz±cych zas³on w szabli to nikt z Loriki siê nie wypowiada, bo takich ¼róde³ nie mamy. Mamy swoje pogl±dy oparte na praktyce, ale to nie ich miejsce, bo to jest forum rekreacji historycznej. To chyba do¶æ ³atwo zrozumieæ nawet ludziom bardzo zaperzonym.

Ale skoro zosta³em tak uprzejmie i wielokrotnie wywo³any do tablicy...
Dla mnie podrêcznikow± podstaw± prób rekonstrukcji (niehistorycznej) walki XVII wieczn± szabl± s± (z braku starszych) podrêczniki szermierki szabl± z XIX i XX w. Hutton, Angelo, podrêcznik armii francuskiej z 1877, „Szermierka szabl±” Gnoiñskiego, Starzewski (z którego rzeczywi¶cie nic nie wynika). Tyle z pamiêci. ¯adnych XVII wiecznych ¼róde³ nie uda³o mi siê dotychczas znale¼æ.
Szabla jako broñ wojskowa i pojedynkowa by³a praktycznie u¿ywana a¿ do czasów II wojny, dlatego nazywanie XIX wiecznych autorów pseudonaukowcami jest jak±¶ pomy³k± (przynajmniej w kwestii szabli). Nie ulega w±tpliwo¶ci, ¿e oni wiedzieli jak siê walczy szabl±, choæ byæ mo¿e robili to inaczej ni¿ w XVIIw. Nale¿y jednak wzi±æ pod uwagê, ¿e waga, wymiary i konstrukcja wojskowych szabel XIX-XX wiecznych jest bardzo podobna do szabli XVII wiecznych. Wed³ug mnie jest hipotez± do przyjêcia, ¿e sposób walki móg³ byæ zbli¿ony.
A w podrêcznikach podanych powy¿ej statyczna zas³ona ostrzem jest opisywana jako jedna z podstawowych metod obrony.
Aha, poniewa¿ takie pytanie by³o wielokrotnie zadawane – dokonywa³em prób ciêcia ostr± szabl± (drewna) i prób pchniêæ ostr± szpad± (tablicy korkowej).

Po trzecie sprawa szczerb na g³owni. Podrêcznik Angelo (o którym wspomniane ju¿ by³o na 2 stronie tej dyskusji wiêc nie ma co siê ekscytowaæ odkryciem) dowodzi, ¿e przynajmniej od pocz±tku XIX w. stosowano zas³ony ostrzem. Zapewniam wszystkich, ¿e na egzemplarzach muzealnych XIX wiecznej broni bia³ej szczerby raczej siê nie zdarzaj±. Tak ¿e nieistnienia szczerb na egzemplarzach muzealnych szabli nie mo¿na podawaæ jako argumentu, ¿e nie stosowano szablami zas³on ostrzem. W przypadku innej broni te¿ nie mo¿na.
A tak na marginesie, to nie wydaje mi siê ¿eby w przypadku szabli wykopanej po 300 latach na polu bitwy mo¿na by³o stwierdziæ czy mia³a szczerby czy nie. No i czy w tej dyskusji chodzi o zas³ony ostrzem czy zas³ony statyczne, bo to chyba nie to samo, a wszyscy stosuj± te nazwy wymiennie?

Po czwarte zas³ona ostrzem. W rapierze i broniach pokrewnych statyczna zas³ona ostrzem jest do¶æ popularna. Najstarszy jednoznaczny tekst w tej sprawie jaki uda³o mi siê znale¼æ pochodzi z „The Schoole of the Noble and Worthy Science of Defence” Joseph Swetnam (1617):
„ ...thou shalt defend a blow upon the edge of thy Rapier, by bearing thy Rapier after the rule of the Backe-sword, for this is strongest and surest carriage of him.”
“If your enemie charge you with a blow, defend your selfe, by bearing the edge of your Sword against it.” (to w rozdziale o mieczu)
Hmm, mam nadziejê ¿e nie wywo³am fali samobójstw w¶ród ludzi którzy pracowicie oduczyli siê parowania ostrzem.

Czêsto w traktatach rapierowych itp. kwestia zas³on p³azem lub sztychem nie jest w ogóle rozwa¿ana, jakby by³a dla autora niewa¿na. W drugiej (o mieczu) czê¶ci Pallas Armata (1639 chyba) opis parowania ciêæ i pchniêæ pozwala przypuszczaæ, ¿e wykonywano je czasem p³azem a czasem ostrzem (zas³ony od strony zewnêtrznej na przyk³ad s± wykonywane zarówno w pozycji rêki secunde jak i quarte).
Osobi¶cie uwa¿am, ¿e zas³aniano siê i tak i tak, w zale¿no¶ci od okoliczno¶ci, a tylko niektórzy uznawali parowanie wy³±cznie ostrzem. Bo wzmianki o konieczno¶ci parowania wy³±cznie p³azem nie widzia³em.
No, ale trzeba wzi±æ pod uwagê, ¿e w rapierze zas³ona nie jest w ogóle podstawow± technik± obronn±.

Po pi±te sprawa niefunkcjonalno¶ci wyszczerbionej broni. Opisy pojedynków (i tu, je¶li chodzi o szablê, poleca³bym raczej Poczobuta-Odlanickiego, ni¿ biednego Paska, który opisuje ich trzy) wskazuj±, ¿e walka na powa¿nie trwa³a bardzo krótko (w trzecim z³o¿eniu, ¶ciêli¶my dwakroæ). Mam wra¿enie, ¿e trzy czy cztery szczerby na g³owni nie obni¿aj± zanadto jej warto¶ci bojowej.

A, i chcia³em jeszcze powiedzieæ, ¿e ¿ywiê wielki szacunek dla dzia³alno¶ci ARMA – trudno zreszt± inaczej skoro korzystam z jej zasobów traktatowych. Szacunek ten nieco siê obni¿y³ po przeczytaniu niektórych wypowiedzi, które pad³y w tej dyskusji.

Dziêkujê, w szczególno¶ci za rzeczowe wskazanie ¼róde³ i sprecyzowanie metody rekonstrukcji.
Dosta³em konkretne odpowiedzi na swoje pytania, plus konkretne cytaty datuj±ce statyczn± ostrze w ostrze jako zalecan± obronê na pocz±tek XVII w, które przekona³y mnie - laika szablowo-rapierowego.

Je¶li to moje teksty pozostawi³y niesmak, pozostaje mi za nie przeprosiæ, co niniejszym czyniê.

Pozdrowienia

A wiêc w kwestii mojego samobójstwa...

mam pytanka:
Gdzie niby ten podrêcznik Angela "dowodzi" ¿e by³y zas³ony statyczne? Strawi³em w nim wszystko szybciutko, gdy¿ nie oferuje niespodzianek - jest to kurs dla poczatkuj±cych (pierwsze 3 treningi, jak u mnie) i nic wiecej. Moze jestem spaczony, ale w wykonaniu szabli (patrz moj post wy¿ej) nie widze tu ani jednej postawy która zak³ada³aby parowanie statyczne - wszystkie s± jak dla mnie uchwyconymi w odpowiednim dla ucznia momencie zaslonami dynamicznymi...

ad.4 - jak juz pisa³em wcze¶niej (patrz moj post wy¿ej), konstrukcja rapiera czy szpady pozwala na zas³onê statyczn± przeciwko takiej broni. nie czepiam sie tego - ale pytanko ze strony mnie jako wielbiciela jêzyka angielskiego - dlaczego podane cytaty maja dowodzic parowania statycznego? Mo¿esz podaæ to w szerszym kontekscie?

chcia³em jeszcze raz, jako niedosz³y samobójca przypomnieæ, ¿e rozmawiamy w tym temacie o Szabli...

Super! Brawo! Nareszcie konkretna odpowied¼ - tak trzymaæ. Naprawdê jestem wdziêczny, ¿e mimo wszystko zdecydowa³e¶ siê nam odpisaæ.

Nasze pytania o praktykê oczywi¶cie w innym temacie.

Kwestia szczerb - nie chodzi nam o kilka szczerb na ostrzu, które musz± siê zdarzyæ, je¶li siê broni u¿ywa. Chodzi nam o to, jak wygl±da broñ po tym, jak u¿ywa siê zas³on ostrze na ostrze jako g³ównego ¶rodka obrony - przys³owiowa pi³a. Chcia³bym zobaczyæ oryginaln± szablê/miecz w takim w³a¶nie kszta³cie. Przy czym walka walk±, ale æwiczyæ te¿ czym¶ musieli - i to pewnie nierzadko. Owszem, nie jest to dowód, ale jest to poszlaka.

Zrozumcie te¿ nas - dla nas zas³ona jest najgorszym z pomys³ów, ale te¿ akceptowalnym. Jeste¶my po prostu przeciwko uczeniu jej jako jedynej s³usznej obronnej akcji szermierczej. Czyli po prostu - przeciwko ignoranctwie. Ludziom siê wydaje, ¿e jak poznaj± cztery zastawy i piêæ uderzeñ, to ju¿ wszystko wiedz±. Potem siê dziwiæ, ¿e pokutuje opinia o nastawionej na si³ê szermierce ¶redniowiecznej... My tak naprawdê chcemy pokazaæ, ¿e jest w tym znacznie wiêcej, ¿e nasze (europejskie) sztuki walki s± znacznie bogatsze, ni¿ to do tej pory ukazywano...

uff...

Rafale, masz mój szacunek. Jeszcze raz dziêki za list.

Tutaj przychodzi mi do g³owy pewna my¶l, mo¿e trochê niezbyt powa¿na ale jaka¶: w³a¶ciciel szabli odbywa³ trzy, cztery pojedynki ostr± szabl± w piatym gin±³. Szabla mia³a kilka szczerb a mo¿e jego potomek j± wyostrzy³ i sytuacja siê powtarza³a. Kolejny spadkobierca wogóle przesta³ walczyæ bo by³ ¶pi±cy a szablê odda³ do muzeum. A wszyscy panowie trenowali na codzeoñ jakimi¶ podrzêdnymi sztabami, które koñczy³y jako ko³ek do wi±zania krowy. A obecnie jak wygl±daj± sparringi ka¿den wie: ty mnie zabi³e¶ sze¶æ razy ty mnie siedem i idziemy na piwo, a co biedna szabla na to ? nic po prostu znika. A do tego jeszcze pokazy, fuchy, lewizny i po dwóch sezonach g³owni nie ma.

Rafa³,

Na w³a¶nie taki post czeka³em. Konkretne argumenty, rzeczowa dyskusja. Dziêkuje i przepraszam, za zbyt szybko - 90 postów, ferowane wyroki. Widaæ Lorica to ró¿ni ludzie - mój b³±d.

Pozdrawiam Serdecznie

chcia³em tylko dodaæ, ¿e na dobrej g³owni miejsca po szczerbach wyklepuje sie na bierz±co i przeci±ga czym¶ do szlifowania i st±d czêsto brak szczerb, a dodatkowo to z waszych postów wynika jakby szlachcic jedn± szablê mia³ i ni± ci±gle walczy³, jedynie Jarek Przyby³o zwroci³ uwage ¿e nie jedna szabla do walki s³u¿y³a, sam posiadam ich ju¿ dziesiêæ i tylko jedna jest troszku wiêcej wyszczerbiona,

Pozdrawiam serdecznie

Eh wrzuce i ja swoje dwa grosze.

Wszyscy tutaj zak³adaj± ¿e taki Imiæ Szaraczek z Pipidówka to by³ super szermierz i mia³ jedn± szable któr± bra³ na ka¿d± wojne i stosowa³ tylko zbicia.A nie uwa¿acie mo¿e ¿e taki Waszmo¶æ kupowa³ sobiê now± szabelke po to by mu siê w boju sprawdzi³a??To naprawde nie by³± taka droga sprawa.I pada³ na polu bitwy to broñ by³a prawie nowa.A do trumny,jak ju¿ wk³adano, to te¿ nie poszczerbion± star± szable przecie¿.

Duo - mówi siê ¿e nie da siê ci±æ szabl± jak pi³±.Ale w³±¶nie szabla dzia³± jak pi³a.Bo ni± sie nie wali jak mieczem tylko w³±¶nie tnie(albo r±bie jak niektórzy mówi±) - po to jest ta krzywizna w szabli.Ja no¿em z z±bkami te¿ kroje chleb i wiecie - idzie mi dobrze ca³kiem.

Argumenty wiêc panów na to nie by³o ciêæ ostrze na ostrze s± równie rozbudowane jak argumenty ¿e te ciêcia by³y.

Zbijanie broni p³azem ma mo¿e i swoje plusy.Tylko ciê¿ko by by³o tak± broñ utrzymaæ w rêce przy potê¿nym ciêciu.Bo ciêcie ostrzem jest mocniejsze. Zbijanie ostrzem daje nam mo¿liwo¶æ wykorzystania energii przeciwnika,nijakiego odbicia siê od broni i zadania ciêcia.Dlatego tak - zbicia s± skuteczniejsze ni¿ zas³ony statyczne.Ale nie mo¿na wykluczyæ ¿e statycznych nie by³o. Szczególnie przy ciêciach na nogi czy dolne partie cia³a nie widzê w nich sensu.

I na koniec - co z ciêciem na g³owê?Zbicie - fajnie.Ale jak kto¶ jest równie dobry jak my i tnie z nadgarstka to mo¿emy nie zd±¿yæ.Parowanie p³±zem czy ty³em broni nie ma sensu - szabla wypadnie,nadgarstk siê z³amiezwichnie albo dostaniemy w d³oñ. I w³a¶nie - czy sama oprawa szabli nie ¶wiadczy o tym jak ni± siê broniono najczê¶ciej (gdy kto¶ nie by³ super mistrzem szermierki)??Bo kab³±k jest tylko z jednej strony.

Pozdrawiam

sptóbuj zbic ciecie na g³owe fa³szyw± krawêdzi± i zobacz co ci wyjdzie, im mocniejsze te ciêcie bêdzie tym lepiej dla nas

Czo³em!



Znowu zabawiê siê w adwokata diab³a, a co mi tam:
- Angelo jest spójny z McBane i innymi autorami manuali/regulaminów walki broadswordem. Tam te¿ pojawiaj± siê zastawy ostrze w ostrze, a przynajmniej tak twierdzi co najmniej czê¶æ tych, co podobno siê tym zajmuj±:
http://maol.tripod.com/cat1.html
Te teksty s± dostêpne online, "regimental broadsword" w google , albo po nazwiskach.

- Angelo u¿ywa s³owa "parry", nie "beat" i pokrewnych, sztywno rozró¿niaj±c akcje ofensywne od defensywnych.
- klingi w pierwszej czê¶ci (konno) s± rysowane tak, ¿e interpretacja "ostrze w ostrze" nasuwa siê jako pierwsza. Twoja interpretacja, ze zbiciami, te¿ jest prawdopodobna - póki nie rzuci siê okiem na resztê tekstów angielskich z tego okresu, choæby ca³kowicie powierzchownie, jak ja.
- to okres, w którym walka ciêciem by³a postrzegana (przynajmniej na Zachodzie) jako mniej techniczna i przestarza³a - patrz rapier, szpada. Teoretycy zachodni przenosili sobie rozwi±zania z rapiera czy szpady na konstrukcjê i metody u¿ywania pa³aszy i szabel - st±d parê niebyt udanych konstrukcji zachodnich pa³aszy kawaleryjskich, które pojawi³y siê w XIX wieku.
- to regulamin wojskowy - tak jak napisa³e¶, absolutne podstawy, które da siê szybko i tanio wbiæ do g³owy ka¿demu rekrutowi. Angelo nie opisuje w³a¶ciwie ¿adnych ciekawszych akcji.



Zachodnie szable i u¿ywane tam¿e tak samo pa³asze moim zdaniem s± w temacie. Je¶li siê mylê - wycinaj

Swetnam i jego tekst z 1617 (tym razem tylko 3.5MB ) s± tutaj:

http://www.schooleofdefence.co.uk/swetnam2.PDF
a normaln± czcionk± tu:
http://www.thearma.org/Manuals/swetnam.htm

Ca³y akapit wygl±da tak:

"Carrie the edge of thy rapier upward, and downward, for then thou shalt defend a blow upon the edge of thy rapier, by bearing thy rapier after the rule of the Backe-sword, for this is the strongest and surest carriage of him."

Nie podejmujê siê g³êbszego grzebania w tym tek¶cie - brak mi cierpliwo¶ci, wierzê na s³owo Rafa³owi, ¿e s± w nim fragmenty mog±ce byæ interpretowane z du¿± pewno¶ci± jako statyczne ostrze w ostrze - w koñcu traktat napisa³ XVIIwieczny spec od rapiera i broadsworda.

Wracam na swoje podwórko tradycji Lichtenauera, i ju¿ siê nie wychylam. Jak to dobrze, ¿e teksty z tej tradycji zalecaj± akcje w jedno tempo, a nie, jak niektóre pó¼niejsze, "zas³onê-odpowied¼" :-) - nie muszê siê wieszaæ

Pozdrowienia

Marcinie - odpowiedz ze strony anielskiej

piszesz:
- Angelo jest spójny z McBane i innymi autorami manuali/regulaminów walki broadswordem. Tam te¿ pojawiaj± siê zastawy ostrze w ostrze, a przynajmniej tak twierdzi co najmniej czê¶æ tych, co podobno siê tym zajmuj±:
http://maol.tripod.com/cat1.html
Te teksty s± dostêpne online, "regimental broadsword" w google , albo po nazwiskach.

tekst ktory poda³e¶ jest tlumaczeniem go¶cia z jakiej¶ ekipy "dlaczego parujemy ostrzem". G³ówny (i jedyny oparty na czym¶, a nie "bo tak uwa¿am") argument to ten nieszczêsny Angelo. Wybacz, ale przywale z grubej rury - tylko kto¶ nie obeznany z walk± mo¿e odczytaæ te rysunki statycznie. Pomijaj±c moje chamstwo i drobnomieszczañstwo i bêd±c bezstronnym mo¿naby powiedzieæ, ¿e i tak prawid³owa interpretacja tych rysunków jest niemozliwa - autor nie ¿yje i ró¿ni³ siê od nas drastycznie mentalno¶ci± - w tym równie¿ odbiorem obrazu.

równie¿ piszesz:
"Angelo u¿ywa s³owa "parry", nie "beat" i pokrewnych, sztywno rozró¿niaj±c akcje ofensywne od defensywnych."

s³owo "parry" w³asnie oznacza zbicie ciosu a nie zablokowanie. gdybym chcial napisaæ zablokuj cios u¿y³bym s³owa "block". "beat" pasuje raczej do pobicia kogo¶

Pisa³em o tym ¿e nie dyskutujemy tu na temat Rapiera, poniewa¿ czê¶æ Twoich wypowiedzi tyczy sie rapiera, i wiêkszo¶æ wypowiedzi kolegi z Loricy tyczy³a siê rapiera. Prosze - nie mieszajmy broni. ja sie wypowiadam tylko na temat walki szabl± - na rapierze za ma³o siê znam :P

co do tego cytatu w ang. nie mogê sie jednoznacznie wypowiedzieæ. ten fragment mo¿e byæ ró¿norako interpretowany, musze przeczytaæ wiêcej - wiêc wypowiem sie jak znajde chwile ¿eby przeczytaæ kolejny szparga³ który mi podsy³asz, zbrodzieniu !

Pozdrawiam serdecznie wszystkich dyskutantów - cieszê siê bardzo, ¿e mamy co¶ twórczego w koñcu...

S³owo "parry" oznacze dos³ownie sparowanie ciosu i odnosi sie do bronii bia³ej zwyczajowo.S³owo "block" - dos³ownie blokowaæ odnosi sie prawie napewno do akcji statycznej.Nie wyklucza to jednak s³owa "parry".
A wszystko i tak zale¿y od kontekstu.

Stronka, któr± poda³em, jest tylko przyk³adowa. Takich tekstów jest wiêcej, naj³atwiej je znale¼æ szukaj±c czego¶ zwi±zanego z "classical fencing". Po odsianiu my¶lenia ¿yczeniowego autora stronki, zostaje gar¶æ nazwisk autorów traktatów i dat, i to jest jej warto¶æ, nie te wszystkie "mog³o byæ"

Chodzi o to, ¿e (abstrahuj±c od obeznania z walk± ) i tak wszystko, co dzisiaj zrobimy z tekstem, to interpretacja. Interpretacja Angelo wg. Rafa³a Jarosza jest co najmniej równie uprawniona jak Twoja - i kupa, bez siêgniêcia po kontekst epoki i inne teksty nie da siê ani w te, ani we wte _uprawdopodobniæ_ której¶ interpretacji. A w kontek¶cie epoki Angelo, Rafa³ czy choæby ci od stronki siedz± na pewno d³u¿ej i mocniej ode mnie.
XIX wiek to w koñcu te¿ czas: narodzin "akademickiej" szermierki, sportowej, floretu i du¿o innych dziwnych rzeczy, jakby trochê w poprzek dzisiejszemu rozs±dkowi - ¿e rozstrzeliwuj±ce siê w szczerym polu linie piechoty przypomnê

Je¶li masz jeszcze cierpliwo¶æ , z tej strony we¼ tylko nazwiska autorów podrêczników, i zinterpretuj ich teksty. Ja wymiêkam, nie mam cierpliwo¶ci do tych Anglików.

Chcesz pogadaæ o interpretacjach, ograniczeniach traktatów i o tym, jak fajnie pracuje siê z tekstem ¼ró³owym, np. ¶rednioniemieckim, i jak osoba interpretuj±cego rzutuje na interpretacjê tekstu? Kup sobie piwo, zarezerwuj parê godzinek, wygodnie usi±d¼ i zagadnij najbli¿szego traktorzystê, np. Erlenda, a jak nie zale¿y Ci na rozmowie na ¿ywo, to do Feniksa



Zawsze czyta³em "parry and riposte" jako "zas³ona (broni±) i odpowied¼, a "beat" - w³a¶nie jako zbicie ostrza przeciwnikowi, przynajmniej w kontek¶cie szermierczym... "Block" to mogê moj± rêk± rêkê przeciwnika, jak mi próbuje wybiæ zêby...

Tak czy inaczej, w³a¶nie wyczerpa³em swój zasób wiedzy n/t szermierki klasycznej i jej angielskiego . Rafa³ Jarosz pewnie bêdzie umia³ Ci odpowiedzieæ lepiej . . .



To trzeba by siê zabraæ za ten regulamin francuski 1877 i Huttona, bo samotne bronienie statycznej u Angelo mi te¿ siê ju¿ przejad³o, a reszta znanych mi starszych panów z Anglii to albo rapierzy¶ci, albo broadswordowcy. Co te¿ (podobno) wyra¼nie widaæ w ich stylu.
W sumie, regulaminy wojskowe XIXw to dzia³ka Horhe i innych Napoleoñczyków, mo¿e by ich tu ¶ci±gn±æ? Na dalsz± dyskusjê o XIXwiecznych ¼ród³ach siê nie piszê, za s³aby jestem.



za cierpliwo¶æ
OT: Witamy w mrocznym i drapie¿nym ¶wiecie interpretowania celowo niejasnych tekstów technicznych opisuj±cych ruch, o dziwnej pisowni, w zapomnianych lub obcych jêzykach, napisanych przez dawno zmar³ych ludzi dla innych dawno zmar³ych ludzi, o tym, jak przyspieszaæ zej¶cie jeszcze innych ludzi , gdzie dzi¶ nikt nie ma pewno¶ci, ale ka¿dy - opiniê



Pozdrowienia

ta nieszczêsna ksi±¿ka Zab³ockiego "Polskie sztuki walki" mo¿e co¶ wnie¶æ, ale nie chodzi mi o to co wymy¶li³ nasz mistrz szabli tylko o rysunki z ty³u ksi±¿ki. Je¿eli kto¶ tê ksi±¿kê ma to mo¿e zobaczyæ kolorowy przedruk z obrazu przedstawiaj±cego elekcjê Augusta II. Jest tam zilustrowana walka, mo¿e nie na szable bo na palcaty i mo¿e nie przez doros³ych, ale wyra¼nie widaæ po ustawieniu d³oni, ¿e nie jest u¿yte tam zastawienie siê ostrze w ostrze. Mo¿e to tylko niewiedza artysty, albo b³±d ch³opca, ale jest to przynajmniej jaka¶ ilustracja z epoki. Reszta rysunków z tej ksi±¿ki s± autorstwa Zab³ockiego wiêc siê nie nadaj± jako argumenty..:P

Dzieñ dobry!

Przepraszam ¿e siê tak d³ugo nie odzywa³em, ale nie zagl±dam na FREHA codziennie.

Na pocz±tek chcia³em zauwa¿yæ, ¿e to jest dyskusja o ¼ród³ach historycznych a nie o praktyce - pytanie na pocz±tku brzmia³o: „czy by³y w szabli XVIIw. zas³ony statyczne?”. Czyli czy s± jakie¶ dowody potwierdzaj±ce stosowanie zas³on statycznych w szabli XVIIw. Ostrzem jak rozumiem bo du¿o te¿ by³o mowy o szczebach. W³asna praktyka na sali treningowej (chocia¿ wysoko j± ceniê i uwa¿am za jedn± z podstaw umiejêtno¶ci w³adania jak±kolwiek broni± bia³±) takim dowodem nie jest, wiêc nie ma sensu pisaæ tu o swoich do¶wiadczeniach.
O rapierze-mieczu napisa³em tylko ¿eby udowodniæ, ¿e w Europie w XVIIw. istnia³a koncepcja obrony przed ciêciem ostrzem broni.

W kwestii Twoich Juggerze w±tpliwo¶ci co do Angelo.
Tam rzeczywi¶cie nie ma napisane wprost o zas³onach statycznych. Bo tam w ogóle nie ma komentarza. Ale to jest podrêcznik (chocia¿ prezentuje podstawy), wobec tego autor widaæ uzna³, ¿e zaprezentowane tam æwiczenia dalszych komentarzy nie wymagaj±.
Ja tak to widzê: na górnych planszach, jest pokazane jak przyjmowaæ pozycje defensywne. Na ostatniej planszy s± pokazane æwiczenia w parach, przy czym ka¿da figurka ma nad g³ow± obja¶nienie jakie dzia³anie wykonuje: albo rodzaj natarcia (np. Cut at Leg), albo rodzaj obrony (np. St. Georges Guard). Nie jest tam napisane “beat from St. Georges Guard” . Wed³ug mnie to ¶wiadczy, ¿e nale¿y przyj±æ pozycjê pokazan± wy¿ej na obrazku zatytu³owanym „St. Georges Guard”.
Do¶æ interesuj±cy jest obrazek czwartej pary od lewej w pi±tym rzêdzie. Tam przy zas³onie jest narysowany ³uk podobny do tych jakie widzia³em w jakim¶ podrêczniku do wspó³czesnej szermierki i które tam oznacza³y zas³onê zbijaj±c± w³a¶nie. Ale gdzie indziej tego ³uku nie ma.

No i dowód (mo¿e nie 100% ale do¶æ mocny)– podrêcznik „Cold Steel – A practical treatise on the sabre” (data wydania 1889) Huttona. Mam wra¿enie, ¿e w kwestii szabli mo¿na uznaæ jego autorytet (w koñcu by³ tym oficerem s³u¿by czynnej).
W przedmowie Hutton pisze, ¿e system który prezentuje jest m.in. oparty na naukach które odebra³ w m³odym wieku w szkole „Messrs. Angelo”.
Rozdzia³ o parowaniu: : “Having described the attacks upon the various parts of the body we must now turn our attention to the means by which these attacks are to be met. (…)
Cut 1 at the left cheek may be parried in two ways, according to the position the sword hand may happen to assume: by quarte or by high prime.
Cut 2 at the right cheek is parried by tierce or sixte, in the latter case the blow is received on the back of the sword.
Cut 3 is parried by a low prime or by septime.
Cut 4 is parried by a seconde, or by octave with a back of the sword.
Cut 5 is parried by low quarte or prime.
Cut 6 is parried by low tierce or seconde.
The vertical cut 7, if given at head, should be stopped by Head parry, formerly known as the St. George, and if given at the right or left shoulder, it may be stopped in the Italian faschion by a high tierce or high quarte.” itd.
Szczegó³owy opis zas³ony Tierce przeciwko ciêciu uko¶nemu z góry w prawy policzek (podajê tylko jeden bo wszystkie s± bardzo podobne): „Turn the hand to tierce, raising the point slightly, and carry the hilt a little right, edge to the right front, and thus receive the cut on the forte.”
Oprócz tego s± rysunki wszystkich zas³on - w kierunku ataku jest zawsze skierowane ostrze b±d¼ tylec broni.
(nie podajê linka bo nie znalaz³em tego w internecie)

Wed³ug mnie s³owa „stop” i receive” ¶wiadcz± wyra¼nie, ¿e nie chodzi o zas³ony zbijaj±ce. Opis zas³on mówi wprost, ¿e przy sk³adaniu zas³ony wykonujemy tylko nieznaczne ruchy broni±. Dla mnie to jest zas³ona statyczna. Aha, i nie jest to podrêcznik dla nowicjuszy – dalej s± opisane zwody, zmiany styku, tempo, przeciwtempo, ponowienia, zbicia (jako element dzia³ania ofensywnego). Sporo rzeczy.

Tak wiêc Alfred Hutton, który jako kapitan dragonów gwardii z ca³± pewno¶ci± uczy³ siê jak zabijaæ ludzi szabl± do¶æ podobn± co do wymiarów i wagi do tych u¿ywanych w XVIIw uwa¿a³, ¿e zas³ona statyczna ostrzem jest w walce pieszo szabl± g³ównym dzia³aniem defensywnym. Z braku lepszych ¼róde³ na temat szabli XVIIw. muszê opieraæ siê na tym.

I jeszcze wyja¶nienie. Bij±c siê szabl± XVIIw. sam robiê zas³ony i statyczne i odbijaj±ce, zarówno ostrzem jak p³azem. Nie zamierzam próbowaæ nikogo przekonaæ, ¿e ma walcz±c szabl± XVIIw. stosowaæ wy³±cznie zas³ony statyczne. Co wiêcej, chêtnie w odpowiednich ochraniaczach pobijê siê z osob± która nie stosuje w ogóle zas³on statycznych i zas³on ostrzem.
Ale je¶li stwierdzasz Juggerze, ¿e zas³on statycznych w szabli w ogóle nigdy nie by³o, to musisz t± tezê poprzeæ jakim¶ dowodem. No jakimkolwiek, bo ¿aden (oprócz ogólnego odniesienia do nie znanych mi wspó³czesnych autorytetów) jeszcze nie pad³. Zasady pos³ugiwania siê szabl± sportow± takimi dowodami nie s±, bo szabla sportowa je¶li chodzi o parametry techniczne nie ma praktycznie nic wspólnego z szabl± XVIIw. Szabla sportowa w ogóle nie jest broni± (a je¶li nawet, to nie broni± bia³±).
Bardzo szanujê twoj± wiedzê nabyt± przez wieloletni± praktykê na sali, ale tu jest dyskusja o dowodach historycznych. O wiedzy praktycznej mo¿na dyskutowaæ tylko w praktyce. Mam nadziejê, ¿e siê kiedy¶ spotkamy i bêdzie do tego okazja.

O Swetnamie pó¼niej bo muszê go jeszcze raz przeczytaæ, poza tym i tak za d³ugie te moje posty.

Pozdrawiam wszystkich.

mam pytanie - je¶li durne, wybaczcie proszê laikowi.
Dlaczego twierdzicie Panowie, ¿e odnalezienie poszczerbionej g³owni z epoki by³oby dowodem na stosowanie w³a¶nie zas³ony statycznej, a nie bardziej lub mniej stosownego zbicia ostrzem?

Marcin Surdel:
OT: Witamy w mrocznym i drapie¿nym ¶wiecie interpretowania celowo niejasnych tekstów technicznych opisuj±cych ruch, o dziwnej pisowni, w zapomnianych lub obcych jêzykach, napisanych przez dawno zmar³ych ludzi dla innych dawno zmar³ych ludzi, o tym, jak przyspieszaæ zej¶cie jeszcze innych ludzi , gdzie dzi¶ nikt nie ma pewno¶ci, ale ka¿dy - opiniê

Witamy? Ale¿ Mój Drogi! Moja ulubiona ksi±¿ka o szermierce to "Go Rin No Sho" Musashiego - tam nic nie jest napisane wprost, a opisy sa, no có¿ - japoñskie. Zreszt± interpretowanie zapisów kata w Kendo czy Iaido pomimo znacznie lepszych rysunków (czytelniejszych) jest trudniejsze dla mnie ni¿ "obcykanie" traktatu A Erlenda mam 3 razy w tygoniu na treningu - w temacie traktatów jeste¶my do¶æ wygadani

Rafa³ Jarosz - teraz ja parê rzeczy wyja¶niê. Muszê siê opieraæ na swoim do¶wiadczeniu praktycznym - pozwala interpretowaæ mi np. Angela w inny sposób (najwyra¼niej) ni¿ Wam. Patrze na rysunek i wiem ¿e jest to jedna z akcji jak± wykonuje przy podobnym ataku. Nie wyci±gam ¿adnych "swoich" ¼róde³ o szabli - bo ich nie posiadam, a je¿eli mam co¶ w bibliotece - to ju¿ dawno po to nie siêga³em. Ksi±¿ka Schenkera jest jedyna pozycj± z "Europy" któr± czytam - bo jest pe³na niespodzianek, rzeczy skomplikowanych i trudnych. Ja wiem, ¿e wiele osób powie "szermierka sportowa nie ma nic wspólnego z rzeczywist± walk±", ale to podej¶cie jest b³êdne dla mnie i pe³ne... chyba dumy. Walka szabl± sportow± oczywi¶cie nie przypomina walki szabl± normaln±/bojow±. Ale rewelacyjnie sprawdza sie przy rapierze, szpadzie. Wg. mnie do walki nale¿y podchodziæ elastycznie, nie zamykam sie w jednym stylu "bo moje Kung-Fu jest lepsze od twojego" - ja do walki z rapierem wezmê prace r±k z szabli sportowej, prace nóg z Kendo i Aikido, a za³o¿enia strategiczne z Kombatu. I myslê, ¿e to siê sprawdza w praktyce. A przy okazji - broni± jest wszystko, co wykorzystasz jako broñ ;)

Wracaj±c do dowodów - mam wra¿enie, ¿e wyrwa³em siê przed szereg. Chcia³em oszczêdziæ Frehowiczom dyskusji id±cej w b³êdnym kierunku (wg. mnie oczywi¶cie). Zas³ony statyczne oczywi¶cie istniej± w szabli. Masa ludzi je stosuje - i czasami nawet z rewelacyjnym skutkiem. Sam ucz±c kogo¶ walki szabl±, najpierw nauczy³bym go zas³on statycznych i postaw rodem z rysunków traktatowych. A pó¼niej kaza³bym mu o tym zapomnieæ... Bo dalej dla mnie nie ma zas³on statycznych. S± niepraktyczne. Parowania powinny byæ szybkie, dynamiczne - i krótkie, blisko cia³a. podany przez Ciebie cytat z Huttona dla mnie jest opisem krótkiego oszczêdnego parowania, dla Ciebie opisem zas³ony statycznej. Ok, wiêc jak dla mnie sprawa rozbija siê o interpretacje opisu. Nie bêdê szuka³ jaki¶ innych cytatów - bo po co? ¯aden ze starych tekstów nie bêdzie taki szczegó³owy i jednoznaczny, bo dany Maestro nie pisa³ "Windows dla opornych" czy "Szermierka w weekend" tylko pisa³ podrêcznik dla ludzi z podstawami, znaj±cych siê na rzeczy. Z drugiej strony - odmawiam uznawania podrêczników dla ¿o³nierzy za dobre "dowody" - jak ju¿ pisa³em wcze¶niej, ¿o³nierz musi znaæ tylko podstawy, mo¿liwe do nauczenia w ci±gu paru, parunastu godzin masowego szkolenia. Mogê dostarczyc do porównania podrêczniki wojskowe np. FM 21-150, jak kto ciekaw.

Hildr - szczerby na broni dowodz±, ¿e mo¿na j± wyszczerbiæ.

Podsumowanie:
Zostawiam ten temat. Nie che byc ¼le odebrany, nie obra¿am siê czy co¶ w tym stylu - po prostu nie widze mo¿liwo¶ci przekonania Was jednoznacznie do swojego zdania. Sam nie czuje sie przekonany do Waszego - no ale mo¿e w toku dalszej dyskusji co¶ mnie z³amie. W czwartek ide na spotkanie z kadr± szermierki, to mo¿e od nich siê czego¶ dowiem ciekawego. Pozdrawiam!

p.s.: aha jakby kto¶ mia³ w±tpliwo¶ci do mojego angielskiego - to mam w English Speaking Union poziom 9 (na 12 mo¿liwych) i pracowa³em kiedy¶ jako t³umacz symultaniczny... wiêc raczej znam jezyk

"szczerby na broni dowodz±, ¿e mo¿na j± wyszczerbiæ. "

Mam rozumieæ: I tylko tego dowodz±..?

Dla Hildr.
co do szczerb, je¿eli ju¿ znajdziemy broñ ze szczerbami to po³owa sukcesu. Nastêpnie trzeba by by³o przeprowadzic badania typu:

Okre¶lic rodzaj wg³ebienia w materiale i poddaæ je analize
Okresliæ rodzaj narzêdzia, które mog³o je wykonaæ
Poszukaæ w strukturze mikroelementów pochodz±ce z narzedzia
Ustalic na podstawie mikroelementów rodzaja narzêdzia
modliæ siê aby to nie by³ odosobniony przypadek

Czyli- znalexlismy mieczyk który ma szczerby.
szczerby maja ok 1-2 mm g³êboko¶ci i sa w kszta³cie V - wniosek - w materia³ ostrza wesz³o narzedzie o takim przekroju.
ale znajdujemy tak ukszta³towany np naramiennik z tego okresu
Szukamu mikroelementów i znajdujemy je
Mamy je i badamy
1) okazuje sie ¿e jest to stal o strukturze podobnej lub takiej samej jak zbroja
2) mamy stal harakterystyczna dla mieczy.
Badamy wszystkie szczerby i jezeli wynik sie powtarza w wiekszo¶ci wypadków to na pewno przyjmowano na ten miecz ostrze w ostrze, ale nie wiadomo czy to bie by³ przypadkiem nie pozosta³o¶ci po nieumiejetnym operowaniu ostrza przez kogos, kto mia³ za malo umiejetno¶ci i nie potrafi³ zastosowac dobrego zbicia.
Czyli tak czy siak nie dowiadujemy sie niczego, bo i tak znajdzie sie grupa ludzi, ktorzy nie zmienia zdania na temat zas³on statycznych czy sa po jednej i po drugiej stronie.

Pozostaje wechiku³ czasu...


A co do zas³on statycznych to sa przeciez znane zabawkowe mieczyki drewniane dla dzieci które przypominaj± drewniane pi³y. Ale to nie dowodzi, ¿e tak sie bili bo to przecierz dzieci nie

co do poszczerbionej broni to (przynajmniej ja) nie mam w±tpliwo¶ci ¿e takow± znale¼æ mozna i nie jest jej wcale ma³o przynajmniej u nas w zbrojowni w Muzeum Narodowym w Pa³acu Biskupów Krakowskich w Kielcach :D a co do ¼róde³ pisanych to ju¿ gorzej

w sumie to bedzie OFF TOPIC

drogi Juggerze z tym kendo aikido i Kombatem to chyba wybiegasz za bardzo w kierunku hmmmmm no wlasnie kombatu czy innej kraft magi ....
akurat apropo rapiera jest sporo zrodel i imho nie trzeba za bardzo kombinowac "miksujac"
chyba zalezy nam na odtwarzaniu a nie na kombinowaniu jak najskuteczniej i najszybciej wykonczyc "wroga" ;)


teraz apropo parowania : zgadzam sie prawie ze wszystkim oprocz tego "blisko ciala" .... rozumiem ze chodzilo ci o cialo parujacego .....
nie nalezy z ta bliskoscia przesadzac ....
przy parowaniu blisko ciala po porzadnym cieciu z lokcia albo zamachowym mozemy dostac wlasna szabla

Pozdrowki
AdamS

Juggerze - jezeli ze znajomoscia angielskiego mowiles do mnie to nie chcialem ci zarzucac niekompetencji czy czegos takiego.Sam przeciez wiesz ze przetlumaczenie slowa bez kontekstu jest ciezkie,nie mowiac juz ze traktat byl pisany troche dawno temu i slowo to moglo zmienic swoje znaczenie i to dosc znacznie.Nie mowiac juz o dialektach,slangach i innych rzeczach.

Co do laczenia itp.Tak to sie sprawdza w walce.Ja natomiast zostaje prze odtwarzaniu,a nie wygraniu za wszelka cene.Jak ktos mi UDOWODNI ze nie bylo zaslon statycznych to przestane je stosowac

Uuuu, Rocklin. Ja Ciê bardzo proszê, przestañ wstawiaæ takie teksty, ¿e niech kto¶ mi udowodni, ¿e nie by³o. Tradycyjnie poproszê, by¶ mi udowodni³, ¿e w XVI w. w Wenecji nie dzia³ali ninja. Mo¿esz? Nie ma dowodu, ¿e byli, nie ma dowodu, ¿e nie byli. Jest wiele przes³anek, ale udowadniaæ, to mo¿na co najwy¿ej istnienie czego¶, a nie brak. I nie chodzi mi tu o nic innego, jak metodê prowadzenia dyskusji. Pozdrawiam
Gwyn

Wracaj±c do "zas³on statycznych w szabli" - udowodnienie, ¿e by³y,
zdaje siê byæ równie trudne, jak udowodnienie, ¿e ich nie by³o...
Dlatego wydaje mi siê, ¿e akademizowanie raczej nie przyniesie zgody.
Zw³aszcza, ¿e z niektórych postów wynika, ¿e ró¿ni P.T. Koledzy
u¿ywaj±c pojêcia "zas³ony statyczne" maj± na my¶li ró¿ne rodzaje
zas³on. Wszyscy powo³ujemy siê na rozmaite ¼ród³a - ale g³ównie
cudzoziemskiego 'autoramentu'. Odnosi siê wra¿enie, ¿e w fechtunku
polsk± szabl± - od zak³adanych czasów jej u¿ywania do dzi¶ -
zieje jaka¶ przepa¶æ dziejowa. Tymczasem polska tradycja u¿ycia
szabli jest CI¡G£A, a¿ do II wojny ¶wiatowej ( a do dzi¶ ¿yj± ludzie,
którzy walczyli REALNIE , a chyba o tak± walkê chodzi Kolegom
Rozmówcom ). Czy w naszych ró¿nych pomys³ach na walkê
szabl± nie ignorujemy zbytnio naszej w³asnej tradycji,
porównuj±c traktaty z innych piêknych krajów ??
Rozmawia³em z wieloma takimi 'nestorami' - czêsto maj±
wiele do opowiedzenia ( i pokazania).
Ich wiedza ma warto¶æ dla 'odtwórców' - mo¿e warto
do niej siêgn±æ ???
I pytanko na koniec : kto z Szanownych Rozmówców
trenuj±c polsk± szablê stosowa³ zas³ony zwane
"karabelowymi"??
( To równie¿ czê¶æ naszej tradycji walki na szable)

Pzdr. ! P.

Hola! Jaka tradycja? Podaj jakie¶ konkrety. Wszyscy mówi± o tradycji, a jako¶ nie znaj± wielu ¼róde³ na których mo¿na by siê oprzeæ. Pisanie o weteranach wojny polsko bolszewickiej, ma g³êboki sens, a ich w ich pamiêtnikach mo¿na znale¼æ historiê "¿ywcem wziête" z Sienkiewicza, ale to XX wiek.

„Na kilkadziesi±t metrów od frontu nieprzyjacielskiego wyda³em straszliwie skrócon± komendê: „Rozwiniêty... Galopem... Hurra!” ... Entuzjastyczny ryk „Hurra” za mn± zapewni³ mnie o dobrym wykonaniu rozkazu. Napiête do ostateczno¶ci nerwy mog³y teraz wypocz±æ. Rozpoczê³a siê krwawa praca miê¶ni. Od tej chwili w³a¶ciwie pamiêtam ju¿ nie wiele. Wiem tylko ¿e cwa³uj±c na karkach wroga dojechali¶my do tych samych lassków z których wysz³a jego szar¿a i ¿e w tej chwili powita³ nas morderczy ogieñ jego k.m – ów. Skosi³ dziesi±tki u³anów i koni, a tak¿e mojego drugiego w tym dniu wierzchowca. Gdy szuka³em nowego, podjecha³ do mnie zziajany na spienionym koniu, z krwawi±c± szabl± w gar¶ci, niezrównany chor±¿y Geier i zameldowa³: „piêciu zar±ba³em, samych komisarzy”

Henryk Brzozowski, Bitwa pod Komarowem tak jak j± widzia³em, (w:) K. Krzeczunowicz, U³ani ksiêcia Józefa, Londyn 1960, s.168.

Wielu ju¿ pisa³o, ¿e wiek XIX i XX mamy z g³owy, s± pewne ¼ród³a na krawêdziowanie siê. Chodzi o wiek XVI i XVII - czyli cos co mo¿na by nazwaæ epok± przej¶ciow±, jak na razie tych ¼róde³ brak (czekam na zdjêcie poszczerbionej szabli z tego okresu ;)

Rzeczywi¶cie z XVI w. jest problem ; natomiast XVII - zdjêcia szabli
z bagien beresteckich, szable z Livrustkammern ze Szwecji,
kilka szabel z ordynacji nie¶wieskiej... Doda³bym - szable
z M.W.P. w Warszawie, ale niestety:
1. Wiele z nich to dobre repliki
2. W XIX wieku w muzeach prywatnych by³a 'moda'
na 'doprowadzanie eksponatów do ³adnego wygl±du'... .
Podobno istnia³y bardzo twarde klingi odporne na wyszczerbienie,
niestety wspó³cze¶nie na tak± nie trafi³em. Zazwyczaj kiedy ostrze trafia
w ostrze, na obu klingach pojawiaj± siê (mniejsze lub wiêksze ) zaciêcia.
Wiadomo, idea³em by³oby trafienie wroga omijaj±c jego szablê.
Ale je¶li trzeba siê zastawiæ - nie ma wyj¶cia - lepsza ma³a szczerbka
w ostrzu ni¿ du¿a w g³owie
A propos wystrzyma³o¶ci - moja pierwsza szabla wytrzyma³a piêæ
sezonów porz±dnego r±bania na treningach i pokazach.
To jest do zrobienia - je¿eli dba siê o szablê i zaklepuje ostrze
bezpo¶rednio po poszczerbieniu. Zaklepywanie dodatkowo
utwardza klingê ( sprawdzone w praktyce ...

Cieszê siê ¿e przytoczy³e¶ konkrety, je¶li masz mo¿liwo¶æ podaj proszê jeszcze ¼ród³a - to ju¿ tylko po to ¿ebym móg³ siê z nimi zapoznaæ.
Co do twardo¶ci szabel to proszê bez tych mitów. Pisa³em na 2 czy 3 stronie tego tematu o szablach bu³atowych i szczerbieniu to raz. http://freha.pl/index.php?showtopic=5819&p...er=asc&start=30
Dwa nie ma klingi "odpornej na wyszczerbienie". Zastanów siê co piszesz. Przecie¿ ka¿dy przedmiot ma okre¶lon± twardo¶æ. W stali otrzymuje sie j± przez hartowanie. Okre¶lona ilo¶æ wêgla pozwala zahartowaæ do jakiej¶æ twardo¶ci. Producenci no¿y i replik broni bia³ej hartuj± przewa¿nie do 50 -55 HRC. W krótkich no¿ach dochodz± do 60 - 65 - przynajmniej tak siê reklamuj±. (patrz temat Twardo¶æ http://freha.pl/index.php?showtopic=5760) Czemu nie wy¿ej? Bo w parze z twardo¶ci± idzie krucho¶æ. Sam po zahartowaniu pierwszego no¿a w wodzie (a nie w oleju jak by³o napisane ;) z³ama³em go w rêkach, kruchy jak szk³o. Czyli jest górna granica do której mo¿na hartowaæ.
Tzw. "odporno¶æ na wyszczerbienie" wystêpowa³aby, gdyby by³a wielka ró¿nica twardo¶ci - np stalowa g³ownia kontra miedziana ;). Przy dobrej broni ró¿nice tylko bêd± kilku stopniowe - HRC, tak¿e szczerby bêd± po prostu wiêksze lub mniejsze.
Jeszcze raz o zaklepywaniu ostrza - to kompletne nieporozumienie! Zaklepaæ mo¿na co¶ miêkiego, z niehartowanej stali - i fakt utwardza - utwardzenie przez zgniot. Ale to wynalazek dla g³owni pod³ej jako¶ci, do robienia pokazów teatralnych, a nie prawdziwej broni. Jak chcesz siê tanio przekonaæ jak siê zaklepuje hartowan± stal, poszczerb dobry nó¿ i zaklep - uprzedzam, stal bêdzie pêkaæ i odpryskiwaæ.
Co do prowadzenia broni by jej nie szczerbiæ, wpadnij do Gdañska na trening, jest to na prawdê proste.

(bez najmniejszej z³o¶liwo¶ci)
wynika z co niektórych postów ¿e w walce nie chodzi o zwyciestwo, tylko o niewyszczerbienie broni,

Jak niwktórzy sobie wyobra¿acie brak zas³on w szabli?????
Teoria to teoria - w praktyce (poza Terminatorem) ka¿dy
siê zas£ania, bo oberwie
PANOWIE to nie jest o szermierce sportowej
tylko o polskiej szabli

[post skasowany]

No, mo¿liwo¶ci na obronê szabl± inaczej ni¿ zas³onami jest, zdaje mi siê, du¿o... Sporo z nich wziête z szabli sportowej w³asnie:
Uniki (szczególnie najprostszy - odej¶cie w ty³).
Atak wyprzedzaj±cy (w tempo) - trafienie przeciwnika w przedramiê albo d³oñ w czasie kiedy wykonuje swoje natarcie (z odej¶ciem w ty³ najczê¶ciej).
Zas³ony zbijaj±ce albo statyczne p³azem szabli, a nie ostrzem.
Skrócenie dystansu/wej¶cie w zwarcie, jak w niemieckim tasaku z XVIw.
Ciêcie albo pchniêcie zamykaj±ce (to znaczy takie, które jednocze¶nie zas³oni ciê przed atakiem przeciwnika).

No, mo¿na te¿ ignorowaæ ataki przeciwnika, zak³adaj±c ¿e i tak nic powa¿nego nam nie zrobi. Bardzo to by by³o sarmackie.

Do tej listy pewnie da siê sporo dopisaæ.

Najbardziej z powy¿szych jestem przywi±zany do ciêcia wyprzedzaj±cego, bo dobrze mi wychodzi, a poza tym wed³ug pamiêtników pojedynki szablowe najczê¶ciej koñczy³y siê w³asnie ranami rêki i d³oni.

pozornie ja nie na temat.
nazewnictwo "szablowe", i lec±c od góry: g³owica, trzon, w±sy, jelec, ostrze, tylec, p³az, strudzina, m³otek, pióro i dalej sztych, moc, ZASTAWA.
no w³asnie w którym wieku powsta³y te nazwy, bo chyba nie w dwudziestym

Czo³em!

Skoro pojawi³ siê niemiecki tasak, to ja siê znowu wtr±cê - tym razem z mojego podwórka, w ramach ciekawostki OT

Disclaimer: nie twierdzê, ¿e polsk± szabl± powinno siê walczyæ tak, jak niemieckim tasakiem.

Rafa³ Jarosz wymieni³ kilka opcji, które pojawiaj± siê du¿o wcze¶niej ni¿ w szabli sportowej - s± ju¿ mianowicie w XVwiecznym niemieckim tasaku wg. Leckuchnera (1478-1482), miêdzy innymi.

Ta akurat akcja nie jest tam zalecana - sam "czysty" unik, z krokiem w ty³, ustawi mnie zazwyczaj poza dystansem, z którego mogê siêgn±æ przeciwnika, a odzyskanie tego dystansu trwa. Natomiast zej¶cie z linii ataku, ale z zachowaniem dystansu, jest tam wbudowane w pracê nóg (po ³uku, nie po linii jak w szermierce sportowej). No i Nachreisen wed³ug Leckuchnera (drugi ich rodzaj wed³ug Ringecka) zak³ada, ¿e nie zosta³em trafiony akcj± przeciwnika - nie wdaj±c siê w szczegó³y, jak powino siê jej unikaæ.

U Ringecka w d³ugim mieczu nazywaj± to Nachreisen (jedno z dwu), u Leckuchnera to Lemstucke (mierzone w rêce ataki w tempo).

Zbijaj±ce nazywaj± siê u Leckuchnera Versetzen, a najbardziej zbli¿one do statycznej p³azem s± Pogen. £atwiej to pokazaæ, ni¿ opisaæ :-P

Ano. Przy czym, tasak u Meyera to ta sama tradycja/szko³a/styl, a tasak Egenolpha to ¿ywcem fragmenty tekstu Leckuchnera. Silne powi±zania tego stylu z d³ugim mieczem wg. tradycji Liechtenauera raczej nie podlegaj± dyskusji, mimo jego postêpuj±cego z czasem (XVI, XVII) "usportowienia" i ograniczania repertuaru technik.

Leckuchnerowe Ansetzen, Absetzen (oba ze sztychem) i sze¶æ (tak, sze¶æ, nie piêæ) tzw. "mistrzowskich uderzeñ".

Acha, statycznej ostrze w ostrze tam nie ma, a najbardziej zalecan± metod± obrony jest wykonanie w³asnej akcji przed lub równocze¶nie, w tempo przeciwnika, tak, ¿eby go trafiæ i nie oberwaæ

Pozdrowienia

Marcinie co ma tasak do szbli? prosze o o¶wiecenie

Tylko tyle, ¿e podane przez Rafa³a przyk³adowe akcje s± starsze ni¿ szabla sportowa. Skoro wspomnia³ o tasaku, napisa³em o tasaku; napisa³em te¿ na pocz±tku, ¿e ciekawostka i OT.

i OT zrozumia³em
wróce jednak do pytania mo¿e ktos siê orjentuje?

Niemiecki tasak jest jednorêczn± broni± o jednosiecznej g³owni, czêsto lekko zakrzywionej, z rêkoje¶ci± o podobnej do szabli konstrukcji – z czym¶ w rodzaju kab³±ka i bez g³owicy. G³ownie tasakowe s± chyba szersze i krótsze od „typowych” XVIIw. szablowych, ale waga mo¿e byæ zbli¿ona.
Teksty o u¿ywaniu tasaka powstawa³y na terenie dzisiejszych Niemiec w XV i XVIw., ale by³y wydawane tak¿e w pierwszej po³owie XVIIw. (je¶li siê mylê popraw mnie Marcinie).
Tak ¿e broñ jest do pewnego stopnia podobna do szabli, okres historyczny ten sam, obszar geograficzny o rzut beretem (a niektórzy nawet nie musz± rzucaæ). Podobieñstw jest sporo.

Poza tym w tym okresie w¶ród szlachty Rzeczpospolitej (nawet tej niezbyt bogatej) panowa³a powszechna moda na wysy³anie m³odzianów na studia zagraniczne. Mo¿na przypuszczaæ, ¿e studenci, którzy trafili akurat do Rzeszy (a by³o takich du¿o) liznêli co nieco szermierki tasakiem w tamtejszych Fechtschule i przenie¶li mo¿e co¶ z powrotem.

No i kto jest teraz advocatus diaboli?

A z t± zastaw± to jest bardzo dobry pomys³, ale tak z pamiêci nie wiem od kiedy mog³a byæ u¿ywana ta nazwa. Mo¿e co¶ znajdê jak poszperam.

Czo³em!



Zgadza siê :-)
Na przyk³ad Jakob Sutor, z roku 1612, pdf z reprintem z 1849r jest tu http://www.thearma.org/pdf/JakobSutor.pdf (3.6MB, Jugger )- ale to moim zdaniem w³a¶nie ten cokolwiek "usportowiony" styl. Brak u niego na przyk³ad walki w zwarciu, i w porównaniu do Leckuchnera sztych jest w³a¶ciwie nieu¿ywany. No i narzêdzie jest inne - Leckuchner ma narysowane proste krzy¿owe jelce, przed³u¿on± rêkoje¶æ, i praktycznie proste klingi - i w tek¶cie mówi na to Messer lub Langes Messer. Sutor i Meyer rysuj± g³ównie "tasaki sportowe" - o ile wiem, ich dussacki najczê¶ciej by³y drewniane lub z utwardzanej skóry, znanych mi zachowanych (metalowych) jest dos³ownie tylko kilka sztuk (bodaj dwa z terenów Czech).

http://www.swordhistory.com/excerpts/dussack.htm - tu o tym szerzej, fragment z Ambergera (w którym miêdzy innymi twierdzi, ¿e dussacki by³y w u¿yciu tak¿e w XVIIIw)



Brzmi prawdopodobnie, ale narodowcy siê w¶ciekn± - polska szabla o niemieckich korzeniach ?



Te¿ lubiê tê zabawê

Pozdrowienia

http://www.bik.pl/tomek/travel/Slask/DSlas..._13-09-2003.jpg
http://www.bik.pl/tomek/travel/Slask/DSlas..._13-09-2003.jpg

To rêkoje¶ci szabel z pocz±tków XVII wieku, z terenów ¦l±ska. Co¶ z wp³ywów zachodnich jest.
Wojciech Zab³ocki w swoich "Ciêciach prawdziw± szabl±", zalicza tasak niemiecki do szabel. Chocia¿ nie zgadzam siê z jego pogl±dami na temat szermierki ¶redniowiecznej, to fakt, ¿e widzia³ i bada³ wiele oryginalnych szabel, a prawdopodobnie ma³o który ze wspó³czesnych bronioznawców mia³ tak± mo¿liwo¶æ.
Co do polskich szabel, to po³±czenie wp³ywów wêgierskich, tureckich, perskich, tatarskich, ruskich itp. itd. problem jest szeroki... ale to juz wykaracza poza temat i moj± wiedzê

Nie mogê podaæ teraz dok³adnego cytatu, bo moje ksi±¿ki wywêdrowa³y, ale w 1506 jeden z polskich tekstów przyrównuje langes messer (tasak? d³ugi nó¿) do szabli.

O langes messerze traktuje Leckuchner, etc. ale o tym ju¿ pisa³em...

id±c dalej takim tropem mo¿emy doj¶æ do innych porównañ np. miecz jednorêczny do pó³torarêcznego, miecz pó³torarêczny do dwurêcznego, ba przy odrobinie fantazji mo¿emy porównaæ rapier do np. halabardy, a to wszystko sprowadza sie do jednego, jeden traktat jedna si³a
ewolucja broni, uzbrojenia chyba sz³a w parze z ewolucj± technik pos³ugiwania sie ni±
i dalej dêcz±ce mnie pytanie co z t± zastaw± w budowie szabli, czy chodzi tu o zastaw np. zegarka w lombardzie czy mo¿e o co¶ zup³nie innego i kiedy powsta³a ta nazwa?

Witam!
Uff dok³adne przestudiowanie tego co zacni Panowie tu napisali zajê³o mi kilka dni. Nie bêdê nawet próbowa³ wspominaæ o ¼ród³ach, gdy¿ moja wiedza jest bez porównania skromniejsza ni¿ Wasza. Powiem tylko troszkê rzeczy wypowiedziane przez Marka Sobuckiego. Jego rodzina co najmniej od dwóch pokoleñ robi szable dla Wojska Polskiego. Po pierwsze to o czym pisa³ ju¿ Pawe³ Lipnicki a z czym nie zgodzi³ siê Aion. M. Sobucki zaleca, ¿eby zaklepywaæ broñ po walce (ci co znaj± wyroby pana Marka raczej nie mówi±, ¿e s± kiepskiej jako¶ci i na pewno s± chartowane). Zalecenie numer 2 : nie przyjmowaæ ciosów na szablê pod k±tem prostym. Zalecenie nr. 3: Je¶li kto¶ chce ostrzyæ szablê do walki to najpierw powinien j± zbiæ, aby na ostrzu powsta³a specyficzna warstewka materia³u i t± dopiero ostrzymy. Widzia³em na w³asne oczy gwó¼d¼ przeciêty szabl± naostrzon± p. Marka. (szabl± w³ada³ Robert Mrówczyñski z "Karabeli"). Szabla siê wyszczerbi³a, acz nie bardzo.
Pozdrawiam

Do AIONA - Dziêki za zaproszenie!! W pierwszej wolnej chwili (je¶li mi siê trafi)
postaram siê wybraæ do Trójmiasta. Je¿eli natomiast chodzi o
szczerbienie i zaklepywanie ostrza no¿a - tutaj , wydaje mi siê-
przeszkod± jest bardzo cienkie ostrze, ostrzone "na brzytwê".
Szable, przynajmniej te które widzia³em ( oryginalne, choæ
niestety co do tego prawie nigdy nie ma pewno¶ci)
mia³y ostrza grubsze, a te, wygl±daj±ce na "bardziej u¿ywane"
mia³y widoczne ubytki szeroko¶ci - w³a¶nie na zastawie.
Masz natomiast absolutn± racjê w twierdzeniu o cezurze
mo¿liwo¶ci hartowania stali - przehartowana jest krucha jak szk³o.
Jednak sposób hartowania (i odpuszczania) g³owni szabel to
znacznie bardziej skomplikowane zajêcie ni¿ hartowanie ostrza no¿a.
Przy "odpornych na wyszczerbienie" napisa³em "podobno" i " sam
takiej nie spotka³em" - równie¿ uwa¿am, ¿e to mit

Do Rafa³a Jarosza - ciêcia wyprzedzaj±ce lub przeciwtrafienie w tempo to
rzeczywi¶cie znakomita ochrona.Dlatego miêdzy innymi rêce
walcz±cych by³y zazwyczaj mocno chronione (³apawice kolcze
stosowano powszechnie, tudzie¿ rêkawice wzmacniane skór±,
ponadto zwróæmy uwagê na - równie¿ niekiedy zwane ³apawicami
- zakoñczenia rêkawów ¿upana, tak¿e pikowane lub wzmocnione
od spodu. Koniec XVII i ca³y XVIII to rozwój szabli pojedynkowych
- od ob³êków a¿ do furdymentów chroni±cych ca³± d³oñ, przy
jednoczesnym zaniku os³on rêki w szabli "kostiumowej",paradnej.
Zobacz tak¿e szablê zwan± "po Jab³onowskim" - oni bardzo lubili
swoje rêce, jak równie¿ palce . Nastêpna sprawa - to
ulubione miejsca trafienia przy pojedynkach "pó³ ¿artem, pó³ serio".
Grzbiet rêki by³ wysoko ceniony, ale bardziej cennym "trofeum"
by³y w±sy, uszy i nosy. Pojedynki "na serio" wbrew pozorom
( i niektórej literaturze piêknej) koñczy³y siê ciê¿kimi ranami,
albo i ¶mierci± ( bo szabla wbrew niektórym teoriom jest bardzo
¶mierciono¶n± broni±, poza ostrzem ma równie¿ obosieczny(!)
sztych ). Rodzaje ran w l¿ejszych starciach mo¿na
porównaæ, je¿eli dysponuje sie mas± czasu i dostêpem
do ¼róde³ z "wykopków" pochówków szlacheckich.
To bardzo skomplikowany, ale ciekawy materia³ ).
Oczywi¶cie w nag³ej a niepohamowanej burdzie w³a¶ciciel
karabeli czy tzw. czeczugi - bez rêkawic- zazwyczaj dostawa³
"w ³apê"( z Rzewuskiego) czy "przez puls" ( z Paska).
Natomiast prawdziwy pojedynek by³ ceremonialny, a broñ
nie bywa³a cyt.:"miêkk± szabl± z tureckiego ¿elaza..." jak
broñ WP. Tryzny z "Pami±tek Soplicy" Rzewuskiego...

Aha - no i powracam z pytaniem - do czego s³u¿y³y tzw. zas³ony karabelowe?
Czy kto¶ z Was ich u¿ywa³ ?? ( w dussacku , kordach, tasakach & langmesserach
raczej ich nie by³o - ale u¿ywano tego na Wêgrzech i na Wschodzie- potem u nas)

pzdr! P.

P.S.1
Wszystko, co napisa³ Artur - sprawdzone w praktyce (d³ugiej i wieloosobowej)

P.S. 2
Kto widzia³ KARABELÊ w akcji , wie , o czym mowa. Kto nie widzia³- niech zobaczy

Czo³em!



Opisz ruch, to poszukam w Leckuchnerze i bêdziesz mia³ pewno¶æ, czy by³o - bez bicia przyznajê siê, ¿e nie wiem, co masz na my¶li.

Pozdrowienia

Dziêki za szybk± reakcjê.
Zas³ony (zastawy) karabelowe to rodzaj obrony przed ciêciami wykonywanymi
z obrotem nadgarstka, z góry na dó³ (np. zas³ona pi±ta - wg.Zab³ockiego-
jest pierwsz± od góry zas³on± karabelow± poziom±)
lub z do³u do góry - np. "podlew" na brzuch lub wewnêtrzn± powierzchniê uda.
Stosowane równie¿ do blokowania ciêæ wykonywanych z do³u do góry
piórem (tylnym ostrzem) szabli,z wyprostem ugiêtego nadgarstka.
Wtedy zastawa jest brana na wysoko¶ci biodra - równie¿ równolegle do ziemi.
W sumie mia³o ich byæ siedem, na ró¿nej wysoko¶ci. Wynika³y z otwartej
rêkoje¶ci karabeli i postawy karabelowej (cyt. za ¶p. prof. Lindnerem, dawnym
u³anem austriackim, pó¼niejszym wyk³adowc± szermierki. Nie zaleca³ stosowania
sztywnej zas³ony - broni±cy siê mia³ zawsze utrzymaæ elastyczny - niezablokowany
nadgarstek, dziêki czemu szabla przeciwnika zje¿d¿a³a po szabli broni±cego siê,
nie szczerbi±c jej i nie wycinaj±c kawa³ków ostrza (!).) Tak± sam± formê obrony
poleca p. Marek Sobucki, cytowany we wcze¶niejszych postach (p³atnerz,
bronioznawca i szermierz) dodaj±c, ¿e aby nabyæ i utrzymaæ tak± sprawno¶æ
i pracê nadgarstka, trzeba trenowaæ "po dawnemu" tzn. przynajmniej 4 godz.dziennie
( m³odzie¿ szlachecka trenowa³a d³u¿ej - mo¿e st±d umiejêtno¶ci ).
Mam nadziejê, ¿e te wypowiedzi rzucaj± nieco ¶wiat³a na sprawê zas³on w szabli.
Jeszcze jedno - ZASTAWA - czê¶æ g³owni szabli, s³u¿±ca do zastawiania, czyli
obrony przed orê¿em przeciwnika. W tym kontek¶cie u¿ywana przez pamiêtnikarzy
sarmackich a¿ do Rzewuskiego od "Pami±tek Soplicy".

pzdr! ( z góry dziêkujê za sprawdzenie "z. karabelowych"u Leckuchnera)

Pawe³ L.