to pytanie do fachowców: jak to by³o z szablami, nie by³o w szabli zas³lon statycznych, agresywnych zbiæ?, i jako¶ tez nie widzia³em szbli przypominaj±cych grzebieñ

No w³a¶nie, jak to by³o? Mo¿e jaki¶ fachowiec siê wypowie

Czo³em!

Znaczy, pytanie jest do fachowców od szabli, nie? Bo co siê dzieje z tak traktowanym mieczem, to ju¿ Rechteb zauwa¿y³

Pozdrowienia

Ale szabla to zupe³nie inna broñ. Nie mo¿na porównywaæ do miecza. Zreszt± szczerby mo¿na zaklepaæ i szabelka jak nowa. A tak poza tym, to przecie¿ szable sportowe siê nie szczerbi±, ani florety. Ale to tylko takie moje gaworzenie, oddajmy g³os fachowcom

PS
Te¿ nie widzia³em wyszczerbionej szabli z przed I wojny. Na szcze¶cie du¿o nie ogl±da³em, wiêc moje zdanie siê nie liczy

a miecza nie mozna zaklepaæ?

Pewnie, ¿e mo¿na! Wszystko mo¿na zaklepaæ, szczególnie hartowan± stal siê wspaniale zaklepuje. We¼ dwa kuchenne no¿e do chleba i uderzaj mocno ostrze w ostrze. Potem zaklep szczerby - jesli w ogóle bêd±, bo wspó³czesna stal jest o wiele twardsza od ¶redniowiecznej - i pokrój chleb czy pomidorka. Jak nowe.

gratuluje porównania no¿a kuchennego do szabli, miecza

A jak± grubo¶æ mia³ sztych miecza czy szabli? Tak mniej wiecej. Bo szeroko¶æ to jakie¶ 20 - 30 mm, czyli jak nó¿... Kolejne pytanie do fachowców.

Co do ostrza na zastawie miecza/szabli - faktycznie, powinienem napisaæ, we¼ dwa no¿e wojskowe/bagnety i uderzaj ostrze w ostrze, potem naostrz kijek na kie³baski - po zaklepaniu szczerb oczywi¶cie.

Widzisz Tomic, fakt jest taki, ¿e zada³e¶ naprawdê dobre pytanie (to o szablach i szczerbach, nie o zaklepywaniu). Zapewne w innej wierze, mo¿e pragn±c wykazaæ, ¿e skoro w szabli "s±" zas³ony statyczne etc. to i w mieczu powinny byæ.

Problem polega na tym, ¿e jest to wysoce obosieczne pytanie, poniewa¿ jego druga czê¶æ jest raczej nieprawdziwa. Wiêc gdy wnioskowanie przeprowadzimy w drug± stronê - skoro w mieczu nie ma, to i w szabli dawniej nie by³o - to wkraczamy na grz±ski teren speców od szabli i usuwamy niektórym grunt spod nóg.

Nasze stanowisko je¶li chodzi o zas³ony statyczne jest na pewno przerysowane dla celów edukacyjnych. Ale opiera siê na tym, ¿e wyszczerbiony miecz przestaje siê nadawaæ do ciêcia. I nie jest to tylko nasze zdanie, mieli takie ju¿ wspó³cze¶ni (patrz http://www.thearma.org/essays/damagededge.htm). Nasze do¶wiadczenia z ciêciami ostr± broni± (czy kto¶ jeszcze w Polsce robi co¶ takiego?) wskazuj±, ¿e miecz musi mieæ nieuszkodzone ostrze, ¿eby funkcjonowaæ zgodnie z przeznaczeniem. Uderzenie ostrze w ostrze czêsto powoduje odpry¶niêcie kawa³ka miecza, szczególnie je¶li jest on twardy. Nie do zaklepania - o czym do¶æ ironicznie stara³ siê powiedzieæ Aion.

Zachêcam do innego eksperymentu - wzi±æ ostr± szablê i co¶ ni± poci±æ. Potem poobijaæ siê ni± z zas³onami statycznymi i poci±æ dalej.

I proszê nie wciskaæ mi kitu, ¿e tylko zastawa siê szczerbi. Ten kto uderza, uderza sztychem w zastawê. Ergo sztych te¿ siê musi szczerbiæ. Zreszt± wystarczy obejrzeæ broñ osób, które tak walcz±.

Bardzo bym chcia³, ¿eby kto¶ wykaza³, ¿e nie mam racji Ca³y czas czekam na opinie ekspertów od szabli, ale chyba siê nie doczekam

1. byæ mo¿e nie zrozuia³em, ale czy twierdzisz ¿e w szabli nie by³o zas³on statycznyc?
2. bi³es sie kiedys na szable?
3. próbowa³es robiæ zej¶cia i zbicia w szabli ( da sie, ale jest to tak szybka broñ, w której mozna spokojnie korygowaæ lot ostrza w ka¿dym momencie ciosu, ja wole nie ryzykowac)
4. czy miecz s³u¿y³ tylko i wy³acznie do ciecia, sprubuj przeci±æ nim kirys, lub he³m(no chyba ¿e rozmawiamy o pojedynkach na koszuliny)
5. porównywanie miecza do no¿a raczej do mnie nie przemawia, je¶li ktos nie widzi ró¿nicy to sorry(nie pokazujcie mi wiêcej podobieñstw).
6. Je¶li cos siê wklepa³o w jedna strone, to spokojnie mo¿e i w drug±
7. Nie twierdze ¿e nie macie racji, w walce na pó³toraki ma to uzasadnienie, schody zaczynaja siê przy broniach jednorecznych
8. miecze nie poszczerbione, oczywi¶cie mowa o tych w muzeach, gdzie je znaleziono? w ziemi na polach bitew?
(prosi³bym o nie ironizowanie)

Odpowiem za Feniksa, prosz±c jednocze¶nie, by Lorikowcy i inni szabelmajstrzy nie reagowali emocjonalnie, jak ju¿ drzewiej bywa³o. Tylko rzetelne argumenty, i jak co¶ zgadujemy na podstawie w³asnych do¶wiadczeñ, to uczciwie pisaæ, ¿a zgadujemy na podstawie w³asnych. My du¿o zgadujemy.
1. Sugeruje, ¿e mog³o nie byæ (na podstawie wygl±du zachowanych g³owni i analogii do wcze¶niejszych systemów)

2. No tu to ju¿ musi Feniks osobi¶cie. Ja kiedys trochê próbowa³em.

3. To samo mo¿na zrobiæ widz±c zastawê, chyba ¿e robi siê j± w absolutnie ostatniej chwili. Ale to samo ma siê do zbiæ

4. Przesadzasz. Wszyscy wiemy, ¿e miecz (pó¼ny) s³u¿y³ w jeszcze wiêkszym chyba stopniu do k³ucia. Je¿eli za¶ chcesz rozmawiaæ o walce mieczem w zbroi, to za³ó¿ nowy temat. W 'rekonstrukcji' je¿eli chesz o tym jak kiedy¶, tutaj, je¿eli jak dzi¶. Nas interesuje jak kiedy¶. W dzisiejszych realiach parê lat siê t³uk³em. I co z tego?

5. Analogia z no¿em mia³a jedynie wykazaæ nieprzydatno¶æ zniszczonej krawêdzi tn±cej do spe³niania jego podstawowego zadania- ciêcia. Jak chcesz, przeprowad¼ ten sam eksperyment na naostrzonych mieczach. Potem porównamy wyniki ciêcia na zrobionej przeze mnie makiecie ludzkiej koñczyny.

6. Miecz to nie samochód, czy, nie przymierzaj±c he³m czy kirys. Kawa³ki stali ospryskuj±, powoduj±c ubytki. Mo¿na to oczywi¶cie zalaæ spawem, ale chyba nie wpad³by¶ na to, ¿eby potem takim walczyæ

7. Przy tarczy sytuacja jest inna, bo miecz ma kontakt albo z przeciwnikiem albo z tarcz±. Raczej nie z mieczem. Ale walka kordem czy tasakiem? A nawet i jedynk±? Nie widzê problemu. Wspomnij na rozmowê w Gniewie.

8. Na polach bitew, w grobach, rzekach przy polach bitew, w zbrojowniach, w prywatnych zbiorach. Czasem na jakim¶ trafia siê ma³e wgniecenie albo dwa. Nie sposób powiedzieæ, czy to skutki spotania z broni± przeciwnika, czy jego uzbrojeniem ochronnym. Pigrza po³ama³ swój koniñski tasaczek na czyim¶ he³mie. Jednak wiêkszo¶æ osób bior±cych udzia³ w bitwach by³a obzbrojona bardzo skromnie (o piechotê mi chodzi). No i miecz nie by³ podstawow± broni± bitew. Kopie, w³ócznie- konnica i piechota. Broñ boczna dopiero pó¼niej. Pozdrawiam
Gwyn

Tomic!

Zwa¿ tylko na jedn± rzecz, ponad dwa lata temu, kiedy zacz±³em dyskusjê o Zas³onach statycznych, uwa¿a³em dok³adnie tak jak Ty. Tylko, szuka³em rzeczowych argumentów ¿eby to potwierdziæ.
W odpowiedzi dostawa³em tak¿e rzeczowe argumenty. Treningi i seminaria technik z Danziga i in. tylko potwierdza³y tzw. "uniwersaln± prawdê o bronii bia³ej".
Problem polega na tym, ¿e Ci, którzy zak³adaj± krawêdziowanie, nigdy nie próbowali siê NIE krawêdziowaæ, próbuj±, tak jak ja kiedy¶, udowodniæ, ¿e maj± racjê, gard³uj±c.
Wystarczy spróbowaæ, chcieæ siê nauczyæ, za³o¿yæ, ¿e jednak siê czego¶ nie wie o szermierce.
(Tu warto by siê przyznaæ, ¿e zdarzaj± mi siê "wjazdy z ambony". Mea culpa. )

Pozdrawiam

Nigdy nie stwierdzi³em ¿e zas³ny statyczne sa najlepsze na ¶wiecie i nic poza nimi nie by³o, to po pierwsze.
I jak ju¿ powiedzia³em w przypadku broni dwurecznej jest jaknajbardziej uzasadnione,(ciekawe ile razy mozna wytrzymaæ cios pó³torakiem trzyjmuj±c go na sztywno?)
Po drugie ile jest zachowanych traktatów XVII na szable, przyznaje ¿e moja wiedzxa jest bardzo skromna, i bazuje w przypadku szabli na osi±gnieciach Zab³ockiego, osobi¶cie nie mia³em w ³apach zadnego traktatu na szable, ale jesli wyprowadze ciecie szabl± z nadgarstka to w przypadku laika, lub osoby która zna siê na walce srednio to nie zorjentuje sie gdzie dosta³, i teraz moje wnioski ¿e je¿eli leci cos takiego to trzeba swojej szansy szukaæ w³a¶nie w zas³onie statycznej, przyjeciu ciosu na sztych, a nie np. na plaz bo zajmie to o 0,5sek. d³u¿ej, a to mo¿e kosztowaæ utrate zdrowia.
Co do wyszczerbionego sprzetu, s±dze ¿e taki poszczerbiony mo¿e zrobic jeszcze wiêksz± krzywde ni¿ g³adxziutki jak pupa niemowlaka, no ale to tylko takie moje dziwne rozkminy

Cze¶æ Przedmówcom !

Zas³ony w szabli (polskiej, w innej nie wiem) s±.
Kto mia³ w rêku dobr± husarkê, zw³asza walcz±c
konno, wie,¿e w takiej sytuacji unik nie pomo¿e
Natomiast sposobów realizacji zas³on w szabli jest wiele
- je¿eli zas³ona 'statyczna' mia³aby znaczyæ : "wykonywana
szabl± trzyman± rêk± z usztywnionym, zablokowanym
nadgarstkiem, ustawion± dok³adnie prostopadle do ostrza
szabli tn±cej" - to takich zas³on nie by³oby wiele.
Efektywniejsze jest takie podstawienie szabli, ¿eby ostrze
szabli przeciwnika nie "grzêz³o" w niej, wycinaj±c szczerbê,
ale ¿eby "zje¿d¿a³o" trochê po naszej szabli.
Takie zas³ony wymagaj± wyczucia i treningu nadgarstków,
ale s± do wyæwiczenia .
Oczywi¶cie szable trochê i tak siê poszczerbi±, ale nie
tak bardzo. Jeszcze jedno - klingi z pobojowisk
S¡ poszczerbione...

pzdr! P. z L.

Hmmm... Tomic, chcesz zrobiæ eksperyment? Ty mnie tniesz poszczerbion± szabl±, a ja Ciebie ostr±? Tylko ¿eby¶ mnie potem po s±dach nie ci±ga³

Ponawiam pytanie: czy kto¶ w Polsce æwiczy³ ciêcia ostr± broni±?

Bo na razie wygl±da na to, ¿e rozmawiamy o tym, co Wam siê wydaje, a co my wiemy - bo sprawdzili¶my. Mowa tu o poszczerbionych klingach. One po prostu nie tn±. Mowa te¿ o tym, ¿e zas³ony statyczne szybko klingi wyszczerbiaj±.

Nie badali¶my szabli jako takiej i do tego te¿ siê przyznajemy bez bicia. Mamy jakie¶ poszlaki i zadajemy pytania, ¿eby je potwierdziæ albo obaliæ. Czekamy na satysfakcjonuj±ce nas odpowiedzi. Na razie konkretów brak.

A szczególnie siê cieszymy je¶li kto¶ zadaje niewygodne pytania za nas

Tomic - w broni jednorêcznej praca nóg jest równie wa¿na, a nawet wa¿niejsza od broni dwurêcznej. Polecam traktat Leckuchnera z langes messer (d³ugi nó¿, przyrównany w jednym z polskich tekstów z 1506 roku do szabli, czasem niefortunnie t³umaczony jako tasak).

Feniks - eksperyment mo¿emy zrobiæ, - chociaz sobie cos ustalimy, co¶ do czego nie bêdzie juz mo¿na sie doczepiæ
czy ja gdzie¶ napisa³em ¿e chodzenie nie jest wa¿ne?????????ludzie sk±d bierzecie takie sensacje z "Tiny" czy z "Pani domu"rêce mi juz opadaj±

chodzenie jest podstaw± ka¿dej sztuki walki, tylko prosze nie t³umaczcie mi ¿e jak potrafisz chodzic to zrobisz zej¶cie czy unik, ja o tym doskonale wiem, tylko chodzi mi o to ¿e zak³adam ¿e bije siê z równo¿êdnym przeciwnikiem który tak samo jak ja potrafie chodzic, i za bardzo nie pozwala mi na ró¿ne tañce tak samo jak ja jemu, to co zostaje w takim przypadku, blok, zastawa, lub zbicie

nie wiem jak dla was ale dla mnie dosyc oczywista rzecza jest ze jak wlaczysz szabla (nawet tepa) to ona szczerbi sie, a kwestia tego jak bardzo zalezy od tego jak dobra ona jest.
co wiecej to moge wam w sekrecie wyjawic ze szczerbi sie ona rowniez przy probie pociecia wozkow sklepowych z hypernovej (Ptaku na zamosciu to sprawdzal), ale nie wiem czy to tak faktycznie powinno byc bo nie mamy potwierdzenia tego w zadnych dostepnych zrodlach historycznych... "heart"

czy wiedza o tym ze szbala poszczerbiona moze ciac lepiej niz ostra ( w takim razie po co wogole je ostrzyli?) sprawia ze stajecie znacznie lepszymi szermierzami?

kiedys sprawdzano szable w taki sposób ¿e musia³a przeci±æ drut stalowy o ¶rednicy chyba 15mm(niepamiêtam w tej chwili, sprawdze i podam dok³adnie) i na ostrzu nie mia³o byc prawa ¶ladu ze cos przed chwilk± chlasta³a, czyli wniosek nasuwa mi sie ¿e jezeli szable przechodzi³y takie testy to raczej nie mia³o byæ prawa widac na niej jakis wyra¼nych szczerb, mo¿e po to by³y dobrej jako¶ci bronie, by ci±æ innym bronie

Gorzej w takim razie, gdy dwie podobnej jako¶ci szable siê spotyka³y. Test z ciêciem prêta mia³ chyba (znów probabilistyka) dowie¶æ jako¶ci stali w porównaniu ze zwyk³ym kawa³kiem metalu, nie innym egzemplarzem broni.
Ad. Gollum. Nie, ale mo¿e nas uczyniæ bli¿szymi tych, którzy rzeczywi¶cie walczyli t± broni± na codzieñ. A do tego d±¿ymy. Nie wszyscy musz±, to nie jest obowi±zkowe. Mo¿esz wiêc spokojnie zachowaæ swoje poczucie wy¿szo¶ci nad nami. To by³a bardziej poszczerbiona czy nie? S± jakie¶ statystyki? Bo to, co piszesz brzmi tak: ja bijê siê zkolegami po fachu stosuj±c zas³ony statyczne, skutkiem czego mamy poszczerbione szable. Tyle to i my wiemy-zas³ony statyczne powodujê szczerbienie.
Siêgnijmy po ¼ród³a narracyjne. Nie jestem w temacie je¿eli chodzi o XVI wiek plus. Pisa³ jaki¶ Pasek czy inny warcho³ ( ) o zastawianiu, czy w ogóle autorzy pomijaj± i nadal zgadujemy?
Pozdrawiam
Gwyn
P.S. Tomic, jakie¶ ¼ród³o na te szable 'bitewne'. Ja te¿ bêdê siê stara³ odwo³ywaæ do konkretnych ¼róde³.

ogolnie mamy roznego rodzaju zastawy ( o ktorych tez notabene pisze pasek opisujac swe pojedynki), a zbijania w szabli przy cieciu to ja raczej nie widzialem choc moze wam chodzi o cos zupelnie innego niz mi sie wydaje. ogolnie przy okzji odwiedzin na zimowym gniewie XV wiecznym poprostu wezme ze soba szable i sie "organoleptycznie" sprawdzi bo dywagowac i pisac nie ma sensu, lepiej w boju obadac sprawe

W³asne do¶wiadczenie. W tej chwili u¿ywam dwoch szabel, dwoch roznych producentow. Efekt jest taki ze jedna znika w oczach, a na drugiej nie ma prawie sladow uzytkowania. Jak dla mnie takze wydaje sie rozsadne stwierdzenie ze uzywana szabla po prostu szczerbi sie, jesli oczywiscie stal drugiej szabli nie odbiega znacznie pod wzgledem gatunkowym i twardosci.
Jesli chodzi o zachowane szable w stanie idealnym... Nawet teraz praktykuje sie to ze do ozdoby sluzy jedna szabla, a do walki inna. Poza tym skoro i my znamy sposoby na to by "podreperowac" glownie, to moze nasi przodkowie, ktorzy z szabla sie rodzili i umierali tez je znali?
To sa oczywiscie tylko moje przeswiadczenia, w tej chwili nie poparte zadnym konkretnym przypisem.
P.S.
Potwierdzam, szable szczerbia sie takze od walki z wozkami z supermarketu - Badania naukowe Zamosc 2004.

badania byly przeprowadzone w duzym zacnym gronie profesorow itp
wielokrotne proby nie obalily mitu nawet proby po spozyciu ;)

Ja sie przychylam do opcji z dobr± stal± (potwierdzonej wielokrotnie... przez Marcinka tez )

PS
jakos nie bardzo moge sobie wyobrazic zeby plazowac szabla .... tu zbytnio nie ma na to czasu
zanim ktokolwiek by sprobowal splazowac to dostalby ciecie bezposrednie i by bylo po plazowaniu

Pozdro
AdamS

my¶lê ¿e sprawdzanie szabli ciêciem prêta 15mm jest bajk±, podobn± do tej co to niby szabla przedwojenna mia³a rozcinaæ he³m niemiecki Ju¿ widze mine producenta w czasie takiego testu

Je¿eli chodzi o taki he³m to bardzo prawdopodobne

Bo one by³y robione ze skóry

co do tych 15mm to mog³em przesadziæ, jesli tylko dorwe ksi±zkê z której te informacje by³y to podam w³a¶ciwa ¶rednice tytu³ i autora,(tak ponoæ badali przed wojn±, ale to nie by³ koniec testów)

To jeszcze wracaj±c do testów na szabli. Poszuka³em po starych tematach (a w³a¶ciwie po temacie analogicznym dla miecza) i znalaz³em ¼ród³o i wykonywane testy. Test pierwszy: Uderzanie p³azem w ob³y pieñ twardego drzewa. Pozosta³e:
1. przebiæ sztychem blachê grubo¶ci 2 mm przez spuszczenie g³owni z wysoko¶ci 2 m
2. piêciokrotnie przeci±æ prêt stalowy o ¶rednicy 5 mm na podk³adzie o³owianym bez uszkodzenia ostrza
3. g³ownia oparta na drewnie i poddana rêcznemu naciskowi kilkakrotnie i obustronnie nie mog³a siê odkszta³ciæ - cytuje za K. Kwa¶niewicz, Dzieje szabli w Polsce, Warszawa 1999, s.202.
Po chamsku wzi±³em i przeklei³em.
A w kwestii meritum dyskusji. Panowie rzeczywi¶cie nie wiedz± o co mi siê (nam siê) rozchodzi. Póki co jedynym rzeczowym argumentem podanym poza w³asnymi opiniami jest wspomnienie Paska. Prosi³bym o rozwiniêcie, bo ciekawe. A nu¿ nas przekonacie raz na zawsze i siê odczepimy?
Pozdrawiam
Gwyn

No w³a¶nie, mo¿e jaki¶ konkretny cytat z tego Paska?

B³agamy Was na kolanach, przekonajcie nas, ¿e nie mamy racji

Ponawiam te¿ swoje pytanie: czy kto¶ w Polsce przecina³ ostr± szabl± s³omiane maty, gazety, cokolwiek? próbowali¶cie potem to samo zrobiæ zniszczon± szabl±? Jaka si³a uderzenia potrzebna jest do odciêcia np. kciuka? a jaka rêki?

Chodzi nam o konkrety, kto co¶ takiego robi³, a nie o to, co siê komu wydaje. Nam te¿ siê wiele rzeczy wydawa³o, a eksperymenty trochê zmieni³y nasz± ¶wiadomo¶æ.

No pewnie, bo w kulbace odpada praca nóg - podrêczniki typu Angelo by³ opracowane na u¿ytek æwiczenia rekrutów w koszarach, w tym do walki konnej, st±d uproszczenia, zastawy etc. Nikt normalny nie wdra¿a³by szeregowego huzara czy dragona w 2-3 letni cykl szkolenia w mistrzowskiej sztuce w³adania broni±.Nie by³o wielkich organizacji szermierczych, programów nauczania- jak kto¶ mia³ tatê/ dziadka mistrza, to wynosi³ z domu. Lub p³aci³ fechmistrzowi, je¶l by³o go na to staæ. Jak walczono w XVII wieku szabla, to mo¿emy ju¿ wy³±cznie badaæ w oparciu o eksperymenty z replikami, i pierwsze co trzeba zrobiæ to odcedziæ nawyki sportowe,z ZASTAWAMI na kant na czele - nawyki z broni, którymi nikt niczego nie PRZECINA£. Bo przeciêcie tkanki, odr±banie d³oni czy rozr±banie g³owy by³o celem walki, a nie pukniêcie po masce.

Bez przesady. Proszê niepotrzebnie nie zaogniaæ dyskusji emocjami . Mamy jeszcze ¼ród³a pisane typu wspomniany Pasek. 'Dowodów' to w nich nie ma, bo to nie podrêczniki szermierki, ale zapewne mo¿na znale¼æ wskazówki. I na te wskazówki czekamy. Pozdrawiam
Gwyn

Zdarzaj± siê szczerby na historycznych g³owniach, ale to nie to samo, co wspó³czesna "pi³a" po fechtunku wg. Zab³ockiego. Niektórzy pisz±, ¿e szable im "nikn±"' w oczach. A historyczne by³y, zdarza³o siê, po kilka razy oprawiane. Jak przetrwa³y tak d³ugo..? By³y nieu¿ywane...?
Co do Paska, to nie pamietam wszystkiego, (czyta³em dawno ), ale tam s± wypowiedzi tego typu "¶ciêli¶my siê z takim to a takim, kilka razy- temu nic, i temu nic" - no wiec sytuacja wymiany oczywista, ale jak technicznie- czy zastawy, czy zbicia, to ju¿ nie do ustalenia. Dlatego to chyba wcale nie jest takie ¶wietne ¼ród³o. Eee, tam zaraz zaognianie Jak dot±d kwitnie kulturalna dyskusja. A¿ mi³o poczytaæ.

co do ciêcia szbl± czy mieczem, widzia³em raz test wykonany pó³torakiem, pan przecina³ ksi±¿kê telefoniczna i mu siê uda³o, szczerze w±tpie czy szczerby uniemozliwi³by tego mu dokonaæ, bo to by³o uderzenie a nie ciêcie, ja widze miêdzy tymi dwoma ró¿nice. Wiêc proponuje zrobiæ taki test a nie z kartk± papieru, szczerby na broni które uniemozliwiaj± zadawanie powaznych ran jako¶ ten argument nie przemaia do mnie ca³kowicie poniewaz nie raz mia³em poranione rêce têpymi sztabami i na dodatet poszczerbionymi jak grzebiñ

Wracaj±c do cieæ poszczerbiona i têp± broni± nie patrz±c dalej jak na Grunwald 2003 niejaki pan Ulisess z W³och swoim mieczem przecina³ pnie drzewa i to sporej grubo¶ci nawet za³ozy³em sie z nim o skrzynie browara ¿e mu sie nie uda no i sie nie uda³o ale brakowa³o mu z 5 cm

To typowy argument z cyklu, ja nie umiem, wiêc na pewno siê nie da.

Tak¿e proszê, o unikanie wypowiedzi w stylu my¶lê ¿e to i owo, z kolegami to tniemy wózki albo moje bogate do¶wiadczenia wskazuj± - to nie s± dowody, ani nawet argumenty.

Prosimy o konkrety. (¼ród³a, wiedza poparta bibliografi± etc., przeprowadzone testy)

Gwyn poda³ konkrety po wklejeniu mojego posta Te próby by³y u¿ywane przy testach Ludwikówek. Producent - Huta Ludwików i kupuj±cy - Wojsko Polskie, robili takie testy by sprawdziæ jako¶æ broni (jako¶æ materia³u,hartowania, ok³adzin, pochwy) - jesli co¶ by³o nie tak, nie kupowali.

Bu³atowe szable (podobno najlepsze) te¿ siê szczerbi±. W 1820 Komisja Sztuk Mechanicznych we Francji przeprowadzi³a testy na 3 g³owniach bu³atowych, klingach z Solingen i g³owniach (z dziweru) jednego z najlepszych producentów francuskich- mistrza Degrand - Gurgeya. Efekty by³y takie , ¿e poszczerbili wszystkie szable na 1 do 2mm. Oczywi¶cie, jeden z bu³atów by³ najlepszy - przyjmowa³ uderzenia szczerbi±c siê do 1mm, a szabla uderzaj±ca mia³a szczerbê 2mm.
- Piaskowski J., O stali damasceñskiej, s.110

Podbnie szczerbiæ siê bêdzie ka¿de inne narzêdzie. Sztuka u¿ywaæ go tak, ¿eby jak najd³uzej trwa³o. ¦redniowieczne g³ownie - jest jedna w muzeum w Genewie, oprawiona w rêkoje¶æ Katzbalgera dziwerowana g³ownia z VIII wieku - by³y przekazywane z pokolenia na pokolenie. Akurat ta, któr± mo¿na przyj±æ za ekstremum trwa³a 700 lat, i mo¿na by³o jej u¿ywaæ. (informacja z Oakeshota)
Z kolei podczas I W¦ czy wojny polsko bolszewickiej, ¿o³nierze czêsto musieli ostrzyæ swoje szable, które po kilkunastu takich zabiegach mocno siê "scieñcza³y". Po jednej kampanii, czy dwóch - broñ do wyrzucenia.

(je¶li za³o¿yæ, ¿e by³y to szable najlepszej jako¶ci, i szerbi³y siê tylko na 1mm, to ¿eby je porz±dnie naostrzyæ trzeba by³o ten 1mm zdj±æ. Czyli po 15 ostrzeniach - zdejmowano 15 mm, po 30 - 30mm - nie wydaje siê wam, ¿e to ¶lepa uliczka?)

Czy którykolwiek z was - "szabelmajstrów" krawêdziuj±cych siê, po jednym sezonie, ¿e nie wspomnê o latach, mo¿e "przekazaæ swoj± broñ synowi", tak ¿eby mu s³u¿y³a?

Czo³em!

<Ulisses>
Przecina³ w poprzek/w skos s³oi, czy roz³upywa³ wzd³u¿ s³oi? Bo wzd³u¿ s³oi to mi i zwyk³ym m³otkiem co cieñsze czasami siê udaje roz³upaæ, ale przeciêciem bym tego nie nazwa³ ...

<Pasek et al.>
Czy Pasek i pozostali wspominaj± co¶ o oddawaniu szabli do naostrzenia i ile ich to kosztowa³o, albo czy wspominaj± o tym, jak czêsto potrzebowali nowych kling? Nie wiem, nie czyta³em - ale skoro niewiele da siê wyczytaæ o technice, to mo¿e choæ da siê doczytaæ czego¶ o jej wp³ywie na broñ ...

Pozdrowienia

Maczuga to te¿ broñ do zadawania ran, niektórymi mo¿naby pewnie cz³owieka wpó³ rozci±æ (¶mieræ Maguy z r±k Chingachgooka w "Ostatnim Mohikaninie" ), co wcale nie oznacza, ze maczuga to broñ sieczna. Za to miecze i szable chyba nie bez przyczyny ostrzono. A spróbuj przeci±æ wisz±c± lu¼no kartkê papieru swoj± 'rr' sztab±
BTW..nie¼le spacza ta rymcerka. Laik jak we¼mie miecz do rêki, to sprawdza, czy ostry. Z filmów pamiêta, ¿e to s³u¿y³o do ciêcia.

Mo¿e trzymajmy siê tematu, bo zaczynamy dryfowaæ i zaperzaæ ...

1. Wszyscy siê chyba zgadzamy, ¿e zderzanie ostrych ostrzy ze sob± powoduje ich szczerbienie.

2. Wszyscy siê te¿ chyba zgadzamy, ¿e nawet têpym ¿elastwem da siê powa¿nie uszkodziæ cz³owieka - np. po³amaæ, ale nie by³o to g³ówn± funkcj± miecza czy szabli. Od ³amania ludzi by³y inne zabawki.

3. Pytanie: czy w szabli istniej± dowody (du¿a ilo¶æ mocno poszczerbionych kling z okresu, zapisy w pamiêtnikach z okresu o szczerbieniu jako normalnej sprawie, zastawach ostrze w ostrze itp) na to, ¿e szczerbienie by³o traktowane jako normalne, oczekiwane i powszechne zu¿ycie sprzêtu? Czy te¿ tak jak w mieczu, starano siê w miarê mo¿liwo¶ci zachowaæ ostrze do jak najskuteczniejszego ciêcia?

Aion poda³ takie wzmianki z I WW i polsko-bolszewickiej, które moim zdaniem ¶wiadcz± o zastawach ostrze w ostrze szabl± - i ich skutkach. Kto da wcze¶niej?

Nie grzeba³em w ¼ród³ach m³odszych ni¿ XV wiek, wiêc nie wiem.

Pozdrowienia

Nie wchod¼ w ten sposób dyskusji. Pos³uguj siê tylko ARGUMENTAMI. Je¶li tego nie robisz, dyskusja zamienia siê w be³kot. Robisz dok³adnie to co reszta, mówisz co Ty sobie ogólnie my¶lisz. Nie wa¿ne, ¿e przy piwie zgodzi³bym siê z tym co piszesz. Chodzi o narzucenie sposobu dyskusji, który co¶ wnosi do sprawy.
¯aden post strony przeciwnej, nawet nie stara siê o u¿ywanie argumentów.
Jak na razie JEDYNYM argumentem, mog± byæ szable z pobojowisk. Mog± byæ, bo nie ma potwierdzenia tej informacji. Czekam na zdjêcia czy rysunki, tych szabel z powaznych opracowañ archeologicznych, albo prywatnych kolekcji, fragmenty artyku³ów, ksi±¿ek, ¼róde³ etc.

Nie s±dzê, ¿eby komu¶ z nas chcia³o siê strzêpiæ klawisze w tym temacie... Jak chcecie, ¿eby¶my was przekonali, to przyjdzcie i siê pot³uczemy (tak, wiem - zdarta p³yta... wybaczcie).

ja mam glownie od szabli ktora ma ze 4 albo i nawet 5 lat (stukana dosych czesto ....)
jest oczywisc ie zbita bardzo mocno ale od jakiegos czasu (chyba dzieki temu ze sie utwardzila) nie zauwazam na niej jakis drastycznych "zmian"
poza tym dostac w slabo chronione miejsce nawet taka "wyszczerbiona" glownia nie jest to cos milego a na pewno potrafiloby "zmiekczyc" przeciwnika wystarczajaco zeby go wykonczyc mega cieciem zamachowym albo sztychem ....

Pozdro
AdamS

Czo³em!

Woo, ja nie twierdzê, ¿e zas³ona statyczna nie nadaje siê do wygrywania dzisiaj w sparringu - i chyba ¿aden z nas te¿ nie. Pytam tylko, czy s± jakie¶ dowody na to, ¿e by³a u¿ywana z szablami za Paska i innych równie powszechnie, jak jest u¿ywana dzisiaj.

Sparringiem tego akurat nie da siê udowodniæ. Cytatem z pamiêtnika, wskazaniem na orginaln± poszczerbion± klingê, ikonografi±, dokumentami z epoki o naprawach i czêstym ostrzeniu szabli - tak.

Nie chodzi o to, kto komu przetrzepie skórê szabl±, ale czy taki Pasek trzepa³by tê skórê szabl± w taki sam sposób

Pozdrowienia

Podpiszê siê pod postem Marcina i jeszcze dodam co¶ od siebie. Pominê powtarzane ad nauseam 'argumenty' w stylu 'chod¼cie siê pobiæ, to wam poka¿emy' oraz 'my siê tak bijemy i nam z tym dobrze'. Jest to, by³o nie by³o, forum rekonstrukcyjne. Wiêc mo¿ecie byæ mistrzami ¶wiata i codziennie, walcz±c swoim stylem, zabijaæ 20 przeciwników z ca³ego ¶wiata.

Pytanie ma charakter historyczny: Czy kiedy¶ te¿ tak robili? Czy mamy na to jakiekolwiek dowody? Wiemy, ¿e w wieku XV walczyli inaczej. Pod koniec XV szabla staje siê ju¿ bardzo powszechn± broni± a u¿ywana jest jednocze¶nie z mieczami i kordami o metodach pos³ugiwania siê którymi co¶ jednak wiemy. Czy nast±pi³ nag³y zwrot w technice walki, i w XVI czy XVII wieku pos³ugiwano siê powszechnie zastawianiem siê, rozumianym jako blokowanie uderzeñ? Czy mo¿e ta zmiana zasz³a dopiero po wprowadzeniu szabli do koszar, co wymusi³o uproszczenie procedur edukacyjnych i zarzucenie dawniejszych metod?

Je¿eli Was to nie interesuje i jest wam wygodnie z tym, co macie, to napiszcie¿ to uczciwie.

Ad. AdamS: ale wci±¿ piszesz o têpej broni i o pos³ugiwaniu siê ni± jak maczug± (megazamachowe). Jasne, ¿e uderzenie ryb±-pi³± nie jest mi³e. Idzie jednak o to, ¿e dlatego chyba ostrzono broñ, ¿e wtedy rany ni± zadane by³y jeszcze gro¼niejsze.

Pozdrawiam
Gwyn

Dziwie siê troszkê, a co z ewolucj± stylu walki??
W "Podrêczniku szermierki" z 1588 r Christian Erben skar¿y³ siê ¿e " stara wolna sztuka fechtunku sta³a siê rzemios³em ³otrów" czy¿by szbabl±, rapierem, walczono tak samo jak pó³torakiem i innymi sztabami?
co z chiszpañskim stylem walki? gdzie przeciwnicy stali w miejscu i siê nie ruszali? gdzie im by³o robiæ zej¶cia, zbicia?

Je¿eli siê zabijali, to raczej robili to w sposób najskuteczniejszy z mo¿liwych. To samo dotyczy zas³on. Na takim, do¶æ prostym za³o¿eniu bazujemy. I z tego wszystkiego wynika, ¿e jak nie bêdziesz stosowa³ zas³on statycznych, to zginiesz. I to nie jest tak, ¿e my siê bijemy zawsze tak samo. Ka¿dy co¶ kombinuje. Jedni lubi± zbicia, inni próbuj± robiæ pó³wolty. A, ¿e jest nas sporo, tych kombinacji æwiczymy do¶æ du¿o. Je¿eli co¶ okazuje siê skuteczne - zostaje. Gdyby¶my byli zamkniêci w jednym stylu i nie pozwalali od niego odchodziæ, to ka¿dy pocz±tkuj±cy z jak±kolwiek inwencj± twórcz± móg³by nas z³oiæ. A przecie¿ bijemy siê chêtnie z innymi grupami i jako¶ idzie... Wiem, ¿e was nie przekonam... nic to...

Nadal stosujesz, Woo, projekcjê w³asnych do¶wadczeñ na przesz³o¶æ. Doczekam siê w koñcu tych nieszczêsnych pamiêtników, czy nie? Póki co, to jedyne co mo¿esz uczciwie powiedzieæ, to to, ¿e te¿ nie wiesz jak wtedy siê bili, tylko wydaje Ci siê na podstawie w³asnych pomys³ów, ¿e...

Ja dla odmiany mogê jedynie uczciwie powiedzieæ, ¿e te¿ nie wiem, ale wcze¶niej walczono inaczej. Zmieni³o siê? Nie zmieni³o siê? Ani Ty nie wiesz, ani ja. Obydwaj zgadujemy, tylko mamy inn± bazê dla przypuszczeñ. I jeszcze jedno. Robili¶cie ju¿ jakie¶ próby ostr± broni±? ¯eby odró¿niæ, co jest punktuj±cym pacniêciem, mo¿e i bolesnym, a co rzeczywistym atakiem? No i czy robili¶cie próby broni± niegdy¶ ostr±, a potem poniszczon±.

W kwestii stylu 'hiszpañskiego'. Chodzi Ci, Tomic, o wy³±cznie koln± metodê walki? W³a¶nie wtedy powsta³ sposób zas³ona-odpowied¼, ale gdzie wyczyta³e¶, ¿e stali ch³opaki w miejscu i czekali a¿ kto¶ ich przek³uje, to nie wiem. Z drugiej strony niewiele wiem o post¶redniowiecznych systemach, wiêc nie bêdê siê tu zbytnio zapala³. Jednak to w³a¶nie na 'hiszpañsko-w³oskie d¼ganie' narzekali renesansowi mistrzowie z Anglii i Niemiec, gdzie bardzo mocna by³a tradycja 'ciêcia'.
Pozdrawiam
Gwyn

mo¿e przesadzi³em z tym staniem w miejscu ale styl hiszpañski by³ o wiele bardziej statyczny od innych stylów,
bardzo bym by³ ostro¿ny w porównywaniu walki XVwiecznej do XVI-XVII gdzie nawet mowa w traktatach patrz wcze¶niejszy mój post

No w³asnie ca³a sprawa jest o ewolucjê sposobu u¿ywania szabli. Czy zas³ona statyczna pojawia siê od razu, równocze¶nie z szabl±, czy te¿ wyewoluowa³a gdzie¶ po drodze do szermierki sportowej, XX-wiecznej.
Bo je¶li chodzi o ewolucjê techniki walki d³ugim mieczem, to zostaje ona przerwana w okolicach XV wieku - ca³a reszta to pogrobowcy i epigoni , uk³ony dla Meyerowców i innych;-)



Anegdotka z mojego podwórka - techniki tradycji niemieckiej z d³ugiego miecza (Ringeck) maj± swoje bezpo¶rednie odpowiedniki, co do ruchu, w szkole lange messera (Leckuchner) - tyle, ¿e jedn± rêk±. Go figure, d³ugim mieczem walczy³o siê tak samo jak kordem - przynajmniej w jednej szkole/stylu/tradycji :-) Jeszcze rok temu postawi³bym pieni±dze, ¿e to niemo¿liwe.



Hiszpañska Destreza jest produktem kultury pojedynkowej, zafascynowanej geometri±, matematyk±, rapierem i pchniêciem. Nie ma nic wspólnego z szabl± ani z zas³on± statyczn± - do tego s³ynne "magiczne ko³o" (np. Thibault'a) to w³a¶nie rozrysowana praca nóg, po ³uku i z zej¶ciami z linii ataku. Tu wiêcej o destrezie: http://www.martinez-destreza.com/articles/spanish1.htm

A stoi siê w miejscu podczas walk na schlegery, mierz±c tylko w twarz - takie pruskie XIX wieczne zboczenie pojedynkowe i w menzurze, owszem, s± u¿ywane zas³ony statyczne. XIX wiek.

Je¶li siê mylê, proszê o korektê.

skoro zas³ony statyczne wykszta³ci³y swa forme w XIX wieku to pewnie wiz±zania i odbicia, zas³ony odbijaj±c±,odpowiedzi, przeciwtempa i wszelkiego rodaju akcje obronne te¿, naprawde caraz bardziej jestem ciekaw jak walczono na te szbelki kiedy¶
zaczyna mi powoli brakowac fantazji pewnie leciano niemiecka szko³± fechtunku na d³ugo miecz az do XIX w a potem sie po³apano ze maja szable

Proponuje:
"O szermierstwie" - Micha³ Staszewski ( rok 1830 ) - fragment ksiazki z 1932 r "ze wspomnien o Michale Staszewskim"
Zygmunt Gogier - Encyklopedia staropolska ( ma to cudo!!!) ( nie wiem czy cos jest zaraz poszukam i wrzuce dzis w nocy)

Mam Starzewskiego. Jest tam opisanych kilka postaw i kilka uderzeñ. Nie ma NIC o obronie. Jak go w koñcu dosta³em, to by³em bardzo rozczarowany.

Zas³ony na pewno mo¿na datowaæ a¿ do XIX wieku, bo wystêpuj± w licznych podrêcznikach szkoleniowych dla rekrutów. Obstawiam, ¿e nawet w XVIII wieku co¶ takiego siê mog³o pojawiæ. Zreszt± ³atwo je prze¶ledziæ z powrotem do szpady i potem do rapiera.

Zas³ony w broni kolnej s± do¶æ naturalne - bo to po prostu odsuniêcia sztychu.

Zreszt± osobi¶cie jestem zwolennikiem teorii do¶æ p³ynnej ewolucji technik walki wraz z tym, jak zmienia siê ich kontekst - co mozna doskonale zaobserwowaæ na przyk³adzie d³ugiego miecza

Czyli co, nikt nie robi³ testów ostr± broni±? To jak ustalacie, które trafienie by³o ¶miertelne/koñcz±ce w sparringach? Te¿ na podstawie w³asnego widzimisiê?

Roz³upaæ drzewo to i têp± siekier± mo¿na. Polecam testy na matach, gazetach albo glinie (doskona³y materia³). Czekam z utêsknieniem na jakie¶ konkretne wyniki.