Czo³em!

Pi±tej wed³ug Zab³ockiego, ani trzymania broni poziomo na wysoko¶ci bioder i w poprzek, nie ma u Leckuchnera - takie u³o¿enie mojej broni nie stwarza natychmiastowego zagro¿enia dla przeciwnika (nawet sztychu nie mam w linii) i zmusza mnie do odpowiedzi na dwa tempa (zas³ona - odpowied¼), co jest niezgodne z Leckuchnerowym zaleceniem - a wrêcz zasad± - odpowiadania w jedno tempo.

Pogen jest robione p³azem, wiêc o ¿adnym ze¶lizgiwaniu ostrza po ostrzu nie ma mowy.

Je¶li karabelowe powinny byæ robione tak, jak pi±ta u Zab³ockiego, bez przekroku, to to te¿ nie zgadza siê z Leckuchnerem i jego zaleceniem/zasad±, ¿eby wszystkie akcje robiæ z przekrokiem.

Mój wniosek - karabelowych, tak jak zrozumia³em z opisu Paw³a, nie ma w langes Messer'ze Leckuchnera. YMMV

Pozdrowienia

Zastawa, czyli obrona w³asn± broni± przed broni± przeciwnika??
skoro termin zastawa wystêpuje w szabli i nie powsta³ w 20 wieku, to mo¿e chodzi o tak± sam± zstawe broni± broni, sk±¶ termin sie musia³ wzi±¶æ, bo gdyby zastawa s³u¿y³a do pchniêæ to pewnie nazwano by to "sztychem", albo gdyby s³u¿y³a do zbiæ nawano by j± "zbiciem"

w mieczu tez wystêpuje termin zastawa

To, ¿e my u¿ywamy ten termin w takim znaczeniu nie znaczy, ¿e nasi przodkowie u¿ywali go w takim samym.
Przyk³adem mog± byæ s³owa "dziupla" i "d u p a" - dawniej ich znaczenia by³y odwrotne. Takie transformacje dziej± siê bardzo szybko (vide znane mickiewiczowskie "k u t a s i k i", a przecie¿ to XIXw. ), a mog³y byæ spowodowane tym, ¿e szermierka od jakiego¶ ju¿ czasu jest znana tylko w jej formie sportowej. Reszta to odtwarzanie z traktatów jak wiadomo nie polskich.

Termin "zastawa" w mieczu na pewno nie jest ¶redniowieczny. I raczej te¿ nie renesansowy. Podzia³ g³owni w tych czasach to czê¶æ silna i s³aba. O zastawie nie ma mowy.

ok
tylko co kiedy¶ znaczy³o s³owo zastawa mo¿e ktos wie, bo teoria o dziuplach i kutasikach ma pewne luku

Czo³em!

"Dowód" ze znaczenia s³ów (zastawa - bo do zastaw statycznych ostrze w ostrze) ma powa¿niejsze luki. Piórem szabli nie da siê pisaæ, paluchem szabli nie da siê pod³ubaæ w nosie, m³otkiem szabli ciê¿ko wbiæ jakikolwiek gwó¼d¼.
Nie widzê powodu, dla którego nazywanie dzi¶ fragmentu klingi zastaw± mia³oby udowadniaæ prastary charakter zas³on statycznych - ale te¿ jestem ciekaw, kiedy ta nazwa siê pojawi³a.

Pozdrowienia.

no tak Ty nie widzisz, a ja widze, wszystkie te rzeczy maj± jakie¶ logiczne nazwy odpowiadaj±ce funkcji lub wygl±dowi, bo gdyby pióro wyglada³o jak ogórek to pewnie by sie nazywa³o ogór, a nie pióro,
nie twierdze ¿e nazwa zastawa jest dowodem na istnienie bloków statycznych, ale do ¶wietej anielki gdyby s³u¿y³o to pieczenia miêsa nad ogniem to by sie nazywa³ grill albo szasz³yk

Albo ro¿en (to starsza nazwa. )
Warto siê przyjrzeæ, gdy rozmawiaj± Mê¿czy¼ni
Paru argumentuje, reszta siê k³óci... pozdrowionka

Rzeczywi¶cie LEW w Waæpannie ( Waæpani...) ale czy Baranek??
Czêsto w³a¶nie na tym polegaj± dyskusje...
Wcze¶niej nie odzywa³em siê , bo nieco "przysypa³a" mnie
wiedza P.T. Rozmówców oraz cytowane TRAKTATY.
Postanowi³em sprawdziæ, przeczytaæ ( choæ trochê)
i wyci±gn±c nie¶mia³e wnioski...

Primo - na wstêpie "zap³aci³em frycowe" ( pewnie jak
wielu niedouczonych przede mn±... )
po¶wiêcaj±c mnóstwo czasu i kontaktów na dorwanie
dzie³a Mistrza Johannesa Liechtenauera...
W koñcu dowiedzia³em siê, ¿e takie dzie³o
wcale nie istnieje...
A do postaci samego Mistrza, historycy ¶redniowiecza
podchodz± z du¿± atencj±, ale te¿ z wieloma hipotezami,
niektórymi do¶æ ciekawymi, a niektórymi fantastycznymi.
W sumie - podobno istnia³, podobno "wyk³ada³"
szermierkê, która , wbrew pojêciom XIX wiecznych szkó³
europejskich by³a i skomplikowana, i skuteczna (!).
Natomiast nie wiadomo, czy napisa³ cokolwiek - czy jego
przekaz nie by³ podawany w formie ustnej (bo by³ wierszem)
a dopiero pó¼niej zapisany przez spadkobierców Jego sztuki
( nb. : narzekaj±cych nieco na niezrozumia³e lub zaszyfrowane
wyra¿enia w tek¶cie Jego przekazu). Od koñca XIV wieku
cytuj± go niemal wszyscy powa¿ni mistrzowie przez ponad 200 lat.
Ka¿dy jednak czyni to inaczej...

Natomiast u ¿adnego z nich nie ma ¶ladu technik walki szabl±.
Langes Messer Leckuchnera ( dziêkujê , Marcinie !!)
jest, mimo podobieñstw, inn± "szko³±" ni¿ tzw. szabla polska.

Kwestia "parowania" ciosów pozostanie dyskusyjna - inaczej
okre¶laj± to Niemcy, inaczej Anglicy (inni jeszcze inaczej...)
Niemcy zas³onê statyczn± ( w mieczach) uwa¿aj± za ostateczno¶æ.
Nie¶mia³o uwa¿am, ¿e maj± racjê . Ale ich traktaty s± dla
MISTRZÓW (którzy na polu autentycznej bitwy równie¿ przegrywali,
choæ byli chwaleni za swe umiejêtno¶ci; przyk³ad 700 niemieckich
najemników, walcz±cych w wojskach papieskich) ¶redniowiecza.
G³ównie niemieckich - z naciskiem na elitarno¶æ (mo¿e wrêcz tajno¶æ?)
W Polsce nie drukowane, nie rozpowszechniane, nie zachowane
( co jednak nie musi oznaczaæ, ¿e nie znane ).
Raczej w±tpiê, czy znaæ je mog³a szlachta polska XVI i XVII wieku
St±d miêdzy innymi moje pytanie o techniki zas³on karabelowych.
Które, jak i wszystkie inne zas³ony w szabli, w DOBRYM wykonaniu
wcale NIE S¡ statyczne ( w potocznym pojêciu tego s³owa).
Zas³ony w szabli polskiej z zasady s± odbijaj±ce , a zawsze sprê¿yste.
To kojarzy siê trochê z zasad± "HART" i "WEICH" nacisku na miecz,
wg. Liechtenauera / Tallhoffera , gdzie na s³aby nacisk przeciwnika
winni¶my odpowiadaæ mocnym, wrêcz prze³amuj±cym, a na mocny
- s³abym. W polskiej szabli po "twardej" zas³onie nastêpuje czêsto
riposta sztychem ( lub piórem, z obrotem nadgarstka) zaskakuj±ca,
i ( jak na razie na szczê¶cie) rzadko stosowana - do tego typu akcji
szable musz± byæ absolutnie têpe, a odzie¿ typu "LORICA wersja pe³na"
( widzia³em na stronie LORICI, polecam...).
Miêkka, elastyczna zas³ona powoduje ze¶lizgniêcie sie klingi atakuj±cego
- odpowiedzi± jest czêsto zamachowe ciêcie z góry / z do³u.

Pozdrowienia dla wszystkich Rozmówców
Pawe³ L.

mo¿e znów ozywie rozmowe, ostatnio przeglada³em wiele ksi±¿ek, albumów po¶wiêconych ¶redniowieczu, tak przegl±da³em bo szuka³em zdjêæ mieczy, szabli itp. i co? ktos wcze¶niej powiedzia³ ¿e nie ma lub tez zachowa³a sie znikoma ilo¶c broni bia³ej z widocznymi szczerbami, natomiast ja w swoich poszykiwaniach natkn±³em siê na naprawde bardzo du¿± ilo¶c mieczy(ró¿nych od jedynek po dwójki,szabli tez) z widocznymi ewidentymi szczerbami po innych mieczach(zauwa¿cie nie napisa³em ¿e szczerby te by³y od bloków statycznych ) ale jakie z tego moga p³yn±c wniosk?przynajmniej tak mi siê wydaje ¿e wiêkszo¶æ mieczy w muzeach na których nie ma szczerb mog³o nigdy nie byc uzywanych.
Wiadomo ¿e szczerby mog± powstaæ w najró¿niejszy sposób, ale moim skromnym zdaniem chyba najszybcie sie zrobi je¶li trafi ostrze w ostrze.
Mo¿e ktos inny bêdzie mia³ madrzejsz± teorie na ten temat

Czo³em!

Skoro nikt siê nie odzywa, ja spróbujê.

Klingê mo¿na poszczerbiæ na cudzej zbroi, na cudzych ko¶ciach, na cudzej broni, nawet na sprz±czkach od pasków, jak siê ma pecha i krzywo trafi. Do tego korozja te¿ robi swoje, i klingi s± wy¿erane nierówno - na wykopanych "ewidentne szczerby od mieczy" s± zazwyczaj efektem korozji. Do tego nobody's perfect, nawet dawno zmarli mistrzowie , i jak siê schrzani³o akcjê, to siê ratowa³o skórê ka¿d± dostêpn± metod±.

Gdyby natomiast zderzanie mieczy ostrzem w ostrze mia³o by byæ powszechn± i zalecan± technik± walki, zachowane klingi by³yby "powy¿erane" tak jak dzisiejsze RR-miecze - a nawet bardziej, bo s± cieñsze i mia³y prawdziwe ostrze, nie 2-3 mm zaokr±glonej, têpej, grubej krawêdzi. Mia³yby po kilkadziesi±t-kilkaset szczerb, roz³o¿onych mniej wiêcej w dwu okolicach - tam, gdzie siê nimi blokowa³o, i tam gdzie by³y blokowane przez przeciwnika.

Rozumiem, Tomic, ¿e znalaz³e¶ w³a¶nie takie klingi - na tyle dobrze zachowane, ¿eby da³o siê odró¿niæ na zdjêciu szczerbê (z jakiejkolwiek przyczyny ) od ubytku spowodowanego korozj±, i obite podobnie jak têpe RR-miecze - wielokrotne szczerby na zastawie i przy sztychu, id±ce w wiele dziesi±tek jedna na drugiej. Podaj jakie¶ namiary na te zdjêcia, OK?

Oszczêdzê roboty i sam podam (z pamiêci - jesli cos pochrzaniê, proszê o korektê) przyk³ad poszczerbionej klingi - Oakeshotte, "Records of medieval sword", opisuje miecz, którego w³a¶ciciel by³ pod Sempach (po przegranej stronie), prze¿y³ i uznawszy to za cud, zawiesi³ miecz jako wota w ko¶ciele. Klinga ma co¶ ko³o 90 szczerb i odprysków, roz³o¿onych w miarê równomiernie na obu ostrzach, na ca³ej ich d³ugo¶ci. Jako¶ wyt³umaczenie, ¿e w ca³ej bitwie go¶æ zada³ i odparowa³ nieca³± setkê ciosów siê mi nie widzi - to w koñcu do kupy parê minut intensywnego walczenia. Raczej by³ mile zaskoczony, ¿e Bóg da³ mu prze¿yæ prawie setkê b³êdów szermierczych jednego dnia . Miecz ten, oczywi¶cie, absolutnie nie jest typowy, i nie znam drugiego tak intensywnie poszczerbionego. Jak przy tym wygl±daj± RR-miecze, z setkami szczerb w têpych, grubych krawêdziach?

Pozdrowienia

dziekuje za odzew.
raczej nie mia³em zmniaru tu podw¿aæ wczesniejszych ustalen odno¶nie bloków itp.
lecz chcia³em zwróciæ uwage na miecze na których nie ma ¶ladu szczerb, ¿e nigdy nie by³y uzywane, bo tak jak napisa³e¶ Marcinie jak dobry by nie by³ fechmistrz to zawsze mo¿e mu cos niepuj¶æ i trafic nieczysto np. w lamerke lub cokolwiek inneg

Czo³em!



Widaæ, zaczynam byæ przeczulony



Brak szczerb dowodzi tylko braku szczerb, nie tego, ¿e klinga jest nieu¿ywana. Oprócz szczerb, o u¿ywaniu (i zu¿ywaniu) ¶wiadcz± te¿ ¶lady ostrzenia, czyszczenia itp czy ¶lady wymian oprawy - ten z Sempach na przyk³ad mia³ pod ok³adzinami br±zowe zaschniête có¶, co mog³o byæ bardzo star± krwi± ...
Tylko co do nieoprawionych kling z "fabrycznym" trzpieniem mo¿na mieæ pewno¶æ, ¿e nie by³y u¿ywane.

Pozdrowienia

a mi sie wydaje ze juz zaczynacie rozdzielac wlos na 16cioro .....
zeszliscie z tematu zaslon prawie na oddzialywania miedzyczasteczkowe na powierzchni ostrza .....

z drugiej strony to troche zastanawiaj±ce ¿e dawni kowale, miecznicy, p³atnerze i Bóg wie kto jeszcze, potrafili robic kiedys takie cudeñka, teraz kupujesz miecz za niema³e pieni±dze wychodzisz na trening machasz nim delikatnie a on pêka(oczywi¶cie nie jest to norm±, i kiedys yez pewnie peka³y z tak± sam± czêstotliwo¶ci±,) ale maj±c do dyspozycj nowoczesno¶æ wytwórcy broni bia³ej mogli by sie bardziej przyk³adaæ(wiem to mroczne co mówie) mo¿e rzecz tkwi w³a¶nie w oddzia³ywaniach miêdzycz±steczkowych na ostrzu:D

Nowoczesno¶æ maj±, prawda. Brak natomiast najczê¶ciej do¶wiadczenia i weryfikacji wyrobów przez konsumentów wymagaj±cych.
No i siê rynek dostosowuje do konsumentów najliczniejszych. Czyli mamy wzglêdnie tanie sztaby.

racja racja
i z tego co slyszalem to sie tyczy nie tylko szabel .....
chociarz z szablami jest coraz lepiej .....

Powiem wam tak:dajcie jakiemu¶ laikowi do rêki szablê i karzcie siê mu broniæ,ciekawe co zrobi?
Wed³ug mnie zas³ony statyczne s± najbardziej naturalne,ale niekoniecznie najleprze,wszystki inne zas³ony s± kwesti± treningu nic wiêcej
Mam nadziejê ¿e kto¶ sie ze mn± zgodzi

zgadzam sie z Toba ...
zaslony dynamiczne sa kwiestia treningu ...

Dziêki za zrozumienie,a tak w ogóle to mam pytanie ma kto¶ z was jakie¶ namiary na jaki¶ traktat o szabli? sam walczê rok znam podstawy i potrafiê je wykorzystaæ w walce ale brakuje mi czego¶,(nie wiem jak to nazwac ale chodzi mi o pewn± finezjê ruchu jakie¶ rady co do tego)za pomoæ bêdê wdziêczny

pierwsza rada : trenowac duuuuzo (co najmniej 2 razy w tygodniu) i sparingi najlepiej z roznymi ludzmi .....

Z traktatow o szabli to znam tylko "HungarianHighlandBroadsword" popelnione przez T.Rowlandson o ile mnie pamiec nie myli i "Cold Steel" Alfreda Huttona. Z rzeczy wspolczesnych w "Ciecia prawdziwa szabla" Zablockiego sa podstawy postaw, zaslon i ciec. Jeszcze istnieje wspolczesny traktat szermierczy o sztuce walki polska szabla husarska Zbigniewa Sawickiego.

Jest jeszcze trochê trochê enigmatyczny Traktat Starzewskiego z bodaj¿e 1830 roku, na którym to próbuje siê opieraæ Sawicki w swojej pracy.

wiesz moze gdzie mozna zdobyc ten traktat ?

Ja mam.

A w jakiej formie - papier czy plik

Dziêki za radê,trenujê dwa razy w tygodniu ale nic z tego

Taka pro¶ba,ja mam o szabli tylko Zab³ockiego "Polskie sztuki walki",s± tam coprawda podstawy zas³on,ciêæ,kroków z tego siê uczy³em a ca³a reszta wysz³a w praktyce,je¶li który¶ z was móg by przeslaæ mi na maila traktat o szabli (co¶ innego ni¿ Zab³ocki) albo chocia¿ daæ namiar gdzie to mogê zdobyæ.

hmmm... wszyscy, którzy mieli mo¿liwo¶æ byæ na Turnieju w stolicy (u Ptacka) widzieli,
jaki rodzaj zas³on by³ u¿ywany (wspó³cze¶nie) przy do¶æ "realnej" walce na szable??
Zazwyczaj - ¿aden... . Natomiast mimo poszukiwañ nadal nie uda³o mi siê ustaliæ
niczego, potwierdzonego s³owem pisanym z , powiedzmy XVII wieku... n/t zas³on.

Je¶li kto¶ chce Starzewskiego, to jest na www.arma.lh.pl/zrodla/traktaty/pdf/starzewski.pdf. Z góry uprzedzam - jest stanowczo przereklamowany.

Mimo ¿e jest przereklamowany, to wielkie dziêki za namiary. Co do walki "na ¿ywca" to mam pewne do¶wiadczenie i moja opinia na ten temat jest taka:
Istnieje siedem podstawowych zas³on, bez znajomo¶ci których niech nikt siê nie pcha do walki. Nie chodzi ju¿ nawet o prawid³ow± postawê i pracê nóg bo to wyjdzie samo,w szczególno¶c je¿eli w koñcowym efekcie walki du¿o stracimy(na ten przyk³ad ¿ycie, pieniadze z zak³adu jak by³o ze mn±)

Prawid³owa postawa i praca nóg nigdy nie wychodzi sama.

Feniksie, to trochê nie tak. Prawid³owa postawa, albo raczej zestaw kilku(nastu) prawd³owych postaw dosyæ czêsto nawt wychodzi ludziom ró¿nym instynktownie. Problem tkwi raczej w jej odpowiednio d³ugim (lub krótkim) utrzymaniu, b±d¼ te¿ zastosowaniu w odpowienim momencie i jeszcze w kontek¶cie dystansu od przeciwnika. No i jest jeszcze kwesta odpowiedniego przechodzenia m-dzy "prawid³owymi" postawami - bez pl±tania nóg, przewracania oczami i inne takie sobie micha³ki
Pozdrawiam
CICHY

Mówi³em o prostych micha³kach, a nie o zaawansowanych micha³kach

Moim zdaniem zas³ony s± bardziej instynktowne od postawy i pracy nóg. Chyba to chcia³em powiedzieæ.

Przy czym oczywi¶cie dalej twierdzê, ¿e zas³ona to najgorszy z mo¿liwych sposobów obrony, ale to ju¿ zaawansowane micha³ki

to ja znowu siê tu byæ mo¿e o¶miesze, ale mam pytanie:
je¶li zas³ona jest najgorszym ze sposobów to jak sie broniæ przed szybkim ciêciem z nadgarstka, poprzedzonym np jeszcze jakims zwodem?
byæ mo¿e to tylko moje spostrze¿enia ale wydaje mi siê ¿e szabla jest bardzo szybka broni± i w ka¿dym punkcie mo¿na spokojnie j± kontrolowaæ.
Jak zbijaæ ataki z nadgarstka? kiedy nie ma sie pojêcia w któr± czê¶æ cia³a ten atak jest wymierzony, atak który jest b³yskawiczny, i obrona która bardziej jest obrona intuicyjn± ni¿ wyuczona z traktatów krórych zreszt± i tak nie ma

Niektórzy s± po prostu niereformowalni.

zapyta³em, jesli taka jest twoja odpowied¼ to kto tu jest niereformowalny?
to znaczy ze mam stosowac ' "myki" na pó³toraka do szabli , czy moze z tasaka?
niestety nie mam zdolno¶ci wiedzmiñskich i niestety jestem smiertelny niestety tez nie jestem pó³bogiem skandynawsko normañskim a pytaæ znaczy nie b³±dziæ

skutecznosc "mykow" z tasaka w walce szabla moglismy zobaczyc na turnieju szabli bojowej w wawie ;D nie tedy droga...

Tomic, gdzie¶ indziej podawa³em przyk³ady tego co mo¿na robiæ, aby siê broniæ, nie chce mi siê ju¿ o tym kolejny raz dyskutowaæ. Je¶li chcesz udowodniæ, ¿e nie da siê zej¶æ przed uderzeniem z nadgarstka, to nie bêdê siê z tob± spiera³. Ale nie zmienia to faktu, ¿e zas³ona zawsze daje najgorsz± pozycjê taktyczn± do wyprowadzenia kontrataku w porównaniu z innymi sposobami.

Nie zamierzam dalej kontynuowaæ tematu. Ja siê szabl± nie bawiê.

Mnie siê nigdy nie uda³o.

Pozdrawiam

Jarek P.

Widzia³em tylko filmy i je¶li mia³bym walczyæ o ¿ycie (a tego ucz± traktaty) a nie na punktowane "szmaty" to sto razy bardziej wola³bym kord/tasak.

Pozdrawiam

Jarek P.

Czo³em!



Ja tam osobi¶cie nie narzekam na myki tasakowe, nawet w sportowym regulaminie - wprawdzie przegra³em z takeda68 (o ile dobrze kojarzê nicka na FREHA), ale nie tak szybko ani tak do zera, jak jego nastêpny przeciwnik ;D

Oczywi¶cie, nikogo nie zamierzam nawracaæ na si³ê - co kto lubi, nie?

Pozdrowienia

a próbowali¶cie kiedy¶ po zas³onie statycznej(ale nie do koñcas statycznej bardziej bym to nazwa³ agresywn± zas³ona statyczn±) wyprowadziæ ciecie z nadgarstka, proponuje spróbowac zrobic zej¶cie albo unik, i naprawde zycze powodzenia, bez najmniejszej z³o¶liwo¶ci, teoria teori± a praktyka praktyk±, mo¿e faktycznie jestem niereformawalny, ale próbowa³em robic inne akcje obronne podczas walki na szable i mi nie wychodzi³y, ale pewnie ¶wiadczy to raczej o tym ¿e jestem s³aby (mo¿e powinienem zachowywaæ sie zgodnie z traktatow± szko³± ale wole nie obrywaæ ni¿ robic poprawne akcje)
pozdrawiam

Proponujê tak wykonywaæ zas³ony, ¿eby sztych znalaz³ siê przed przeciwnikiem, a potem od razu pchn±c go w twarz.

raczej jest to niewykonalne z prostej przyczyny szkoda twarzy kolegi, jednak teoria wzi±¿ bardzo dobra

jak sobie wyobrazasza taka zastawe ????? bo nawet w teorii jest mi ciezko sobie wyobrazic np piata ze sztychem skierowanym w twarz przeciwnika .....

AdamS: Wyobra¼ sobie raczej trzeci± (wg Zab³ockiego), po³±czon± z równoczesnym pchniêciem w twarz po ¿elazie, albo drug± (wg. Zab³ockiego) - z pchniêciem z góry w brzuch lub udo.
Pi±ta (wg. Zab³ockiego) akurat do takiej akcji, jak± ma na my¶li Feniks, nie nadaje siê, chyba ¿e zrobisz przekrok przed/razem z pchniêciem.

Heh, próbujê t³umaczyæ jeden system na pojêcia drugiego, a oba maj± siê do siebie jak piê¶æ do nosa - ju¿ na poziomie za³o¿eñ ...

Tomic: Feniks pisze o praktyce, tylko trzeba ubraæ maski i zachowaæ minimum zdrowego rozs±dku.

Pozdrowienia

Jak to, to Wy siê nie pchacie szablami?

i zapewne z ka¿d± krzywizn± szabli pchniêcia wam wyjd±?
i z ka¿dym typem rêkoje¶ci?

Pozdrawiam
Krzysztof

mo¿e miêkka bu³a ze mnie i mo¿e sie nie znam, ale sztych który wejdzie z impetem w twarz mo¿e uszkodzic oprócz twarzy tez kregi szyjne, i min zdrowego rozs±dku czasem nie pomaga, ale chetnie popatrze na wasze sztychy moze naucze sie tego minimum