Czo³em!

Krzysztof:

Pewnie nie, skoro zadajesz takie pytanie
Móg³by¶ zapodaæ jaki¶ przyk³ad europejskiej szabli, któr± nie da siê skutecznie pchn±æ? Bo o cudzych szablach, przyznajê bez bicia, nie wiem ju¿ zupe³nie nic - a bardzo mnie zaciekawi³e¶.

Tomic:

Ryzyko kontuzji krêgos³upa od pchniêcia w maskê jest mniej wiêcej takie samo, jak przy dobrym prawym prostym. Nie przesadzajmy.

Pozdrowienia

Mia³em siê ju¿ nie wpisywaæ tutaj, ale nie da³em rady... ;)

Jej, ludzie, to nie o to chodzi w tym wszystkim... Zas³onê po³±czon± z pchniêciem da siê zrobiæ wy³±czne wtedy, gdy przeciwnik nie robi zwodów. Nie dasz rady zas³oniæ siê przeciwko ciêciu szabl± nastawion± do sztychu, bo zas³ona przykrywa za ma³o i jest prosta do obej¶cia. Rozumiem, ¿e w mieczach takie rzeczy wchodz±, ale szabla wa¿y nieco mniej i niestety trzeba do niej podchodziæ zupe³nie inaczej.

Bardzo was proszê, jak nie bijecie siê na szable zostawcie ten temat w spokoju, bo podchodzenie do szermierki w sposób jaki prezentujecie (Umiem siê biæ na miecze, to mam pojêcie o ka¿dym innym typie broni) uw³acza ca³emu dorobkowi wieków pó¼niejszych. Nie uwa¿ajmy siê za znawców w dziedzinach, którymi siê nie zajmujemy, ok?

hmm gdybym by³ z³o¶liwy to podalbym za przyk³ad francuskie mameluki ale nie jestem wiêc nie podam

+ prosi³bym o nieodbijanie pi³eczki ( zadawania pytania w odpowiedzi na pytanie )

Wchodz± te¿ kordami, po 650 gram i 65 cm klingi. Wchodz± te¿ szabl± husarsk± (znaczy, mi - przy czym, w Górno¶l±skiej sparujemy szablami niezbyt czêsto, nieformalnie, bez oparcia o konkretne ¼ród³a, w niewielkiej grupie i w ochraniaczach, wiêc argument raczej ¿aden). Zazwyczaj zagro¿ony sztychem stara siê nie oberwaæ, a nie dokoñczyæ zwód.

Mnie naprawdê zaciekawi³y szable, które zasugerowa³ Krzysztof, a za znawcê nie uwa¿am siê nawet na w³asnym podwórku. Nie próbujê te¿ nikogo "nawracaæ" - próbujê siê czego¶ nowego dowiedzieæ o szabli. Znaczy, dlaczego powszechnie uwa¿a siê akcje w jedno tempo za kiepski pomys³ w szabli - i na razie wygl±da mi to po prostu na aksjomat stylu czy systemu, taki sam, jak na moim podwórku nacisk na w³a¶nie kontratakowanie w jedno tempo. Czyli co¶ jak dogmat, prawdziwy tylko dla wyznawców

PS - dziêkujê za francuskie mameluki :-)

Pozdrowienia

teoretycznie sie da. A ile akcji da sie zrobic teoretycznie w d³ugim mieczu?
i chyba nie do koñca chodzi tu o wage szabli

No jasne... Atakuje mnie, a ja mu, zamiast zas³oniæ siê porz±dnie - sztycha wsadzê. Ot i ca³a filozofia... W³a¶nie po to, ¿eby wykorzeniæ taki g³upi proceder wprowadzono we florecie konwencjê, w my¶l której jak on atakuje, to ja siê broniê (pierwszeñstwo natarcia). Popatrz sobie na wspó³czesn± szermierkê sportow± (szpadê i szablê) - dok³adnie to proponujesz. A konsekwencj±, wed³ug naszych za³o¿eñ, s± dwa trupy.


A tego nie za³apa³em - wybacz...
1. co siê da?
2. a co to ma do rzeczy?
3. masa, umiejscowienie ¶rodka ciê¿ko¶ci, gradient roz³o¿enia masy wzd³u¿ g³owni, a tak¿e krzywizna, która w du¿ym stopniu polepsza wywa¿enie broni, co w skrócie, ¿eby nie dzieliæ w³osa na czworo nazwa³em "wag±". O to chodzi³o?

Woo nazwij to "wagomiarem" bo masz i wagê szabli i jej wymiary wliczaj±c krzywizne etc.

Whatever makes you happy...

Czo³em!



Pomin±³e¶ ma³y fragment. Ca³e zdanie powinno brzmieæ: "Atakuje mnie, a ja mu, zamiast zas³oniæ siê porz±dnie (i straciæ jedno tempo) - sztycha wsadzê po linii, która jednocze¶nie zamyka jego liniê ataku. Ot i ca³a filozofia."

Jak bêdê wali³ na o¶lep, po przypadkowej linii, to efektem s± dwa trupy - to oczywiste i nie podlega dyskusji. Ca³a sztuka polega na tym, ¿eby kontratakowaæ po w³a¶ciwie dobranej trasie/linii, w jedno tempo.

Czy obecne konwencje szermierki sportowej nie s± w prostej linii wynikiem XIX-wiecznego szkolenia, zorientowanego g³ównie na pojedynki?

@Krzysztof: Przy du¿ej krzywi¼nie (jak u francuskiego mameluka ) i sztychu daleko od osi rêkoje¶ci, taka akcja z pchniêciem faktycznie raczej nie wyjdzie. Tymi kozackimi cudeñkami bez jelca te¿ bym osobi¶cie tego nie próbowa³. To tak gwoli ¶cis³o¶ci

Pozdrowienia

Szabl±? Ja to chcê zobaczyæ. Chocia¿ raz...



Nie.

Je¿eli chodzi o konwencjê - czyli przede wszystkim pierwszeñstwo natarcia i odpowiedzi, to tak, w³a¶nie ta konwencja zosta³a wprowadzona po to aby nauczyæ amatorów pojedynków nie zabijania siê jednocze¶nie nawzajem.

Ale je¿eli mówimy o konwencji szermierki sportowej na szable i szpady (a s±dzê, ¿e w³a¶nie o to chodzi³o w pytaniu), czyli w³a¶ciwie o braku konwencji i zapalaniu lampek, to nie. Nie ma to nic wspólnego z pojedynkiem i zdaje mi siê, ¿e to mia³ na my¶li Aramis pisz±c t± nies³ychanie skompresowan± odpowied¼... ;)

Polecam ksi±¿kê Ambergera "Secret history of the Sword". Szczególnie ch³opakom zafascynowanym osi±gniêciami wspó³czesnej szermierki - choæ nie przeczê, w³a¶nie dziêki nim dosta³em bêcki

Podobno ju¿ w sierpniu jest nowy turniej u Ptacka na S³u¿ewiu. Mo¿e po prostu warto potrenowaæ
i sprawdziæ wyniki w starciu?? . Teoretycznie ka¿dy mo¿e twierdziæ : "Moje KUNG FU jest the best !!"

Jakie jest kung - fu Przystojnej ARMY
to by³o dobrze widaæ na turnieju z ¿ydowskimi trofeami .
A jak kto¶ jeszcze bêdzie plót³ o braku zas³on w szabli, dostanie ode mnie
rachunek za szycie ( mojej g³owy, rêki oraz udka )
Bardzo próbowa³am po ARMOwemu...
Czochowa Baba z Wami, cholery jedne Kochane .

Wydziergajcie sobie mój podpisik (to ten po £acinie), ¿eby zawsze o tym pamiêtaæ...

nie na ¦lu¿ewie, ale na starówce. Zorganizowanie tego nie jest ³atwe, bo urzêdasom siê nie chce nizego robiæ. Ale pomielê ich troszkê

P.T. Urzêdasy po prostu BOJ¡ siê podj±æ decyzjê...
Wiem... Pracowa³am nad nimi nie raz...

Sukcesów ¿yczê jednak¿e...!!!

nad ?

Mo¿e dodam oliwy do ognia, ale by³em na w niedzielê na bêdziñskim zamku podczas turnieju. Kiedy zwiedza³em sobie muzealne wystawy na zamku moj± uwagê przyk³u³a jedna szabla. Na jej ostrzu widaæ wyra¼nie wyszczerbienia. Szczerby by³y na ca³ej d³ugo¶ci ostrza. Czy mo¿liwe, ¿e powsta³y od zas³on?

Jest to szabla pruska artyleryjska wz. 1848 (tylko tyle by³o informacji).

To niczego nie dowodzi. Wiadomo z ca³± pewno¶ci±, ¿e w po³owie XIX-wieku u¿ywano powszechnie zas³on ostrzem w ostrze, wiêc Twoje znalezisko nikogo nie zdziwi.
Co nie zmienia faktu, ¿e eksponowane w muzeach szable z tego okresu s± równie rzadko poszczerbione jak te XVII-wieczne.

pruskie szable dla artylerii sa wykonane z niskiej jako¶ci stali - artyleria szable mia³a czê¶ciowo jako symbol a nie do czystej walki = to co napisa³ Jasiek o XIX wiecznym sposobie tez jest prawd±,
a co do eksponatów w muzeach, to napisze jako osoba siedz±caa na zapleczu ekspozycji broni - na wystawe najczê¶ciej trafiaja egzemplarze najlepiej zachowane, najmniej zniszczone = nie zapominajcie w tej dyskusji, ¿e kieyd¶ ludzie walcz±cy nie mieli jak wiêkszo¶æ z ryceriady po jedn± lub dwie sztuki broni ale czêsto po kilkana¶cie i by³y czêsto naprawiane - to tez decyduje o braku szczerb na ostrzu, przeczytajcie troszeczke wypisów z ksi±g rzemie¶lniczych gdzie sa wyceny naprawy broni "pan Murski szabla turecka do nadrutowania zosatawiona"
ciekawym czy który¶ z panow wie co to drutowanie szabli

Pozdrawiam
Krzysztof

Czyli XVII wieczny sposób walki ju¿ dawno poszed³ w zapomnienie? A co by³o tego powodem? U¿ywanie szabli przez s³abo wyszkolonych ¿o³nierzy?

ja nie mam pojêcia co to jest drutowanie. Mo¿esz mi to obja¶niæ? Bardzo proszê.

No w³a¶nie w tym ca³y problem, ¿e nie mamy póki co pojêcia jak taka walka szabl± w XVII wieku wygl±da³a.
W szczególno¶ci czy by³a podobna do sposobu XIX-wiecznego czy nie.
A je¶li chodzi o drutowanie szabli to te¿ proszê o wyja¶nienie. Ja s³ysza³em tylko o drutowaniu garnków.

nie widzê powodów, dla których w ci±gu 200 lat mia³by siê DIAMETRALNIE ten sposób walki zmieniæ.

A takie rzeczy jak na przyk³ad znaczne ograniczenie roli walki wrêcz broni± bia³± w bitwach ( w porównaniu do wcze¶niejszego okresu), zwiêkszenie szybkostrzelno¶ci i zasiêgu skutecznego ognia broni rêcznej, usprawnienia w artylerii, armie z powszechnego poboru i zwi±zana z tym konieczno¶æ uproszczenia szkolenia?
By³y podobne sytuacje wcze¶niej - style/szko³y z traktatów z XIV i XV wieku trac± mocno na znaczeniu te¿ w jakie¶ 200 lat, i w XVIII w. s± ju¿ w³a¶ciwie ciekawostk± albo sportem, je¶li w ogóle jeszcze s±. Takie ¿ycie.

Pozdrowienia

tak...aloe walka szablowa pojedynkowa w XIX s³u¿y³a do tego samego co w XVII'tym, st±d mam czelno¶æ twierdziæ, ¿e artyleria, czy broñ ³adowana odtylcowo ma tu ....drugorzêdne znaczenie

A ja wrêcz przeciwnie Ptaku.

Jest kolosalna ró¿nica miêdzy XVII/XVIII wiekiem a prze³omem XVIII/XIX wieku. Rewolucja Francuska i wojny napoleoñskie przynios³y 10 - krotne zwiêkszenie skali dzia³añ wojennych. Do¶æ powiedzieæ ¿e rewolucyjna Francja by³a wstanie wystawiæ blisko milion ¿o³nierzy na wszystkich frontach, przeciwko pañstwom koalicji.
Wraz ze zmian± skali zmieni³ siê te¿ sposób szkolenia - najkrócej mówi±c na bardzo uproszczone. Broñ by³a produkowana masowo - w dziesi±tkach tysiêcy sztuk, w wojnach bra³y udzia³ "ca³e narody".

Zauwa¿ jakie jednostki s± przez nas najczêciej u¿ywane - g³ównie jazda. Husaria, Lisowczycy, Kozacy, zwykli Pancerni etc. to wszystko ludzie którzy bazuj± w g³ównej mierze na indywidualnych umiejêtno¶ciach bojowych, nie kryj± siê za murem z pik, i nie formuj± czworoboków ziej±cych ogniem. Licz± na siebie i swoj± "pani± Kowalsk±".
Czemu? Dla mnie dlatego, ¿e du¿a czê¶æ biednej szlachty która bra³a udzia³ w tych wojnach, mia³a ju¿ wyniesione z domu umiejêtno¶ci. Nie to co holenderscy mieszczanie np.

¬róde³ tego stanu rzeczy, doszukiwa³bym siê w wychowaniu rycerskim. Przysz³y wojownik od ma³ego uczy³ siê walczyæ. By³ maszyn± nie do ruszenia dla niewyszkolonego ch³opa - ale tylko do momentu, kiedy ten nie zosta³ ustawiony z kolegami w szyku (z halabard±, pik± czy muszkietem)
Im wiêksza skala wojen, tym mniej do powiedzenia ba dobrze wyszkolony szlachcic. Jest drogi w utrzymaniu, ma w³asne zdanie, aspiracje polityczne etc. Nadaje siê ewentualnie na dowódcê. Rola szlachty/rycerzy (wyszkolonej kasty wojowników) z ka¿dym wiekiem stawa³a siê praktycznie coraz mniejsza, a¿ w koñcu wojnê prowadzi³y masy uzbrojonych muszkiety/karabiny ch³opów.

Co do pojedynków, to z wojn± i realn± walk± nie maj± wiele wspólnego - szczególnie te do pierwszej krwi. W ogóle ca³a ta dworska otoczka to zupe³nie inna bajka i jak dla mnie i pieprz .... konwenanse My¶lisz ¿e dlaczego przeszli na pojedynki na pistolety w XIX wieku? Gdyby¶ zobaczy³ u Ambergera zdjêcie z pojedynku na szable, gdzie jeden kole¶ le¿y z obciêt± g³ow± to te¿ by¶ przeszed³ na pistolety, trochê mniejszy ba³agan, co nie?
To ju¿ kiedy¶ wysz³o, czym¶ zupe³nie innym jest XIX wieczna szermierka wojskowa, XIX szermierka pojedynkowa, i szermierka ¶redniowieczna. Zupe³nie inne za³o¿enia, choæ o tym ju¿ pisa³em gdzie¶ i nie tylko ja.

Pa!

Ju¿ t³umacze z tym drutowaniem - to taka technika naprawy zniszczonego ostrza:

najpierw wyklepuje sie i wyg³adza odrobine szczerby i odpryski metalu na ostrzu, nastepnie nak³ada sie na to odpowiednio przygotowany drut stalowy z wyciêt± jakby rynienk±, nastêpnie na kowad³o i tworzy sie nowe ostrze ( opisa³em to w skrócie ), nie by³a to popularna technika z tego prostego powodu, ze ostrze do szabli nie by³o a¿ tak drogie na kieszeñ przeciêtnego szlachcica, który móg³ sobie spokojnie pozwoliæ na wiele nowych ostrzy, a te technike stosowa³o sie do szable mo¿nabypowiedziec "ulubionych" - w tamtych czasach czê¶ciej wymieniano oprawê szabli ni¿ samo ostrze, dlatego szabla z glownia wêgiersk± z czasów Batorego ma czêsto oprawê z pocz±tku XVIII wieku bo po co wyrzucaæ dobre ostrze po dziadkach jak tylko oprawe mozna wymieniæ.

Czasami tak¿e ostrze by³o mniaj zdobione ni¿ rêkoje¶æ a ona stanowi³a zapas "gotówki" - ozdoby by³y w cenie, zdarza³o sie ze szlachcic nie mia³ grosza przyduszy a w kredensie le¿a³o statków za kilkaset tysiêcy z³otych polskich ale w naczyniach z kutego srebra i z³ota.
Wypisy z maj±tków szlacheckich wymieniaj± najczê¶ciej du¿o samych ostrzy szabli a tak¿e osobno trzymanych rêkoje¶ci.


¿eby pokazaæ ró¿nice pomiêdzy czyst± szabl± a ozdobion± przytocze cene czystej szabli wykonanej w warsztacie jednego z lwowskich ormian SAFERA w 1627 roku, a po¼niejszym ozdobieniem tej szabli:

ca³o¶c szabli wykonanej w warsztacie 528 z³otych polskich w tym:

kamienie (turkusy i granaty) - 235 z³ pol + 18 grpol
srebro - 56 z³ pol
poz³ota - 76 z³ pol
robocizna - 150 z³ pol

a sama go³a szabla kosztowa³a ca³e 11 z³ polskich

tak wiêc id±c tym tropem rozumowania, zakup wielu szabel i u¿ywanie ich wymiennie daje du¿y plus w strone mojej teorii, ze szable XVII wieczne nie by³y tak zniszczone z powodu mnogo¶ci ich w ka¿dym szlacheckim domostwie i mo¿liwo¶æ naprawy oraz wymiany ostrza na nowe, a to co mamy w muzeach to resztki z najlepiej zachowanych szabli.

Dodatkowo powiem jeszcze, ze im lepszy specjalista kowal tym lepsze ostrze wykuje i d³ugo bardzo d³ugo na ostrzu nie pojawi sie ¿asna szczerba, choæby cz³owiek "krawêdziowa³" codziennie po kilka godzin.

Pozdrawiam
Krzysztof



dodam tylko zê wszystkie wyja¶nienia co do niezrozumia³ych rzeczy w tym tek¶cie prosze na GG bo nie zawsze mam czas na freha co¶ napisaæ, zrozumcie praca zawodowa

Zdumiewaj±ca d³ugo¶æ tego w±tku bierze siê st±d, ¿e Sz. Uczestnicy NIE CZYTAJ¡ postów ze stron
poprzednich ( to oczywi¶cie nie jest do Krzysztofa, tylko do wa³kuj±cych w kó³ko zas³ony statyczne )
Zas³on w szabli NIE MA !!! ( w grach komputerowych wszelakich). W ¿yciu ( i historii) by³y, s± i bêd±...

I TYLE

To "Pan Tadeusz" Mickiewicza. Trudno brac go za wiarygodne ¼ród³o do historii szermierki.



Encyklopedia Brucknera, chocia¿ nowoczesniejsza ni¿ Gloger i staranniej opracowana tez nie jest dobrym zród³em wiedzy na temat szermierki - g³ównie dlatego, ¿e prof. Bruckner by³ historykiem literatury i zwyczajnie zbiera³ cytaty nie badaj±c ich odniesienia do rzeczywisto¶ci.

Tyle o szukaniu wiedzy w Encyklopedii staropolskiej.
Jakikolwiek sens ma szukanie zróde³ z epoki.
Bruckner swiadczy najwyzej o tym, ze pod koniec XIX wieku juz nic pewnego nie wiedziano o polskiej tradycji szermierczej...
Sugeruje szperanie w pamiêtnikach z XVI i XVIII wieku.

A odniesienie cytowanego tekstu do rzeczywisto¶ci jest tu np. takie: szabla husarska (czarna szabla) ma skomplikowany przekrój: liczne bruzdy, czêsto podwójne i potrójne zbrocza (znam okaz ktory ma 4 bruzdy) - ca³a zabawa z wykuwaniem takiej szabli nastawiona by³a na to, by uzyskac klingê sztywn±, nie podatn± na drgania a zarazem lekk±.
Ona siê zwyczajnie nie gnie - nie dlatego ze nie jest sprê¿ysta, ale dlatego, ¿e wykuto j± tak, by siê nie giê³a.

Natomiast owszem w dawnej Rzeczypospolitej u¿ywano tez innych rodzajów szabel - niektóre z nich mog³y mieæ giêtkie klingi ale to nie by³y husarki. Zatem wyszperany cytat z Bucknera informuje nas tylko o tym, ze autor wypowiedzi (swieæ Panie nad jego Profesorsk± zacn± dusz±) nie zdawa³ sobie sprawy z tego, ¿e istnia³o wiele typów szabli i to, co jest prawd± o jednej mo¿e nie byæ prawd± o drugiej.

Z tego, co widzia³em, obecni zwolennicy szabli najczê¶ciej u¿ywaj± szabel giêtkich i elastycznych, doskonale sprêzynuj±cych przy uderzeniu w p³az, przy tym znacznie cienszych niz szabla dawna (te kilka egzemplarzy ktore moglem wymierzyc ma najwieksz± grubosc glowni ok.4-5 mm blisko jelca ale 3mm na wiekszej czesci d³ugosci klingi - podczas gdy mierzone przeze mnie okazy husarek mia³y rozkuty grzbiet klingi do szerokosci 6-7mm na calym grzbiecie az do piora). Te oryginalne husarki, ktore mialem w rekach, prawie nie drgaj± przy uderzeniu w plaz.
Klinga sztywna zachowuje sie inaczej przy zbiciach i zaslonach statycznych niz klinga gietka. Te same techniki wykonane tak róznymi klingami tez pewnie wychodz± inaczej.

Pytanie: czy ma to wplyw na szermierkê? tzn. czy uzycie do tej samej akcji szermierczej klingi o zupelnie innej reakcji na uderzenie w plaz zmienia skuteczno¶æ wykonanej akcji? Pytanie pomocnicze: jesli dana grupa technik wychodzi inaczej z powodu uzycia innej broni - czy ma to wplyw na taktyke walki czyli rezygnacjê z jednych technik na rzecz innych?

Wed³ug mnie w kazdym wypadku ale ja siê szabl± nie zajmujê, niech siê wypowiedz± szablisci.

Wydaje mi siê, ¿e sztywn± kling± husarki oryginalnej mozna inaczej przyj±æ i zadac cios, natomiast takie samo uderzenie w giêtk± klingê "husarki" wspolczesnej zwyczajnie przejdzie przez obronê.

Proszê o odpowiedz na powyzsze pytania.

Pietrek z Annopola

Piotrek, nie teoretyzuj . Powalcz .
A bêdziesz wiedzia³ .


Pozwolili ci ezemplarzami muzealnymi uderzaæ w p³az? Jedna o drug±?

"Dobroæ " szabli sprawdzano (XVII of course) wyginaj±c j± w kab³±k, a potem puszczaj±c - nie mia³a prawa pozostaæ
zgiêta ani na ostrzu nie mia³o ³ prawa pojawiæ siê skrzywienie. Tak jest i dzisiaj - dlatego naprawdê dobre szable
s± równie¿ naprawdê drogie . Ale to ju¿ ca³kiem inna bajka...

Co do grubosci husarek to bym nie przesadzal, w Zablockim jest sporo o grubosci 6 zwezajace sie do 3 czy 2, w mwp tez sporo jest "delikatnych" 5-6. Ogolnie co do husarek to mozna by podzielic je na 2 grupy czesc ciezka i srodek ciezkosci ma daleko od rekojesci projektowane sa do ciec krojacych z ramienia przeznaczone byly do walki z konia a pozostale dobze wywazone, lekkie do pojedynkow

Nie. Pozwolili to dwadziescia lat temu zrobic Zablockiemu i wciaz mu pamietaja wieszaj±c na nim psy. Troche niezasluzenie... ale to juz inna sprawa.
Pozwolili mi uderzyc drewnianym, dosc grubym trzonkiem mloteczka. Poza tym zrobilem tez taka probe reka.
Przy innych okazjach podobn± próbe powtorzylem na wspolczesnych szablach z RR - lepszych i gorszych.
Przy identycznych probach dawaly inny efekt. Szable autentyczne prawie nie drgaja (drgania wygasaj± niemal natychmiast) , przy takim samym uderzeniu szable RR drgaja dosc mocno i znacznie dluzej.
Co do teoretyzowania - powalcze, badz pewna. W koncu zaraz zostane z kling± w garsci i wtedy dorobie sobie do niej oprawe. Ale Ty juz wiesz, co ma pierwszenstwo przed moja szabelk± :-).
Nie teoretyzuje - tylko zadaje pytanie komus, kto sie tutaj na tym zna i na ten temat moze zabrac glos. A jako podstawe do zadawania pytan przyjalem wlasna obserwacje z muzeum i z broni RR. Zdaje sie, ze tego typu eksperymenty dosc rzadko mozna robic w polskich muzeach, zabralem glos jako jeden z nielicznych szczesliwcow, ktorzy mogli cos zaobserwowac.
A ze nie wiem, co myslec o zaobserwowanym fakcie to pytam.
Jesli sztywnosc, jaka zaobserwowalem ma znaczenie - to juz cos wiemy. Jesli nie ma - tez juz cos wiemy.
Miecze z RR calkiem roznia sie pod tym wzgledem od mieczy autentycznych, szermierka znana z traktatow tez sie rozni od tej z RR. Jedno z drugim ma spory zwiazek.
Pytanie (powtorzone) brzmi: czy w szabli jest tak samo, tzn. czy zauwazona roznica miedzy szabla autentyczn± a szabl± szermiercz± wspolczesn± ma znaczenie dla walki?
A co do roznych grubosci szabli husarskiej - fakt, s± rozne.
Ale latwo popelnic blad polegajac na Zablockim - nie dlatego, ze co¶ przeklamal - tylko dlatego, ze zeby wlasciwie ocenic sprawe grubosci, trzeba mierzyc j± co pare centymetrow, a Zablocki z koniecznosci podawa³ tylko pomiary w punktach charakterystycznych.
Sam sie na tym nacialem, wiec pisze na podstawie doswiadczenia... bolesnego zreszt± :-)
Poza tym szable, ktore mialem w ³apie tez sie ¶cienia³y - dowcip polega na tym, ze nie po grzbiecie (bo grzbiet w nich by³ rozkuty mniej wiecej do tej samej szerokosci a¿ do miejsca gdzie zaczyna sie pióro) tylko po pozosta³ej czesci klingi: najlepiej by³o to widac w graniach miedzy zbroczami i bruzdami.
Byc moze trzeba pod tym k±tem przyjrzec siê typologii Zablockiego - mo¿e siê co¶ zauwa¿y.
Swoj± drog± jest to chyba najlepsza robota jak± widzi³em w Polsce na temat szabli... szkoda, ze tak ma³o jest nasladowcow.

Pietrek, ty dra³uj teraz na trening , a nie udzielaj siê na freha
(wiem mam przekichane )


Ciep³e Pozdrówka
Czepliwa Wied¿ma Monika

A jednak siê poczepiam, bo w³a¶nie wróci³am i doczyta³am posta wy¿ej. Typologia Zab³ockiego, typologi±, jednak gdy ma siê dostep do egzemplarzy muzelanych, powinno siê to dobrze wykorzystaæ, czyli zrobiæ szczegó³owy rysunek techniczny, z dok³adnymi pomiarami przekroju g³owni. Przecie¿ sprawa jest oczywista, ¿e klinga to nie tylko te kilka podstawowych wymiarów. Zdaje siê ¿e nawet Aion o tym wspomina³ w ktorym¶ z dzia³ów szermierki .

Z tym,¿e musz± to byæ dobrze sprawdzone i potwierdzone egzemplarze.
(Teraz ja siê czepiam, ale to dlatego,¿e sporo szabel w muzeach ma g³ownie 'zrekonstruowane'
w s³awnym XIX wieku, w miejsce oryginalnych, bardzo czêsto ju¿ nie takich ³adnych, jak powinny byæ
)

Moniko - naprawdê jeste¶ przekonana, ¿e W.Zab³ocki pisa³ swoj± ksi±¿kê z my¶la o grupach rekonstrukcyjnych? Na pocz±tku lat osiemdziesi±tych, kiedy ksi±¿ka powstawa³a atmosfera nie sprzyja³a rozwojowi szermierki historycznej, samo pojêcie szabli, jako symbolu mog±cego sie kojarzyæ z przedwrze¶niowymi malowanymi dzieæmi by³o niepoprawne politycznie. Napewno nieraz mia³a¶ ksi±¿kê w rêku; zwrócê Ci uwagê na co¶, co z pewno¶ci± - stawiam dolary przeciwko rublom - przeoczy³a¶: str.4, stopka wydawnicza (mikroskopijnym drukiem): Oddano do sk³adu w wrze¶niu 1985r. Druk ukoñczono we wrze¶niu 1989r.
Troszkê wiêcej pokory, droga M³odzie¿y. Jak dot±d nikomu nie uda³o siê napisaæ niczego choæby w czê¶ci tak warto¶ciowego jak "Ciêcia prawdziwa szabl±".

Pokora pokor±, ale tutaj o co innego idzie, nie o stricte rekonstrukcjê. Chodzi o to,¿e ciê¿ko jest robiæ broñ do walki, a nie na ¶cianê, opieraj±æ siê tylko na podstawowych danych i rysunkach, które s± w ksia¿ce, choæby najlepszej. Je¶li ma siê dostêp do egzemplarzy muzealnych, nale¿y to, je¶li mo¿liwe, maksymalnie wykorzystaæ.
Pozdrawiam Monika
PS nie nazwa³abym siebie ju¿ m³odzie¿± , niestety .

A zatem - postaraj siê dotrzeæ do zbiorów muzealnych - zapewniam, ¿e jest to jak najbardziej mo¿liwe, nawet dla ludzi nie posiadaj±cych ¿adnych dodatków przed nazwiskiem (w stylu mgr, doc. i inne).
Pamiêtaæ jednak warto, ¿e u¿ywane przez nas do sparringów g³ownie zawsze bêd± siê zasadniczo ró¿niæ od oryginalnych, o ile g³ównym wyznacznikiem ma byæ dobre wywa¿enie. W tych u¿ywanych przez nas, jako nie ostrzonych (ca 2mm grubo¶ci brzeszczotu), a zatem ju¿ z za³o¿enia ciê¿szych nadmiar wagi mozna zrekompensowaæ albo zmniejszeniem szeroko¶ci p³azu, zmian± proporcji profilu g³owni (poszerzeniem ew. strudzin) a nawet skróceniem samej d³ugo¶ci g³owni.

No i to w³a¶nie !!
Mo¿e przestaæ biæ piankê a sprawdziæ??
Bo napisano - wiele pisz±,aniewiele czytaj±...

Witam
Ale siê kurna naczyta³em. Ludzie zas³ony s± w szabli ja trenuje walkê szabl± i sobie nie wyobra¿am ¿eby ich nie by³o mo¿e ¼le trenuje, ale w±tpiê od ma³ego mi powtarzano i ¿y³em z tak± ¶wiadomo¶ci± ze zas³ony s±. Mo¿e wcze¶niej nie by³o zas³on, ale nic mi o tym nie wiadomo. Nie wiem czy niektórzy nie trzymali w rêku szabli albo mo¿e ni± nie walczyli i dlatego tak uwa¿aj±.

no! no! not again....

A co to jest ta "szablom"?
A mo¿e "szablon"?

A gdzie jest to 'szablom'???

A tu:

Ludziska, dajcie sobi na wstrzymanie. plizzzzz...my¶la³am, ¿e ktos doda³ co¶ ciekawego "w temacie", a to tylko dalej pastwienie nad tê nieszczêsn± szablom-ami.

Te¿ tak pomy¶la³em jak zobaczy³em o¿ywienie w temacie. A tutaj kolejna wypowied¼ w stylu: zas³ony po prostu s±/nie ma, bo ja tak trenujê od lat, nie mo¿e byæ inaczej, bo ja inaczej nie umiem.
Na koniec powiem, ¿e nie mam ¿adnych do¶wiadczeñ z szabl±, wiêc ca³y czas nie jestem do koñca przekonany. Z jednej strony trafia do mnie kilka argumentów przeciwko zas³onom statycznym, ale z drugiej, wierzê w jakim¶ stopniu wierz±cym praktykuj±cym. I w takim oto rozdarciu psychicznym ¿yæ bêdê musia³
Pozdrawiam
Drogomir

k.... jeb.... maæ Ludzie, zas³ony statyczne to zas³ony wykonywane bez pracy nóg " w miejscu" - oczywi¶cie takowe by³y i s±.. zas³ona dynamiczna poprzedzona jest prac± nóg w ty³ (najczê¶ciej) , w przód, w bok, gdziekolwiek w rytmie nogi - zas³ona - takie te¿ by³y... Mo¿na sobie wszystkie obejrzeæ na filmie z bojówki Ptacka jesiennej ( w szczególno¶ci ¶liczna zas³ona dynamiczna z krokiem w przód w wykonaniu p. Zab³ockiego). Mam nadziejê, ¿e to koniec tej ja³owej dyskusji...

z wiosennej ... ...

z jesiennej nie ma jeszcze filmu