ja doprawdy nie wiem o co wam chodzi. przecie¿ ró¿ to taki mêski kolor... ;)

Nikodemie - dobrze mówisz!
niebieski - jasne, mo¿e byæ, ale sam barwnik, z tego co pamiêtam, by³ do¶æ ³atwy do uzyskania, niebieskie ciuchy nosili i biedni, i bogaci. Dlatego, je¿eli ma byæ na bogato, to mo¿e wypada³oby to obszyæ futerkiem, mo¿e jakie¶ hafty?

Mo¶ka - doskona³a ikonografia, tam¿e znajduj± siê te¿ osoby ubrane na bia³o, a to ju¿ siê nie zdarza³o pospólstwu.
Tula - nie wspomnia³a¶ nic o datowaniu, mo¿esz u¶ci¶liæ?

fakt - bia³a we³na by³a bardzo droga i dla biedoty niedostêpna. Z reszt± i dzisiaj nie jest tak ³atwo dostaæ bia³e sukno. Ale wiêkszo¶æ ludzi, która chce odtwarzaæ szlachtê, na turniejach bawi siê jak pospólstwo - przy ognisku, bez przydupasów, którzy wszystko podadz±, pozmywaj±, itp - a gdy tego nie ma, bia³y szybko staje siê szmacianym burym :P

Przepraszam,nie u¶cisli³am-2 polowa XVw. okres oko³o¶wieciñski:) ;)
Biel jest dobrym pomys³em,ale z tego jak ch³opacy z mojego bractwa szukali bia³ej-bia³ej to najbielsza i tak przypominala lekko ecru.A brudzi sie to strasznie...Ale skoro piszecie ze najlepij b³ekit/niebieski to ja pos³ucham...tego odpowiednio zawe¿onego wyboru kolorystycznego ;)
A róz jest mêskim kolorem,o ile nosza go ''meszczyzni'' pokroju p. Jacykowa;)

Ró¿ w dzisiejszych czasach jest ma³o mêski. Je¶li by poruszaæ siê w kategoriach dzisiejszej estetyki to mo¿na by uszyæ robe i z d¿insu ;). Z reszt± na ile mêskie s± obcis³e spodenki i szpiczaste buciki na koturnach? :D

Jak mówi± ksi±¿ki (dok³adniej to TMTA) najdro¿szymi kolorami do uzyskania byly ciemne i wyra¼ne kolory, spo¶ród których najdro¿szymi by³y czerñ i wyra¼na, intensywna czerwieñ. Jako ¿e te dwa kolory odpadaj± to polecam poszukaæ we³ny niebieskiej, albo lepiej granatowej, lub ciemnozielonej, ewentualnie wyra¼negi, przyjemnego dla oka br±zu. Zadbaæ nale¿y tak¿e o krój robe, czyli to co ja mêczy³em przed chwil± - rêkawy z zaszewkami, wszyte pod mocnym skosem, gdy¿ takie zazwyczaj kojarzone jest z dworskim ciuchem. Warto pomy¶leæ o jakiej¶ ekstrawagancji, np. bawe³nianej podszewce (bawe³na by³a, lecz by³a w tamtych czasach droga), czy te¿ obszyciu rêkawów, ko³nierza etc futrem (pisa³a o tym powy¿ej Mo¶ka). No a ponadto pamiêtaæ nale¿y tak¿e o reszcie ciuchów, ¿eby nie wygl±da³o to jak przys³owiowy garnitur zestawiony z trampkami/adidasami ;).

pozdrawiam

Przemawiaj± przez ciebie wspó³czesne uprzedzenia. Zapominasz, ¿e "Let's face it. You've gotta be a man to wear tights! "

I tu siê zgodzê!
Nidhogg ma zupe³n± racjê. Jeszcze nikt (poza moj± mam±) mi nie powoedzia³, ¿e n iez³y ze mnie po**rdol bo chodzê w blachach i jakich¶ rajtopach
A ja na Pudziana nie wygl±dam. Raczej jak piku¶, nie, nie pan Piku¶.

Z Jacykowem-to taki zarcik by³.Dzisiejsza moda jest tak pozbawiona wdzieku,ze powiem szczerze mi³o sie patrzy jak facet wkoncu jest dobrze ubrany...

Podlotkiem takim ca³kiem zielonym nie jestem, ale na mêskiej modzie znam sie tyle-co nic:) Ot,nie bylo okazji do zg³ebiania sie w t± wiedze.Futro mam-obszycia na pewno beda ³adne i ''na poziomie''nie wiem dok³adnie co to za zwierze by³o,ale i tak mi szkoda tego rudzielca.G³ównie chodzilo mi o to,zeby kolor by³ bezpieczny.Juz klamka zapad³a ze szukamy ciemno niebieskiej,wrecz atramentowej we³ny.Dziekuje za odpowiedzi i Mo¶ce za zród³a.
Reszte powoli obmyslamy-do pierwszej soboty sierpnia mamy czas!

Lito¶ci.
Jak wyobra¿asz sobie uzyskanie bia³ej we³ny w czasach ¶redniowiecza, czy te¿ w ogóle w czasach przed wynalezieniem bielenia chemicznego?
We³na by³a tak jasna, jak jasne by³y w³osy owieczki, a z tych najja¶niejsze sa kremowe.
O ile oczywi¶cie konkretna owieczka by³a trzymana w warunkach wzglêdnie czystych, bo naturalne otoczenie owieczki nie jest zbyt czyste (tu mo¿na dowolnie uzyæ wyobra¼ni), co wp³ywa niekorzystnie na kolor we³ny.
No chyba, ze kto¶ mi udowodni, ¿e bielono chemicznie sukno w piêtnastym wieku.

oj przecie¿ wiadomo, ¿e nie mia³am na my¶li bieli z reklam persila....

Aczkolwiek jestem pewna, ¿e w ¶redniowieczu by³y sposoby na bielenie, przecie¿ bielono p³ótno...

Ja siê na barwnikach nie znam, ale wyszukiwarka frehy podpowiedzia³a mi:



wiêc chemiczna biel to nie bêdzie (bo nie ma byæ), ale mo¿e jednak mo¿na by³o uzyskaæ kolor nieco ja¶niejszy ni¿ czysta owieczka...

W godzinkach ksiêcia de Berry przewija siê szereg osób w bia³ych nogawicach. Czy znaczy to ¿e s± one lniane? Czy te¿ artysta a¿ tak przek³ama³ kolory i namalowa³ je tak samo bia³ymi jak elementy z bielonego lnu?

My¶lê, ¿e emalarz odda³ biel± to, co by³o kremowe. ¦redniowiecze to nie czasy Jamesa McNeilla Whistlera, który malowa³ symfonie w ró¿nych odcieniach bieli. Kolory z³amane w tym czasie nie by³y popularne, nie brudzono barwnika bez potrzeby, bo traci³ swoje naturalne "¶wiat³o".

Licentia poetica w malarstwie.

Drogim i modnym odcieniem by³ mauve - kolor fio³ków, i wszelkie zestawienia srebrzystej szaro¶ci z ró¿em - to na przyk³adzie Godzinek Ksiêcia de Berry. W II po³owie XV wieku zestaw modnych odcieni siê zmieni³ - najbardziej po¿adane by³y czerñ i czwerwieñ. Przynajmniej je¶li chodzi o okolice promieniowania mody burgundzkiej.

W Polsce niebieski by³ bardzo popularny, o czym ¶wiadczy du¿a ilo¶æ [w stosunku do Zachodu] b³êkitnych tarcz herbowych. Zatem ubranie mo¿nego pana w niebieski nie bêdzie faux pas.

A ja mam jeszcze jedno pytanko co do robe, datowanego na (generalnie) II po³owê XV wieku. Skroi³em ju¿ te rêkawy (tzn pod podkrój, pod lekkim k±tem). Póki co s± one zwyk³ymi prostok±tami, a ja nie wiem czy i jak powinny siê zwê¿aæ, aby zachowaæ odpowiedni wygl±d dla tego datowania. Takie szerokie rêkawy czêsto widujê u zachodnich rekonstruktorów i w ikonografii, jednak to ¿e wygl±da to jak prosty rêkaw nie znaczy ¿e np. pod koniec nie jest w ogóle zwê¿one (takie zwê¿enie wydaje mi siê bardziej praktyczne ni¿ po ca³ej d³ugo¶ci).

Z góry dziêkujê za pomoc .

Rêkaw powinien zacz±æ siê zwê¿aæ od ³okcia do nadgarstka.

Nie tyle "powinien", co "mo¿e" siê zwê¿aæ To zale¿y z jakiego ¼ród³a ikonograficznego korzystamy. Przy bardzo du¿ym podkroju rêkawów pewnie bêdzie siê bardziej zwê¿a³. Przy mniejszym podkroju rêkawów bêdzie siê zwê¿a³ nieznacznie albo w ogóle.

Nikodem: Znajd¼ najlepiej konkretne przedstawienie rêkawa na którym siê mniej wiêcej wzorujesz i wtedy decyduj, czy rêkaw siê bardzo zwê¿a, czy nie.

Przyk³ady:

Cod. Pal. germ. 345
Lohengrin ; Friedrich von Schwaben
Stuttgart (?) - Werkstatt Ludwig Henfflin, um 1470
Seite: 178r Kaisergeschichte: Otto III. läßt den Gegenpapst Johannes XVI. blenden

http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/...178a4d4505e31e5

Seite: 167v Elsa fällt in Ohnmacht

http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/...178a4d4505e31e5

I tak dalej. W tym kodeksie znajdziesz wiele takich szerokich rêkawów datowanych na rok oko³o 1470.

Pozdrawiam,
S³odki.

Parê konkretnych pytañ:

1. Czy to (u Gutkowskiej opisane jest jako robe lub tappert z datowaniem na 1400, francja i flandria, s.175) pasuje na pogranicze polsko-¶l±skie, rok 1400, drobny mieszczanin?
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
2. I czy te wykroje siê nadaj± na co¶ takiego?
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
3. Czy dobrze widzê ¿e to co¶ nie ma ko³nierza? Je¶li tak to gdzie ko³nierz dubletu?
4. Widaæ rozciêcie po ca³ej d³ugo¶ci przodu, jednak brak guzików (mo¿e nie rozciêcie a szew, lub wi±zanie/haftki pod spodem). Czy mogê zrobiæ bez rozciêcia, wk³adane przez g³owê?

Pozdrawiam


Edit: literówki

Witam

a ja mam takie dwa pytania w godzinkach de Berryego jak i równie¿ w innych ikonografiach na ten okres widoczne s± wystaj±ce z pod Robe (tudzie¿ ogólnie ciuchów wierzchnich) workowate rêkawy nie pasuj±ce do typowego opisu strojów spodnich (my¶lê tutaj o dublecie który raczej mia³ rêkawy przylegaj±ce do cia³a). czym w takim razie mog± byæ ciuchy noszone pod Robe.

oraz drugie pytanie dotycz±ce szerokich rêkawów jak na zdjêciach.
http://www.wga.hu/art/a/angelico/02/predel2.jpg
http://www.wga.hu/art/a/angelico/02/predel2.jpg
na zdjeciach (no mo¿e niekoniecznie tych ale jest te¿ kilka innych które akurat mam na dysku twardym) wygl±daj± jakby nawet po rozwiniêciu materia³ koñczy³ siê gdzie¶ przed ³okciem, czy jest to d³ugo¶æ która by³a noszona ówcze¶nie czy te¿ siêga³y one d³ugo¶ci± do nadgarstka i by³y tylko podwijane...

pytam bo takie rozszerzane rêkawy s± potwornie niewygodne gdy siêgasz po cokolwiek ze sto³u (wiem wiem od tego byli wtedy s³u¿±cy ale bez przesady je¶æ potrafiê i nawet mimo i¿ szykuje swojego giermka, to jednak chcia³bym ¿eby ka¿dy ruch nad sto³em nie musia³ byæ poprzedzony zarzucaniem rêkawa ¿eby go nie u¶winiæ )

Pozdrawiam

Adams

Mog± byæ dubletem z workowatymi rêkawami. Oto ilustracja która rozwieje twoje w±tpliow¶ci, pan rzucaj±cy oszczepem na dole: (Book of Hunt, BNF Fr 616)
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

@Adams87: Ojejojeojej Adamsie przeczytaj proszê ostatnich 5 stron dyskusji o dubletach, a dowiesz siê, ¿e pod houpeland± mog³y pojawiæ siê bardzo ró¿nie wygl±daj±ce ubiory

Witam.

Powiedzmy , ¿e robe ma ok. 3m obwodu na dole.
Pytanie :
Ile lisów potrzeba by to obszyæ ? Czy wystarczy po³ówka skórki wzd³u¿ ?
Czyli powiedzmy 3 lisy rozciête wzd³u¿ = 6 wê¿szych skórek ?
pozdro

To zale¿y od d³ugo¶ci skórki. Lisi ogon ma od 30 do 40 cm, nie wiem, jak grzbiety. Najlepiej najpierw siê dowiedzieæ o rozmiar futra. Pasek futerka o szeroko¶ci mniejszej ni¿ 6 cm bêdzie wygl±da³ biednie jako obszycie, wiêc nie nale¿y robiæ cieñszych.

Dziêki
pozdro

Nie bardzo mogê znale¼æ odpowied¼, wiêc je¶li gdzie¶ by³ rozmowa na ten temat to przepraszam.
Chodzi mi o wycinanki.
1. Czy by³y podszywane ?
2. Czy by³y doszywane, czy ciête z materia³u i je¶li by³y wycinane, to jak wszyta by³a (je¶li by³a) podszewka, tak by nie ci±g³a materia³u?

S± dwie wersje robienia wycinanek - podszywane i niepodszywane. Je¿eli materia³ wierzchni jest ¶cis³y i nie siepie siê, to mo¿na podszewkê zakoñczyæ przed wycinank±. Je¶li natomiast materia³ wierzchu siê sypie, to musi byæ podszyty. Wycinanki nie doszywa siê osobno, ciêtej z paska jak pasmanterii. Jest to integralna czê¶æ ubioru, wykoñczenie krawêdzi.





Podszewkê kroimy jednocze¶nie z wierzchem, tak, by czê¶ci materia³u by³y identyczne.
Zszywamy ze sob±, nacinamy ka¿dy wewnêtrzny ³uk wycinanki tak, jak na obrazku, a potem wywijamy na praw± stronê i wszywamy ca³o¶æ rêkawa do korpusu.


Nacinaj±c wewnêtrzny ³uk nale¿y pamiêtaæ, ¿eby nie przeci±æ szwu. Tak naciêty materia³ po wywiniêciu nie bêdzie zaci±ga³, i ³uk po rozprasowaniu bedzie równy i g³adki.



Przepraszam za jako¶æ rysunków, ale nie mia³am jak tabletu pod³±czyæ.

Przy³±czam siê do pytania.
Jako ¿e z ikonografii wiemy ¿e podszewka niekoniecznie pokrywa³a 100% lewej strony materia³u wierzchniego, sporym u³atwieniem by³oby podszycie we³ny podszewk± tylko do granicy wciêæ i pozostawienie samych klap niepodszytych (klapy nie by³y doszywane). Czy mamy jakie¶ zabytki o krawêdziach wykoñczonych wycinank± z zachowan± podszewk± lub ¶ladami po jej przyszyciu?

Edit: O, i ju¿ widzê odpowied¼ Rity

Nacinamy tylko podszewkê?

Jest jeszcze jedna opcja odno¶nie wycinanek z podszewk±. Przetestowana, dzia³a.

Krok po kroku:

- przyfastrygowaæ podszewkê do wierzchu
- naszkicowaæ wzór jaki ma byæ wycinany
- przeszyæ jednocze¶nie wierzch i podszewkê wzd³u¿ wzoru jakim¶ bardzo gêstym ¶ciegiem zapobiegaj±cym "siepaniu" (przy skomplikowanej wycinance jest to naprawdê duuu¿o roboty)
- odci±æ niepotrzebn± zewnêtrzn± czê¶æ - wierzch ³±cznie z podszewk±

Odpada przy tym zaginanie krawêdzi podszewki, które jest szczególnie upierdliwe przy skomplikowanych kszta³tach wycinanki.

Zdrówko

Je¶li zostawimy paseczek tkaniny przed szwem, czyli nie przytniemy wycinanki idealnie na linii szwu, to naciêcia w poprzek s± konieczne. Proponujê uszyæ kilka ³uków i poeksperymentowaæ. Ja mam w wycinankach ró¿nego typu parê lat praktyki, i pokazany przeze mnie sposób dobrze siê sprawdzi³. To, co napisa³ Boleslavius te¿ stosujê. Je¶li jednak zbytek materia³u po przeszyciu wycinanki odetnie siê zbyt blisko szwu, materia³ przy wywijaniu ca³o¶ci na prawa stronê siê rozejdzie. I wtedy ca³a robota na nic.

Ok. Dziêki, choæ przyznam, ¿e jak podszyæ podszewkê to wiem ;) Tylko ciekawi mnie w³a¶nie to, czy mog³y byæ doszyte. Bo tak sobie my¶lê - takie np li¶cie dêbu, które s± skomplikowane je¶li podszywa siê je podszewk±, ³atwiej by³oby po prostu doszyæ. Bo przy obszywaniu takiego li¶cia trzeba by by³o obracaæ huppelande za ka¿dym obszyciem jednego listka z osobna, a to masakra by by³a no ale to takie moje przemy¶lenia ;) dziêki za odpowied¼

Nie znalaz³am ¿adnego potwierdzenia w ikonografii, na doszywanie takich li¶ci jako osobnych czê¶ci. To ju¿ lepiej wyci±æ w li¶cie krawêd¼ materia³u wierzchniego, a podszewkê daæ krótsz± i ciêt± g³adko, jak na moim pierwszym rysunku. W ten sposób wycinanki podszywaæ nie trzeba. Podszewka koñczy siê nad ni±.
Na takie szycie te¿ nie bardzo mam potwierdzenia, ale jest logiczne z krawieckiego punktu widzenia, i u¿ywane obecnie. Tak zrobione rêkawy widzia³am na Cedryku, ale nie mam informacji, sk±d pochodzi rozwi±zanie.

Nie zgadzam siê, widzia³em wielokrotnie doszywane li¶cie wycinanki, potem wrzucê trochê obrazków na potwierdzenie.

To czekam na ikonografiê

I nie zapomnij o datowaniu, je¶li masz dane (chocia¿ czy XIV czy XV wczesny / XV pó¼ny).

Hmm, korzystaj±c z poruszenia w temacie ponowiê pytanie.

Czy to co Gutkowska okre¶la jako "robe lub tappert, 1400"
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
nadaje siê na pogranicze polsko-¶l±ske, ten sam okres?

I jeszcze kwestie techniczne:
1) czy ta kreska z przodu to szew (wtedy zak³adane przez g³owê) czy niewidoczne sznurowanie (lub haftki)?
2) co z ko³nierzem? Wydawa³o mi siê ¿e na ten okres robe ma mieæ ko³nierz a tu echo... a nawet je¶li nie ma to gdzie ko³nierz doubletu?

I tak to jest z Gutkowsk±. Mnóstwo przerysów, na których pokazane linie mog± byæ zaznaczone s³abiej lub silniej ni¿ w oryginale, zgodnie z interpretacj± autorki, a odniesienia do ¼ród³a - brak. I b±d¼ tu m±dry. A szew - mo¿e go nie by³o a mo¿e by³ (sk±d wiadomo czy nie by³o to dwubarwne mi-parti?).

Tubi¶ - w³a¶nie te¿ zdaje mi siê, ¿e to jednak jest dopuszczalne. Jak mo¿esz to podaj jak±¶ ikonografiê, bo z¿era mnie ciekawo¶æ
pozdrawiam

Witam po przerwie,

Wybaczcie, ¿e tak narobi³em smaku i siê zabra³em, ale mia³em ma³e problemy z netem .

Po pierwsze trafiaj± siê ubiory, których wycinanki s± w innym kolorze ni¿ pozosta³a czê¶æ stroju, tak jak to widaæ na za³±cznikach. Praktycznie 100% pewno¶ci, ¿e s± one naszyte, lub w jaki¶ sposób w³±czone w szew.

1) Fragment ilustracji z "Powie¶ci o Ró¿y", prze³om XIV i XV w., Pary¿ BNF Ms. fr. 12 595 f 1
2)Bible Historiale, Król Dawid, Français 159 prze³om XIV i XV w.
3) Tê fotkê wrzuci³a kiedy¶ EwKa, ale ogó³em Piemont, 1400 - 1420 r.

cd.

A po drugie spotyka siê postacie, gdzie wydaje siê, ¿e widaæ szew tu¿ ponad krawêdzi± wycinanki. Wrzucam trzy obrazki ale ogó³em jest tego nieco wiêcej. Tu znak zapytania, bo ilustracje s± ma³o dok³adne, ale ogó³em teoria pokrywa siê z tym, co jest w "Textiles and Clothing 1150-1450", str. 194 - 198 (my¶lê, ¿e wiêkszo¶æ ma , jak nie ma to mogê wrzuciæ te strony ).

W skrócie, mówi± tam, ¿e do wykonywania "dagges" czêsto wykorzystywano stare, zniszczone lub podarte ubrania. Ozdoby wycinano z materia³u, a nastêpnie doszywano. Pokazuj± tam kilka fajnych przyk³adów bardzo d³ugich lub bardzo skomplikowanych wycinanek. Ich teoria w sumie do mnie trafia, bo nie wyobra¿am sobie jak co¶ takiego wyci±æ od rêki w materiale, nie ryzykuj±c zmarnowania tkaniny.


Tak¿e moim zdaniem doszycie sobie listeczków jak najbardziej wchodzi w rachubê. Mimo, ¿e z pewno¶ci± nacinanie brzegu tkaniny by³o powszechniej stosowane.

1)Dwóch panów w paszczy lewiatana, Poniky, S³owacja, Ko¶ció³ ¦w. Franicszka 1415 r.
2) Go¶æ w czerwonym stroju, po prawej, widaæ szew u dolnego brzegu jego stroju, fragment manuskryptu "Lancelot z Jeziora" Francja 1405 r.
3) Król Nabis (?), mê¿czyzna po lewej stronie, w niebieskiej szacie, 1390 r. Français 268, fol. 468.

Pozdrawiam

Tubi¶

Przepraszam ¿e zejdê trochê z tematu - w kapturach te¿ stosowano doszywane wycinanki ?
pozdro

No dobra, to pal licho ten szew i Gutkowsk±.
Zadam pytanie inaczej, bo podoba mi siê ten ciuch ale nie chcê czyniæ jakich¶ herezji. Czy robe d³ugo¶ci do kolana/³ydki, z otwartymi rêkawami, bez ko³nierza i rozciête/wi±zane pod szyj± pasuje na 1400? No i jednolitej barwy, ¿adne mi-parti.

To pewnie bêdzie zale¿a³o dla kogo.

Generalnie ten "tappert" z Gutkowskiej wygl±da na ciuszek z pocz±tku okresu przej¶ciowego, gdzie¶ tak 1360-80, dó³ ju¿ jest skrócony, rêkawy rozszerzane, ale górna czê¶æ wykroju jest jeszcze swobodnie rozklinowana a nie dopasowana do sylwetki, wiêc ma te¿ cechy "archaiczne", anachroniczne. Je¶li wiêc pojawia siê w 1400 czy nieco pó¼niej, mo¿e to wynikaæ albo z zacofania (np. po³o¿enia z dala od o¶rodków kulturotwórczych albo s³usznego wieku i utrwalonych przyzwyczajeñ u osoby portretowanej), albo wrêcz przeciwnie - z okaza³o¶ci i uroczysto¶ci stroju (togi profesorskie, sêdziowskie, szaty duchownych itd. by³y zawsze d³ugie, bywa³y celowo "archaizowane"). Ze wzglêdu na ozdobno¶æ rêkawów i obfito¶æ u¿ytego materia³u stawia³bym w tym wypadku raczej na dworsk± elegancjê. Czy to pasuje do odtwarzanej przez Ciebie postaci?

My¶lê, ¿e Viator trafnie to zinterpretowa³, za³±czam orygina³ z którego zrobiono przerys (wczoraj znalaz³em) .

Wed³ug moich notatek jest to "Arcybiskup oraz trzech elektorów, ilustracja ze Z³otej Bulli z ok. 1400 r, f. 34", tak¿e stawia³bym te¿ raczej na modê dworsk±, dostojn±.

W "Historii Ubioru" jest jeszcze informacja o miejscu przechowywania: Ms. 338, Staatsbibliothek, Wien.

Ja osobi¶cie bym by³ ostro¿ny z obszywaniem siê w houppelandê na 1400 r. w Polsce. W moim odczuciu, po trosze id±c ¶ladem Turskiej, to jest to ca³y czas u nas strój do¶æ nowoczesny i noszony raczej przez wy¿sze warstwy spo³eczne. Chocia¿ ¦l±sk wtedy to przecie¿ nie Polska, do Europy Zachodniej jest mu bli¿ej prawda ? Musisz sam zdecydowaæ obawiam siê, ja bym traktowa³ robe/houppelandê jako strój oficjalny/dworski.


Acha, jeszcze co do Gutkowskiej, to na koñcu ksi±¿ki wszystkie ryciny s± opisane informacj± z jakiego orygina³u zosta³y przerysowane. Co prawda nie ma bibliografii, ale zawsze jest to jakie¶ wyj¶cie do dalszych poszukiwañ. Wiêc nie jest ta Gutkowska taka z³a ;) .


@Józefie: odno¶nie Twojego pytania, to niestety nie wiem. Wiem tylko, ¿e nie spotka³em siê w kapturach z wielobarwnymi wycinankami ani nie dopatrzy³em siê nigdzie "tajemniczej" linii.

Pozdrawiam

Tubi¶

W zamy¶le mia³ byæ to ciuszek noszony przez drobnego mieszczanina/rzemie¶lnika z pogranicza polski i ¶l±ska (wp³ywy zachodnie), na oko³o 1390-1400. Nie ma byæ to strój codzienny, raczej na tzw. specjalne okazje, st±d pomy¶la³em o nieco bardziej "okaza³ym" kroju.
Wydaje mi siê ¿e nawet ch³opstwo posiada³o ciuchy codzienne "do pracy" oraz jakie¶ lepsze na niedzieln± mszê, wesele czy inn± okazjê.

Znalaz³em w MTA (wiem ¿e to nie ¼ród³o) wykrój na robe podobn± do tego tappert (ta z otwartym rêkawem)
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
jako pó¼ny XIV. Teraz pytanie, czy toto bez ko³nierza (chodzi o pokazanie ko³nierza od doubletu ) ujdzie?

I przy okazji zastanawia³em siê nad strojem roboczym i wysz³o mi ¿e albo bêdê pracowa³ w stroju niepe³nym (doublet), albo uszyjê co¶ archaicznego jak surcote z MTA
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
bo nic innego nie przychodzi mi do g³owy, robe czy cotechardie wydaj± mi siê zbyt "od¶wiêtne".

Z t± okaza³o¶ci± nie przeginajmy. Ksiêga £owiecka - panowie ewidentnie nie wykonuj± najczystszej roboty a jednak:

Fionnie, a gdzie Ty tu widzisz houppelande/robe? Bo ja w zasadzie mogê jako tako zlokalizowaæ j± na dwóch osobnikach, mê¿czyzna w lewym górnym rogu opieraj±cy siê na lasce i pokazuj±cy co¶ s³udze i drugi w prawym górnym rogu siedz±cy na ³awie i g³aszcz±cy psa. Nic wysi³kowego nie robi±.

Pozosta³e postacie czyszcz±ce psy my¶liwskie, nie wygl±daj± jakby mia³y na sobie stroje krojone kloszowo, brak charakterystycznych pionowych fa³d jakie widaæ na wymienionych przeze mnie dwóch mê¿czyznach. Raczej dopatrywa³bym siê tu prostych tunik (czy jak tam chcesz sobie to zwaæ), szytych z prostok±tów/trapezów (poza jednym w lewym dolnym rogu, który ma na sobie co¶ obcis³ego). Zreszt± proste, lu¼ne stroje wystêpuj± na wielu postaciach w Book of the Hunt.

Tubi¶ mnie ubieg³

Hmm, a co ma na sobie cz³owiek na pierwszym planie, niebieskie... w³a¶nie co?, ró¿owe nogawice, bez nakrycia g³owy? Bo mi to wygl±da w³a¶nie na ten surcote z MTA

Panowie zacznijmy od definicji robe.... kto¶ parle france??
Robe = suknia i czyta siê to bez ostatniego "e" - to tak abstrahuj±c od tematu( bo wkurza mnie, ¿e 3/4 rr czyta to niepoprawnie).

Generalnie samo okre¶lenie w rr mnie mierzi bo osobi¶cie s±dzê, ¿e nie oznacza ono nic.
To tak jakby na pytanie: "jaki masz samochód?" odpowiedzieæ : "osobowy".

Druga sprawa na powy¿szym obrazku to co funkcjonuje wspó³cze¶nie pod tym pojêciem posiadaj± 4 osoby. Dwóch panów wymienili¶cie. Pozostali dwaj to: pan w czerwono-bia³ych nogawicach, który sprawdza uszy psa, oraz pan w górnym rzêdzie na ¶rodku który robi co¶ z ³apami psa. Wybra³em po prostu najbardziej pogl±dow± rycinkê z pe³nym przekrojem mo¿liwych do wykorzystania strojów.

Na sam koniec pozwolê sobie poleciæ przejrzenie ca³ej ksiêgi ³owieckiej w celu przekonania siê, ¿e to co potocznie zwie siê "robe" jest w sumie popularnym uposa¿eniem pracuj±cych ludzi interesuj±cego nas okresu. Nie oznacza to oczywi¶cie, ¿e surcote jest kiepskim pomys³em. Nadal funkcjonuje chocia¿ czê¶ciej mo¿na go spotkaæ na grzbietach podlejszego stanu.

No nie do koñca, nie t³umacz dos³ownie. S³owo "robe" okre¶la konkretny TYP stroju. Funkcjonuj± co prawda ró¿ne wariacje kroju, ale wci±¿ wewn±trz ram zakre¶lanych dla TYPU. To tak jak dzi¶ s³owo marynarka (w okre¶leniu ubioru) oznaczaæ mo¿e i beatlesówkê, i jedno- i dwurzêdówkê, o ró¿nych krojach ko³nierza/klap, o ró¿nej d³ugo¶ci itp.



No i o to chodzi³o, dziêkujê . Jak pisa³em surcote ma byæ strojem roboczym drobnego rzemie¶lnika.

Ja my¶lê panowie , ¿e malarz móg³ specjalnie "ubraæ" " ludzi pracy " - by ³adnie by³o.
Moja matka ma 83 lata .Jako dziecko , do ko¶cio³a chodzi³a boso .Dopiero przed ko¶cio³em zak³ada³a buty.
Zdjêæ z dzieciñstwa ma niewiele .Na ka¿dym jest jednak porz±dnie ubrana.
pozdro
ps.
Poza tym np. w lato mo¿e nie tak jak teraz , ale gor±co by³o , to nie wierzê ¿eby siê wszyscy sma¿yli w tych spodnich i wierzchnich ciuchach.

Józefie naj³atwiej siê spytaj kobiet/dziewczyn czy siê sma¿± w ich sukniach (giez³o + suknia spodnia+suknia wierzchnia)->kiedy¶ nawet na Fresze by³o to poruszane.
Ja sam mam d³ug± szatê do kostek i w upalne dni nie jest mi jako¶ bardzo bardzo gor±c± .

To radzê siê w koñcu ubraæ i sprawdziæ czy siê bêdziesz sma¿yæ...Ja siê nie sma¿ê, a od paru lat w lato jednak je¿d¿ê.