Witam!
Wiem, ¿e to ju¿ by³o, ale chce mieæ pewno¶æ, czy s± w ogóle jakie¶ wykroje dotycz±ce p³aszcza i tuniki templariusza? Czy szyæ na wzór ikon itp.?
Pozdrawiam

To jest po rossijsku, ale jest wykroj habitu...
http://www.beauseant.ru/rekgarn.shtml
A to jest plaszcz))
http://www.beauseant.ru/images/Canon/image083.gif

Pozdr.
Ugni

O, wielkie dziêki! A masz mo¿e co¶ odno¶nie tuniki?

Tunika to co nazywasie kotta?
Czy to szemiza lub kamiza?

Ale...

http://www.beauseant.ru/images/Canon/image029.jpg
http://www.beauseant.ru/images/Canon/image028.jpg
http://www.beauseant.ru/images/Canon/image023.gif

Tez wykroje jestom tu...

http://www.beauseant.ru/Canon.shtml

Spotka³em siê z opini±, ¿e nie podszywano we³nianych habitów. Upewniæ siê nie zawadzi - prawdali to?

To zalezy od statusu osoby... Bo jerzely to jest prosty mnih, to podklad habita to roskosza... Ale jerzely to rycerz, komandor to w analogji ze zwyczajnym strojem gramadskim, licze ze habity podzcywane byli...

Pozdr.
Ugni.

Chodzi³o mi oczywi¶cie o habity braci-rycerzy. Nie sprecyzowa³em - mój b³±d.
Czyli podsumowuj±c - habity szeregowych rycerzy zakonnych podszywane lnem by³y.
Pozdrawiam

Nie bêdzie o strojach, ale to najbardziej templariuszowy temat, jaki znalaz³am.
Otó¿: przejrza³am trochê literatury i zrobi³a mi siê w g³owie zupe³na sieczka. Proszê wiêc o pomoc w doprecyzowaniu terminologii. Na pocz±tek:

1. Czy preceptorium = komandoria?
Je¶li nie, czym siê ró¿ni? Czy kojarz±cych siê nieodparcie z krzy¿akami wersji komtur / komturia u¿ywa siê w polskim pi¶miennictwie w odniesieniu do innych zakonów?

2. Czy serwienci = bracia s³u¿ebni?
Czy serwienci = "sergeants"?
I czym s± owi "sier¿anci"? Giermkowie? Nowicjusze? Czy w Templum w ogóle istnia³ nowicjat w takiej formie, z jak± go dzi¶ kojarzymy?

3. Czy wizytator = zwierzchnik zakonu na ca³± Europê?

4. Czy w odniesieniu do domów templariuszy w ogóle u¿ywa siê s³owa "klasztor"? Bo przecie¿ nie by³y to jednostki klauzurowe.

W imiê chrze¶cijañskiego mi³osierdzia, bracia, dopomó¿cie! :-)

Rekomenduje ciekawe ksianzke Marion Melville, "La vie des Templiers
Tam jest wszystko.
W internecie mozno to sciongnoc za 15 sekund.)
Pozdr.
Ugni

Melville mam własną. Wbrew pozorom, nie wszystko, aczkolwiek to bardzo dobre opracowanie. Problem polega dodatkowo na niejednorodnej terminologii w różnych przekładach. Nie za bardzo mogę dotrzeć do prac pisanych po polsku - oczywiście naukowych, nie sensacyjnych.

Nihilusowi dziêkujê za linki

Nie, ¿ebym lubi³a gadaæ sama do siebie, ale postanowi³am wkleiæ tu to, co uda³o mi siê ustaliæ - a nu¿ siê komu¶ przyda. Najwy¿ej jaki¶ lito¶ciwy moderator przeniesie to w odpowiedniejsze miejsce.

A. Preceptorium a komandoria.
Rozró¿nienie na razie nie do koñca dla mnie jednoznaczne. Bo z jednej strony:
"W obrêbie prowincji [kraju] znajdowa³y siê mniejsze jednostki administracyjne nazywane preceptoratami, na czele których sta³a kapitu³a pod przewodnictwem mistrza tzw. preceptora. Najmniejszymi wreszcie jednostkami administracyjnymi by³y komandorie (curia), znajduj±ce siê pod zarz±dem komandora (magister)."
- Gdzie indziej jednak preceptorem nazywa siê zwierzchnika prowincji.
jedno wynika st±d jasno, ¿e komandoria jest jednostk± mniejsz± i podrzêdn± w stosunku do preceptorium/preceptoratu.

B. "Sier¿anci"
Zak³adam, ¿e do braci w pe³nym tego s³owa znaczeniu, tj. którzy z³o¿yli wszystkie ¶luby zakonne, nale¿eli bracia rycerze (koniecznie rycerskiego pochodzenia), bracia s³u¿ebni i kapelani (ksiê¿a) zakonni. Poza nimi jednak przez domy Templum przewija³a siê rzesza ludzi bêd±cych tam czasowo (dotyczy to zarówno ¶wieckich rycerzy, jak s³u¿by), b±d¼ na próbê.
Wychodzi na to, ¿e jednak najlepszym polskim odpowiednikiem tych nieszczêsnych "sergeants" s± "giermkowie" - co oznacza zapewne ni¿szych rang± zbrojnych na ró¿nym etapie wyszkolenia, najczê¶ciej (nie wiem czy zawsze) przypisanych do s³u¿by konkretnym rycerzom.
Regu³a (³aciñska w t³umaczeniu J. Lickiewicza, nie mam danych na temat wierno¶ci tego do¶æ nieporadnego przek³adu) mówi:
"Dla ka¿dego brata rycerza przyznajemy trzy konie i jednego giermka..."
i:
"Jako giermkowie i serwienci którzy pragn± s³u¿yæ mi³osiernie w domu ¦wi±tyni dla zbawienia swoich dusz i na okre¶lony czas przybywaj± z rozmaitych regionów..."

C. Nowicjat
Na pewno istnia³ jaki¶ okres próbny, nic nie wskazuje jednak, by okre¶la³y go jakie¶ sztywne kanony, i z biegiem czasu ulega³ on skróceniu lub te¿ ca³kiem od niego odchodzono, o czym ¶wiadczy ró¿nica miêdzy regu³± ³aciñsk±, a jej pó¼niejsz± francusk± wersj±. Melville pisze, ¿e w regule francuskiej skre¶lono s³owa "okres probacji", które wystêpowa³y w ³aciñskiej. (Przek³ad Lickiewicza ich nie zawiera.) Decyduj±ce s³owo mia³a tu zapewne kapitu³a.
Tekst brzmi z grubsza tak:
"Je¶li jaki¶ ¶wiecki rycerz lub inny cz³owiek pragn±³by (...) opu¶cic ¶wieckie ¿ycie i wybraæ ¿ycie we wspólnocie, nie gód¼cie siê dopuszczaæ go natychmiast, lecz jak powiedzia³ ¶w. Pawe³: Probate spiritus si ex Deo sunt, co znaczy: Wypróbuj duszê, aby zobaczyæ, czy pochodzi od Boga."
Melville pisze tak:
"przez ca³y czas istnienia zakonu nigdy nie by³o mowy o nowicjacie; dotyczy³ on tylko braci kapelanów, wobec których rycerze byli zawsze nieufni".

Tyle
Hildr

Witam wszystkich!
Mam taki pytanie do Was jako znawcow tematu. Zajmuje sie malowaniem figur historycznych i interesuje sie historia zakonow rycerskich w Ziemi Swietej. Bylbym bardzo wdzieczny za wyrazenie Waszej opinii co do kolorystyki/barw stroju rycerza ponizej, okrycia konia, tarczy i sztandaru. Ewentualnie prosze o wskazowki co i jak nalezy zmienic. Bardzo mi to pomoze w wiernym historycznie pomalowaniu figury.Z gory Wam dziekuje!
Artur Miniszewski

http://www.pegasomodels.com/details_en.asp?code=54-522

Cotte-de-arme powinne byc biale, jerzely to ryzerz.
Ostatnie jest bardzo fajne.

Salve Fratres!

¦wietna figurka ¿ywiczna Pegaso Models http://www.pegasomodels.com (prywatnie mam ich kilka) ale powróæmy do malowania. Wed³ug mnie Baucent powinno mieæ odwrotnie umieszczone barwy tj. czarny na górze bia³y u do³u. ¦wietnie opisa³ to Romuald Gizowski na stronie Szlaku Templariuszy http://www.templariusze.org/beaucent.php - fragment:
" ... Chor±giew templariuszy jako jeden z najwa¿niejszych znaków Zakonu opisywa³a za pomoc± symbolu imago mundi rycerzy Zakonu ¦wi±tyni, ich ca³y Wszech¶wiat. Figura zawarta w tym godle by³a komplementarnym zestawieniem, wyra¿aj±cym pe³niê ¶wiata, znosi³a w sposób magiczny wszystkie podzia³y i wyra¿a³a d±¿enie do doskona³o¶ci ... Beaucent nadawa³ charakter sakralno¶ci temu, co zawiera³o siê we wnêtrzu tych pojêæ, symbolizuj±c ci±g³o¶æ cykli odnawiania ¶wiata oraz przedstawiaj±c sob± ideê nieskoñczono¶ci i jednocze¶nie pe³ni, obrazu mitycznego pocz±tku ¶wiata ... "

Natomiast sama chor±giew Beauceant jest opisana przez Maæka Sa³añskiego na stronie po¶wiêconej symbolice Zakonu ¦wi±tyni http://www.templariusze.org/symbolika.php - fragment:
" ... Chor±giew templariuszy. Baucent oznacza tyle co z³o¿ony z dwóch barw, czarno-bia³y. Wed³ug Jakuba de Vitry templariusze nosili "chor±giew czarno-bia³± zwan± przez nich beaucent na znak i¿ s± szczerzy, ¿yczliwi dla przyjació³ - czarni i gro¼ni dla wrogów ... "

Pozdrawiam Grzegorz
ps. Je¿eli kolekcjonujesz modele to polecam tez figurki Andrei http://www.andrea-miniatures.com/index.html oraz rodzimej firmy M-Model http://www.m-model.pl/glowna.html

Dzieki za odpowiedzi!

Pozdrawiam
Artur

P.S Grzegorz, jezeli interesujesz sie figurami to zapraszam do mojej galeryjki www.arturgallery.moonfruit.com

Barwy mogo byc taksame na górze bia³e i z krzyzem i w do³u czarne. I to jest tez historyczne. Tak jak na modele przedstawionej!)))

http://pics.livejournal.com/ugnetattor/pic/00032dya/s640x480

Dzieki!

Pozdrawiam
Artur

Witam!

Tak sobie przeglądałem ów topic i myśl nieczysta mnie naszła pytanie ze sobą niosąc; Czy mogło się tak zdarzyć, że przy czarnym cotte noszony był biały płaszcz? I czy był może taki fiku myk, że płaszcz miał 2 kolory (biały i czarny- jeden od wewnątrz, drugi na zewnątrz) ? Gdzieś takiego kombosa widziałem, (chyba w jakimś ospreyu )więc prawdę powiedziawszy pewnie mało ma to wspólnego z prawdą historyczną, ale wolałem się dopytać... Z góry dziękuję za odpowiedź.

PS: Czy biały strój był strojem wyjściowym? Czy po "domu" rycerze świątyni mogli latać w innym kolorze habitu czy jakiejś innej podomki?

Wszystko wiem Proszê o zamkniêcie tematu.

Cze

Mam pytanie odnosnie barw w jakie malowane byly helmy templarow
1) Bialo czarne tak jak kapalin powyzej (tak sobie pomalowalem swoj helm lecz bez krzyza) czy.......
2) CZARNY HELM i CZERWONE KRZYZE bo u nas w zakonnych powstal maly spor kto ma racje...
A moze macie jakies ryciny,ikonografie czy cos co moze takie malowania helmow przedstawiac .... to jednak bylo by dobrym argumentem przy klutni :D:D:D

Pozdrawiam

tak wlasnie przegladalem ten temat i poszukalem cos na necie i jezeli sie to komus przyda to prosze bardzo
http://www.historycy.org/index.php?act=Att...ost&id=5357
http://www.historycy.org/index.php?act=Att...ost&id=5358
http://www.historycy.org/index.php?act=Att...ost&id=5359
http://www.historycy.org/index.php?act=Att...ost&id=5360

Witam!
nie znalaz³am odpowiedniego tematu, wiêc zapytam tutaj
otó¿ w ksi±¿ce pt. ¯ycie Codzienne Zakonu Templariuszy Georgesa Bordonove'a, rozdziale Komandorie Na Zachodzie, w spisie zasobów komandorii w Payns jest wzmianka o "siostrze templariuszce" i jej s³u¿±cej. Czy wiadomo co¶ wiêcej o niej? Jak± rolê pe³ni³a, i sk±d w ogóle siê tam wziê³a? bêdê bardzo wdziêczna o jakie¶ informacje albo odno¶niki do ¼róde³, w których co¶ znajdê.
pozdrawiam

ju¿ znalaz³am wyja¶nienie

Salve Fratres !

Mam taki tekst i chcia³em potwierdziæ jego wiarygodno¶æ :

"... By³y to: dwie koszule, dwie pary spodni do kolan, dwie pary kalesonów, d³uga tunika, okrycie podpite futrem, obszerna opoñcza, dwa p³aszcze, jeden zimowy podbity skórami baranimi lub jagniêcymi, drugi letni, l¿ejszy, tunika o w±skich rêkawach oraz szeroki pas skórzany i bawe³niana czapa, i filcowy kapelusz.
D³uga tunika, nazywana "jupel a girons", by³a rozciêta z przodu i z ty³u dla wygody ruchu poniewa¿ siêga³a do po³owy ³ydek. Opoñcza zwana "chape" by³a peleryn± okrywaj±ca cia³o, zawi±zywan± przy szyi lub spinana agraf±. Tunikê noszono na koszuli. Do tego ubrania Zakonnik dostawa³ równie¿ dwa rêczniki, jeden do przykrycia sto³u, drugi do wycierania siê, po¶ciel sk³adaj±c± siê ze s³omianego siennika, dwóch prze¶cierade³, cienkiej derki i grubej kapy. Kapa powinna byæ bia³a lub czarna albo w czarno-bia³e pasy (kolory Zakonu), aby mo¿na by³o siê ni± okryæ jad±c konno. Dodatkowo rycerz otrzymywa³ trzy no¿e: pugina³ bojowy, nó¿ do krojenia chleba i miêsa oraz ma³y podrêczny no¿yk o prostym ostrzu.
Na koniec dostawa³ derkê do okrycia bojowego konia, którego móg³ równie¿ przykrywaæ swoja kap±. Do uprzê¿y dla trzech koni, do których miêli prawo zgodnie z Regu³± zawsze dok³adano kocio³ek, misê do odmierzania jêczmienia oraz trzy sakwy, z których dwie nosi³ giermek..."

i drugi tekst

"Strój zakonny sk³ada siê z d³ugiej tuniki o rozciêtych po³ach zwanej te¿ jupel a girons - rozciêtego na bokach kasaka oraz zapiêtego futra, a tak¿e z obszernego p³aszcza lub raczej peleryny zwanej równie¿ esklawin±. na wiosnê brat zwraca do sukiennicy swa opoñczê podbit± jagniêcym futrem i otrzymuje w zamian letni± opoñcze bez podszewki. W ekwipunku znajduje sie tak¿e tunika o w±skich rêkawach i opoñcza spiêt± na piersiach agraf± lub zwi±zana rzemykami, nosi ja na tunice, gdy pozostaje w klasztorze. Ca³y strój jest z czerwonym krzy¿em na piersiach lub ramieniu. "

1) Czy mo¿na polegaæ na tych tekstach ?
2) Co znacz± te nazwy ubrañ ?

Z góry dziêkuje . Pozdrawiam .

Salve Fratres !

Czy mog± byæ takie buty dla Templariusza, ¿e zamiast sznurowania by³y zapinane na patke z boku, oczywi¶cie kszta³t skromny zgodnie z regu³± ?

Pozdrawiam Marcin.

Mam pytanie zwi±zane z broni± jak± pos³ugiwali siê templariusze - jakie to by³y miecze!? Proszê o jakie¶ wymiary i informacjê na ten temat. Z góry dziêkujê. Pozdrawiam.

edit: pisze tutaj bo nie chcê za¶miecaæ forum a wystarczy mi tylko jaki¶ link do owych wiadomo¶ci, szuka³em na forum ale jest strasznie du¿o tematów a niestety nie uda³o mi siê nic znale¼æ na ten temat. Proszê o wyrozumia³o¶æ.

Miecz pó³torarêczny +2, do charyzmy +1, przeciw Saracenom +3.
Proponujê zapoznaæ siê z typologi± miecza, wybrac sobie odpowiednie datowanie, skonfrontowaæ to z dostepn± ikonografi± oraz informacjami dostêpnymi na tym forum.
W sumie pó³ godziny - i masz.
No i - co ma wspólnego miecz ze strojami ?

Rabiega

Witam,mam pytanie co do lekkiej piechoty w zakonie Templariuszy, by³a ona z³o¿ona tylko z najemników,czy sier¿anci do niej te¿ nale¿eli???Co idzie za tym czy nosili habity,czy te¿ ubierali siê poprostu jak ¶wiecka ludno¶æ???Je¿eli jak ¶wiecka ludno¶æ to czy malowali swoje tarcze jak Templariusze czy pozostawali przy barwach jakie mieli???

"Cz³onkowie Zakonu dzielili siê na cztery grupy: braci-rycerzy (fratres milities), braci s³u¿ebnych - serwientów (fratres servientes armigerii), kapelanów (fratres capellani), oraz s³u¿by i rzemie¶lników (servients famuli et officii). W zakonie mogli równie¿ s³u¿yæ rycerze na okre¶lony czas, po którym wracali do ¿ycia ¶wieckiego, oraz fratres conjugati - bracia ¿onaci. Rycerze odbywaj±cy czasow± s³u¿bê w zakonie i bracia ¿onaci nie mogli nosiæ bia³ych habitów, lecz, podobnie jak serwienci, br±zowe lub czarne"

Z tego co czyta³em to serwienci byli albo giermkami braci rycerzy albo lekk± jazd±.
Zakon mia³ swoje wojska najemne. Najemnicy nie wstêpowali do zakonu tylko "dzia³ali" przy nim wiêc nie powinni nosiæ habitów.

Co do tarcz to malowanie tarcz na barwy templariuszy te¿ nie powinno mieæ miejsca poniewa¿ nie byli w zakonie. Mogli przyozdobiæ swoj± tarczê jakim¶ krzy¿em czy czym¶ w tym rodzaju.

Niestety rycin na temat templariuszy jest ma³o a na tematem piechoty zakonnej nigdy nic nie spotka³em w rycinach.

Salve Fratres,

Je¶li chodzi o figurki przedstawione na zdjêciach, przykro mi, ale niewiele maj± wspólnego z rzeczywisto¶ci±.. Chor±giew owszem by³a bia³o-czarna, bia³y na górze, ale na bia³ym tle by³ czerwony krzy¿.

Tarcze w ogóle nie s± z epoki, to tarcze s³owiañskie z prze³omu X i XI wieku, kolory siê zgadzaj± ale bez krzy¿a.
Wiêkszo¶æ koni w ogóle nie mia³a czapraków, a je¶li ju¿, to bez ujednoliconych barw. Czaprak by³ niepraktyczny, przeszkadza³ w walce, pl±ta³ siê.

Tunika zawsze by³a bia³a, narzucana na kolczugê, czasami by³ krzy¿ na lewej piersi, czasami na ¶rodku, czasami bez krzy¿a.
P³aszcz bez kaptura, bia³y, lniany, nie podszywany, z krzy¿em na lewej stronie, s³u¿y³ tylko i wy³±cznie do ceremonii, nigdy w boju.

Drzewiec chor±gwi by³ prosty, bez tasiemek i zakoñczenia krzy¿em na górze.

Buty nigdy nie sznurowane, nie zapinane na ¿adne patki, czuby proste.

Serwienci to nie ¿adni sier¿anci, tylko bracia s³u¿ebni, br±zowe habity.

Templariusze nie mieli piechoty, to byli rycerze, w ¶redniowieczu rycerze walczyli tylko i wy³±cznie konno. Templariusze nigdy nie mieli najemników, mo¿e chodzi o Turkopoli, to by³a lekka jazda sk³adaj±ca siê z muzu³manów, którzy przeszli na chrze¶cijañstwo, ale oni te¿ walczyli konno. Czasami wspomagali Templariuszy.

He³my nigdy nie by³y malowane.

Do zakonu nie nale¿a³y teoretycznie kobiety, to by³y damy s³u¿ebne.

Miecze by³y jednolite, nigdy nie zdobione, jednorêczne. Kute z wielowarstwowej stali, z prost± gard±.

Mam nadziejê, ¿e odpowiedzia³em na wiêkszo¶æ pytañ.

In Christo et Maria

Nietekstyln± dyskusjê o jedynie s³usznej linii wydzieli³em tutaj.
K³aniam -
Rabiega

Moje pytania odnoszê do okresu 1232-1244
Mam pytanie z jakiego materia³u by³a wykonana tunika bojowa Templariuszy? (len czy we³na a mo¿e i z lnu i z we³ny?)
Z jakiego materia³u by³ wykonany p³aszcz, habit ?
Jakim ¶ciegiem by³a szyta ta odzie¿ ?
Czy kto¶ posiada "wykroje" ?

Salve Fratres!

Habit - len, we³na (we³niane ³adniejsze), P³aszcz - we³na. Oczywi¶cie kolor materia³u zale¿y czy serwient czy rycerz.

Wykrój p³aszcza jest bardzo prosty. Je¶li chcesz zrobiæ p³aszcz z 1/2 ko³a, to z prostok±ta materia³u 1.5x3 (metry), wycinasz pó³kole o promieniu 1,5 metra. Nastêpnie wycinasz mniejsze pó³kole (na szyje). ¦rodek mniejszego pó³kola le¿y na ¶rodku wiêkszego pó³kola. Mam nadziejê, ¿e klarownie wyt³umaczy³em

Habit to ju¿ nieco inna bro¿ka. Dwa du¿e prostok±ty, które bêd± bêd± razem zszyte. Na nich dwa pó³kola, po z³±czeniu prostok±tów bêdzie to otwór na g³owê. Wa¿ne, aby z przodu by³ nieco wiêksze pó³kole, a z ty³u mniejsze - raz ¿e dla wygody, a dwa aby¶ nie mia³ drugiego dekoltu na plecach . Do tego 4 prostok±ty, z których uzyskamy rêkawy (w zasadzie trapezy, bo przy nadgarstkach ¶rednica powinna byæ mniejsza ni¿ przy bicepsach). No i 2 trójk±ty, które bêd± klinami.

Wizualizacja powy¿szego opisu:


PS: Podziêkowania dla Purvisa za znalezienie znacz±cego b³êdu. Czasami pisz±c, my¶lami jestem gdzie indziej ...

Jak dla mnie chodzi tu o promieñ 1,5m.
P

Edit: A ja dodatkowo poprawi³em tam wszystkie kwadraty na prostok±ty - nie ma czego¶ takiego jak kwadrat 1.5x3 metry.
Pozdrawiam!
Andrzej / Viator

Salve Fratres !

"Serwienci to nie ¿adni sier¿anci ...".

Nie zgodzê siê z tym. Serwientes (³acina) = sergents (francuski) = sergeants (angielski). "... generally translated as "sergeants", but literally meaning "servants".

Witam
Przepraszam ¿e siê wtr±cam do dyskusji, ale ostatnio temat zacz±³ mnie interesowaæ.
Wed³ug Regu³y Templariuszy serwienci mieli ubo¿szy strój, bardziej lich± broñ, bardziej liche racje ¿ywnosciowe etc. Mo¿e z powodu swojej roli (oczywi¶cie wed³ug Regu³y) jako braci s³u¿ebnych.
Wiêc nie mogli byæ odpowiednikami sier¿antów jak w innych armiach ¶redniowiecznych (którzy mieli znacznie "lepiej p³acone" za swoje us³ugi)
My¶lê ¿e nikt przypadkowo nie u¿ywa³ nazwy serwient a nie jak twierdzisz sierzant.

Mo¿e trochê lakoniczne pytanie:
Skoro uwa¿az ¿e serwienci to sier¿anci- sprecyzuj ich rolê w "armii" Templariuszy.

Pozdrowienia

Witaj Magnusie
Wcale nie musisz przepraszaæ za to, ¿e jeste¶ niewierny i buszujesz w temacie dla wiernych
Chodzi tutaj o czysto jêzykow± sprawê. Ty spolszczasz ³aciñsk± nazwê serwienta, a ja angielsk± (oraz francusk±). A wyniki jest ten sam, mamy biednego s³u¿±cego.

My¶lê te¿, ¿e serwientów nie mo¿na porównywaæ do sier¿antów pod wzglêdem ekwipunku, ani ¿o³du. W koñcu dla nich ¿o³dem samym w sobie by³a s³uga Bogu Zgodzê siê, ich role w armii (i nie tylko) siê ró¿ni³y, ekwipunek równie¿ (ale nie zawsze), aczkolwiek ³±czy³o ich jeden fakt - nie byli rycerzami, a tak¿e s³u¿yli im.

Co do regu³y, nie widzia³em, aby serwienci mieli gorszy strój. Ka¿dy mia³ habit, p³aszcz itp. Ró¿nica w kolorze.


Ani aby by³o sprecyzowane, ¿e jadali gorzej. Templariusze w odró¿nieniu od innych "normalnych" zakonników, jedli bardo czêsto miêso i to przeró¿ne, g³ównie aby mieæ si³y do walki. Tak wiec z praktycznego punktu widzenia nie op³aca siê zag³adzaæ biednego serwienta, szczególnie, ¿e przewy¿szali liczebnie rycerzy i ciê¿ej od nich charowali.


Co do roli w armii. Od ³ucznika/kusznika (te ostatnie nie udokumentowane, jedynie czyste przypuszczenia), poprzez piechotê, a¿ po lekk± jazdê. W obozie za¶, s³u¿±cy swego rycerza. Poili, karmili konia itd.

Podsumowuj±c, skoro Anglicy nazywali ich sier¿antami, to mo¿e i my mo¿emy spolszczaæ i tak ich nazywaæ, skoro tych ¶wieckich sergeants-at-arms równie¿ nazywamy sier¿antami (de facto równie¿ spolszczaj±c).

Pozdrawiam

Przed 1250 r. - czy to jest potwierdzone ¼ród³owo? Dot±d wydawa³o mi siê, ¿e przed koñcem XIII wieku p³aszcze z czê¶ci ko³a nie mia³y wyciêcia na szyjê, a ostatnio te¿ jestem zainteresowany znalezieniem wi±¿±cej odpowiedzi na to pytanie.

Pozdrawiam,
Andrzej

Podczepiê siê pod Viatora - sk±d wzi±³e¶ tak± formê p³aszcza? Z chêci± zapoznam siê z jakim¶ przedstawieniem.
Bardzo mnie te¿ nurtuje bawe³na jako podstawowy materia³ w po³owie XIII wieku. U¿ycie we³ny by³oby zdecydowanie mniej kontrowersyjne.
K.

Ups, z t± bawe³n± to da³em cia³a. Lipa na ca³ego, przepraszam, mia³em na my¶li we³nê. Z tym p³aszczykiem, to chyba gdzie¶ widzia³em, pobuszuje, to dam znaæ.

A ja ju¿ pomy¶la³em, ¿e sobie jaja ze mnie robisz
Mam nadziejê, ¿e wyciêcie pod szyjê ju¿ by³o w 2 po³owie 13 wieku bo uszy³em du¿o wcze¶niej dwa p³aszcze z pó³kola

Na forum historycy.org znalaz³em taki tekst

"Bawe³na pojawi³a siê w Europie w X wieku w Hiszpanii, za spraw± Arabów, którzy sprowadzili tam nasiona tej ro¶liny. A¿ do koñca XVIII wieku (czyli czasów rewolucji przemys³owej) by³a tkanin± bardzo kosztown±. Uzyskanie kilograma przêdzy wymaga³o oko³o 30 roboczo-dni (uzyskanie kilograma we³ny zajmowa³o wtedy oko³o 10 roboczo-dni, lnu - 12, a jedwabiu - 6)."

My¶lê ¿e Rycerze stacjonuj±cy na terenach Królestwa Jerozolimskiego musieli siê spotkaæ z bawe³n± ale czy jej u¿ywali ? byæ mo¿e...

Witam.
A ja chcia³bym pomêczyæ jeszcze trochê pytaniami o kolorystykê ubioru cywilnego. Czy istnieje jakiekolwiek ¼ród³o mówi±ce ¿e bracia rycerze nosili bia³e szaty a serwienci czarne?? We fragmencie Regu³y przytoczonym przez de Chevallieur opisane jest ogólnie ¿e "Nakazujemy aby wszyscy bracia nosili szaty jednolitego koloru, to znaczy bia³e lub czarne albo nie barwione." Nie jest jednoznacznie opisane która ranga nosi dany kolor. Oczywi¶cie pomijam bia³y p³aszcz oraz bia³e cote d'armes które przys³ugiwa³o wy³±cznie braciom - rycerzom.



Wydaje mi siê ¿e je¶li bawe³na by³a trudniejsza do uzyskania od jedwabiu (czyli napewno o wiele dro¿sza) to Templariusze raczej z niej nie korzystali. By³ to towar zbyt kosztowny i zbyt luksusowy jak na wymogi regu³y która zakazywa³a obnoszenia siê bogactwem.

Pozdrawiam i z góry dziêkujê za pomoc

To mo¿e ja co¶ dorzucê:

Rycerze Templariusze – Knight Templars. A new History. – Helen Nicholson

“Ich brodaci rycerze w d³ugich, ciemnych tunikach, bia³ych p³aszczach z czerwonym krzy¿em z lewej strony i w czarnych czapach znani byli na wszystkich królewskich dworach Europy i w pañstwach krzy¿owców w Ziemi ¦wiêtej (czyli na ³aciñskim Wschodzie). Sier¿antów albo braci s³u¿ebnych, znacznie bardziej pospolitych ni¿ rycerze i ca³ych odzianych na czarno, czêsto mylono z joannitami, którzy nosili siê na czarno, jednak z bia³ym krzy¿em na p³aszczu, a nie czerwonym jak templariusze. W Niemczech i na Wschodzie od koñca XII wieku rycerzy templariuszy brano za Krzy¿aków, ich bowiem bracia rycerze nosili czarn± tunikê z bia³ym p³aszczem i czarnym krzy¿em. W razie w±tpliwo¶ci wspó³cze¶ni wszystkie te grupy okre¶lali mianem „templariuszy”.”

„Przez pierwsze dziewiêæ lat templariusze nosili zwyk³e szaty ¶wieckich rycerzy, jednak na synodzie w Troyes w Szampanii otrzymali regu³ê i bia³e habity (lekk± pelerynê lub p³aszcz), ubiór wyró¿niaj±cy ich jako ludzi, którzy z³o¿yli ¶luby. Biel symbolizowa³a czysto¶æ. Pó¼niej papie¿ Eugeniusz III (1145-1153) pozwoli³ im nosiæ czerwony krzy¿ na p³aszczach, by pokazaæ, ¿e s± rycerzami Chrystusa. Czerwony krzy¿ na bia³ym tle by³ równie¿ symbolem mêczeñstwa.”

„Prostota cystersów i ich bia³e habity znalaz³y swe odbicie w skromnym trybie ¿ycia i bia³ych habitach nowego zakonu templariuszy, który swymi pismami popiera³ opat Bernard.”

„Wspó³cze¶ni badacze nie s± pewni, jak naprawdê wygl±dali templariusze. Bernard z Clairvaux wskazuje, ¿e nosili krótkie w³osy, ale d³ugie brody, co popieraj± inne wspó³czesne opisy; exemplum z kazania nr 37 Jakuba z Vitry mówi, ¿e ca³kowicie golili g³owy. Nie znalaz³am ¿adnego ¶redniowiecznego przedstawienia templariusza bez zbroi wcze¶niejszego ni¿ po³owa XIII wieku. Ówczesny fresk z San Bevignate pokazuje grupê brodatych templariuszy wewn±trz budynku zwieñczonego krzy¿em, odzianych na bia³o i stoj±cych w obliczu lwa. Wydaje siê to sugerowaæ, i¿ bracia-rycerze nosili siê ca³kowicie na bia³o, jednak nie popieraj± tego inne wspó³czesne rysunki. Wizerunek templariuszy w traktacie o szachach Alfonsa X Kastylijskiego i rze¼ba na nagrobku infanta Don Felipe w ko¶ciele komandorii Villasirpa w Palencji przedstawia templariuszy jako brodatych mê¿ów, z w³osami krótko, ale schludnie przystrzy¿onymi zgodnie z mod± i w biretach zwykle noszonych przez duchownych. Maj± te¿ na sobie ró¿nokolorowe tuniki siêgaj±ce kostek i bia³e p³aszcze z czerwonym krzy¿em na piersi z lewej strony. Templariusz z miniatury w rêkopisie Renarta le Nouvel Jacwuemarta Gielee nosi czerwon± tunikê i bia³y p³aszcz. Ma te¿ krzy¿ na tunice, na piersi z lewej strony oraz charakterystyczny miêkki biret na g³owie. inny rêkopis tego samego dzie³a ukazuje mistrza szpitalników i mistrza templariuszy. P³aszcz templariusza jest raczej szaroniebieski, nie bia³y, ale byæ mo¿e dopasowano go do stroju Lenarta Lisa. Na piersi z lewej widaæ czerwony krzy¿, pod p³aszczem za¶ ciemn± tunikê.
Bracia rycerze nie ubierali siê wiêc ca³kowicie na bia³o lecz nosili d³uga tunikê w ciemniejszym odcieniu z bia³ym p³aszczem na wierzchu. Byæ mo¿e templariusze na fresku w San Bevignato to cz³onkowie-za³o¿yciele zakonu, maj±cy przykuwaæ nasz± uwagê swoimi odmiennymi strojami.”

„Sier¿anci stanowili zasadnicz± grupê w¶ród braci. Regu³a stwierdza³a, ¿e tylko bracia-rycerze mog± nosiæ bia³e p³aszcze (symbol czysto¶ci), za¶ sier¿anci i konfratrzy powinni nosiæ czarne (tradycyjny kolor mnisich habitów, symbol ludzkiego grzechu).”






Ja uwa¿am, ¿e problem le¿y w nas samych. Na si³ê próbujemy stworzyæ KANON który sprawdza³ siê w ka¿dych warunkach. Powy¿sze cytaty i ryciny ¶wiadcz± o tym, ¿e Templariusze wygl±dali ró¿nie: mamy habity bia³e i czarne, ¶wieckie tuniki (pewnie chodzi o cotte) ró¿nego koloru itd.
Templariusz rezyduj±cy z Anglii móg³ inaczej wygl±daæ ni¿ ten który walczy³ w Ziemi ¦wiêtej. Drugi problem to to, ¿e ikonografia przedstawiaj±ca kogokolwiek z Zakonu Templariuszy jest po prostu ¶ladowa. Mimo to, ¿e by³ jeden z najwiêkszych zakonów przetrwa³o tylko tyle lub mamy tylko do takiej ilo¶ci dostêp (mo¿e w jaki¶ bibliotekach Watykanu jest co¶ wiêcej).

Pozdrawiam Cinek.

Dziêkujê Marcinie za ikonografiê
Byæ mo¿e ka¿da komandoria podchodzi³a do spraw ubioru inaczej. Tak jak mówisz, inaczej wygl±dali Templariusze w Ziemi ¦wiêtej, inaczej walcz±cy pod Legnic± a jeszcze inaczej z londyñskiej Temple. Do tego dochodz± inne rangi zakonu, wielki mistrz, komandorzy itp. którzy pewnie chcieli siê w jaki¶ sposób wyró¿niaæ od zwyk³ych braci - rycerzy. Dziwi jednak fakt ¿e regu³a by³a wobec kolorystyki ubioru tak nieprecyzyjna. A mo¿e stworzono j± w ten sposób specjalnie...
Pozdrawiam i dziêkujê jeszcze raz za pomoc.

E. Potkowski, "Rycerze w habitach"
"Drobiazgowe przepisy regu³y zakonnej k³ad³y szczególny nacisk na sprawy wojskowe. Uzbrojenie rycerzy-mnichów mia³o byæ w dobrym gatunku, mocne, ale proste, bez srebrnych lub z³otych ozdób. Je¶li bracia nie byli zajêci walk±, powinni zajmowaæ siê napraw± ekwipunku i broni. W³osy nosili krótko obciête, "aby mogli swobodnie spogl±daæ w przód i do ty³u" - jak mówi regu³a. Zabrania³a ona równie¿ stosowania d³ugich i nieumiarkowanych postów, które nale¿a³y do podstawowych praktyk ascetycznych w innych zakonach. Ka¿dy templariusz powinien by³ dobrze je¶æ, aby byæ sprawnym, silnym i zdrowym ¿o³nierzem".
Ubiorem zakonnym braci-rycerzy by³ bia³y p³aszcz nak³adany na zbrojê. Papie¿ Eugeniusz III pozwoli³ pó¼niej templariuszom nosiæ na p³aszczu czerwony krzy¿. Natomiast bracia s³u¿ebni i giermkowie nosili p³aszcze ciemne lub br±zowe."

Gdzie¶ tam jeszcze natkn±³em siê, ¿e stroje templariuszy by³y robione na wzór strojów cysterskich, ze wzglêdu na prostotê i praktyczno¶æ. O brodach raczej nie ma wzmianki, bo pewno bym pamiêta³.

Fragment regu³y francuskiej wg Marion Melville: "I sukiennik winien siê troszczyæ, aby bracia byli rozs±dnie uczesani i mogli swobodnie patrzeæ w przód i wstecz, tako¿ surowo im nakazujemy nosiæ brodê i w±sy, aby ¿adnej zbytecznej szpetoty nie da³o siê zauwa¿yæ na ich ciele"

Salve!

Mam pytanie odno¶nie toreb, jak to by³o dok³adnie, czy templariusze nie mogli mieæ ¿adnych kaletek, sakiewek. W regule jest wzmianka o torbach na jedzenie i jest tu jaka¶ alternatywa "profinel". Kto¶ mo¿e wie co to znaczy i jak siê do tego ustosunkowaæ.

"O torbach na jedzenie

54. Dotrzymywanie tego ustanowionego przez nas nakazu jest korzystne dla wszystkich; i z tego powodu nakazujemy, by odt±d go przestrzegano: aby ¿aden brat nie robi³ torby na jedzenie z p³ótna lub we³ny - przede wszystkim - albo z czegokolwiek innego poza profinel."

Doszuka³em siê ¿e "profinel" mo¿e to byæ materia³ nie wykoñczony - surówka, naturalna i niebarwiona (mogê siê myliæ, proszê mnie naprostowaæ).
Jak wielkim przewinieniem bêdzie jak kto¶ bêdzie mia³ takow± torbê uszyt± z takiego materia³u.

Ka¿dy z nas wie ze potrzebny jest taki gad¿et na wyjazdach.

Witam.

Mam pytanie dotycz±ce namiotów a dok³adniej materia³ów które by³y u¿ywane przez templariuszy na namioty. Ogólnie mówi siê ¿e materia³em przoduj±cym by³ len ale z tego co mi wiadomo na Ziemi ¦wiêtej ³atwiej by³o dostaæ bawe³ne ani¿eli len. Czy bêdzie to wielkim ominiêciem historii je¿eli odtwarzaj±c templariusza stacjonuj±cego na Ziemi ¦wiêtej bêdê posiada³ namiot bawe³niany a nie lniany?

By³bym wdziêczny za jak najszybsz± odpowied¼ na moje pytanie.


Pozdrawiam Tenzon

Kilka(na¶cie) postów wcze¶niej Reset przytoczy³ cytat mówi±cy o tym ¿e bawe³na by³a materia³em trudniejszym do uzyskania nawet od jedwabiu, a wiêc si³± rzeczy, mog³a byæ znacznie dro¿sza. Robienie z czego¶ takiego namiotu by³oby chyba przesad± nawet w¶ród bogaczy, nie wspominaj±c o zakonie rycerskim eksponuj±cym skromno¶æ w wyposa¿eniu. To tylko takie moje gdybanie, nie wiem jak wspó³cze¶nie rekonstruktorzy zapatruj± siê na bawe³niane namioty, ale bezpieczniej bêdzie z lnu odpowiedniej gramatury.

Tak wiem czyta³em wcze¶niejsze posty. Potrzebowa³em to wiedzieæ napewno gdy¿ u ró¿nych rzemie¶lników widzia³em np. g³ównie bawe³niane namioty do zakupu i równie¿ z racji tego co s³ysza³em ¿e ³atwiej bawe³ne na tamtych terenach by³o dostaæ ni¿ len z t±d te¿ moje zak³opotanie

Dziêkuje za odpowied¼

Je¿eli kto¶ jeszcze ma co¶ na ten temat do powiedzenia (za lub przeciw) bêdê bardzo wdziêczny gdy¿ chcia³bym równie¿ poznaæ opinie innych na ten temat aby mieæ 100% pewno¶æ



Pozdrawiam Tenzon

Wed³ug mnie by³y lniane. A to, ¿e wiêkszo¶æ robi z bawe³ny to inna sprawa, jest po prostu tañsza od lnu.