Poszukuje stron www na których mo¿na siê dowiedzieæ na temat strojów i wyposa¿enia koni w okresie ¶redniowiecza. Interesuj± mniê te¿ stronki na których mo¿na zobaczyæ jak to jest rozwiniête teraz na zachodzie.

wyposa¿enie koñskie da sie bez problemów przejrzeæ w malarstwie, w sporej ilo¶ci batalistyk rzêdy konskie sa wyra¿nie i namalowane. a to link do grupy z Anglii zajmuj±cej siê konikami i rycerstwem:
www.destrier.org.uk

pa.

Osprey, Osprey i jeszcze raz Osprey tam jest wszytsko + jeszcze "Kulikowskaja bitwa" oraz "Liedowoje morie". Szczegolnie te dwie oststnie sa godne polecenia. Jesli interesuja cie siodla i rzedy pozne to radze zaglebic sie w konstrukcje kowbojska. Ich sprzety to bezposredni nastepcy wyposarzenia konkwistadorow. Takrze spsob jazdy jest dokladnie ten sam. np klus nieanglezowany, dzieki maksymalnemu wydlurzeniu strzemion. Z naszych badan (Smoczej) wynika ze np. oglowie od XII wieku nie zmienilo sie w spsob zasadniczy. Poszlo to raczej w prostote i eliminowano niepotrzebne elementy zdobnicze. (Pas piersiowy i zadni siodla)

pzdr
Krysiak

http://www.medievaltymes.com/courtyard/mac...owski_bible.htm

ciach>>> Poszlo to raczej w prostote i eliminowano niepotrzebne elementy zdobnicze. (Pas piersiowy i zadni siodla) <<<

Witam
Hmm no nie powiedzialbym zeby to bylo niepotrzebne... wbrew przeciwnie.
Moglbys napisac dlaczego Twoim zdaniem sa niepotrzebne ?
Zalezy of korz od tego co sie robi itd...

Izo, podany link skutkuje tym:
THIS WEB SITE IS CURRENTLY UNDER CONSTRUCTION

Semko:
Osprey, to zale¿y który, bez przesady...
Kulikowskaja i Liedowoje to momentami takie fantasy i chciejstwo, ¿e r±czuchny opadaj±...

Zaraz, zaraz, co to jest wed³ug Ciebie pas piersiowy i zadni?
W³a¶nie siedzê sobie nad ilustracjami i co¶ mi tu nie pasuje w Twojej wypowiedzi.
Prostota???
Raczej ozdobno¶æ siê zwiêksza do koñca ¶redniowiecza...

Witam!



U mnie dzia³a bez problemu.
Spróbuj mo¿e tak: http://www.destrier.org.uk/loader.html

THIS WEB SITE IS CURRENTLY UNDER CONSTRUCTION

Witam!

Nie wiem w czym jest problem U mnie dzia³a bez zarzutu (przez Netscape szybciej ni¿ przez Explorera). Chyba, ¿e mówimy o innym linku

U mnie te¿ pojawia siê strona z tekstem "THIS WEB SITE IS CURRENTLY UNDER CONSTRUCTION ". Byæ mo¿e Janie by³e¶ na niej nied³ugo przed "znikniêciem", a obecnie ³aduje siê u Ciebie z pamiêci podrêcznej przegl±darki, w której gromadzone s± ostatnio odwiedzane strony. Spróbuj po wej¶ciu na ten adres klink±æ przycisk Od¶wie¿ / Reload, wtedy wymusisz pobranie danych z Sieci. Je¶li nadal bêdziesz widzia³ stronê, to oznacza³oby ¿e mamy dostêp do ró¿nych Internetów.

To ja siê poddajê Od¶wie¿am/reloadujê i nic, nadal dzia³a Nie znam siê jednak na tym internecie. Mo¿e co¶ ¡le robiê, ¿e mi siê ta strona ³aduje
No nic, ja w tej kwestii koñczê, bo nie chcê generowaæ zbêdnych postów

papa

A ja wrócê do zasadniczego tematu dyskusji. Zastanawia mnie ciekawostka o "zdobniczej funkcji pasa piersiowego i zadniego" Sk±d taka informacja sie wziê³a? Jest to dla mnie o tyle ciekawe iz znaczyloby np ¿e polska husaria lubowa³a sie w elementach zdobniczych namietnie stosuj±c napier¶nik (podpiersieñ) oraz podogonie. Ka¿de z polskich siode³ historycznych posiada zaczepy dla obu tych pasów co mo¿na latwo sprawdzic np w zbiorach kolekcji wilanowskiej: siod³a polskie nr kat 42, 43, 45, 46 oraz podpiersien nr 48. Nr 43 jest siodlem jazdy lekkiej jednak¿e posiada rowniez zaczepy dla podogonia. Napiersnik zapobiega³ zsuwaniu sie siod³a do tylu i razem z podogoniem stabilizowa³ siodlo na grzbiecie konia co przy ciê¿arze siod³a + jezdzca w rynsztunku wojskowym by³o konieczne przy ówczesnej konstrukcji siod³a. uwa¿am ze wy¿ej wspomniane pasy mialy absolutnie funkcje u¿ytkow±; wystarczy obejrzec kilka typów siode³ historycznych oraz odrobina wyobrazni; to nie sa lekkie angielskie siode³ka!!
Co do anglezowania to wogóle do 18 wieku nie bylo znane i stosowane i nie wiem po co onim wogole wspominac... Nota bene spotkalam ise z teoria, nie wiem na ile prawdziw± ¿e to polska jazda wynalaz³a anglez... dla mnie ttroche w±tpliwe ale nie wiem na pewno.

Anglezowanie wymy¶lili angielscy forysiowie.
Fory¶ to taki facet jad±cy na koniu zaprzêgowym i prowadz±cy zaprzêg.


Robert z Czêstchowy
Chor¿giew Zaciê¿na "Orze³ i Lew"
P.S>Nestety nie pamêtam nazwy ¡ród³a.
mo¿ecie sprawdzæ w PZJ

a sk±d wiesz? nie pytam zlosliwie naprawde mnie to interesuje...

te¿ jestem ciekaw... informacja równie ciekawa, co lakoniczna - w zwi±zku z tym nie wiele wnosz±ca - wiêc zapytujê: a sk±d to wiadomo???? jako ¿e jestme lajkonikiem w temacie - nie jest to dla mnie oczywiste - wiêc czekam

A przecie¿ wiadomo, ¿e wszystko co zwi±zane z koñmi wymy¶li Anglicy.
A wszyscy s³ynni ludzie to Wêgrzy.
A wszyscy przy w³adzy to ¯ydzi.
Nie wiedzieli¶cie o tym?

Jak wiadomo anglezowanie to glOOpi wynalazek ;)
i 19 wieczny z tego co mi wiadomo.
Slyszelisciemoze kiedys o anglezujacym rycerzu :P hehe
W kazdym razie jak ktos wie chociaz troszkena temat roznic koni wschodnich a zachodnich to bedzie wiedzial o co biega.
Po krotce napisze. Ogolnie rasy koni uzywane przez europe zachodnia itp
w b.duzej wiekszosci wybijaly, najbardziej odczuwalne w klusie, i z czasem wymyslili sobie takie ulatwienie podnoszenie tylka co 2 takt, czyli anglezowanie. Duzych odleglosci nie byli w stanie pokonywac dziennie itd... stepem szybko i daleko nie zajedzie a galopem konie sie szybko meczyly, a z klusem nie za wygodnie itd...itd... z wwym powodow i nietylko uwarunkowania genetyczne koni itd... nie byli w stanie.
A co do konikow ze wschodu to konie chodza plasko! czyli nie wybijaja,
uwarunkowanie genetyczne itd... skatowanie lopatek itd... nie pisze szczegolow. Wiekszosc drogi pokonywali klusem, konie pozatym pieronsko wytrzymale. Zreszta fakty swiadcza same za siebie, Hunowie, Magyarowie, w koncu Mongolowie wybili 3/4 europy wlasnie na takich konikach i byli w stanie na dobe zrobic nawet i ponad 200km , oczywiscie nie na 1 koniu (ogolnie 120-150km dzienie).
To w sumie w temacie tyle z ogolnych wadomosci w skrocie.

chelo³!

Gyula - ale do tego wszystkiego warto chyba dorzuciæ ró¿nicê w dosiadzie - powodowan± ró¿n± d³ugo¶ci± strzemion :idea: ... tak mi siê przynajmniej wydaje... W koñcu nie bez powodu siod³a stepowe (koczownicze) wygl±da³y tak, jak wygl±da³y (kolesie du¿o "robili" nogami - ta czynno¶æ nazywa siê chyba "powodowanie" ...
no nic - nie wa¿ne - jestem lajkonikiem

tego ¿e u w³adzy s± same ¿ydki nie poddajê nawet dyskusji - to wiedz± wszyscy!!

no - to tyle
papa

Ano wlasnie warto warto racja, smigali i smigaja w dlugich strzemionach do dzis /mongolia, kaukaz itd/
Rymcerstwo np tyz smigalo w dlugich - pelny dosiad i takie tam...
Zreszta skad sie w europie wziely siodla chyba nie trza tlumaczyc ;)
A co do konstrukcji siodel, nie pisze tu o angielskim bo to zupelnie inna bajka, ale co do reszty ogolnie na takiej samej zasadzie byly robione siodla rycerskie co stepowe, zreszta i do tej pory kulbaki rozmaite wykorzystuja to,z tad sie wziely inne kombinacje wojskowe, westernowe itd, ale i tak ta sama zasada konstrukcji szkieletu siodla jest ta sama lawki i leki - kapy /zalezy jak to po polsku okreslaja ;)/ lawki zazwyczaj
robione z drewna b.rzadko z kompozytow /tia takie tez widzialem/ kapy z
drewna of korz i stali, zelaza, rurek itd.
Jak kogos interesuje konkretnie siodlo stepowe to mozna oblukac u mnie nawet i pojezdzic w nim i zobaczyc jak jest roznica ;) wkoncu robie siodla.

Tomaszku, jak wed³ug Ciebie wygl±da³y siod³a stepowe, hmm?
(te które "wiadomo jak wygl±da³y")
Co "oni" robili nogami i którzy? Hmmm?
Chodzi o Mongo³ów (powiedzmy - XIIIw) stoj±cych w strzemionach, czy np.
o Turków z czasów I i II Kaganatu je¿d¿±cych w d³ugich strzemionach i g³êbokim dosiadzie? Hmmm?

Ale przypuszczam, ze odwo³ujesz sie do np. wêgierskich rekonstrukcji siode³ madziarskich.

Mniej emoticonów - wiecej konkretów - je¶li mo¿na.

Jakis czas temu doczyta³am sie informacji i¿ plemiona wschodnie w k³usie stosowa³y stanie w strzemionach...znaczy nie pó³siad ktory prawdopodobniez tez jest nowym wynalazkiem tylko po prostu stanie, przy wyci±gniêtym k³usie...
Poza tym z tego co mi wiadomo stajnie europejskie, mo¿nych i wladców posiada³y zawsze w swoim sk³adzie kilka inochodzców, naturalnie dro¿szych od innych koni z wiadomych wzglêdów, w kazdym razie inochodzce by³y bardzo w cenie. To apropos k³usa
ostatnio w ksi±¿ce "koñw ¿yciu szlachty XVI-XVIII wiecznej" doczyta³am siê iz by³y stosowane cztery rodzaje siode³ (kulbak) o nieco innej konstrukcji jesli chodzi o ³awki i kule: ³êk, terlica, jarczak i kulbaka turecka.

Co do stania w strzemionach w klusie, hmm podczas normalnej jazdy z tego co wiem to nie bo i poco ;) /magyarowie, obecnie mongolowie kazakowie/ jak koniki plasko chodzily wybijanie jest minimalne, zalezy tez od konia sa takie ktore doslownie plyna. Np Magyarowie stawali w strzemionach podczas strzelania z luku, opierajac sie nawet o przedni lek-
kape jak i wiekszosc plemion stepowych, oczywiscie w dluugich srzemionach, jezeli ktos probowal stawac w krotkich to wie czym to grozi ;) A co do polsiadu z tego co mi wiadomo tez nowoczensny wynalazek zeby odciazyc konia itd itd... i nietylko. Nie slyszalem zeby na stepie smigali w polsiadze, ale kto wie... na filmach tez nie widac nawet podczas zawodow/ wspolczesni mongolowie/ zeby podczas tego w polsiadze byli. Zreszta mam znajomego mongola to sie go zapytam czy o czyms takim slyszal.
A inochod a to jak chodza konie stepowe to 2 zupelnie inne sprawy, bledne jest okreslenie ze konie stepowe chodza inochodem!
Inochod jak wiadomo to jest poruszanie sie konia cos w stylu narciarza
na biegowkach, czyli obydwie nogi raz z jedne raz z drugiej smigaja na przemian, nie wiem jak to sensownie opisac. A stepowe chodza jak reszta koni ale dzieki innemu - pionowemy itd.. skatowaniu lopatek nie wybijaja.
Podczas inochodu kon nie jest az tak stabilny ;) a tak pozatym jak cos innego niespotykanego czesto jest to zawsze wcenie.
A co do xiazki jaki autor, kto wydal ? moze cos ciekawego w niej by bylo. Ja aqrat opieram sie na wegierskich xiazkach i rekonstrukcjach dawnych siodel stepowych - Magyarow, Avarow itd i husarskich tez ;)

Panie Wotawa - je¶li muszê Panu wy³uszczaæ ró¿nicê pomiedzy siod³ami spotykanymi w Europie, a tymi spotykanymi w Azji, to siê poddajê i nie zamierzam siê dalej "wkrêcaæ"... Panie - no co Pan???? Je¶li za¶ pyta Pan powa¿nie - to bez ¿artów - analiza odpowiedzi na to pytanie zajmuje Nadolskiemu ("Polska tech. wojskowa...") w zale¿no¶ci od okresu którym siê zajmuje 3 - 5 stron... nie bêdê przepisywa³ - proszê czytaæ... Ponadto polecam (w temacie koczowniczym/ka³muko-tatarskim/etc) ksi±¿kê wybitnego wroc³awskiego medievisty prof. dr hab. Jerzego Maronia "koczownicy i rycerze - najazd mongo³ów na Polskê w 1241 roku na tle sztuki wojennej Europy XII i XIII wieku". Szczerze polecam zreszt± ka¿demu mi³o¶nikowi tego okresu - bo naprawdê rzadko mo¿na zauwa¿yc tak rzetelne opracowanie (z ciekawostek - bibliografia zajmuje 20 stron - wiem, ¿e nie jest to argument wszystkich przekonuj±cy, ale ¶wiadczy o skali badañ prowadzonych przez autora)...
a co do pytania - co oni robili tymi nogami - to przecie¿ piszê wyra¿nie - "powodowali" - co mam napisaæ, ¿eby Pan poj±³???? "kierowali" ;) - och przepraszam za ikonkê - ca³kowity przypadek...
Przy okazji - ta dyskusja siê ju¿ tu odbywa³a... nie ma sensu siê wkrêcaæ znów... ilo¶c emotikonów proszê pozostawiæ w kwestii pisz±cego listy, a nie u¿ywaæ tego faktu jako "niby argumentu"...

do Gyula: oczywiscie wiem ¿e konie stepowe a inochodzce to nie to samo, pisalam od innego akapitu i dlatego wydawa³o mi sie ze jest to zrozumiale iz jest to zupe³nie inna my¶l tak apropos tematu k³usa i tego jak mozna siedziec w k³usie... Co do stania w strzemionach to rowniez nie chodzi³o mi o to ze ca³y czas stali i ¿e zawsze tak jezdzili...tylko czasem, nie wiem, moze w celu odci±¿enia zadu, po prostu taka informacje przeczyta³am i mi siê nasunê³o... Nigdy nie siedzialam na koniu stepowym wiec nie wiem jak nosz± natomiast nie do konca zgodze sie z "podzialem" iz konie zachodnioeuropejskie wybijaja w k³usie a wschodnie nie wybijaj± bo to zalezy od indywidualnego chodu konia, podobno hucu³y wogóle nie wybijaj± a ja znam hucu³a na ktorym malo zêbów nie pogubilam w k³usie wysiadywanym...

Tomaszek, zdecydduj siê jeste¶ tym lajkonikiem, czy nie?
Mówimy do siebie per "pan" czy per "ty"? Tomciu, przecie¿ ja Ciê nie znienawidzê tylko dlatego, ze mamy inne opinie.
Przyda³o by siê spokojniejsze podej¶cie do wymiany argumentów, nawet z ¯ydami (tymi udawanymi te¿).

Nic mi nie musisz polecaæ, bo akurat siod³a wschodnie znam.
Ty za¶ wyra¡nie nie zauwa¿asz, ze na stepie ró¿nie siê czasem je¡dzi³o.
I to w ró¿nych czasach.
Wiêc dosiad bywa³ ró¿ny, a strzemiona zazwyczaj nie takie krótkie. Zapytaj Gyuli, próbowa³ Ci to u¶wiadomiæ. Gyula ma ¶wietny dostep do wêgierskich ¡róde³ dotycz±cych koczowników. No i sam je¡dzi konno.

prof. dr hab. Jerzego Maronia "koczownicy i rycerze - najazd mongo³ów na Polskê w 1241 roku na tle sztuki wojennej Europy XII i XIII wieku".

Taaa. widzia³em ilustracje... od razu od³o¿y³em na pó³kê... szkoda, bo mo¿e ksi±¿ka mog³a byæ ciekawa... ale skoro traktuje siê czytelnika jak niewymagaj±cego...
Takich koszmarków udaj±cych ilustarcje nie widzia³em dawno...
A w Polsce po ¶mierci Kleina ilustracje s± na prawdê ¿enuj±ce...

Polecam dla odmiany Witolda ¦wiêtos³awskiego. Nie prof tylko dr hab., ale jako¶ powa¿niej wydaje swoje prace. Jak widzisz, ka¿dy ma jakich¶ ulubionych autorów. Nie tylko Tomaszek czyta ksi±¿ki.
Inni te¿ na to wpadli. Zw³aszcza, ¿e wspominasz dzie³a popularne...

A z tymi nogami po prostu chyba sam nie wiesz o co Ci chodzi, hm?
Przecie¿ na koniku nie siedzi sie tylko samym ty³eczkiem. Wszyscy u¿ywaj± do tego nóg. Wiêc ¿adnej rewelacji w tym nie widzê...

Co do emoticonów, to mnie szkoda by by³o miejsca na kilka ró¿nych. Mo¿e zamiast tej ekspresji pisaæ ja¶niej? Moze, skoro czujesz sie "lajkonikiem" nie zaperzaæ siê a¿ tak bardzo?
Inne Twoje posty czytam z zaciekawieniem, wiêc uwaga dotyczy tego tematu.

Oki, spokojnie ja napisalem zeby inni wiedzieli o co biega ;)



No to nie pozostajen ic innego jak zaprosic cie do nas ;) jakos np lipiec, sierpien. Wsiadziesz sobie na takiego konika i zrozumiesz o co mi chodzi
i jaka jest roznica



Ale powiem Ci ze tak jest ;) jak piszesz nie siedzialas na zadnym stepowym koniku. Zapewnie wiekszosc koni na ktorych siedzialas wybijalo
nie siedzialas na stepowych wiec nie masz porownania, ja siedzialem na takich i takich i siedze w temacie stepu dosc konkretnie i wiem co nieco na temat tych koni, wymienie niektore co chodza plasko: Kabardyny, Karabachy, Taki, Koniki mongolskie, a jest tego owiele wiecej.
Nie uwazam sie za jakiegos turbo znawce, mam sporo znajomych siedzacych w tych klimatach, min Mongola, Kazakow no i oczywiscie Wegrow i od nich b.duzo wiem.
A oczywiscie ze to tez zalezy od indywidualnego chodu konia, ale niektore maja genetyczne uwarunkowania itd a niektore nie i tak to wyglada ze w europie jest wiecej wybijajacych i zdarza sie czasem kon ktory chodzi bardziej plasko, a na wschodzie w druga strone - zalezy oczywiscie od rasy konia, wiadomo tam tez sa rozne. A konkretniej zalezy to od rasy! a tych plasko chodzacych jest wiecej na wschodzie i na odwrot jak pisalem wyzej.
Wieksosc osob nigdy nie siedziala na zadnym stepowym koniu, nie miala okazji bo i gdzie, tak samo jak i PZJ nie uzjane ras wschodnich np Kabardyncow, bo nie wiedza co to jest i ze nie maja udokumentowania pochodzenia kilka pokolen wstecz, hodowle tabunowe itd.. czysta glupota
bo nie pasuja do ich ramek itd. Tylko z wielu sprawnie zdaja sobie sprawy,
ze nie papier swiadczy o koniu a kon.
Obra nakrecilem troche, wiesz przyjedziesz, przejedziesz sie na takim koniku i zrozumiesz, chciaz bym nie wiem jak tlumaczyl tego nie da sie wytlumaczyc jak sie nie wsiadze i pojedzie ;)
Powiem Ci jeszcze jadna rzecz, w wakacje wsadzilem moja prawie zone na AngloKabardynca, wybijal minimalnie a nie byl to czysty kabardyniec, ale tak byla zachwycona ze hej ;) plasko smigal i zrozumiala roznice miedzy tym a innymi konmi na ktorych wczesniej jezdzila.
OKi to tyle.

Pozdrawiam

a kuku!

Wotawo: (no w³a¶nie - to brzmi jak wo³acz )

1. -pisa³em o sobie lajkonik - czyli nim jestem - a czemu pytasz??(przechodzê na "ty" - jak nie pasuje to daj znaæ)... nie za bardzo rozumiem - ¿e siê "napinam" niby??

2. to mo¿liwe (niezauwa¿anie zmian w spos. jazdy przeze mnie)... (patrz pkt 1.) Ale mi przede wszystkim chodzi³o o to - uwaga - ¿e na stepie (powiedzmy raczej - plemiona koczownicze) je¡dzi³y inaczej ni¿ "europejskie" (przez europ. rozumiem "rdzennie europejskie" - madziarowie odpadaj± - ale nie twierdzê (-i³em??) ¿e tak jest - to by³o/jest pytanie - bo po prostu nie wiem - wielce prawdopodobne, ¿e bierze siê to z odmiennych wyobra¿eñ - b³êdnych...

3. WYDAJE mi siê ¿e siod³a Europejskie MOCNO ró¿ni³y siê od "koczowniczych" - np. w XIV-XV wieku - mylê siê? nie wiem - pytam.

4. Uuuu... w³±snie sprawdzi³em - w ksi±¿ce tej s± 4 ilustracje - na tej podstawie j± odrzuci³e¶???? ale jaja... nie wiedzia³em, ¿e tak mo¿na polecam przeczytaæ - naprawdê warto - kole¶ prowadzi na Uniw.Wroc³. seminarium z wojskowo¶ci (dla mnie jest guru - czekam na opinie)...
Nie zmienia to faktu s³abo¶ci ilustracji... mega mrok...

5. wspominam dzie³a popularne? a które to? Maroñ = praca naukowa... To nie jest popularna ksi±¿ka - co masz na my¶li??

6. rozumuj±c literalnie i pokrêtnie - ja u¿ywam tylko ty³ka do siedzenia - nie wiem jak tobie - mnie wydaje siê to oczywiste... A na powa¿nie - chodzi³o mi o próby nadania koniowi innego kierunku za pomoc± ró¿nicowania napiêcia koñczyn dolnych - nie wyobra¿am sobie trzymania wodzy i strzelania z ³uku na raz - to by³ problem - aczkolwiek rozumiem i¿ mog³em zam±ciæ - ja tak mam - wyra¿am ¿al i ubolewanie...

7. dobrze - nie bêdê sie zaperza³ - i tym optymistycznym akcentem wreszcie koñczê...
papa

1. No tak to wygl±da

2. oczywi¶cie, ze rycerz je¡dzi³ inaczej ni¿ koczownik, na innym typie konia i w innym oporz±dzeniu. Tak oczywiste, ze nie ma o czym mówiæ.
Madziarów podajê jako typowy przyk³ad koczowników.
Chodzi o to, ¿e koczownicy bywali ró¿ni. Turcy z I KAganatu je¡dzili np. bardziej po "europejsku". Oczywi¶cie nie znaczy to, ¿e siod³o by³o wyra¡nie w typie europejskim.

3. ró¿ni³y siê zdecydowanie. Ale koczownicze te¿ ró¿ni³y siê miêdzy sob±.
Inaczej je¡dzili Turcy w Xw. a inaczej Mongo³owie w XIII. Chodzi o to, ¿e koczownicyy wcale nie je¡dzili z mocno zgiêtymi nogami.

4. nio poczytam, skoro polecasz, to pewnie, ze zajrzê.
Mo¿na to u Was gdzie¶ dorwaæ? U mnie nie ju¿ ma, a bêdê na dniach we Wrocku.

5. Praca naukowa?? Ups... nie wygl±da³o...

6. W zasadzie to nó¿ki trzymaj± nas na koniu. Tyle, ¿e nie znam nikogo kto je¡dzi³ w wysokim, ¶redniowiecznym siodle. Na pewno praca nóg by³a inna i pewnie bardziej siê wysiadywa³o - patrz porównania do jazdy westernowej...
O Mongolskich strzelcach z okolic XIIIw. mówi sie, ¿e g³ównie je¡dzili " na stoj±co". Inni znowu mieli w zwyczaju wysiadywanie jazdy.
Tak czy inaczej nie da siê (o ile wiem) je¡dziæ konno bez pracy nogami.
Dodam, ze je¿d¿ê s³abo i okazyjnie, wiêc liczê na rozwiniêcie tematu przez bardziej kompetentnych.

7. fajowo. :-) bo czasem nie wiem czy ¿artuj± czy chc± udusiæ...

Szalom Szlome!
(w skrócie SS )


dobra - powstrzymam siê od d³uzyzn:

1 - 3 - no i spoko... mniej wiêcej o to mi chodzi³o... nie wa¿ne...

4 - ko³o Uniwerku s± 2 ksiêgarnie. na pewno bêdzie w której¶.

5 - nastêpnym razem nie oceniaj po obrazkach tylko np. po spisie tre¶ci ;)

6 - w³a¶nie o ró¿nicê miêdzy siod³em rycerskim (a ówczesnymi siod³ami koczowników chodzi³o mi najbardziej) - tzn. jak ustosunkowac siê do tego ¿e kolesie w europie je¡dzili w³a¶ciwie na prostych nogach (w kolanach)? musi byæ jaka¶ kurde ró¿nica, skoro oni ("europejczycy") je¡dzili na prostych nogach - a koczownicy - przynajmniej w czê¶æi na ugiêtych (ró¿nica w wygl±dzie siod³a)... no i anglezowanie w takim przypadku mo¿e byæ nieco utrudnione - czytaj: raczej niemo¿liwe (przy siodle "rycerskim") - czyli raczej mo¿na je sobie odpou¶ciæ...

7 - ja te¿ - taki urok "mowy pisanej"...
papa

Wotawa: Kulikowskaja i Liedowoje tu oczywi¶cie siê z toba zgadzam, sa tam jednak obrazki z wykopkow i to jest pewno dosc mairodajne. Jak wykopali to pewnie nie oszukuja. Co do pasow wniosek taki wyciagnalem daletgo ze na jednych obrazkach wystepuja pasy oba, na jednych tylko piersiowy (czy podpiersiowy wsio rawno) a na innnych zadni albo nie ma ich w ogole. Trudno mowic w XII – XIII wieku o napiersnikach dla koni czy jakis takich gadgetach. Kolczugi nie trzeba podpinac bo albo jest zamontowana od razu na konska przeszywanice albo sa to elemnty kolcze czy luskowe które jak siê troche majataja to jest nawet lepiej, bo energia uderzenia jest lepiej rozprowadzana. Oczywi¶cie troche skrocilem wypowiedz z tad niejasnosc, mowiac poszlo w eliminowanie elementow zdobniczych mia³em na mysli XXw.

Madeleine: Ty mowisz o poznych okresach ja o wczesnych, na dostepnych obrazakach na pasch nie wisza podpiersia bo na to za wczesnie. Wisza natomaist roznego rodzju bunczuki, fredzle i ozdobniczki. Co do anglezowania, to wiem kiedy zostalo wymyslone i po co wspomnialem o tym zeby pokazac podobienstwa miedzy jazda „rycerska” a w stylu western.

Ja sobie mysle tak z jazda europejska. Je¶li z porzodu i stylu masz wysokie leki, wiec nie mo¿esz trzymac wodzy tak jak to siê teraz robi czyli nisko nad siodlem, bo lek przeszkadza. Trzymasz wiec wodze tak jak cowboie prawie przy piersi na ugietej w lokciu rece. A to wymusza odchylenie do tylu, ¿eby utrzymac odpowiednie ich napiecie, wiec anglez jest nie potrzebny bo jedziesz w pelnym dosiadzie jakby z musu. Kolejna sprawa to ilosc sprzetu jaki mia³ na sobie koczownik a jaka europejczyk. W pelnym sprzecie, nawet niech to bêdzie kolczuga, trudniej ci siê jest schylic ni¿ odchylic, wiec znow wymuszona pozycja z odchyleniem do tylu a co za tym idzie z nogami do przodu, tak porostu latwiej utrzymac rownowage. Koczownik ma na sobie znacznie mniej wiec mo¿e mieæ i inna pozycje, z tego wynika tez to ze prawdopodobniej szyciej jedzie bo „puszcza” konia. Jakos nie mogê sobie wyobrazic polsiadu w siodle z takim wielkim, przednim lekiem.
Swoja droga jazda w sprzecie, chocby w przeszywce, jest dla nowicjuszy, którym i ja jestem, latwiejsza bo wymusza ta odgieta pozycje, dlatego w galopie kon mi mniej ponosi ni¿ jak jestem normalnei ubrany i musze o odginaniu pamietac. Byæ mo¿e jak bêdê jezdil dobrze wejdzie mi to w krew no ale na razie, jeszcze nie jezdze.

Uwaga techniczna: jestem lajkonikiem, to sa moje dywagacje, jak sie myle to wytlumaczcie a nie zucajcie sie do gardla odrazu. :-)

Drogio lajkoniku! Uwaga: nie rzucam sie do gard³a ale na wscieklizne szczepiona nie bylam wiec nigdy nic nie wiadomo... ale z zasady do garde³ sie nie rzucam
Na siodle kowbojskim na upartego da sie jezdzic pó³siadem, oczywiscie nie ma to wiekszego sensu. Natomiast w kulbace, która ma równiez wysoki ³êk przedni da sie jak najbardziej pó³siadem jezdzic. Pó³siad nie polega w zasadzie na pocheleniu sie do przodu tylko na przesunieciu srodka cie¿kosci do przodu: to nie zawsze sie ³±czy z przechy³em G³êboki pó³siad to w zasadzie tylko skoki i wyscigi (no to juz extrem...) i faktycznie w takim pó³siadzie mozna sobie zeby powybijac i przyrodzenie na wysokim ³êku ale w normalnym... razcej nie, wiekszosc ¿ycia jezdze w kulbace i nigdy sobie niczego nie obi³am Poza tym wydaje mi sie ze jazda konna to jednak nie jest przechylanie sie jak wahade³ko do przodu i ty³u, tak sie jezdzi na pocz±tku natomiast chodzi o przesuniêcie primo srodka cie¿kosci do przodu lub ty³u secundo troszke inna prace bioder i krzy¿a. co do wodzy to wydaje mi sie ze kowboje jezdza na dosc slabym kontakcie zx pyskiem i dlatego nie ma to ró¿nicy czy ta wodza jest wysoka czy niska, ale do tego musi byc troszke inaczej ujezdzony kon. W kulbace da sie spoko jezdzic na niskiej wodzy mimo ze ma wysoki ³êk.
Nie wiem jak sie jezdzi w przeszywce bo tego nie probowa³am natomiast nie sadze aby to pomagalo w "odgietej " pozycji i nie bardzo wiem po co mia³aby byc ta odgieta pozycja... wysiadywanie nie polega na odginaniu sie do ty³u, a w wysiadywanym trzeba sie bardzo napracowac biodrami i mozna sie szybko przegrzac w przeszywce... )chociaz w zimie to i moze dobry pomys³ w przeszywce...) A na ponoszenie konia nie pomaga zadna pozycja... naprawde... trzeba po porstu zapanowac nad koniem, a w odgietej pozycji chyba cz³owiek sie usztywnia bardzo...

Semko - Co Ty opowiadasz... Przecie¿ tam nic nie jest opisane.
Nie jest powiedziane co wzieli z wykopalisk a co z malowide³ i to z jakich.
Sprzêt przypisywany Tatarom na "kulikowskiej' to radosna zrzuta stuffu od Atlantyku do Pacyfiku, od XIII do XVIw.
Kto czapozna³ siê z wynurzeniami Gulimowa, Goerlika, Kripczakowa itd. pewnie siê zorientuje w tym ba³aganie.

Wogóle wypowied¡ Semka jest dla mnie raczej niezrozumia³a. Nie wiem co autor chcia³ w³a¶ciwie powiedzieæ. Semku - proszê, mo¿e po kawa³ku - ka¿dy problem po kolei? Ja nie wiem co w³a¶ciwe z Twojej wypowiedzi wynika. Resztê Madeleine Ci wy³uszczy³a. Howgh.

Tomaszku:
Je¶li autor pozwala sobie na taki wyskok jak wspominane przez nas rysunki, to mam prawo podejrzewaæ, ¿e nie szanuje tego co robi. A po co mam czytac ksiazki ludzi lekcewa¿±cych w³asna prace i moje oczy? Albo nie ma ilustracji, albo niech bêd± na poziomie.

Przy³±czam siê do dyskusji, która mnie zaciekawi³a. Zaznaczam, ¿e wypowiadam siê raczej z racji do¶wiadczenia jakie naby³em je¿d¿±c od kilkunastu lat (z przerwami na leczenie kolan ) i to nie tylko w Polsce, ni¿ supergruntownych i g³êbokich studiów historyczno-archeologicznych. Ale jako praktyk wydaje mi siê, ¿e wiem, co jest logiczne i funkcjonuje w przypadku koni, a co raczej nie.

1. Napier¶nik i podogonnie
Kiedy mówimy o czê¶ciach rzêdu konia, do jakich nale¿± podogonie i napier¶nik musimy zadaæ sobie pytanie czemu maj± one s³u¿yæ. W przypadku napier¶nika sprawa jest prosta – ma zabezpieczaæ siod³o przed zsuwaniem siê do ty³u. Taka tendencja jest podyktowana budow± k³ody konia, która umo¿liwia tego typu ruch, do pewnego momentu oczywi¶cie. Pomijaj±c sprawê równowagi konia i je¼d¼ca, siod³o przesuniête w ty³ naciska na bardzo wra¿liwe miejsce na grzbiecie konia gdzie znajduj± siê nerki i pobudza te sympatyczne zwierzêta do wierzgania. Oczywi¶cie u ró¿nych koni taka wra¿liwo¶æ jest ró¿na, ale generalnie nie poleca siê siadania za siod³em. Chocia¿ na po³udniu Hiszpanii jest zwyczaj sadzania panien za siod³em i jak widzia³em PRE siê nie buntuj±. Tak¿e w przypadku koni rycerskich napier¶nik mia³ dodatkow±, poza anatomiczn±, racjê bytu. W moim rozumieniu podstawow± form± walki rycerza (w ró¿nych wariantach) by³o uderzenie w pe³nym galopie kopi± czy inn± „drzewcówk±” w przeciwnika, czêsto równie¿ pêdz±cego „na zderzenie”. Przy wzajemnym uderzeniu si³y by³y na tyle wielkie, ¿e mog³o dochodziæ do przesuwania siod³a wraz z je¼d¼cem w ty³, z wiadomymi konsekwencjami dla równowagi uk³adu je¼dziec-koñ i ogólnego w/w zachowania konia. Napier¶nik mia³ zatem zapobiec takiej ewentualno¶æ. Poza tym zapominamy, ¿e konie bojowe by³y specjalnie uje¿d¿ane. Do dnia dzisiejszego widzimy pozosta³o¶ci uje¿d¿ania bojowego w pewnych figurach prezentowanych podczas pokazów Hiszpañskiej Szko³y Jazdy z Wiednia, Jerez de la Frantera oraz Saumur. Chodzi o „lewady” czy „cabrioletty” (nie wiem czy to siê tak nazywa po polsku). Podczas nich koñ unosi siê na tylnych nogach (tj. staje dêba) i wykonuje pó¼niej skok wierzgaj±c do ty³u. Bardzo u¿yteczne w walce w ¶cisku czy gdy siê jest „opadniêtym” przez piechotê, ¿eby zrobiæ sobie trochê miejsca. Przy tych skokach siod³o ma naturaln± tendencjê, zwa¿ywszy na jego budowê i ciê¿ar je¼d¼ca, do zsuwania siê do ty³u. St±d bezdyskusyjna u¿yteczno¶æ napier¶nika.

Kwestia funkcjonalno¶ci podogonia jest bardziej dyskusyjna. Zwróæmy uwagê, ¿e funkcjonuje ono praktycznie w dwóch przypadkach: 1. Jako element uprzê¿y zaprzêgowej, przy hamowaniu wozu, zapobiegaj±c ¶ci±ganiu czy skrêcaniu uprzê¿y przez konie i to raczej przy tych nie chom±towych. 2. Przy koniach s³u¿±cych „pasterzom” – kowbojom i koczownikom. Dlaczego? Wydaje mi siê, ¿e wynika³o i wynika to ze sposobu ich pracy. Podogonie zabezpiecza bowiem przed przesuwaniem siê siod³a do przodu (na boki raczej nie). Wykluczaj±c sprzyjaj±c± temu budowê anatomiczn± konia (w¶ród wspó³czesnych, znanych mi koni to raczej rzadko¶æ), ma to miejsce w przypadku nag³ego hamowania (rzecz bardzo przydatna przy zaganianiu stada – Hiszpanie i kowboje do dzisiaj tego potrzebuj± i u¿ywaj±) oraz ³apaniu i „hamowaniu” z konia z³apanego np. na lasso zwierzêcia.
Poza tym podogonie nie mo¿e „dzia³aæ” stale stabilizuj±c siod³o, jak wydaje mi siê, ¿e sugerowa³a Madeleine, bo koñ by oszala³. Podogonie normalnie jest lu¼ne, nie napiête, dzia³a dopiero w sytuacji naprawdê „kryzysowej”. Wykorzystuje przy tym naturaln± pozycjê konia hamuj±cego tj. obni¿enie zadu i przyci¶niêcie ogona do zadu.
Tyle moje przemy¶lenia wynikaj±ce z obserwacji i praktyki jak± mia³em. Niestety nie t³umaczy to dlaczego siod³a husarskie mia³y zaczepy do podogonia (napier¶nik jak wcze¶niej wy³o¿y³em jest dla mnie oczywisty ). Byæ mo¿e faktycznie chodzi³o o dodatkow± ozdobno¶æ, mo¿e potrzeby manewrowe husarii tego wymaga³y (nag³e hamowania i zwroty), a mo¿e budowa anatomiczna ówczesnych koni tego wymaga³a (w koñcu husaria nie je¼dzi³a na masywnych, wielkich koniach lecz raczej wrêcz przeciwnie – jest to okres mocnego „dzianteowania” pog³owia polskich koni wojskowych). W sumie czyste spekulacje.
Historyczny dowód na poparcie moich wywodów, tj.:

napier¶nik – prawie zawsze,
podogonie - nie, ewentualnie w razie potrzeby,

mo¿na znale¼æ w „Biblii Maciejowskiej”. Na tych obrazkach, które mam, ¿aden z koni nie ma podogonia, a wszystkie, nawet te w kropierzach, maj± napier¶niki.

2. Twarde lub miêkkie noszenie
Nie dosiada³em stepowych koni, ale z mych do¶wiadczeñ z europejskimi i amerykañskimi (appaloosa) wynika, ¿e jest bardzo ró¿nie. S± konie, przy których faktycznie gubisz zêby w k³usie i takie, które „p³yn±”, a nie s± stepowe. Poza tym na chód konia mo¿na wp³yn±æ przez rozwiniêcie odpowiednim treningiem odpowiednich miê¶ni i uzyskaniem z jego strony przyjêcia odpowiedniej postawy podczas jazdy. Ludzie którzy je¿d¿±, znaj± ró¿nicê miêdzy jazd± na koniu z zadart± g³ow± i „puszczonym” a koniem „ustawionym”. Moim zdaniem jest diametralna. Wydaje mi siê, ¿e zawodowi w koñcu wojownicy w wiekach ¶rednich raczej nie u¿ywali kiepsko zaje¿d¿onych koni – to by³oby zbyt niebezpieczne. Z ówczesnej literatury wynika te¿, ¿e koñ by³ jedn± z najcenniejszych rzeczy dla rycerza. Chyba tak¿e z powodu pracy jaka w niego musia³a byæ w³o¿ona i ³atwo¶ci zrobienia mu krzywdy.


3. Powodowanie koniem
Mieszkaj±c w Hiszpanii widzia³em co potrafi± robiæ z koñmi tzw. „rejoneadores” (corrida de rejón - zabijanie byka, ale z konia przez jednego cz³owieka). Maj±c obie rêce zajête, s± w stanie kierowaæ koniem nies³ychanie precyzyjnie, robi±c niesamowite zwroty, nag³e zatrzymania i uniki, maj±c w koñcu przeciw sobie szar¿uj±cego byka. Mo¿liwe jest wiêc powodowanie koniem bez zbytniego u¿ywania r±k, w walce i stresie. Inna spraw, ze takie uje¿d¿enia konia nie jest proste i nie ka¿dy koñ siê do tego nadaje. Byæ mo¿e z st±d siê bra³y w ¶redniowieczu takie ró¿nice w cenach koni bojowych i innych (teraz zreszt± te¿).
Tak na boku, to moim zdaniem sposób jazdy, tj. dosiad, u¿ywane siod³o i kie³zno, sposób powodowania koniem u hiszpañskich „rejoneadores” plus u¿ywanie garrochas (tj. têpej, ok. 3 m lancy, któr± trzymaj±c pod pach± w pe³nym galopie przewracaj± m³ode byki) zbli¿a ich do sposobu je¿d¿enia praktykowanego przez rycerzy w ¶redniowieczu. Du¿o mo¿na by siê od nich nauczyæ. Nie anglezuj±, je¿d¿± na d³ugich strzemionach (ale nie na wyprostowanych do przodu nogach) .

Poza tym w przywo³anej wy¿ej Bibili jest obraz rycerza, który maj±c obie rêce zajête w³óczni± wydaje siê mieæ wodze przywi±zane do sznura/pasa którym jest przewi±zany. Ergo nie kieruje nimi tylko dosiadem i mo¿e g³osem (?).

I jeszcze jedna ciekawostka. Zauwa¿y³em, ¿e wiêkszo¶æ wodzy na rysunkach w Biblii M. jest zakoñczona metalowym kó³kiem i to nie lu¼nym (tzn. lataj±cym po ca³ych wodzach), tylko po³±czonym z wodzami jak±¶ skuwk± zapewniaj±c±, ¿e kó³ko jest zawsze na ¶rodku.. Rozumiem, ¿e jest jaki¶ „patent” odno¶nie puszczania wodzy w trakcie walki i pó¼niejszego ³atwiejszego ich odzyskania. A mo¿e mieli jaki¶ patent przyczepiania tego kó³ka do siod³a lub siebie samych? A mo¿e tylko s³u¿y³o do „parkowania” koni po zej¶ciu z nich? Czy kto¶ ma jakie¶ uwagi czy obserwacje na ten temat?

I jeszcze jedno pytanie? Czemu w polskim RR jest tak ma³o koni? Czy ma zachodzie jest inaczej? Pytam bo nie wiem. Mnie rycerz zawsze kojarzy³ siê przede wszystkim koniem i trochê mnie dziwi, ¿e ich nigdzie nie widaæ. Mo¿e siê mylê, niewiele w koñcu widzia³em.
Kto¶ w Polsce walczy na koniach i uk³ada je pod takie potrzeby?

W zasadzie w pe³ni sie z Toba zgadzam, zw³óaszcza jesli chodzi o Twoj wywód odnoscie napiersnika i podogonia. Na chyba wszystkich obrazach podogonie wisi sobie luzno (c o wcale nie oznacza ze jest elementem ozdobnym) a moje spekulacje by³y raczej luzne na temat polskiej husarii, wcale nie twierdze ze pdogonie bylo non stop napiête, nie chcialabym byc koniem w takiej sytuacji ) Natomiast te podogonia ktore widzialam maja takie "oczko" na rzep ogonowy wiec raczej nie sa stricte podogoniami tylko naogoniami (mowie o czesciach rzêdu husraskich bo innych na wlasne oczy nie widzuialam tylko na obrazkach)
Hmmm, czemu w polskim RR jest tak malo koni: mysle ze to primo kwestia kasy secundo cierpliwosci. Jednak utrzymanie konia jest droga zabaw± i nie ma ludzi ktorzy mogliby prowadzic taka szkole jazdy "rycerskiej" a probowanie tego na wlasnym koniu jak sie wlasxciwie samemu nie wie co i jak robic, to troche moze byc ryzykowne (i moze sie skonczyc obcieciem ucha, heh...) Ja od jakiegos casu staram sie cwiczyc z szabla, nie bardzo wiem czy to co robie to robie dobrze, powiedzmy ze mam mozliwosci i staram sie je maksymalnie wylorzystac. ale w normalnych szko³kach takiej mo¿liwosci nie ma, trzeba by dzierzawic konia a i nie zawsze dzierzawi±cy bedzie sie spokojnie patrza³ na takie eksperymenty... mam nadzieje ze to sie z czasem zmieni: chcialabym!!
Z hiszpanskim pozdrowieniem, wielbicielka Andaluzji i Flamenco (i oczywiscie pieknych andaluzów!!!)

A ja mam takie pytanie. Czy kto¶ mo¿e wie o jakim¶ hodowcy koni rasy Shire w Polsce. Mo¿e kto¶ takiego zwierzaczka posiada?

Ach moje ulubione konie (2m w klebie ta budowa), jest link na naszej stronie... u nas w Polse bardzo ubogo z nimi, szkoda

(he, he zapewniam odwiedziny, na nasza strone )

To jedno fajne zdjatko...

Markusie, ja zna³am jednego faceta co bardzo chcia³ sprowadzic Shire do Polski, od roku mieszka w lesie ze swoimi konmi, nie mam z nim kobntaktu chwilowo ale jesli zrealizowa³ swoj zamiar, jak chcia³ (a calkiem niezle mu sz³o )to jest to ktos kto posiada Shire.

No to krucjatê organizujemy - na las w którym siedzi kole¶ z Shire'm.
Ut³uczemy go, a konikiem siê jako¶ podzielimy !!!
Co Wy na to?
A mo¿e mafiê by na niego nas³aæ, która by konia porwa³a !?!

jasne........biedny Jacek......... a shirem to jak asie chcesz dzielic? mam nadzieje ze nie w formie kabanosow, wiesz ze miesa nie jadam....

No nie wiem jeszcze. Kabanosy to raczej nie, ale mo¿e jakie¶ SHIREBURGERY ?

Czytaj±c to Madeleine, poczu³em potrzebê u¶ci¶lenia. Podogoniem nazywam to, co ty nazywasz „naogoniem” – czyli pas biegn±cy wzd³u¿ krêgos³upa konia do nasady ogona, zakoñczony w³a¶nie takim „oczkiem”. Tego drugiego typu, o którym jak mam wra¿enie z kolei Ty mówisz, tzn. jak my¶lê, rzemieñ id±cy w po³owie k³ody dooko³a zadu, nigdy nie widzia³em na ¿ywo. No mo¿e w jakiej¶ uprzê¿y zaprzêgowej. Jego funkcjonalno¶æ jest pewnie taka sama jak tego „naogonowego”, chocia¿ z drugiej strony my¶lê, ¿e pewnie ma du¿o wiêksze mo¿liwo¶ci przesuwania siê i tym samym jest mniej u¿yteczny (no chyba, ¿e dla koni o wra¿liwej nasadzie ogona i okolic). Ale w praktyce tego nie widzia³em.



Zdajê sobie sprawê, ¿e koñ to droga sprawa. Dlatego m.in. wci±¿ nie mam w³asnego. Ale ju¿ jego utrzymanie niekoniecznie. Bardziej chodzi o pewne zobowi±zania, które na siebie przyjmujesz. Koñ musi byæ dogl±dany codziennie i przynajmniej 4-5 razy w tygodniu „je¿d¿ony”. A to ju¿ nie jest taki obowi±zek, jak wyprowadzenie psa na klika minut. Moje pytanie bierze siê st±d, ¿e czytaj±c posty i bior±c pod uwagê stopieñ zaanga¿owania finansowo-czasowego niektórych osób w sprawy rycerstwa i historyczno¶ci, nie rozumiem marginalizowania sprawy tak podstawowej dla ówczesnego wojownika/rycerza jak jego wierzchowiec. Dla jasno¶ci – to jest moje zdziwienie, nie krytyka .
Przecie¿ broñ i kolejne, coraz lepsze blachy te¿ potrafi± sporo kosztowaæ. Ale im nie trzeba dawaæ codziennie papu i po¶wiêcaæ swego czasu?
Wyj¶ciem jest je¿d¿enie na „cudzych”, ale jak s³usznie zauwa¿y³a¶ nikt raczej Ci nie pozwoli wtedy u¿ywaæ ostrych narzêdzi. I ko³o siê zamyka.



W pamiêtniku oficera przedwojennej kawalerii czyta³em, ¿e w czasie pierwszych szkoleñ rekrutów w robieniu szabl± z konia u¿ywano: a) drewnianych koni (takich jak do polo) do æwiczenia „na sucho”; B) „przybanda¿owano” koniom uszy, bo wypadki chodzi³y po koniach .
A propos - jakie s± Twoje do¶wiadczenia w ciêciu szabl± z konia? Lepiej jest mieæ krótsze czy d³u¿sze strzemiona (znowu wy¿ej cytowany pamiêtnik podaje, ¿e do szar¿y na bia³± broñ zalecano skracanie strzemion)?

Mam propozycjê do wszystkich zainteresowanych.
Korzystaj±c z forum – mo¿e wymienialiby¶my siê do¶wiadczeniami z zakresu walki konnej i uk³adania koni do walk? Madeleine tnie szabl±, kto¶ mo¿e próbowa³ bawiæ siê w³óczni± lub nawet kopi± (zabawa z „saracenem”). Ja mam nadziejê nied³ugo spróbowaæ (dziêki Gyuli) ³ucznictwa konnego. Jak ju¿ je bêdê mia³ to chêtnie siê podzielê przemy¶leniami. Skoro w Polsce nie ma „mistrzów” od tych spraw, to jako¶ trzeba sobie dawaæ radê i nie powtarzaæ tych samych b³êdów. Co Wy na to?

Ad. Dyskusji o dosiadach i siod³ach u¿ywanych przez rycerzy i koczowników.
Mia³em okazjê (jeszcze raz piêkne dziêki dla Gyuli ) siedzieæ w siodle koczowniczym (wêgierskie, szkielet drewniany, poduszki skórzane ). Dla mnie bomba. Poniewa¿ na tym samym koniu chwilê wcze¶niej je¼dzi³em na normalnym siodle, to mogê powiedzieæ, ¿e ró¿nica by³a niesamowita. Nie ma oczywi¶cie mowy o anglezowaniu, ale siedzi siê du¿o wygodniej (zw³aszcza w k³usie) i pewniej. Rzecz zastanawiaj±ca przy takiej samej d³ugo¶ci strzemion (tzn. d³ugiej) w siodle koczowniczym praktycznie siê ich nie gubi (?), co w normalnym zdarza³o mi siê (jestem przyzwyczajony do klasycznego dosiadu). No i komfort dosiadu by³ zupe³nie nieporównywalny na korzy¶æ siod³a koczowniczego oczywi¶cie. Wydaje mi siê, ¿e jest ono bardziej anatomiczne – z punktu widzenia je¼d¼ca – bêd±c lekko podniesionym nad grzbiet konia nie zmusza nas do rozkraczania siê, dostosowuj±c siê do wymiarów jego k³ody. My¶lê, ¿e podobnie by³o z siod³ami rycerskimi – zasadniczo s± podobne raczej w³a¶nie do koczowniczych, ni¿ do wspó³czesnych. Z obserwacji ikonografii i zbiorów muzealnych wynika³oby, ¿e zasady budowy by³y d³ugo takie same – ró¿ni³o siê wykoñczenie i szczegó³y np. ilo¶æ poprêgów czy kszta³t ³êków. Potem dopiero drogi siê nieco rozesz³y.
Ja w ka¿dym razie zarazi³em siê siod³em stepowym. Je¼dzi siê bombowo.

¦wietny pomys³!
Mo¿e Watcher za³o¿y³by nowy dzia³ na te potrzeby?
Mog³aby z tego powstaæ ca³kiem niez³a skarbnica wiedzy o wszelkiej walce konnej. Mog³oby to pomóc osobom, które dopiero zaczynaj± siê tym interesowaæ(np. ja :P), a nie s± pewne jak zacz±c, sk±d i od kogo czerpaæ wiedzê.
Powiedzcie je¼d¼cy co o tym my¶licie?

Ja jewstem najbardziej za, w koncu od zawsze moja pierwsza pasja byly konie, a nie RR...
Co do tego conazywam podogoniem to widzialm cos takiego w Wilanowie oraz w Myuzeum jezdziectwa w ?Warszawie, zobacze czy w swoich katalogach Muzeum mam to na obrazku, jesli tak to zeskanuje i do³±cze:)

Oficjalna petycja do Watcher'a.
Czy jest mo¿liwe za³o¿enie osobnego dzia³u "Konie". Bo w tej chwili wrzucamy wszystkie sprawy do jednego "worka" (tematu) jaki mamy w Karczmie. A przecie¿ tematy s± ró¿ne - od u¿ywanego sprzêtu do sposobów jazdy itd. Od bywalców s³ysz³em, ¿e kiedy¶ taki by³, ale zosta³ zlikwidowany. To pewnie niecne plotki.
No to jak bêdzie? Jakie sa perspektywy?

A tak a propos. Wydawa³o mi siê, ¿e kiedy¶ gdzies na FREHA widzia³em temat dot. zbroi koñskich, ale nie potrafiê go teraz znale¼æ. Jestem ¶lepy czy on te¿ mo¿e wylecia³?

Ja co prawda bardziej sie rozeznaje w ³ukach, a nie w je¼dziectwie ale co¶ tam czyta³em. Je¶li mówimy o siodle rycerskim to pytanie jaki okres. Muzealne okazy siode³ rycerskich, zachodnich, pokazuj± bardzo du¿± ró¿nicê w budowie w porównaniu z koczowniczym. Przede wszystkim tam nie ma ³awek, na których w siodle wschodnim-koczowniczym opiera siê ca³y ciê¿ar je¼d¼ca i baga¿u! A to jest ró¿nica podstawowa bo chyba warunkuje trochê i sposób siedzenia i mo¿lwo¶ci jazdy? Z polskich materia³ów przypomnia mi siê tylko ¯ygulskiego artyku³ o dawnej sztuce siodlarskiej napisany na podstawie kilku obiektów. O samej konstrukcji tam nie ma du¿o ale warto przeczytaæ. Wiêcej jest publikacji o taktyce jazdy i szkoleniu koni ale po XVI wieku (g³ownie parê artyku³ów z przedwojennego Przegl±du Kawaleryjskiego - nie zapominajmy, ¿e pisali go ludzie, którzy walkê konno znali z w³asnej praktyki!), ukaza³a siê te¿ ksi±¿ka "Koñ w ¿yciu szlachty ...." ale jest tak napisana, ¿e szkoda gadaæ. Od XVI wieku (oko³o) polskie siod³a maj± typowo wschodni± konstrukcjê. Podobnie na takie wskazuj± wykopaliska wczesno¶redniowieczne.
Czy kto¶ ma mo¿e dobrze uporz±dkowan± wiedzê na ten temat? Ja siê interesowa³em do tej pory g³ównie rzêdem XVI-XVII wiecznym, tego jest trochê w polskich muzeach.

Poza tym przypominam o rozgrywanych ju¿ od d³u¿szego czasu zawodach "Militari" to co prawda okres miêdzywojenny ale ¶cinanie ³ozy, i g³ówek kapusty oraz robienie lanc± to ju¿ do rycerstwa bli¿ej ni¿ dalej.
Poszukajcie artyku³ów np. pana Miko³aja Reja o przygotowaniu konia do takich zabaw. Na pocz±tek polecam stronê http://www.zurawiejki.prv.pl/ dla tych co siê tematem interesuj±, to penie nic nowego, ale tam jest parê ciekawych rzeczy i linki dalej. Nie ma co wywa¿aæ otwartych (albo przynajmniej uchylonych) drzwi.

Nie moge znalesc tych moich podogoni z oczkiem, wiec nie zeskanuje i wszyscy mi musza uwierzyc na s³owo ze naprawde takowe widzialam, a pamietam je dobrze bo nawet sie nad nimi zastanawialam czy przypadkiem celem tego oczka nie by³o podniesienie koniowi ogona po to zeby wygl±da³ na bardziej goracego niz w rzeczywistosci.... Nie chcialabym byc koniem i ogolnie osobiscie to wokó³ogonie uwazam za dziwny pomys³. Oczywiscie jest duzo duzo wiecej opdogoni bez tego czegos.
Co do moich wrazen z ciêcia szabl±... Heh, to prawda ze u³ani na pocztaku zawijali koniom uszy banda¿em, ja tego nie robilam bo nie posiadam szabli ostrej, w zasadzie g³ównie stara³am sie: zbierac kó³ka (z kijka lub z ziemi) scinac kijki, bo to sie da têpa zrobic, ostra mo¿na sobie ci±æ kapuste a potem jab³uszka jak ktos jest taki dobry ze konia przy tym w pysk nie zatnie. nie polecam dla poczatkuj±cych, wogole nie polecam kapusty dla pocz±tkuj±cych, bo jak to mowi³ moj tato u³an to podobno najbardziej ryzykowne i najbardziej kontuzyjne cwiczenie; bo nader czesto sie zdarza ze rêka z szabl± zostaje na kapuscie (nabita, nie przecieta...) a nogi u³ana zostaja w okoloicach galopuj±cego konika, i nie wiedziec czemu i rêce sie akyurat zapl±tuj± w szable i nogi w strzemiona. A obserwatorzy moga zacz±æ obstawiac ktore kosci sa do sk³adania. Mi by³o jakos wygodniej bez strzemion.... ale cielam tylko kijki, nie kapuste, jak wspomnialam, choc przed kapusta na razie mnie wstrzymuje wlasnie obawa o uszy konia, a nie o moje kosci. Moze w tym sezonie zaczne cos probowac, tylko najpierw zetne paredziesi±t g³ówek kapusty na sucho. sowja droga ciekawe czemu kapusta a nie sa³ata lub arbuz... Co do zbierania kó³ek to z kijka to wogóle nie ma o czym gadac, cwiczenie zrecznosciowe i kazdy po jakims czasie jest je w stanie zrobic. Gorzej ze zbieraniem z ziemi, to wymaga troszke wysportowania i odwagi bo mozna ³atwo zaryc w ziemie nosem Swego czasu jezdzi³am na koniyu ktory tak szybko za³apa³ o co w tej zabawie chodzi ze przy kolejnych nawrotach wrecz mi pomagal....niestety konik, genialny zrestz± i na kazdy turniej bym z nim pojechala, bo da³o sie go porwadzic samym dosiadem (wielkopolak) znalaz³ sie poza moim zasiêgiem Teraz cos probuje robic na kucu Conemara (kuc ca³kiem spory: 145 w klebie a energie ma jak piec anglikow przed startem ) oraz 3/4 folblutku; koniki sie rozleniwi³y przez zime ale moze cos ruszy. Co do strzemion to zdecydowanie uwazam ze na skroconych jest o wiele lepiej i ³atwiej, ale ja to troche indywidualizuje: np na jednych mi by³o latwiej wogóle bez strzemion i w dosiadzie wrecz ujezdzeniowym.. i nie wiem czemu...
co do samej walki na koniu niewiele probowalam, ale to g³ównie dlatego ze nie mialam za bardzo z kim: bo zazwyczaj jak ktos juz jezdzi na tyle dobrze, zeby robic przy okazji cos innego to na widok szabli robi wielkie oczy, a jak ktos z kolei z szabla jest na co dzien to jakos jeszcze ten anglez nie za bardzo wychodzi... mam nadzieje ze wreszcie kiedys z kims bede mogla pocwiczyc, to wtedy powiem wrazenia:)
A wogole to w palmowa niedziele mamy u nas swiêtego Jurka z szar¿± na smoka to tez chetnie opowiem wrazenia

ale sie rozgada³am, no i zapomnialam do³±czyc to cudenko; zrobione w zamku w Turku w Finlandii

skoro juz mam s³owotok to jeszcze cos dorzuce. Doczyta³am teraz ze pytanie o skracanie strzemion by³o do szarzy a nie do cwiczen r±bki... Do szrzy NA PEWNO w skroconych strzemionach, jako ze szarzuje sie z regu³y w nierownym i pofa³dowanym terenie a i ostatnie metry robi sie w pe³nym cwale.....nie wyobra¿am sobie bez skroconych strzemion i g³êbokiego pó³siadu.

Proponujê tutaj kontynuowaæ czê¶æ dyskusji z tematu "Konie" dotycz±c± siode³ itp.



Masz ca³kowit± racjê. Trzeba by u¶ci¶liæ. Niestety nie mam materia³u porównawczego. Zdajê sobie w pe³ni sprawê z tego, ¿e na przestrzeni piêciu wieków du¿o siê zmienia³o. Mam amerykañski (??) szkic rekonstrukcji polskiego siod³a z XI w. (za³ nr 3). Akurat ten szkic potwierdza moj± nieuprawnion± tezê o podobieñstwie siode³ koczowniczych do rycerskich. I nie chodzi mi tu o ³awki tylko o ³êki i siedzisko, a dok³adnie o jego podniesienie do góry, co powoduje, ¿e dla je¼d¼ca jest ono bardziej wygodne, bo nie zmusza do "rozkraczania". ¯e co¶ takiego jest wygodne sprawdzi³em na sobie.
Chocia¿ opieraj±c podzia³ na budowie ³êków i siedziska te¿ do koñca nie mam racji, bo s± przyk³ady siode³ koczowniczych p³askich, o niskich ³êkach. Mam zdj±tko siod³a niemieckiego z XVI w. W opisie stoi, ¿e "...pod siod³em czaprak wypolstrowany w³osiem , pokryty z zewn±trz skór±, pod spodem za¶ szarym p³ótnem" (za³. nr 2). Nie ma tu mowy o ³awkach, natomiast s± wysokie ³êki i, jak mi siê wydaje, lekko podniesione siedzisko, sk³oni³y mnie do uznania tego siod³a za podobne do tego na którym siedzia³em. A co do ³awek. Wydaje mi siê, ¿e siod³o kopijnicze, które widzia³em w W-skim Muzeum WP ma ³awki, które s± po³±czone z tylnym ³êkiem wzmacniaj±cymi, ob³êkowo powyginanymi drutami.



Mo¿e siê mylê, ale ³awki nie wp³ywaj± na sposób siedzenia. Ten zale¿y od siedziska, ³êków i d³ugo¶ci strzemion.
Co do warunkowania mo¿liwo¶ci jazdy to nie jestem pewien czy Ciê rozumiem. Chodzi o mo¿liwo¶ci je¼d¼ca czy konia? Bo je¶li je¼d¼ca to moim zdaniem - nie. Na styl jazdy maj± raczej wp³yw inne, w/w elementy siod³a. Natomiast dla konia mo¿e to byæ ró¿nica, zw³aszcza przy za krótkich ³awkach. Ale znowu nie mam tu materia³u i do¶wiadczeñ, które móg³bym porównaæ.



Mam pro¶bê. Czy by³by¶ w stanie zeskanowaæ ten artyku³ i go przes³aæ lub tu umie¶ciæ? A je¶li nie to daæ namiary, gdzie go mo¿na znale¼æ? Oraz jaki¶ namiar i co¶ wiêcej o ksi±¿ce, któr± wspominasz „Koñ w ¿yciu szlachty...”.



W pe³ni siê zgadzam (przyk³ad za³. nr 1).
Czyli wynika³oby, ¿e we wczesym ¶redniowieczu i po XVI w. króluj± siod³a typu wschodniego-koczowniczego, a w miêdzyczasie "czaprakowce" czy co¶ innego? Za Abratem, kto¶ co¶ mo¿e tu "dorzuciæ" w tym temacie?

Spec. Do Abrata.

Piêkne dziêki za namiar na stronê "¿urawiejki". Znalaz³em materia³ (przedwojenne instrukcje kawalerii) dot. uje¿d¿ania konia wojskowego i pracy broni± na koniu. A¿ mi wstyd, ¿e sam na to nie wpad³em, ale to pewnie dlatego, ze nie mia³em kontaktu z "u³anami". Zaczynam lekturê. Z pobie¿nego przegl±du wynika, ¿e uje¿d¿enie konia do "walki" to d³u¿sza zabawa czyli, ¿e znowu w grê wchodz± znane ograniczenia.

PS. Zdjêcia w za³±cznikach 1 i 2 ¶ci±gn±³em ze strony Agnieszki i Przemka http://www.awsps.horsesport.pl/ Dziêki.