Witam
Moim zdaniem takim ¼ród³em jest francuska wersja regu³y p.28, zdanie mówi±ce o tym, ¿e giermkowie ani bracia sier¼anci nie bêd± mieli bia³ego ubioru. W tym samym fragmencie jest te¿ napisane, ¿e bêd± im dane szaty ciemne: s³owo robe u¿yte tam oznacza: szata, ubiór, niekoniecznie konkretn± jego czê¶æ. Dla mnie potwierdza to teoriê, ¿e ¿adna czê¶æ ubioru sier¿anta nie mo¿e byæ bia³a, co daje ciemn± tunikê i ciemny p³aszcz.

Ten sam fragment pokazuje te¿, ¿e giermek i sier¿ant to dwie zupe³nie ro¿ne funkcje, a nie jak kto¶ wcze¶niej pisa³ to samo. Mamy s³owo ecuyer dla giermka i sergent dla sier¿anta. Poza tym czytaj±c artyku³y po regule ( regu³a ma 76 art. w sumie jest sze¶æset pare, z tego co wiem nieprzet³umaczonych na polski) w jednym punkcie (142) mamy pokazan± ¶wieck± zale¿no¶æ miedzy giermkiem a swoim panem (rycerzem templariuszem), takiej zale¿no¶ci nie widaæ miêdzy bratem rycerzem a sier¿antem. Dla giermka brat rycerz jest "panem "(seigneur) u którego odbywa s³u¿bê na okre¶lony czas.

Trudno mi zgodziæ siê z tym , ¿e sier¿ant to inaczej brat s³u¿ebny (chocia¿ wszystko jest mo¿liwe). W artykule 141 mamy: jupons d'arme (co¶ co nazywamy cotte bojowe)braci sier¿antów musi byæ czarny z czerwonym krzy¿em z przodu i z ty³u i czarny lub br±zowy p³aszcz, poza tym maj± mieæ ekwipunek taki jak bracia rycerze oraz krótk± kolczugê, nogawice, kapalin. Stanowili po prostu zakonna piechotê, co wiêcej inny artyku³ mówi, ¿e w czasie bitwy byli pod komend± turkpoliera. Gdzie¶ czyta³am, ¿e braæmi s³u¿ebnymi stawali siê Ci sier¿anci, którzy nie byli zdolni do walki i to wydaje mi siê sensowne.

I sprawa habitu: habitem templariusza by³ p³aszcz. Jak na razie to najbardziej potwierdzona wersja z jaka siê spotka³am. S³owo habit (francuskie) przet³umaczone na polski na ³atwiznê jako habit ma zupe³nie inne znaczenia! Oznacza przede wszystkim ogólnie wygl±d zewn. ubiór konkretny dla danej "funkcji', odró¿niaj±cy danego cz³owieka od innych. To co my rozumiemy jako habit jest du¿o dalej. Nie wyobra¿am sobie rycerz templariusza w naszym habicie: o który by siê potyka³, porusza³ siê w nim jak ¶limak. Przecie¿ nawet tunika mia³a mieæ rozciêcie z przodu, ¿eby w razie zagro¿enia (które by³o tak w³a¶ciwie ci±gle) mogli szybciej siê poruszaæ, uzbrajaæ itp. Mo¿e to co wspó³cze¶nie rozumiemy jako habit mogli nosiæ bracia modl±cy. Poza tym ryciny wskazuj± na to, ¿e strój templariusza sk³ada³ siê z tuniki i p³aszcza. Znam jedno przedstawienie templariuszy w bia³ych habitach, z tym, ¿e moim zdaniem sa to bracia modl±cy, poza tym rycina ma charakter symboliczny.

Przepraszam je¶li kto¶ poczu³ , ¿e siê wym±drzam, po prostu odk±d siêgnê³am do w miarê oryginalnego tekstu regu³y i dalszych artyku³ów (. in statuty hierarchiczne, ¿ycie klasztorne braci itp) du¿o mi siê rozja¶ni³o. Ale tak naprawdê odtwarzanie templariusza to trochê b³±dzenie w ciemno¶ciach i tak pewnie bêdzie dopóki te wszystkie dokumenty nie zostan± fachowo przet³umaczone (kto¶ wie co z ksi±¿k± d. Ma³eckiego?). Dlatego ¶mieszy mnie gdy kto¶ z "kolorowych" mówi, ze templarzy "mrocz±' bo przecie¿ jest o nich tyle ksi±¿ek i podaje tytu³ pierwszej lepszej któr± wielu z nas zna na pamiêæ...

Powodzenia w szukaniu i pozdrawiam serdecznie!

Witam.
Oczywi¶cie, nie negujê tego ¿e tylko braciom rycerzom przys³ugiwa³a biel, moje pytanie bardziej dotyczy³o tego czy oprócz tej bieli stosowali inne barwy swych szat Przegl±daj±c zdjêcia z imprez i widz±c ludzi "robi±cych" templariuszy, prawie wszyscy zasuwaj± w bia³ych habitach. Marcin wrzuci³ ciekawe ¼ród³a pokazuj±ce ¿e u¿ywane kolory mog³y byæ ró¿ne, byle szata by³a skromna. Zastanowi³o mnie po prostu czemu ludzie siê tak uwziêli na te bia³e habity

Witam ponownie
Nasza komandoria ma przyjête czarne tuniki dla braci rycerzy (oczywi¶cie z bia³ym p³aszczem), taki strój potwierdzaj± ryciny które znamy. Wiec zarówno bracia rycerze jak i sier¿anci nosz± zwyk³e czarne cotte z w±skimi rêkawami, takie samo, a ró¿ni± siê tylko kolorem p³aszcza. W mojej poprzedniej wypowiedzi chodzi³o mi o to, ¿e sierzanci nie mog± u¿ywaæ bieli, nigdzie nie jest powiedziane ¿e bracia rycerze nie mog± nosiæ czarnych tunik:)

Ja uwziêcia siê na bia³e habity zupe³nie nie rozumiem:) Nie jest to potwierdzone na rycinach, chyba ¿e kto¶ ma jakie¶ ¼ród³o którego nie znam (bêdê wdziêczna za podanie).
Chyba ¿e odtwarza siê brata modl±cego...

Pozdrawiam

Templariusze w bieli i nie tylko:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Znicz, tylko to ubiory bojowe, zak³adane na kolczugê. Nam chodzi g³ównie o ubiór cywilny. Do "barwnych" ubiorów zakonów rycerskich mogê jeszcze dorzuciæ Tannhäusera z Codex Manesse:

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=...=20050617100242

Ma szar± szatê i bia³y p³aszcz. Wprawdzie Krzy¿ak ale w aspektach ubioru nie ró¿nili siê oni chyba specjalnie od Templariuszy.

Poprawiam siê. Bia³e stroje templariuszy podczas egzekucji.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Zniczu, te poprzednie przedstawienia - sk±d one pochodz±?
A sk±d wniosek ¿e to akurat przedstawienie templariuszy?
K.

http://fr.academic.ru/dic.nsf/frwiki/1789503

http://www.flickr.com/photos/renzodionigi/3995725624/

Pozdrawiam Znicz

Te trzy poprzednie ;)

Z ko¶cio³a templariuszy z Cressac.

Pozdrawiam Znicz

Witam
Ryciny pokazuj±ce Templariuszy w czasie egzekucji pochodz± z pó¼niejszego czasu ni¿ istnienie zakonu, wiêc jak mog± byæ wiarygodnym ¼ród³em? Mamy ca³± seriê rycin przystawiaj±cych egzekucje Templariuszy tyle, ¿e s± narysowani w ubiorach Joannitów, zdaje siê z pó¼nego XIVw. Te dwa zakony czêsto by³y mylone, w tamtych czasach czêsto wszystkie zakony rycerskie przez nie znaj±cych tematu by³y okre¶lane mianem "Templariuszy".

Czy ryciny pó¼no XIV i XV wieczne mog± byæ wiarygodnym ¼ród³em do odtwarzania zakonu który skoñczy³ karierê na pocz±tku XIV?

Co do rycin z Cressac jak napisa³ pan Tomasz, przedstawiaj± Templariuszy w strojach bojowych. To dla nas oczywista oczywisto¶æ (na tyle na ile mo¿e byæ) ¿e bracia rycerze nosili bia³e jupons d'arme, to jest zapisane w statutach hierarchicznych i z tym nikt nie dyskutuje.

Z bia³ymi p³aszczami dla braci rycerzy tez nikt nie dyskutuje, ogólnie to dyskutujemy o bia³ych habitach (w znaczeniu wspó³czesnym: kaptur, szerokie rêkawy, d³ugi do ziemi), stroju "cywilnym", który wiele osób ma, a który dla mnie jest niehistoryczny. Dlatego czekam a¿ kto¶ poprze takowy strój rycinami lub jakim¶ zapisem w regule itp.

Pozdrawiam

 
Mog±. 

Pozdrawiam Znicz

Jakie¶ potwierdzenie tego¿ stanowiska by siê przyda³o. Bo nie mogê siê z tym zgodziæ.

   Templariusze na egzekucji s± tak samo ubrani jak Templariusze w ko¶ciele templariuszy z San Bevignate.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Rycina z San Bevinate to ta rycina, o której pisa³am wcze¶niej: dla mnie symboliczna i przedstawiaj±ca braci modl±cych.
Rzeczywi¶cie bracia modl±cy jak ju¿ pisa³am mogli nosiæ takie habity, co dla mnie nijak ma siê do braci rycerzy - a tych odtwarza chyba wiêkszo¶æ wspó³czesnych "templarów".
Tak naprawdê nawet nie maja czerwonych krzy¿y, je¶li ju¿ siê czepiaæ tego czy na pewno s± to templariusze... Chocia¿ moim zdaniem s±, ale w³a¶nie bracia modl±cy.

A Twój tok rozumowania drogi Zniczu przypomina mi dyskusjê w innym temacie o tym, ¿e Goliat z BM ma nogawice bardzo przypominaj±ce te z Codeksu Manesse, co ma byæ dowodem na to ¿e noszono takie ju¿ wiek przed powstaniem tego¿ kodeksu. Moze i tak jest. Ale co do tych rycin nie zgodze sie gdy¿:
- zbyt du¿o mamy rycin datowanych na XIV i XIVw. przedstawiaj±cych templariuszy jako joannitów - to ze jedna pó¼niejsza rycina jest zbli¿ona wygl±dem templariuszy do tej z San Bevignate jest dla mnie przypadkiem albo wzorowaniem siê.
- zak³adaj±c ¿e templariusze s± przedstawieni tak jak wygl±dali, ten go¶æ co przy nich stoi powinien miec wierne przedstawienie ubioru z 1312r. A ma? Nie znam siê zbyt na mêskich ubiorach ¶wieckich ale chyba nie...
- je¶li siê przyjrzymy to na rycinie któr± poda³e¶ "templariusze" maj± p³aszcze spiête czym¶, dwiema fibulami? nie wiem. Ale znajd¼ proszê przedstawienie XIII wieczne templariusza gdzie bêd± mieli p³aszcze spiête inaczej ni¿ sznurem...

Uwa¿am, ¿e na rycinie z San Bevignate mo¿na siê jak najbardziej wzorowaæ, ale odtwarzaj±c brata modl±cego.

http://blog.templarhistory.com/2010/03/gar...nights-templar/

To tekst  zród³owy. 

The  original Latin Rule of the Templars lays out in detail what the members of the  Order were permitted to wear.

… 17. We  command that all the brothers’ habits should always be of one colour; that is   white or black or brown …

Przez ponad sto kilkadziesi±t lat zakonu nikt z Templariuszy  nie ubra³ siê na bia³o? Chocia¿ na bia³o ubierali siê do boju, lub do mod³ów?

Pozdrawiam Znicz

Drogi Zniczu przytaczasz tekst z regu³y który w tym temacie by³ poruszany kilka razy, od którego ka¿dy odtwórca templariusza zaczyna.

Mo¿e zamiast do angielskiego t³umaczenia warto siêgn±æ do orygina³u starofrancuskiego, gdzie w miejscu habitu mamy s³owo robes czyli szaty,ubiór. Nie wiem dlaczego z uporem maniaka t³umaczy siê to jako habit. Mo¿e st±d przekonanie, ¿e templariusze pomykali w bia³ych habitach.

To nie jest tak, ¿e nie ubierali siê na bia³o - nosili przecie¿ bia³e p³aszcze. Ale moim zdaniem do tego mieli czarne tuniki, a nie bia³y habit a la cysterski. Zmieniê zdanie je¶li kto¶ mi poda wiarygodny dowód, a b³êdne t³umaczenie ju¿ dawno przesta³o nim byæ.

Wydaje mi siê, ¿e chc±c historycznie odtwarzaæ ubiór templariusza powinni¶my zrezygnowaæ z brania ró¿nych opracowañ, nawet ksi±¿ek jako niepodwa¿alne autorytety. Warto siêgn±æ do tekstów oryginalnych. Wiem, ¿e z moj± niewielk± znajomo¶ci± francuskiego i s³ownikiem starofrancuskiego (gdzie definicje s± po francusku:) ratunku!) nie przet³umaczê tego idealnie, ale i tak ju¿ du¿o mi siê wyja¶ni³o je¶li chodzi o templariuszy. Wystarczy³o kilka akapitów z Les statuts hiérarchiques (articles 77 à 197) i La vie conventuelle des frères ( http://www.templiers.org/regle.php )

Czekam na kogo¶ kto przet³umaczy to fachowo, na ksi±¿kê dr Ma³eckiego, który siê za to wzi±³. I wtedy bêdzie wiadomo jak ma to wygl±daæ (przynajmniej bêdzie ³atwiej).

Pozdrawiam Anka

 
A có¿ to jest bia³e - szaty, ubiór ... jak nie bia³e ubranie.


Bronisz w³asnej tezy z uporem maniaka - nic nie jest Ciê w stanie przekonaæ.

Pozdrawiam Znicz

Broniê, bo trochê wysi³ku mnie kosztowa³o ¿eby do niej doj¶æ...



To np. bia³y p³aszcz, bia³y jupon d'arme, mo¿e bia³a ta ich czapka filcowa... Moja teza jest taka, ¿e nie by³o bia³ych HABITÓW A LA CYSTERSKICH dla BRACI RYCERZY.
Tylko tunika (raczej ciemna) + bia³y p³aszcz = dok³adnie tak jak na pierwszej rycinie, któr± poda³am. Dla mnie tak powinien wygl±daæ dzisiejszy odtwórca brata rycerza - bo moim zdaniem to najbardziej potwierdzony ubiór.

Zniczu, ta teoria jest nie tylko moja, dosz³o do niej wspólnie kilka osób maj±cych fio³a na punkcie templariuszy, dlatego póki nikt nie wymy¶li lepszej - bêdziemy siê jej trzymaæ. Pozdrawiam

PS. Mo¿e zakoñczmy t± dyskusjê, bo zaraz siê pok³ócimy, mo¿e kiedy¶ spotkamy sie na jakim¶ turnieju i pogadamy przy winie zakonnym:) zapraszam jakby co:)

Templariusze mieli na wyposa¿eniu wiele ubrañ wierzchnich jak i spodnich w tym 2 rodzaje cotte jedno domowe a drugie podró¿ne, plus obszerna z szerokimi rêkawami i kapturem tunika co¶ podobnego do obecnej wersji uznawanej za habit zakonny. Habitem nazwano ca³y ubiór brata zakonnego, a nie jeden z jego elementów !
W ró¿nych okresach czasu ubiór brata zakonnego (templariusza) wygl±da³ ró¿nie inaczej w czasie powstawania zakonu a inaczej w czasie jego najwiêkszego rozkwitu. Inaczej ubierali siê Templariusze w ziemi ¶wiêtej, a inaczej w europie to chyba logiczne.
I st±d bior± siê ró¿nice waszych zdañ na ten temat.

"Ps" co to jest "brat modl±cy" i "jupon d'arme" ?

Jupon d'arme to ubiór bojowy, tak± nazwe tuniki bojowej mamy w regule... Ale to tylko kwestia nazewnictwa.

A bracia modl±cy to kapelani zakonu, chocia¿ tu akurat mam du¿o w±tpliwo¶ci.

Tak, w prawie pe³ni sie zgadzam:) Prawie,bo w jednym miejscu zupe³nie mi nie pasuje takie znaczenie:
(la vie conventuelle)280. Et aucun frère ne doit être sans son habit quand on chante les heures. Et si le frère boit et mange, il ne doit pas être sans son habit ; et il doit tenir son habit de telle manière qu'il soit attaché à son cou. Et s'il a une chape quand il entend les heures, il doit être vêtu avec son jupon d'arme, s'il n'a pas de manteau ; et il peut manger de cette manière s'il n'a pas de manteau.

Kto¶ zna dobrze francuski?
Bo ja tego zdania nie potrafie przet³umaczyæ inaczej ni¿: Musi (brat) trzymaæ swój habit w ten sposób, ¿eby by³ przyczepiony/upiety/przywi±zany do jego szyi (lub ko³nierza).
Kto¶ ma jaki¶ inny pomys³? Bedê wdziêczna bo to zdanie spedza mi sen z powiek:) A nie znam francuskiego na tyle dobrze, ¿eby znale¼æ jakie¶ inne rozwi±zanie...
Nie tylko ten fragment ka¿e mi zastanawiaæ siê, czy przypadkiem w regule s³owo habit nie jest jednym z okre¶leñ p³aszcza, ale to tylko moja (jeszcze:)) nie potwierdzona teoria. Pozdrawiam

Zgodzê siê tu z Ank± ¿e powinny byæ czarne "habity", kiedy¶ by³a moda na bia³± "cywilke" u braci rycerzy, zapocz±tkowana przez wydawnictwo osprey... Wiêkszo¶æ ¼róde³ mówi³ jednak o czarnych habitach i bia³ych p³aszczach dla rycerzy. My tez ¿yli¶my ¶wiêcie w tym przekonaniu ¿e bia³y kolor jest dobry lecz po wnikliwym dr±¿eniu tematu zmieniamy na czarne habity.


Dam tu mo¿e ma³e poparcie faktu zmiany w badaniach naukowych...

dr Helen Nicholson w ksi±zce „Rycerze templariusze” stwierdza, ¿e wspó³cze¶ni historycy nie s± do koñca pewni jak wygl±dali rycerze zakonu „Nie znalaz³am ¿adnego ¶redniowiecznego przedstawienia templariusza bez zbroi wcze¶niejszego ni¿ po³owa XIII w.”
Lecz ju¿ w roku 2009 Pani Helen Nicolson i Pan Dawid Nicolle w ksi±¿ce wydanej pt. "Rycerze Boga Zakon Templariuszy i Saracen"i.
Pisz± o ubiorze Templariuszy tak:

"Regu³a zakonu z 1129 r mówi, jak bracia maj± siê ubieraæ, gdy nie s± na s³u¿bie zbrojnej. K³adziono nacisk na praktyczno¶æ i prostotê. Funkcjonariusz zwany "drappier", czyli sukiennik, musia³ zapewniæ braciom na Wschodzie konieczn± odzie¿. Ilustracje z XIII- wiecznego manuskryptu ¶wiadcz±, ¿e zasadniczym ubiorem zakonnika w czasach pokoju by³ habit, podobny do szaty mnicha. Templariusz zak³ada³ d³ug± tunikê z ciemnego materia³u zwan± "capp±", spiêt± w talii pasem i siêgaj±c± kostek, ze ¶ci¶le dopasowanymi rêkawami. Na niektórych ilustracjach tunika ma kaptur z tego samego, ciemnego materia³u, Nakrycie g³owy by³o miêkkie, ciemnego koloru, charakterystyczne dla duchownych tej epoki.
Na d³uga tunikê bracia nak³adali p³aszcze, lekkie peleryny. Rycerze mieli bia³e, symbolizuj±ce czysto¶æ p³aszcze. Serwiêci zak³adali p³aszcze z czarnego lub br±zowego materia³u."

Mo¿e odbiegaj±c od tematu, kto¶ mo¿e posiada jakie¶ ¼ród³o dotycz±ce d³ugich butów bojowych dla rycerza Templariusza?? Jest z tym spory problem...

D³ugie buty bojowe?? Mo¿e chodzi o pikowan± nogawicê ze stópk± i wszyt± podeszw±?? Innego patentu osobi¶cie nie znam.

A je¶li by³y by nogawice pikowane do kolana, wielu z nas takie stosuje w rekonstrukcji, to jakie¶ obuwie trzeba by posiadaæ. W d³ugich butach wygodniej jest walczyæ, wzmocnienie kostki jak i piasek siê tak nie dostaje. Tu trochê mo¿ne wygody poniewa¿ konno nie je¼dzimy a w pe³nej kolczej walczyæ jest ciê¿ko...

Nie wiem czy moje my¶lenie jest do koñca zgodne. Proszê o naprowadzenie je¶li nie.

Krótkie nogawice pikowane by³y stosowane raczej jako pikowaniec wierzchni na nogawicê kolcz±. Dzi¶ nikt tego w ten sposób nie stosuje pieszo bo to samobójstwo Z butami to przewa¿aj± niskie, masa tego jest w Biblii Maciejowskiego. Jedyne nieco wy¿sze buty na XIII jakie kojarzê to co¶ takiego:
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...f27/otm27rd.gif
Siêga powy¿ej kostek i jest wi±zane na rzemieñ przeplatany przez wyciêcia w cholewce. Albo niskie buty i do tego skórzane nagolennice

No butki dobrze mi znane. Takowe obuwie posiada troszeczkê ludzi.
Niestety ale nie zgodne z regu³± bo wi±zane...
W³a¶nie poszukuje jakiego¶ innego modelu zgodnego z zasadami obowi±zuj±cymi w zakonie tj. Buty bez czubów i nie wi±zane.

Tutaj jest do¶æ du¿y zbiór przedstawieñ wy¿szych butów.

Serdecznie dziêki za pomoc

Witam wszystkich!
To wszystko znaczy, je¿eli dobrze zrozumia³em, ¿e pe³ny ubiór cywilny Templariuszy wygl±da³ nastêpuj±co:
-bielizna (gacie, nogawice i koszula)
-skórzane krótkie buty, nie wi±zane, ani nie sznurowane
-czarny habit (szata)
-czarny kaptur
-p³aszcz, dla rycerzy bia³y, dla innych cz³onków czarny z krzy¿em (czerwonym ) na lewym ramieniu
-sznur zakonny

Je¿eli siê mylê to poprawcie mnie proszê.

No i trzy pytania:
1. Czy kaptur musi byæ oddzielnie od habitu (szaty), a je¿eli tak to czy by³ ³±czony z p³aszczem?
2. Czy Templariusze mieli krzy¿e na habitach (szatach), bo tego co przeczyta³em wynika ¿e nie?
3. Czy nogawice by³y lniane, czy te¿ we³niane? A mo¿e by³o to dowolne.

Wybaczcie je¿eli napisa³em jak±¶ g³upotê, nie jestem jeszcze zbyt z tym wszystkim rozeznany.

Pozdrawiam.

trzy pytania
1.Nie, mo¿e byæ ³±czony z cotte
2.Nie mieli
3.By³y i takie i takie, podobnie jak p³aszcz by³ jeden lniany drugi we³niany u¿ywane w zale¿no¶ci od temperatury, tylko p³aszcz zgodnie z przedstawieniami mia³ kolory czerni lub bieli i tylko u rycerstwa w zale¿no¶ci od ¶lubów, cotte by³o przewa¿nie br±zowe lub szare, podobnie szaty ni¿szych stanem.
Polecam rozwiniêcie tematu templariuszy i zakonników, tak by nie przenosiæ utartego absurdu :

http://www.forumkomandoria.fora.pl/ubior,2...zakonu,329.html

pozdrawiam.

Hmm, cotte nie by³o czarne???
A wszyscy Templariusze na turniejach byli w czarnych...

PS: Je¿eli cotte nie by³o czarne, to kaptur te¿ nie, strasznie to pokrêcone. Co do tego kaptura to jeszcze mam pytanie: móg³ by ³±czony z cotte, ale móg³ byæ te¿ oddzielnie?

Witam

Mam pytanie odno¶nie wygl±du tarczy Templariuszy. Na kilku rycinach wygl±da inaczej. Raz przedstawiona jest jako czarno-bia³a a innym razem na na ¶rodku znajduje siê du¿y krzy¿ czerwony lub czarny. Czy zale¿y to od okresu czy stosowane by³y ró¿ne tarcze. Mo¿e kto¶ poleciæ mi jak±¶ literaturê dotycz±c± Zakonu Templariuszy?? Zamierzam pisaæ o tym zakonie w mojej pracy licencjackiej.

Pozdrawiam

Cotte nie by³o raczej czarne z przyczyny prostej - czerñ w sredniowieczu by³a trudna do uzyskania. Nasza grupa ma czarne cotte co wynika z tego, ze mamy ³atwy dostêp do czarnej we³ny, a przyjelismy ¿e powinno byc ciemne (i to jest u nas do zmany). Tak jak pisa³ Atakan, powinny byæ w kolorach bardziej naturalnych (br±z, szaro¶ci), ³atwiejszych do uzyskania i tañszych. Moim zdaniem bardzo na miejscu s± kolory w odcieniach rudo¶ci ( s³owo buriaus, burell w regule, t³umaczone jako br±z oznacza naturalny kolor we³ny, która przynajmniej wg s³owniaka starofrancuskiego:) by³a ruda - mo¿e stad tak czsto na rycinach wystepuje ten kolor)

Co do ubioru Templariuszy to regu³a wymienia jeszcze m.in garnache i chape, takze cotte i p³aszcz to tylko podstawa.

Witam

Czy templariusze u¿ywali w³óczni ? W ksi±¿ce Rycerze Boga znala³em fotografie przedstawiaj±c± templariusza z w³óczni±

Czemu mieli by nie u¿ywaæ? U¿ywali tego samego co ówczesne rycerstwo...

Co do w³óczni: ogólnie wiele zale¿y od tego gdzie, kiedy i kto.
Trzeba pamiêtaæ, ¿e rycerstwo to rycerstwo... znaczy je¼d¼cy. Wtedy jak najbardziej uzasadniona. Jednak¿e na piechotê [a obecnie g³ównie tak walczymy] w³ócznia (ogólnie broñ drzewcowa) by³a broni± plebejsk±. Bratu rycerzowi ju¿ nie wypada³o. Ale serwientom - i owszem.

Co do kolorów: Joannici do których nale¿ê w³a¶nie s± na etapie walki wybielaczem ze smoli¶cie czarn± we³n±. Czarne cotte, nogawice i kaptury powoli odchodz± do lamusa. Idziemy w stronê bardziej historycznych br±zów i bielizny z naturalnego, niebielonego lnu. To takie info od najbardziej "czarnego" zakonu. ;)

Aniu, mo¿na dyskutowaæ nie k³óc±c siê
Prosisz o dowody, ¿e Templariusze mieli bia³e habity.
S± ryciny przedstawiaj±ce ich w takim stroju, ale to dla Ciebie nie dowód.
Jest zapis w regule francuskiej o bia³ych szatach - te¿ nie dowód.
Ba, w regule pierwotnej, w t³umaczeniu Jakuba Lickiewicza i Ewy Zabrotowicz ju¿ wyra¼nie wystêpuje s³owo "Habit".

Czyli - niby teoretycznie mo¿esz mieæ racjê, ale nie musisz. Ja wiêc w takim razie zapytam - jaki masz dowód na to, ¿e tych habitów NIE MIELI?

No na czym¶ musimy siê oprzeæ - w przypadku Templariuszy, pozostaje ikonografia, regu³a i statuty.
Oczywi¶cie, je¶li siê kto¶ uprze, obali te dowody. Pewnie. Ale obalaj±c je dobrze by by³o, aby przedstawi³ kontr-dowody na potwierdzenie swoich tez

Nie mo¿na te¿ zapominaæ, ¿e Templariusze byli mocno zwi±zani z Cystersami. Oczywi¶cie to ¿aden dowód, ale mo¿na za³o¿yæ, ¿e w czasie modlitw czy podnios³ych uroczysto¶ci wystêpowali w bia³ych habitach.

Nie maj±c ¿elaznych dowodów ani na bia³e habity, ani na ich brak, trzeba jak±¶ wersjê za³o¿yæ lub oprzeæ siê po prostu na tradycji.

Salve!

Ja ogólnie nie lubiê siê k³óciæ, ale chyba ka¿dego denerwuje pisanie w kó³ko tego samego, a w tym temacie tak by³o...




Ta regu³a jest niezbyt dobrze przet³umaczona, je¶li ju¿ chcemy korzystaæ z polskiego t³umaczenia to polecam dr Ma³eckiego.
Nous demandons que toutes les robes des freres soient teintes d'une meme couleur, savoir blanche, noire ou de bure - we francuskim tek¶cie mamy s³owo - robes, nie wiem dlaczego to zosta³o przet³umaczone jako habit, a oznacza dos³. suknie, szaty, co wiêcej raczej wierzchnie - to ju¿ chyba pisa³am.

Oczywi¶cie, ¿e mieli bia³e - tego nigdy nie negowa³am - szaty np. p³aszcz, opoñczê, jupon d'arme przynajmniej. Ale nie znam niczego co kaza³oby mi twierdziæ ¿e mieli bia³e tuniki - bo chyba to ze ich ubiór bardziej przypomina³ ubiór rycerza ni¿ ubiór mnicha jest ju¿ dosyæ oczywiste - to nam pokazuj± ¼ród³a (pierwsze trzy z brzega za³±czam), nie mówi±c ju¿ o regule, gdzie jest mowa o garnache, tunice i przede wszystkim p³aszczu - symbolu rycerstwa, którego utrata by³a bardzo dotkliwa. http://upload2.fototube.pl/pics/2012/01/03...c3bcd0c0e3a.jpg
http://upload2.fototube.pl/pics/2012/01/03...61b6d7154c9.jpg
http://upload2.fototube.pl/pics/2012/01/03...52b768ea038.jpg
Sorry za wersje mini ale to bardziej dla przypomnienia....
Wiêc je¶li masz dowód na to, ¿e templariusze mieli bia³y "habit" cysterski to proszê o niego bardzo. smile.gif Tylko niech to nie bêdzie znowu San Bevignate....



Tam wy¿ej s± dowody (a s± i inne) na to jak wygl±da³ ubiór templariuszy. Sa zgodne z regu³±. Wiêc nie wiem dlaczego wymy¶laæ bia³e habity skoro s± w±tpliwe, a jaki¶ pewnik mamy.

Pytanie: o jakiej tradycji mówisz? Bo nic nas nie zmusi do powrotu do "tradycyjnych" ci±gn±cych siê po ziemi bia³ych pseudocusterskich wdzianek z wielkim czerwonym krzy¿em od szyi do.....
Ju¿ zbyt du¿o siê dowiedzieli¶my, ¿eby do tego wracaæ.

Pozdrawiam serdecznie

Ale¿ droga Aniu!

Przecie¿ nikt do niczego Was nie ma zamiaru zmuszaæ
Chcecie siê ubieraæ tak a nie inaczej, Wasze ¶wiête zbójeckie prawo
Ale nie legitymujcie tego wzglêdami historycznymi, bo to przek³amanie.
Powiedzcie po prostu, ¿e tak Wam lepiej, ³adniej i wygodniej

Cieszê siê, ¿e wspomnia³a¶ o doktorze Ma³eckim. Tak siê sk³ada, ¿e znam Go bardzo dobrze, wspólnie pracowali¶my jaki¶ czas temu nad projektem zwi±zanym z Templariuszami. Szalenie Go ceniê i powa¿am, jest jednym z najwiêkszych autorytetów w Polsce na tym polu.
Spêdzili¶my wiele godzin na rozmowach, równie¿ na temat ubioru mnichów-rycerzy.
Je¶li Ciê to interesuje, chêtnie przeka¿ê Ci Jego zdanie na ten temat.
Otó¿ wed³ug Mariana, nie ma w±tpliwo¶ci, ¿e Templariusze nosili habity. Wspominaj± o tym statuty, kronika Wilhelma z Tyru a tak¿e bogata ikonografia, nie tylko freski z ko¶cio³a w Perugii.
Ubierajcie siê jak chcecie, nie ma ¿adnego problemu. Ale nie próbujcie na si³ê szukaæ argumentów, ¿e Wasz ubiór jest historyczny.

Nie gniewaj siê Aniu, ale póki co Marian jest dla mnie wiêkszym autorytetem w tych kwestiach

pozdrawiam serdecznie i ¿yczê wszystkiego najlepszego w Nowym Roku!

Drogi bracie byæ mo¿e masz racjê, mimo ¿e jest mi przykro kiedy kto¶ uwa¿a ca³y mój wysi³ek za nic. Bo to w³a¶nie na tym co sami "odkryli¶my" opieramy siê najbardziej.
Zabawnym jest jednak fakt, ¿e jaki¶ czas temu to w³a¶nie dr Marian powiedzia³ mojemu mê¿owi, ¿e ubiór naszej komandorii jest najbardziej zbli¿ony do rzeczywisto¶ci.... Tego siê trzymamy, tak¿e jego t³umaczenia regu³y, wiêc cytujê (t³umaczenie Dr Ma³eckiego, które mam na kolanach) " Nakazujemy by wszystkie ubiory braci (przypis: dos³ownie suknie (od franc. la robe)) wykonane by³y w tym samym kolorze(...)"
Oczywi¶cie ¿e dr Ma³ecki mówi³ o habicie, ja tez mówi³am (patrz poprz. posty) bo habit to UBIÓR ZAKONNIKA. £opatologicznie: habitem templariusza jest p³aszcz, opoñcza itp.

To tej pory wydawa³o mi siê, ¿e znamy zdanie dr Ma³eckiego, je¶li jednak mówisz ze jest inaczej, postaramy siê spotkaæ z nim i wyja¶niæ

Swoja drog± znasz dr a piszesz o jakim¶ starym t³umaczeniu regu³y?


Pro¶ciej? Chyba nie masz pojêcia jak prosto by³o zacz±æ co¶ od nowa siedzieæ nad ¼ród³ami i uznaæ ze jednak rezygnujemy z bia³ego cysterskiego habitu, bo uwa¿amy ze jest cos bardziej historycznego, mimo ze wiêkszo¶æ z takich chodzi³a. To by³o jeszcze zanim mieli¶my dr. Ma³eckiego, tym bardziej by³o potem mi³o dowiedzieæ siê ¿e on uwa¿a nasz strój za poprawny.


Dr Marian uwa¿a ¿e tak wygl±dali templariusze? W takim razie chyba znamy innych dr Ma³eckich:)
I proszê odwo³aj siê do ¼róde³ które Ci przes³a³am w po¶cie wy¿ej - bo najwa¿niejsze, wbrew pozorom to my¶leæ i szukaæ samemu i samemu konstruowaæ wnioski a dopiero potem poprawiaæ je w oparciu o autorytet.

Jakie s± twoje wnioski dot. tym przedstawieñ? Bo nasz strój to w³a¶nie rekonstrukcja tego co tam jest. Mozna mówiæ co siê chce, przeczytaæ tysi±c ksi±¿ek a i tak ¼ród³a mówi± wiêkszo¶æ.

Masz racjê, ja nie jestem i nigdy siê nie uwa¿a³am za autorytet odno¶nie templariuszy, zawsze to w³a¶nie dr Ma³eckiego za taki uwa¿ali¶my... Ale mam nadziejê ze kiedy¶ autorytetem bêdê

Tez wszystkiego dobrego:)

Jeszcze drog± sprostowania - tak jako¶ siê przyzwyczai³am ¿e pisz±c "templariusze" mam na my¶li braci walcz±cych i o ich stroju piszê. Oczywi¶cie bracia modl±cy, którzy rzemios³em wojennym siê nie parali raczej bez w±tpienia habity cysterskie nosili. W przeciwieñstwie do braci rycerzy, których elementy ubioru by³y podobne jak ¶wieckich - i to ju¿ pisze po rozmowie z dr Ma³eckim, któr± odby³ telefonicznie mój m±¿ przed paroma godzinami. Wiêc ju¿ nie mam w±tpliwo¶ci, ¿e to co pisa³am jest w miarê poprawne:)
Drogi La Croix, mam nadziejê, ze spotkamy siê np. na Czersku i pogadamy, zw³aszcza, ¿e pewnie oka¿e siê ze my¶limy o tym samym, ale ró¿nie ubieramy to w s³owa - a tak czêsto bywa:) Zw³aszcza, je¶li podobnie jak my opierasz swoja wiedzê tak¿e na dorobku dr Ma³eckiego.

Pozdrawiam serdecznie

Aniu

Przeczytaj priva
I nie znamy ró¿nych dr. Ma³eckich
pozdrawiam i nie kontynuujmy tej dyskusji tutaj bo tylko podgrzewa atmosferê

Ah.. co to za podzia³ Templariuszy na braci modl±cych i braci walcz±cych?
No bez przesady

Przerwa³em dyskusjê z Pani± Ani±, bo spotka³em siê z szanta¿em emocjonalnym. Dyskusja z merytorycznej zesz³a na podejrzenie o k³ótniê, czyli udowodnianie sobie kto ma wiêksze jaja zamiast kto ma racjê.

To niewygodne dla mê¿czyzny pole polemiczne.

Twierdzenia typu – np. Templariusze nie nosili strojów czarnych (choæ wymaga³a tego regu³a) bo by³y zbyt drogie, zakrawa o kabaret – kogo jak nie Templariuszy by³o staæ na czerñ?

Zreszt± cytujê P. Aniê:

… Co do rycin z Cressac jak napisa³ pan Tomasz, przedstawiaj± Templariuszy w strojach bojowych. To dla nas oczywista oczywisto¶æ (na tyle na ile mo¿e byæ) ¿e bracia rycerze nosili bia³e jupons d'arme, to jest zapisane w statutach hierarchicznych i z tym nikt nie dyskutuje. ..

Ale tak w ogóle to jednak biel jest beeee u Templariuszy …

Pozdrawiam Znicz

To by³o podejrzenie o k³ótnie? Przepraszam w takim razie.

Mam dosyæ. Zniczu cytujesz mój tekst o juponach, próbujesz przekonaæ mnie ¿e uwa¿am ¿e templariusze w ogóle nie u¿ywali bieli - i piszesz ze to ja chce siê k³óciæ. Przeczytaj proszê moje posty i zarzuæ mi co¶ na co nie ma w nich wyja¶nienia. Wszystko co pisa³am popiera³am regu³± lub ¼ród³ami, podczas gdy Ty potrafisz przyczepiæ siê do wyrwanego z kontekstu zdania.

Ka¿dy ma prawo robiæ co chce. Je¶li kto¶ zapyta nas dlaczego wygl±damy tak a nie inaczej (nie ja znaczy tylko faceci:)) to podam kilkana¶cie ¼róde³ na potwierdzenie tego. Co Wy podacie? ¬le przet³umaczone s³owo robe i brak wiedzy o tym co siê kryje pod okre¶leniem habit?

La Croix - nadal uwa¿asz ¿e jest mi pro¶ciej? (a bracia rycerze i bracia kapelani to dwie ro¿ne rzeczy, nie wiem jaka tu przesada)

Niestety nie mam wiêkszych jaj i chyba to Ciê Zniczu najbardziej boli. Gdybym mia³a jakiekolwiek móg³by¶ przynajmniej napisaæ mi co¶ chamskiego. A tak biedaku musisz zadowoliæ siê ironi± i k³amstwem. Rzeczywi¶cie to nie jest ³atwe.

M±¿ zaprosi³ Ma³eckiego ¿eby nas odwiedzi³ w Czersku (je¶li siê dostaniemy oczywi¶cie:)). Je¶li bêdziecie to bêdzie okazja na ciekaw± rozmowê o templariuszach.

To tyle dla mnie w tym temacie. Pozdrawiam

Mo¿e Legnickie Pole 9 kwietnia, w rocznice bitwy?
Kameralnie, nie ma t³umu, mo¿na pochyliæ siê nad histori± i porozmawiaæ...przy butelczynie dobrej okowity?

pozdrawiam

Bardzo chêtnie:) Ale mo¿e byæ ciê¿ko jako ze mam dwóch ma³ych rozrabiaków, którzy zawsze z nami je¿d¿±, a dla których mo¿e byæ trochê za zimno wtedy... chyba ¿e jest tam jaki¶ ciep³y nocleg?

Bardzo fajnie by³oby porozmawiaæ na ¿ywo, zw³aszcza je¶li mamy odmienne zdania - w sumie takie rozmowy s± najciekawsze i najbardziej twórcze:)

Jeszcze korzystaj±c z okazji ze jednak pisze a mia³am ju¿ nic nie pisaæ w ty temacie:) chcia³am zamie¶ciæ to:

Art. 425 z Pénitences (kary) które jeszcze z tego co wiem nie s± przet³umaczone. To wersja t³umaczona na francuski ze starofrancuskiego jak sadzê, niestety do starofrancuskiej nie mam dostêpu. Mamy wymienione m.in cotte i garnache, opoñcze i p³aszcz - to jeden z wielu fragmentów regu³y w których s± wymienione te elementy, my siê tego trzymamy:)

Ale wiem, ¿e s± ¼ród³a których nie znam, a które mówi± o innym ubiorze. Pewnie je¶li je poznam, moje zdanie ulegnie modyfikacji... Ale czy¿ to nie jest najciekawsze w templariuszach, ¿e jest tyle niewiadomych i tyle rzeczy do odkrycia:)

Pozdrawiam serdecznie i do zobaczenia mam nadzieje 9 kwietnia.

Zastanawia mnie kwestia ubioru kapelanów wiêkrzo¶æ z Was twierdzi ¿e to kapelani byli ubrani na bia³o.
Tymczasem Georges Bordonove w swojej ksi±¿ce "Zycie codzienne Zakonu Templariuszy" pisze - cyt."Nosz± czarn± sukniê, czarny p³aszcz i rêkawice, z uwagi na godno¶æ ich stanu jako przedstawicieli Boga. Ich szaty skrojone s± z najlepszych materii, jakie s± w posiadaniu domu, równie¿ z szacunku dla Najwy¿szego Pana."
Podobno autor ksi±zkê pisa³ w oparciu o dokumenty zachowane w archiwach.
Jak to jest naprawdê?
Co do ubioru templariuszy to jestem przekonany o tym ¿e inaczej wygl±dali w domu a inaczej w podró¿y.
Inaczej w czasie wykonywania codziennych obowi±zków a inaczej w czasie oficjalnych wyst±pieñ.
Dlatego w ich ekwipunku by³o tyle elementów ubioru wierzchniego.
Byli regularnm wojskiem i ich jednolity wygl±d by³ czêsto opisywany jako atut psychologicznego oddzia³ywania na wroga (tu uwaga do stroju bojowego).

Kurcze, masz racjê Resecie (nie umiem nie pisaæ w tym temacie:))

Skoro Bordonove tak napisa³ to raczej mia³ podstawy.
Co¶ takiego jest w tych dalszych rozdzia³ach Regu³y, tak mi siê wydaje ale musia³abym przysi±¶æ ze s³ownikiem:) Co¶ te¿ kojarzê , ¿e w przeciwieñstwie do braci "zwyk³ych" golili zarost.
I chyba te rysunki z forum Komandorii Chwarszczañskiej te¿ przedstawiaj± kapelana w czarnym p³aszczu, ale musia³abym sprawdziæ.

Pozdrawiam

Wg mnie sprawa jest prosta jak drut, choæ ka¿dy z do¶wiadczenia wie, ¿e nie ka¿dy drut musi byæ prosty. Skoro regu³a dozwala³a na u¿ywanie TRZECH kolorów – to je u¿ywano.

Tak sobie koncypujê, ¿e u¿ywanie czarnych ciuchów w Syrii i Palestynie w sezonie letnim nie by³o zbyt m±drym rozwi±zaniem, to co innego na pó³nocy Europy jesieni± i zim±.

Przez sto kilkadziesi±t lat istnienia zakonu, w ró¿nych regionach ówczesnego ¶wiata, ubierano siê ró¿nie zale¿nie od okoliczno¶ci. Trzeba porzuciæ dogmatyczne my¶lenie, ¿e wtedy wszyscy byli ¶wiêci albo wszyscy byli mordercami.

Wybrali¶cie jedn± z opcji – O.K., ale to nie znaczy ¿e nie by³o innych.

A gatki typu – tego nie u¿ywano bo by³o za drogie, w przypadku Templariuszy mo¿na sobie darowaæ.

Pozdrawiam Znicz